משנה תכנון ובנייה - הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – רישוי באמצעות מורשה להיתר)

5
ועדת משנה לענין חוק התכנון והבניה (רישוי באמצעות מורשה להיתר)
20.7.2004
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת הפנים ואיכות הסביבה) לעניין חוק התכנון והבניה (רישוי באמצעות מורשה להיתר)
יום שלישי, ב' באב התשס"ד (20.7.04) שעה 14:00

ס ד ר ה י ו ם: הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – רישוי באמצעות מורשה
להיתר) – התשס"ד-2004 – חכ"ים: דוד אזולאי, מיכאל גורלובסקי, דניאל בנלולו, רומן ברונפמן, ואסל טאהא, עסאם מח'ול

חברי הוועדה: מיכאל גורלובסקי – היו"ר
יורי שטרן – יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה
ואסל טאהא

עו"ד אבי פורטן – יועמ"ש למינהל התכנון, משרד הפנים
דוד פילזר – מנהל אגף הנחיות ותקנות תכנון ובניה משרד הפנים
עו"ד דלית דרור – משרד המשפטים
יפתח ברמן – אגף התקציבים משרד האוצר
ישראל גודוביץ – יו"ר אגודת האדריכלים, לשכת המהנדסים
והאדריכלים
רמי לוטן – אדריכל, נציג עמותת האדריכלים
גדי מאור – אגודת מהנדסים ואדריכלים
גד בלאו – אגודת האדריכלים בישראל
יעקב היכל – יועץ לוועדת הפנים

יפה שפירא

חבר המתרגמים בע"מ

צהריים טובים, אנחנו חוזרים לדיון בהצעת חוק תכנון ובנייה של ח"כ גורלובסקי. כוונת המחוקקים להעביר את החוק בקריאה ראשונה עוד במושב הזה, ואני מבקש באמת מכל המשתתפים דיון קונסטרוקטיבי, פירושו של דבר התייחסות לסעיפים ספציפיים של החוק, הערות, הסתייגויות, לא אידאולוגיות כלליות.

בפעם הקודמת נטען על ידי נציג משרד הפנים שיש טעם לחכות, יש רמזים לכך גם במכתב הרשמי של משרד הפנים, שיש טעם לחכות עד להכנת חקיקה מקיפה שהיא באה באמת לממש את המלצות ועדת זיילר. אני מאוד מאוד מחכה לחקיקה הזאת, יושב יועץ הוועדה שלנו יעקב היכל וכשיצא הדו"ח דיברנו על כך שצריכים להפוך אותו לחקיקה, דיברתי על זה גם בהתאחדות הקבלנים. אבל ברגע שנודע לנו שיש נכונות במשרד הפנים ומשרד השיכון לעשות את העבודה הזאת, עבודה שבעקרון היא עבודה של משרדי ממשלה, קשה מאוד לעשות חקיקה פרטית, החלטנו לא להיות פרטיזנים אלא לחכות בסבלנות ובצורה ממושמעת לעבודה של משרדי ממשלה.

אבל כשיש לנו הצעת חוק, שהיא באמת בכיוון הנכון, המשתלב בעקרונות של המלצות ועדת זיילר, ושאנחנו יכולים לקדם את ההצעה הזאת לפחות עד קריאה ראשונה, או בסתו אם תבוא הממשלה עם הצעת חוק מקיפה ההצעה הזאת תתואם או שתיכנס במלואה או בהתאמות אלה ואחרות לחקיקה הממשלתית, אם איך שהוא העסק הזה יתעכב מסיבות אלה או אחרות אז אנחנו נמשיך בתיקון החלקי של המצב הלא טוב הקיים בענף. אני מציע לאמץ את זה כגישה וללכת לבדוק פשוט סעיף סעיף. יש הסתייגויות או תיקונים ספציפיים לחקיקה הזאת. ושוב, כמו שאנחנו יודעים האוייב של הטוב זה הטוב ביותר. אנחנו לא רוצים פה תחרות בין הטוב לטוב ביותר. דיינו אם נעשה דבר טוב. יושב ראש ועדת המשנה ח"כ גורלובסקי לוקח פיקוד ואני פשוט הצעתי ללכת עם היועץ המשפטי, לקרוא סעיפים ולכל סעיף לבקש התייחסויות, כמו שאתה ביקשת גם בכתב ממשרדי הממשלה. אני אצטרף מאוחר יותר.

לפני שנתחיל, כמו שהציע ח"כ שטרן, לעבור על הסעיפים של החוק, אני רציתי פשוט מהעורך דין הנכבד להסביר לי את הנייר שאני קיבלתי בשם השר כמובן, אני לא כל כך מבין את התוכן, אם אתה יכול קצת להסביר לי.

בהמשך להחלטה הקודמת של הוועדה בשבוע שעבר יצאה החלטה מפורטת של השר ביחס להצעת החוק, וכפי שנאמר בהחלטת ממשלה שהממשלה תומכת בהצעת החוק בכפוף לתאום עם משרד הפנים, שוחחתי עם השר והוא אמר שהוא תומך בתנאים שמפורטים במכתב ואני לצורך הנוחיות גם קישרתי כל אחד מהתנאים לסעיפי החוק הרלוונטים בהצעת החוק, כאשר רובם תואמים למעשה את הצעת החוק, אין בהם שינוי. יש שתי נקודות שהן מחייבות שינוי בהצעת החוק. ובכל הנקודות הפניתי לסעיפים הרלוונטיים. אני יכול להקריא את זה ולהסביר.

כי אני פשוט, אני אגיד לך למה ביקשתי התייחסותך למה שכתוב פה, כי לפי מה שאני מבין, אולי קטונתי ואני לא מבין משהו, פה בעצם מהחוק לא נשאר כלום, לפי מה שכתוב בנייר הזה. שוב פעם, אולי אני לא הבנתי משהו, אני מדגיש את זה. מה שנשאר מהחוק זה אולי חמישה אחוז מהחוק. בגלל זה אני רציתי לשמוע את התייחסותך. מה בעצם נשאר מהחוק שאנחנו הגשנו עם מספר חברי הכנסת?

אני אציג את הסעיפים ואסביר. סעיף 1 מדבר על כך שמורשה להיתר עוסק בהיתרי בנייה שהם תואמי תכנית. זה תואם גם מה שהיה בחוק, זה תואם את ההצעה. אני מפנה לעניין הזה לסעיף 158 יד' סעיף קטן 1, זה מה שכתוב, אין שום צורך בשינוי בעניין הזה. זה פשוט עקרון מבחינת השר, אין פה שינוי אל מול ההצעה שלכם.

אני אדלג רגע לשלוש ואני אחזור לסעיף 2. סעיף 3 אומר מי שיוכל להיות מורשה להיתר זה מי שרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים לפחות חמש שנים, שזה תואם את מה שמופיע ממילא בהצעת החוק 158 כא' שאומר שהבנאדם מופיע בפנקס ומזה חמש שנים הוא מגיש הצעות, בקשות וכו'. הגיש בקשות להיתרים.

אני אחזור לסעיף 2, זה הסעיף היחיד בעצם שיש בו שינוי. סעיף 2 עמדת השר אומרת שמורשה להיתר יוכל להיות רק עבור בנייה צמודת קרקע, בנייה מצומצמת בהיקפה, לא למבנים גדולים, כאשר הצעת החוק היום בסעיף 158 יד', סעיפים קטנים 5, 6, 7, ו-8, 8 זה בכלל,

זה בדיוק מה שאני אמרתי, מהחוק לא נשאר כלום.

לא, אני אסביר מה יש בהצעה ומה עמדת שר הפנים. 8 אני אומר זה קצת מוזר, 8 אני לא כל כך מבין את ההיגיון שלו,

אנחנו לא הסתרנו שאנחנו העתקנו את ההוראת שעה שהיתה קיימת במדינת ישראל מ-1991 עד 1996.

אז האשמה היא לא בהצעה הזו אלא בהצעה המקורית, בחוק המקורי. אני אומר, דווקא מה שמוגדר כהיתר לעבודה מצומצמת, שאלה הדברים הכי קטנים, כמו דודי שמש, אנטנות, זה אומרים שאי אפשר במורשה להיתר. אז זה אני לא מבין.

על זה לא תהיה לנו מחלוקת.

לגבי 5, 6, ו-7, אז 7 קובע רשימה של ייעודי קרקע שעבורם אי אפשר להוציא היתר במורשה להיתר, איצטדיון, אגם, אתר קיים לחציבה וכו'.

אנחנו קיבלנו פניה של רשות הנמלים עם בקשה דווקא לכלול בחוק את הנמלים. יש התנגדות של משרד הפנים?

כן, אני אסביר את העמדה. הם אמרו שאם הם בונים מחסן או שרותים של עשרים מטר בנמל אז למה שלא יעשו מורשה להיתר.

נשמע הגיוני.

כן. תן לי רק להציג את מה שבהצעת החוק ומה בהצעה שלנו. הצעת החוק מורכבת מארבעה מרכיבים. מרכיב אחד זה הזכרתי, היתר לעבודה מצומצמת. מרכיב שני זה שורה של שימושי קרקע שלא משנה מה אתה רוצה בהם, אתה לא יכול לקבל היתר. למשל איצטדיון אם אתה עושה את הקופה של מוכר הכרטיסים אז אתה לא יכול. ועוד שני מרכיבים שהם בסעיפים 5 ו-6 שהם מדברים על מגבלת שטח, למגורים ותעשיה זה עד עשרת אלפים מטר ומה שלא מגורים ותעשיה עד שבעת אלפים מטר. זו ההצעה.

מה שאומר שר הפנים, הוא לא עושה אבחנה בין שימושי הקרקע השונים, כלומר לא משנה אם השירותים הם בנמל או באיצטדיון או בבית חולים, אבל הכלל הוא שזה עבור בניה מצומצמת בהיקפה, בנייה שהוא הגדיר אותה צמודת קרקע.

אם אני מבין אותך נכון, בעצם שר הפנים מבטל את הסעיף הזה כיוון שלא משנה לו איפה הבניה המצומצמת הזאת. הבנתי נכון?

אמת, אבל הקריטריון מבחינתו זה קריטריון של היקף הבנייה. כלומר בנייה צמודת קרקע, לא גבוהה, עד שתי קומות, ובהיקף של עד אלף מטר מרובע.

אבל עדיין, שוב פעם, אם אני הבנתי נכון, סעיף 7 הוא בעצם מבוטל.

במקום סעיפים 5, 6, 7, ו-8,

אני מדבר בינתיים על המגבלות שהיו בחוק, שאני לא כל כך אהבתי אותם, אחרי פניות רבות של הגופים השונים. המגבלות האלה מבוטלות, נכון? אם אני הבנתי נכון יש ביטול של המגבלות בתנאי שיש הגבלה בקטע המהותי של החוק.

הקטע הכמותי של הבנייה. הבנייה היא עד שתי קומות, ועד אלף מטר מרובע, ואז זה לא משנה מה הייעוד, השימוש.

האמת אני לא כל כך מבין את הדרישה הזאת בעצם לרסק את החוק, כי בעיני, שוב פעם, היה תנאי של הסכמה בנושא של הנוסח, ואני מסתובב בבניין הזה הרבה שנים, אני יודע מה זה נוסח מוסכם, מלה פה, מלה שם. פה מדובר בעצם, ושוב תתקן אותי אם אני לא מבין, כמו שאמרתי, אם הבנתי נכון, להשאיר מהחוק אולי חמישה אחוז. אני פשוט לא מבין מה הסיבה. אני פשוט לא מבין את זה.

אני כשהגשתי את הצעת החוק הזאת אני ראיתי בהצעת החוק הזאת ממש התחלה של איזו שהיא מהפיכה מאוד חיובית. יש מהפיכות שליליות, אני גם את זה מכיר. מאוד חיובית בענף הבנייה, בנושא של בירוקרטיה, בנושא של כל מיני מאכרים שחיים סביב זה. קיבלתי גם טלפונים מוזרים, אני אומר את זה באופן פורמלי לחברי הוועדה, של כל מיני אנשים שניסו לשכנע אותי שאולי זה חוק לא טוב, כי איקס כזה או איקס אחר חי מזה שהוא מסדר קיצורי דרכים לוועדה מקומית כזאת או אחרת. זו תופעה שקיימת בארץ. לצערי הרב. אז אני ראיתי בחוק הזה, והחברים שהגישו אתי הצעת חוק הזאת, חלקם נמצאים פה, ראינו ממש התחלה של מהפיכה מאוד חיובית בענף הבנייה. בעצם עכשיו בא הנציג של משרד הפנים עו"ד פורטן ואומר לי תשמע מיכאל, אנחנו משאירים אולי חמישה אחוז ממה שהיה בחוק שלך. האם אתה יכול להסביר לי למה, אני פשוט לא מבין למה.

אם זה היה חדש לחלוטין, אני הייתי אומר או.קיי., אולי אנחנו המצאנו פה משהו כל כך מהפכני שנזהרים מסיבה כזאת או אחרת מהמהפיכה הזאת. אנחנו הבאנו שוב פעם חוק שהוא תואם את ההוראת שעה שהיתה קיימת במדינת ישראל. אני קטונתי אבל אני חושב שדנו על ההוראת שעה הזאת, שלא היתה פעילה ב-91' עד 96', אני חושב ששעות שרפו על זה להביא את זה לחקיקה ולהעביר את זה בתור הוראת שעה. דנו על זה וטחנו כל מלה בנוסח הזה. אז עכשיו בא הנציג של משרד הפנים ואומר לי לא, מיכאל, אני משאיר מזה עשרה אחוז. אני שואל למה, אם זה היה בסדר בתחילת שנות התשעים, זה לא עבד, אני מסכים לזה, אני טוען שזה יעבוד עכשיו. אנחנו טוענים. אבל זה היה בסדר,מבחינת משרד הפנים זה גם היה בסדר. למה זה לא בסדר היום.

אנחנו מדברים כל הזמן, אתה נתת פה הרצאה יפהפיה על דו"ח זיילר. אני ממש אהבתי לשמוע כי זה מאוד חיובי בעיני. השאלה אם זה היה בסדר בתחילת שנות התשעים, עכשיו עם דו"ח זיילר, עם כל המודעות לחוסר אחריות בענף הבנייה, בעצם על מה מדבר דו"ח זיילר, בעברית פשוטה, על זה שאין אחריות בענף הבנייה על אסון כזה או אחר. אנחנו מביאים פה פתרון חלקי, אני הדגשתי את זה, אנחנו ממש לא חושבים פה שאנחנו יכולים לכלול את כל הבעיות שיש בענף הבניה, פתרון חלקי, אבל פתרון במובן מסויים ותחילת מהפיכה. עכשיו בא הנציג של משרד הפנים ואומר לי מיכאל, משאירים מזה עשרה אחוז. אנחנו נזהרים. ממה נזהרים, מה הבעיה מה קורה פה.

ראשית בשביל הפרוטוקול אני לא בא כנציג של עצמי, אני מביא את דברי שר הפנים כפי ששוחחתי אתו לפני כשעתיים.

אני שוחחתי עם שר הפנים לפני חצי שעה, הוא דיבר על חמש שנים. גם לצורך הפרוטוקול.

אז כל התנאים פה זה מפיו, אני אומר, זה לא העמדה שלי, זה העמדה של שר הפנים. דבר שני, וזו הנקודה הרביעית שעוד לא הגענו אליה, ההצעה של השר שזאת תהיה הוראת שעה לשנתיים, זו גם תשובה לשאלה של היושב ראש, שהשנתיים האלה יאפשרו כמה דברים. קודם כל בדיקה של איך השיטה עובדת, אם היא עובדת, ואם היא לא עובדת מה צריך לעשות כדי שהיא תעבוד. שנית להתאים את זה לשינויים המערכתיים שמתכוונים לעשות בתחום של הרישוי. ולכן גם ההצעה היא מוגבלת בזמן, לשנתיים,

שר הפנים הסכים לחמש שנים.

אני רק יכול לצטט מה שאני דיברתי אתו. והיא גם מוגדרת מבחינת היקפה. עכשיו אני לא שותף להערכה הזו שההבדל בין אלף מטר לחמשת אלפים מטר זה עשרים אחוז או שמונים אחוז או עשרה אחוז. אבל אנחנו יודעים, ויושב פה מהנדס עיריית תל אביב לשעבר, שחלק גדול מהבקשות וההיתרים הם על הרבה פחות מאלף מטר, אם אני מודד כמותית את מספר ההיתרים אז כל ההיתרים של הרחבות דיור שהוא מוסיף עוד שלושים מטר לדירה, סוגר מרפסת,

ברגע שאתה מגביל את זה לצמודי קרקע אתה חותך כמעט את הכל.

אני מגביל את זה לשתי קומות, לא לקומה אחת, ואני חושב שכמותית זה הרבה יותר מאותם עשרה או עשרים אחוז.

מבחינתי, אני שוב פעם מדגיש שבעיני, לי יש פה בעיה, אנחנו פה ממש, זו לא בעיה שלי, זו בעיה של קבוצת החברים שהגישו הצעת חוק, שבעצם שוב פעם אני רואה שמהחוק לא נשאר כלום. כי שוב פעם, אתה לא ענית על השאלה שלי, אני טוען שפעם דנו על ההוראת שעה שהיתה בין 91' ל-96', והחליטו מסיבות כאלה או אחרות, אני שוב פעם, אני לא מדבר על עכשיו, להכניס הוראת שעה כזאת וללכת עם כל מה שכתוב בהצעה של היום. אני פשוט לא מבין מה מביא אותנו לצמצום הזה, מה הסיבה לצמצום הזה. בתחילת שנות התשעים המדינה כן היתה מוכנה לתת הזדמנות למסלול נוסף כזה, מסגרת כזאת, בעיני מאוד יפה, מאוד אחראית, פתאום היום משרד הפנים אומר לי לא.

אני בישיבה הקודמת התייחסתי קצת לרקע, הוועדה ביקשה שאני לא ארחיב את היריעה,

רק תזכיר לנו מה החוכמה, הרי כל הרצוי כאן לעזור לאנשים לפתור בעיית דיור. עכשיו קומה ראשונה וקומה שניה אין להם בעיות כנראה. הבעיה היא בקומות עליונות. למה אתם מגבילים, מה החוכמה, אתם רוצים להכשיל את הביצוע של החוק, תגידו, אנחנו לא בעד.

אתה אמרת את זה במלים קצת יותר גסות ממני,

זה צריך להגיד במישרין, למה לעשות את זה ככה. תגידו אנחנו לא רוצים,

אני אתייחס, ואני אבקש שגם מר פילזר ישלים את דבריי. ראשית הצעת החוק המקורית לא עבדה, אנחנו יודעים. החוק לא עבד. יש פה שני אספקטים. אספקט אחד זה שהחוק, אני אומר שוב, הוא לא עבד, בפועל הוא לא הופעל. לטעמי אותם גורמים שמנעו את הפעלתו אז עדיין קיימים, אני חושב שהם דורשים תיקון, אבל כמובן הכנסת סוברנית לחוקק את החוק. אדוני היושב ראש, ביקשתם את עמדת שר הפנים, הבאנו את עמדת שר הפנים, אני קצת תמהה שכשאנחנו מביאים את העמדה אז אומרים למה אתה מביא את העמדה. זה פן אחד.

פן שני, לא יכולים להתעלם ממה שקרה בעשור האחרון, ממתי שהחוק חוקק ועד היום, אסונות הגדולים שקרו במשק בענף הבנייה בארץ, גם אסון המכביה, גם אסון ורסאיי, גם האסון של בית הספר בבאר שבע. יושב כאן מר היכל שישבנו אתו מאות שעות,

הגשנו את הצעת החוק הזאת בטענה שזה פתרון לעניין שאין אחראים. החוק הזה מביא אחראים.

אני אבהיר מה הצד השני של זה. אני מבין את התפיסה, אני חושב שהיא לא מלאה. המסקנה של הדיונים וכל הוועדות חקירה שקמו בעקבות האסונות האלה, וגם של ועדת זיילר, וגם של הדיונים הרבים שכאן, שאותו מתכנן שמתכנן את הבניינים עבור המזמין, וגם היום, לפי החוק הקיים. אותו מתכנן היום, גם היום עם החתימות האסונות האלה קורים לצערנו ואין מספיק בקרה על המהנדסים.

שאלת השאלות, זו שאלה מצויינת, דו"ח זיילר נתן לזה פתרון שהוא חושב שזה הפתרון הנכון, הוא קבע למעשה שני מרכיבים לפתרון. מרכיב אחד זה הגדרה חדשה של אנשי המקצוע, של מה שהוא קורה מתכנני הליבה, מי אלה שיהיו חייבים לתכנן כל בניין, של המפקחים באתר, ומרכיב שלישי שהוא קורא לו מרכז בדיקה, שזה גוף מקצועי עצמאי שהוא בודק את התכניות של כולם. זה למעשה ההמשך של הפתרון שגובש בוועדה של מר היכל, שאז קראנו לזה מכוני רישוי שיבדקו את החישובים הסטטיים של התכניות.

גם היום במצב המשפטי היום יש מסלולי רישוי שונים לסוגים שונים של היתרים. הזכרתי את העבודה המצומצמת, אם אתה רוצה דוד שמש או אנטנה או גדר עד מטר וחצי, אתה יכול בטופס פשוט לקבל על זה רישיון. זה מסלול מהיר. אנחנו מציעים, וזה ההיגיון שבהצעתו של השר, אנחנו אומרים, עושים עוד מדרגה. אם בונים מבנה שהשר הגדיר אותו צמוד קרקע, עד אלף מטר בלבד, יהיה לו מסלול מהיר, כמו עבודה מצומצמת אבל טיפה יותר. אם תרצה להקים את נמל אשדוד, את נמל היובל, או תחנת כוח או גורד שחקים של שלושים קומות אז אתה תעשה את המסלול המלא. בינתיים גם נעשה את הרפורמה של ועדת זיילר, יהיה אותו פתרון שוועדת החקירה המליצה של מכוני בדיקה או מנגנון בדיקה אחר שהממשלה והכנסת יחליטו עליו, ויהיה פתרון כולל לכלל ענף הבנייה. זה הרציונל מאחורי ההצעה הזאת.

לי יש הרגשה שאני שואל שאלה ואתה לא עונה לי. אני שאלתי שאלה, השר לא נמצא פה ואני שואל אותך, אין לי פה נציג אחר של שר הפנים, השאלה שלי, שוב פעם, מה הסיבה שהחוק, בעצם כל המהות של החוק הוא נמצא בסעיפים האלה, 5, 6, ו-7. אתה לא ענית לי למה בעצם אנחנו לא יכולים לחיות עם החוק הזה, זו שאלה ראשונה. אתה לא עונה לי על השאלה הזאת.

השאלה השניה היא בכלל אולי משנית אבל חשובה בעיני. למה שתי קומות ולא שלוש למשל. מה ההבדל. אני חוזר לשאלות שאני כבר שאלתי אותן, לא קיבלתי תשובות פשוט.

ושאלה שלישית, זו לא שאלה בעצם, אתה מתחיל פה להסביר לי על ועדת זיידל, שאני מאוד מכבד אותה ומאוד מכבד את המסקנות שהיא הגיעה, אבל בנושא של אחריות פה בחוק הזה כתוב חד משמעי, ברור, בנאדם קונקרטי שהוא האחראי. מי לא בסדר בזה. עד היום במצב הקיים ועדת זיידל החליטה שאין אחראים בכלל. בכלל אין אחראים. מה לא בסדר בחוק הזה שהוא מביא אחראים. החוק הזה מביא אחראים קונקרטיים. הטענה היתה על זה שהחוק עבר, לא עבר לפני עשר שנים, על זה שאדריכלים לא מוכנים להיות אחראים, לקחת אחריות. הטענה שאמרנו היום, מספר הח"כים, והיא טענה ממש שאנחנו לא הבאנו אותה מהשמים, טענה שלנו היום שכן יש אדריכלים רציניים, מומחים, שכן מוכנים לקחת אחריות על העבודה הטובה שהם רוצים לעשות. למי זה מפריע? אני לא מבין מה הבעיה.

אילו היית בא ואומר משרד הפנים, מסיבות כאלה ואחרות, בעצם מה שאמרת בישיבה הקודמת, לא רוצה את החוק הזה. עכשיו אתה מביא לי את הנייר הזה, שעדיין אני אומר שחתום על הנייר הזה אתה, כבוד העורך דין אבי פורטן, ולא שר הפנים, ואני לא מבין את הנייר הזה, לא מבין את המגבלות האלה, לא מבין את הגישה הזאת. פשוט לא מבין אותם. זה לא עניין של נוסח, אני שוב פעם, אולי תתקן אותי, יש פה אנשים שטוענים שנולדו פה, בניגוד אלי, בויכוחים פוליטיים שלנו, אולי אני לא מבין, אני חושב שיש הבדל מאוד משמעותי בין נוסח ומהות החוק. פה במה שאתה מביא לי, בנייר הזה, אתה נוגע לא בנוסח של החוק, אתה נוגע במהות החוק. אתה מחסל את החוק בעיני. למה אני אומר לך אתה, סליחה, אדוני, כי שוב פעם, אתה מביא לי את זה, זה נייר שאתה חתום על הנייר הזה. אני פשוט לא מבין פה. העמדה של משרד הפנים, של נציגיו, פשוט מחסלת את החוק. אני פשוט לא מבין. זה לא התייחסות לנוסח. זה פשוט הריגה של מהות החוק. מה אתה אומר ואסל, אתה מצטרף למלים שלי?

כן, אני חושב שהוא פוטר אנשים מאחריות. בכל ארץ מתוקנת, קח ארצות הברית, קח קנדה, קח ארצות אחרות, יש מהנדס אחראי שהוא אחראי על הבניין. לא יתכן שהוא יהיה פטור מאחריות ואני אכנס לבית הזה ואהיה תחת איום של סכנות. כשאדריכל עושה את התכניות או בונה בתים או מציע הצעות של פרוייקטים שונים הוא צריך להיות אחראי. מישהו אחראי פה. כאן, עכשיו, במצב הנוכחי, בארץ אין אחריות. העובדה שבאסונות שקרו לא היו אחראים. ואתה מותיר לקבלנים לגנוב בברזל, מתיר לכולם לעשות שמיניות באויר על מנת לכסות ולהגיש לך בית יפה מבחוץ אבל בתוכו לא חזק. אתה פותר אנשים. אז החוק הזה מביא לך אחראי. זה אחראי אז הוא חייב לעשות את הכל על מנת לשמור על שמו הטוב, על הבניין, על הציבור, על האנשים, על הילדים, וזה חשוב.

אני לא אכנס לזה שוב פעם, על העמדה של משרד הפנים חתום לא שר הפנים, למצב הנוכחי. אני למה שאמר ואסל אני רוצה להוסיף בעצם רק דבר אחד. איך אני מתייחס להתייחסות של משרד הפנים. אני מבין את זה ככה, אני שוב פעם, אני עם כל הכבוד לוועדות כאלה ואחרות, אני מצטט אותך עכשיו מהישיבה הקודמת, על זה שעל קוד הבנייה החדש עובדים עשר שנים. הטענה שלנו, של קבוצת הח"כים שהגישה את החוק הזה, שהחוק הזה מביא בטיחות. הטענה שלנו קודם כל זה לא אפילו קיצורי הליכים. זה בטיחות. כי החוק הזה מביא אחראים. ובעמדה שלך אתה בעצם אומר לנו אנחנו מרשים לכם, לכנסת, לגוף המחוקק, להביא בטיחות בבנייה של וילות. אבל בבניינים לא. אני לא מבין. אני אשאל אותך שאלה ותשתדל לענות לי על השאלה שלי ממש קונקרטית. למה אלף מטר ולא אלפיים? למה לא שלושת אלפים? למה שתי קומות, מה עם קומה שלישית, מה הבעיה של קומה שלישית? מה הסיבות? אני באתי לפה פעם שניה לדון על הנוסח. ואני שואל שאלה קונקרטית, אני פה רואה ניסיון לחסל את המהות של החוק. זה לא דיון על נוסח. היתה החלטת ועדת שרים לחקיקה על זה, שתומכת בחוק הזה, בפה אחד, בתנאי שאנחנו מגיעים לנוסח מוסכם. זה לא נוסח, זה מהות. יש פה בעיה. אני רואה פה בעיה.

אני מבקש שמר פילזר יענה ואני אשלים את דבריו.

הייתי רוצה לנסות לענות על השאלות של היושב ראש וגם להסביר את הגישה של השר והמשרד לעניין. נעשים שינויים מרחיקי לכת בתחום אישורי הבנייה. החוק הזה בא באותה שעה שהשינויים האלו נבדקים ונעשים. השר אמר שברמה העקרונית הוא תומך בחוק, למרות שמבחינת העיתוי היה יותר נוח אם לוח הזמנים היה שונה, שהדברים האלו לא היו נעשים בדיוק במקביל. אבל הוא אמר מכיוון שכך, ומכיוון שהוא רוצה לתמוך בחוק, הוא אמר בואו ניגש לזה בזהירות. הוא אמר רק נחיל את החוק על חלק מהבניה, החלק שהוא לא מסכן ציבור גדול או רחב מאוד. וההבדל בין שתי קומות לשלוש קומות או האלף מטר לעשרת אלפים או כל חיתוך שנעשה בעניין הזה זה רמת הסיכון.

אני חייב לעצור אותך, במה החוק הזה יכול לסכן את הציבור?

זו באמת הנקודה המהותית כאן, זה ויכוח שכנראה מתנהל כאן ,הוא סביב נושא האחריות. מפני שאחריות, קודם כל גם היום יש אחריות.

אין. היועצת המשפטית אמרה.

יש אחריות, רק שהאחריות מתפרשת בצורה רחבה מאוד. יש הטוענים שאגב כך, היום יש אחראים רבים. בחוק הזה מנסים למקד את האחריות, וייתכן שזה טוב. אבל האחריות תבוא לאחר מעשה. כלומר אם בניין יקרוס אז ידעו את מי לחפש, ידעו מי האחראי. אבל אותם נפגעים ייפגעו. אז זה באמת עניין של הסיכון והחשיפה, כמה אנשים, איזה ציבור.

אני לא מצליח להבין אותך. יש פה, מבחינתך החוק הזה מביא סכנה?

בהנחה שאנשים נוהגים בצורה שונה כשיודעים שבודקים אותם, ובהנחה שיש ערך לאותן הבדיקות, בהנחה לדוגמא שבעמידות מבנים לרעידות אדמה לא כל המהנדסים יודעים ליישם נכון את התקן לרעידות אדמה,

אז החוק הזה מביא שינוי לרעה מהמצב הקיים?

לא, הוא משפר, מפני שבניינים טובים שהמורשה להיתר יחתום עליהם ולא יוכלו לבדוק אותם לעומק אז אף אחד לא יידע האם תוכננו נכון, לרעידות אדמה, האם השתמשו בשיטות בנייה חדשות. אז שר הפנים והמשרד באים בגישה ואומרים החוק הוא חיובי, הוא חדש, אבל הוא בא יחד עם שינויים אחרים, בואו נתייחס אליו בזהירות, יחסית בקטן, לא נסכן ציבור רחב, בינתיים נעשים דברים אחרים.

אני לא מבין , מה זה לא לסכן, אתה אומר לא לסכן, מה לא לסכן? החוק הזה מסכן מישהו?

החוק הזה מסכן בזה שאנחנו מאפשרים לדברים מסויימים לא להיבדק. תהיה אחריות, אבל האחריות היא של אותו אדריכל או מהנדס שחותמים.

יש לי בעיה עם הדברים שאתה אומר. אז בעצם אתה אומר שהחוק הזה משנה את המציאות של היום לרעה.

באספקטים מסויימים כן. מפני שהאחריות באה לאחר מעשה. הבניינים האלו ייבנו. האחריות תהיה אחרי שחס ושלום בניינים או חלקים או תקרות יקרסו.

אני רוצה להבין, היום יש מצב נתון, שאני טוען שאחריות לא קיימת ויחד אתי טוענת את זה הגב' עדנה ארבל שהיתה בזמנה פרקליטת המדינה, אני ראיתי נייר חתום על ידיה בנושא הזה, הנושא של אחריות. והנה בא אתה אדוני, ואומר שמהמצב הנתון, מהמצב של היום, שאנחנו ראינו את קריסת ורסאי וקריסת בית הספר בבאר שבע, שעד היום מחפשים את האחראים, אתה אומר שהחוק שאנחנו הגשנו עכשיו, במטרה להביא בטיחות לדיירים, אתה אומר שהחוק הזה משנה את המציאות לרעה. הבנתי אותך נכון?

באספקטים מסויימים.

אני לא מבין, באיזה אספקטים?

שבניינים לא ייבדקו גם בדברים המצומצמים שהם נבדקים היום, לא ייבדקו, הם ייבנו, האחריות תהיה של המורשה להיתר, ואם הוא עמד באחריות או לא עמד באחריות אנחנו רק נדע כאשר אולי יהיה מאוחר מידי.

אבל אתה עדיין לא ענית על השאלה שלי. אני שאלתי אם זה מה שאתה אומר, זה מחמיר מצב של היום?

באספקטים מסויימים של הבנייה כן.

במה? אני מדבר על המצב של היום, יש מצב הנתון, שיש לנו אסון פה ואסון שם ואין אחראים. אתה אומר שבחוק הזה שבמפורש כתוב מי האחראי הוא משנה את המצב לרעה אתה אומר באספקטים מסויימים כן. תסביר לי איזה אספקטים, אני לא מבין.

בניינים ציבוריים שיש חובה על פי חוק לספק נגישות לאנשים בעלי מוגבלויות, נושא שהופיע בדו"ח מבקר המדינה לפני שנתיים, ויש בעיה חמורה בתחום הזה, וחובה על הוועדה המקומית לוודא סידורים מיוחדים לנכים בבניינים האלו, לא תהיה אפשרות לבדוק את הבניינים שאכן יש את הסידורים האלה. האחריות תהיה על המורשה להיתר.

לי יש הרגשה אדוני שאתה לא קראת את החוק. החוק לא אומר שחתימה של אדריכל וזה שהזמין את התכנית הולך לבנייה. סליחה אדוני, אני ממש לא מחפש פה לפגוע, אבל משהו לא מסתדר לי פה.

אם אפשר אדוני אני אסביר. קודם כל אני רוצה הנושא של אחריות לשים על השולחן, בצורה הכי גלויה, ואני יודע שאדריכל גודוביץ הנכבד יקפוץ כשאני אגיד את מה שאני אומר. החוק המורשה להיתר לטעמי הוא לא משנה את המשטר של האחריות לעומת המצב הקיים היום. ואני אסביר את דבריי. היום והתקנות בקשה להיתר שמסדירות את העניין קובעים בצורה הכי ברורה, כאשר מישהו עורך בקשה להיתר, לא מורשה להיתר, עורך שהוא צריך להיות, הוא יכול להיות אדריכל, אם זה מבנה פשוט אז הוא יכול גם להיות הנדסאי או מהנדס, הוא חותם על הצהרה על כל הדברים שהוא אחראי להם. בשפה ובעברית מאוד פשוטה. מתכנן השלד, שגם הוא צריך לחתום על הבקשה להיתר, הוא גם חותם, עם כל הדברים שהוא אחראי להם. הכל מופיע בחוק ובתקנות. והוא מגיש את זה לוועדה המקומית. מה עושה הוועדה המקומית, יש לה תשעים יום שבמהלכם היא צריכה לבדוק את הבקשה להיתר,

כל אלה שיושבים מסביב לשולחן מכירים את ההליך,

איפה זה כתוב בחוק מי אחראי? אין את המלה אחריות.

ישראל, אני מבקש לא להפריע.

האחריות מוגדרת גם של עורך הבקשה וגם של מתכנן השלד. הם מגישים לוועדה המקומית, הוועדה המקומית יש לה תשעים יום לבדוק.

אני מבקש לקצר קצת בדבריך כי עדיין, בכל השאלות ששאלתי תשובות עוד לא קיבלתי. אז לצורך הפרוטוקול גם,

מה לעשות, אם יתנו לי חמש דקות להסביר אני אענה דבר דבור על אופניו. אני אומר היום המצב המשפטי הוא כזה שיש אחריות גם של עורך הבקשה, גם של מתכנן השלד וגם של הוועדה המקומית, מהנדס הוועדה המקומית, כאשר מגישים לה את הבקשה להיתר ויש לה תשעים יום לבדוק ולתת היתר שכתוב עליו שהתכניות תואמות לחוק, לתקנות, לתקנים. זה חובתה.

מה אומרת הצעת החוק, הצעת החוק אומרת בחוק עצמו מה שהיום כתוב בתקנות, בסעיף 158 כז', את אותה חלוקת אחריות בין המתכנן של הבניין ומתכנן השלד, רק שפה תשעים יום לוועדה המקומית לבדוק אלא יש ארבע עשרה יום, שאם הוועדה המקומית לא עוצרת את התכניות תוך ארבע עשרה יום או עשרה ימים אז הן מתאשרות אוטומטית. ועל זה הסביר מר פילזר שבעשרה ימים האלה לא בהכרח יבדקו את מה שהיום הם נדרשים לבדוק כי לא יהיה להם זמן. ולכן יש את החשש הזה. אז אפשר לבוא ולומר אנחנו יודעים את המציאות, הוועדות המקומיות לא בודקות במילא שום דבר, אז לא בודקים עכשיו, אז גם לא יבדקו לפי החוק, אז זה לא נורא כל כך, אז זה יזרום יותר מהר. יש גישה כזאת ששמעתי אותה. אנחנו לא סוברים שנכון לבנות חקיקה על התזה הזאת, ששום דבר לא נבדק ושום דבר לא רואים אותו.

לכן הבעיה שמסביר, ואני לצערי חוזר כל הזמן לדו"ח זיילר, כי הוא חקר את זה לעומק, בנושא של אחריות, זה לא העובדה שבתקנות זה לא כתוב, האבחנה בין עורך הבקשה לבין מתכנן השלד, שזה מה שכתוב פה, אלא שבמגרש המשחקים הזה של הבנייה יש עוד עשרה שחקנים, שהם לא מוגדרים. יש לך יזם, שהוא זה שמטפל את כולם ואין לו שום אחריות. יש לך מנהל פרוייקט, שהוא מעסיק את כולם, הוא חותם על החשבוניות, ואף אחד לא מזכיר אותו.

אבל להערכתי, ותתקן אותי, כי אתה מכיר את דו"ח זיילר גם מאוד מתייחס לאחריות של המתכנן ושל האדריכל. מה אומר דו"ח זיילר על הנושא של האחריות הקיימת היום?

מה שאומר דו"ח זיילר, הוא אומר צריך לקחת מנהל פרוייקט,

אני אישית התרשמתי שדו"ח זיילר אומר שאין אחראים. או שאני לא הבנתי משהו בדו"ח.

אז אני אנסה להסביר. הוא אומר שחוץ מאשר עורך הבקשה, מתכנן השלד והקבלן, שהם אלה שמוזכרים פה בהצעת החוק, שהם גם היום מוסדרים בתקנות, יש עוד עשרה שחקנים שבכלל לא מכירים אותם, שהם קיימים היום בפועל. זה יזם, זה מנהל פרוייקט, זה יועץ בטיחות. מי יודע בכלל מי זה היועץ בטיחות. זה המפקח הצמוד, שהוא נותן הוראות באתר. נכון, אין מקצוע יועץ בטיחות, זו הבעיה. ולכן אם לא מסדירים את כל אלה, שהם מציאות של ענף הבנייה, אז העננה הזאת שקרוייה אחריות היא תמשיך לרחף.

הדבר הזה קורה בשטח. אני מכיר שהיזם מסכים עם העירייה, חוזר לעירייה עם הדיירים, מעלים ארבע חמש קומות נוספות, ללא ביקורת, ללא שום דבר. זה קורה בשטח. אז טוב יותר להכניס את הקטגוריה הזאת בתוך ביקורת, שיהיה אחראי, שינהל את העסק כמו שצריך. אני לא יודע, מה שאתם מסבירים זה מנוגד למה שקורה בשטח.

יש לי בקשה לכל המשתתפים, אם יש להם ביד את הצעת החוק, יש בהצעת החוק ציטוטים מדו"ח זיילר. אני רוצה פשוט לקרוא. אפילו נבקש מהיועץ המשפטי להקריא. פשוט אני יושב פה ויש דברים שלא מסתדרים לי בראש. יש לנו עוד לא מעט משתתפים. או שאני לא מבין עברית או שכתוב פה שחור על גבי לבן שהיום אין שום אחריות לאף אחד בעצם. כך אני מפרש את מה שכתוב פה. באספקטים מקצועיים אני מדגיש. אנחנו מביאים פה חוק שמביא אחראי, שמביא אחריות כוללת. אני פשוט לא הבנתי שום דבר מההסבר שלכם, במה החוק הזה מסכן את האזרחים. כי אני הבנתי מהדובר הקודם שבעצם יש חשש שהחוק הזה מסכן אזרחים, כשהמטרה שלנו היתה ממש להיפך לגמרי. אנחנו הגענו פה לנקודה שהחוק הזה מסכן את האזרחים.

זה לא כמו פלקל או משהו, הם כמובן נותנים לנו מגן מלא.

אני נשארתי עם השאלה שלא קיבלתי תשובה, ואני מדגיש את זה לצורך הפרוטוקול, למה אלף מטר ולא אלפיים. התשובה היתה בעצם על השאלה הזאת בגלל שהחוק הזה מסכן את האזרחים.

אני נציג אגודת האדריכלים. אני גם חבר צוות הבדיקה של מרכזי רישוי של דוד. אני בין 92' ל-97' עשיתי ברישוי עצמי בין חמש מאות חמישים לשש מאות יחידות. אני חושב שאני בן הבודדים שעשו את זה, בתל אביב היו רק שניים, בכל אופן בתל אביב מעל מאתיים יחידות ברישוי עצמי. אני חושב שהחוק הזה הוא מצויין, אני חושב שהחוק הזה הוא מפיל אחריות על מי שצריך לקחת את האחריות לבניין, זה האדריכל שיודע, שמכיר את התקנות ואת התקנים וכל הדברים שנדרשים ויש לו את הכוח לבחור את היועצים שיש להם אחריות, ועל הדברים, מה שדוד נניח דיבר על נכים, הדבר הזה אמור להיכנס כתקנות, כמו שאני יודע מה אורך המסדרון וכו'.

אני חושב שההצעה של משרד הפנים היא בדיוק סירוס החוק. מי שיכול לעשות רישוי עצמי ויש לו את הקילומטרג', אני לא אעשה וילה דו קומתית או לא אעשה בניינים של אלף מטר. זה לא מעניין. ומי שמתעסק בזה לא יהיה מוכשר לקבל את הקילומטרג' על מנת לעשות את הרישוי עצמי. אני חושב שכהתחלה, עם מעט תיקונים, למשל ההרגשה שלי שהנושא של הקלות, שפה צריך אולי לצרף את זה לדו"ח זיידל, שגם אומר שיהיה ועדת התאמה, תגיש איזו שהיא קופסה של בניין, אם זה יעבור את הרשויות תוכל להמשיך הלאה לרישוי עצמי. הגישה שלנו, ואני שליח ציבור פה, אומרת שגם ההמשך לפי דו"ח זיידל של מכוני הבדיקה זו לא שיטה שתעבוד, זוהי הגישה שלנו, ויש להפיל כמו בארצות הברית, כמו בקנדה, להפיל את הדברים האלה על המתכננים. כמו במס הכנסה. יש שכר ויש עונש. ואם יתפסו מישהו שמרמה, ורוב הבעיות היום של הרשויות, יעיד מהנדס הוועדה פה, זה לחפש איפה המהנדסים מרמים, כלומר איפה הם גונבים. אף אחד לא בודק אותי על בטיחות,

אתה אומר שבפועל זה גם היום ככה, רק שהיום יש את כל הבירוקרטיות המיותרות.

את הבירוקרטיות ואת המאכרים. מה שקורה היום בחוץ לארץ בודקים בטחון ובטיחות הציבור. וזה השם של וועדת זיילר. היום הכוונה להעביר את זה למתכננים. אנחנו חושבים שזוהי השיטה הנכונה.

אתה השתמשת, בעצם היית בין הבודדים, כמו שגם הדגשת, שהשתמשו בהוראת השעה שהיתה לא פעילה כמו שמדגישים כל פעם בשנים 91' עד 96'. האם היו לך בעיות?

לא, ואני חושב שהבניינים שעשיתי היו הרבה יותר סגורים כי אני,

אני אעצור אותך ואני אסביר לנציגים המכובדים של משרד הפנים, אני גם מדגיש שאני פעם ראשונה שומע שאתה עשית את זה, ואנחנו לא מכירים. אני בטוח שהוא עשה עבודה הרבה יותר קפדנית, כשהוא הלך במסלול הזה, פי אלף יותר קפדנית ממה שעושה אדריכל אחר שהולך לוועדה המקומית. אתה יודע למה, כי הוא ידע שהוא יהיה האחראי לפי ההוראת שעה הזאת.

אני שוב פעם רוצה להדגיש פה כמה דברים. בעצם ברגע שהאדון הנכבד אמר פה שהחוק הזה צריך להגביל אותו כי יכול להיות שהוא מסכן את הציבור, הוא בעצם אמר פה שגם בתחילת שנות התשעים כשקיבלו את ההוראת שעה הזאת קיבלו אותה אנשים לא אחראים. זו כנראה הפכה להיות תופעה יפה במדינה הזאת, להגיד שהכנסת זה גוף לא אחראי. אז אני מסביר לך ומזכיר לך שההוראת שעה הזאת היתה קיימת חמש שנים ויש פה אפילו מישהו שהלך במסלול הזה. היא קיימת, קיבלו אותה אנשים אחראים, אני אפילו לא יודע שמות אבל אני מניח שזה אנשים אחראים ואני חושב שהיא נבדקה גם על ידי המשרד שבו אתה עובד היום. אני בטוח באלף אחוז. אז ברגע שאתה אומר לי פה, ואני ממש רואה בזה עד לזלזול, סליחה שאני אומר את זה, אתה אומר לי פה שלא, אנחנו לא מוכנים לעשרת אלפים מטר, אנחנו נותנים לך לנסות בעד אלף מטר, זה ממש, אני משתמש במלה של האדריכל הנכבד הזה, זה ממש סירוס של החוק.

ואני שוב פעם מדגיש, גם לצורך הפרוטוקול, גם לצורך העניין האנושי, כי אנחנו כולנו פה בני אדם. סוכם, ואני מדגיש את זה, בוועדת שרים לחקיקה, על זה שאנחנו נקיים את נוסח החוק. פה מדובר על סירוס מהות החוק. פשוט ההצעה שאתם הבאתם לי, ואתה כבוד העורך דין אבי, הנוסח שאתה הבאת לנו ממש עושה סירוס של החוק והורג את החוק ובאמת הסבר למה אני לא קיבלתי. אני רוצה לתת, אנחנו שמענו לא מעט נציגים של משרד הפנים, יש פה עוד דוברים שרוצים לדבר, אני רק מבקש מכל אחד להציג את עצמו.

המשמעות של ההצעה שחייהם של אלה שגרים בוילות פחות חשובים לנו ופחות יקרים לנו מחייהם של אלה שגרים בבתים רב קומתיים.

אני יועץ של ועדת הפנים, ואני רוצה להגיד, מאחר והייתי מאוד מעורב בנושא הזה, גם של דו"ח זיילר וגם בוועדה של רעידות אדמה וגם חומרים וסיכונים, עסקנו בנושאים הללו. אין ויכוח שהמצב הביצוע המקצועי ומצב האיכותי ומצב הפיקוח והתכנון הם על הפנים במדינה הזאת. אין ויכוח על זה בכלל. הדרך לטפל בזה זה לטפל בטיפול שורש בכל המערכת. כלומר להבטיח את הצד המקצועי של כל המבצעים, כולל הרישוי שלהם, מהבנאים ועד האדריכלים, מצד אחד, ולהבטיח את האיכות על ידי פיקוח ובקרה.

כדי לבצע את זה, מאחר ואנחנו גם הגשנו הצעה, במסגרת הוועדה של רעידות אדמה שהתחילו אתה דרך החלטת ממשלה של לעשות פונקציה של מהנדס בודד, וראינו שזה לא פותר את הבעיה, אלא צריך בראיה כוללת, והגשנו הצעה כוללת, ואז אמרו רגע, קרה מה שקרה באולם ורסאיי, והיתה ועדת זיילר, וגם הוא קיבל את התפיסה הכוללת שצריך לטפל בכל. החוק הזה מטפל בחלק קטן של הבעיה. הוא יוצא מהנחה כאילו כל שאר הדברים בסדר. מאחר והולכים לטפל בדו"ח של ועדת זיילר ומכינים הצעה כוללת אני חושב שזה שלב ביניים שחייבים לעשות אותו, מסיבה אחת פשוטה, כי אין דבר שמבטיח לי שתוך אפילו שלוש שנים דו"ח ועדת זיילר יהיה. אז לפחות בתחום הזה,

נציגים של משרד הפנים, סליחה שאני קוטע אותך, אמרו לנו שבתוך שלושה ארבעה חודשים,

אני אומר שלוש תוסיף אפס. אבל לא חשוב. אני קראתי את ההצעה הזאת, וכבר פעמיים עברתי פה בישיבות שישנן. אני חושב שלא צריך לפחד, לא מעשרת אלפים מטר ולא מחמש עשרה אלף. הפיקוח צריך להיות רציני, כי היום אין פיקוח לרשויות המקומיות. לא רק שאין פיקוח, זה יותר חמור. כי כשאתה בא ואומר לו למה אתה לא מפקח הוא אומר תראה, לי אין מהנדסים, אני בעצמי אדריכל, לא מבין בזה. ולא רק שהוא אומר את זה אלא הוא אומר תראה, זה עולה לי המון כסף, מאיפה התקציב לזה. אני עסוק.

לכן אני אומר צריך לקבל את הדברים כמו שהם, לא להתעלם מהבעיות, לתת למשרד הפנים לעבוד על דו"ח זיילר עד הסוף, לקחת את זה ולדחוף את זה מה שיותר מהר, ואז נבטיח שני דברים. יכול להיות שדו"ח ועדת זיילר התכנית תשנה או תבלע את זה כמו שזה או שהיא תשנה קצת. אבל בינתיים לפחות יהיה משהו. ואנחנו לא מבינים, אני אומר לכם, אנחנו לא מבינים את המשמעות של הדברים האלה. בכל העולם חברות הביטוח הן פונקציה שמפקחת. אצלנו הן לא מתקרבות לזה בכלל. הם שמחים שזה לא ככה, כי אם אין אחראי אין מי לבטח, אין למי לשלם. פשוט. לכן אני חושב שאתם צריכים לדחוף את הדבר הזה מה שיותר מהר. אם תוך ארבעה חודשים הם גומרים, לבריאות. אז בעוד ארבעה חודשים זה יתחבר ביחד.

אני רוצה להגיד משהו בעקבות ההתפרצות שלי קודם, לדעתי החששות של האנשים במשרד הפנים באמת נובעות מחוסר ידיעה. כי הם כל הזמן מדברים על בטיחות, בטיחות, בטיחות. אין בין הוועדה המקומית, בכל עיר, ובין בטיחות שום דבר. אפילו לא קצת.

בדרג הפקידותי ועל הנייר יש את הפיקוח הזה,

אין. בוועדה המקומית לא דנים בבטיחות. הם דנים בחזות. הם דנים אם הציפוי החיצוני של הבית יהיה כזה או אחר. הם דנים אם הבית בהתאם לתב"ע. אני חותם על היתרי בנייה בתור מהנדס בנייה. אני מהנדס של הוועדה המקומית כפר שמריהו, שהיא במקרה היא לא ועדה עצמאית, היא קשורה לוועדת הבניה של הרצליה. אני מהנדס המועצה המקומית כפר שמריהו, שאין לה ועדה מקומית שלה. אני יושב מטעם המועצה המקומית כפר שמריהו בישיבות של הוועדה המקומית בהרצליה, ואני רואה במה דנים. לעומתך, שאתה לא יושב בוועדות האלה, אני רואה במה דנים. הם לא דנים אפילו במלה אחת, גם אין להם את הכישורים לדון בזה. זה אנשים שהם לא מהנדסי בניין. הם דנים בחזות. אתם דיברתם פה המון על בטיחות. אין בין הוועדה המקומית.

עכשיו אני אגיד עוד דבר, לי יש מפקחים שבאים אלי לכפר לפיקוח. הוא אף פעם לא בודק את כמות הברזל שיש לפני היציקה. בחיים הוא לא בודק. גם אין לו את הכישורים לזה. הוא בא לבדוק אם אין גניבה במטרג', אם אין סטיות מההיתר. אבל בין בטיחות, בין ועדה מקומית ובין הפיקוח העירוני אין ולא כלום. לכן כל מה שאתם אומרים על בטיחות הוא לא קיים. אם המהנדס שחתום מלכתחילה, מי שבודק את חוזק המבנה גם היום זה אותו מהנדס מתכנן, שהוא עושה פיקוח עליון, ואותו מהנדס שחתום בתכניות כאחראי לביצוע השלד, שהוא מהנדס עצמאי, הוא לא חלק מהוועדות, הוא לא חלק מהעירייה, שהוא בודק בפועל. אבל העיריות, ואחר כך כשבאים עם בניין כמו ורסאיי לעיריות, אין להן את הכישורים אפילו לבדוק את זה, הם לא יודעים אפילו על מה מדברים. נותנים להם איזה דף חישוב סטטי שהם לא יודעים איך לקרוא את זה, כי חלקם לא למדו את זה אפילו, אז אנחנו לא יכולים לצפות מהם לעשות את זה.

בוועדת המשנה שאנחנו יושבים של ארגוני המתכננים אחד הדברים שעולים זה שאין יותר כשלונות בארץ מאשר בחו"ל. יש יחסית כשלונות ספורים, וגם הם בעיקר לא נושא של תכנון אלא נושא של ביצוע ונושא של עבודה לא על פי היתרים. כך שמבחינת האסונות אני לא רואה את האסונות שמהלכים עלינו אימה.

אני בתור מהנדס מכונות לשעבר, בנושא של הויכוח שהיה פה בנושא של אחריות אני ממש לא התקדמתי הרבה. כי הטענה שהחוק הזה יכול לסכן את האזרחים בעיני זו טענה מאוד בעייתית. אני רק אבקש התייחסות של הנציגה של משרד המשפטים, דלית בבקשה.

משרד המשפטים הציע להתנגד להצעת החוק הזו בממשלה אבל מאחר ושר הפנים ביקש להסכים, בתנאי שזה יתואם אתו, אז זאת היתה החלטת ועדת השרים לחקיקה. אנחנו לא חשבנו שיש היגיון להחזיר הסדר שלא פעל בעבר, ויש להמתין ליישום המלצות דו"ח זיילר במלואן. אבל עמדת הממשלה היא בפניכם.

גם שר הפנים בהתחלה התנגד להצעת החוק הזאת, למרות שהוא אישית קידם את הצעת החוק הזאת בזמן הפרלמנטרי שלו. הנקודה פה שאני הצלחתי לשכנע את שר הפנים שמה שלא עבד לפני עשר שנים אמור לעבוד עכשיו. מסיבה פשוטה, שיש לא מעט אדריכלים שכן רוצים לקחת על עצמם אחריות, כי הטענה היתה שבשנות התשעים לא היו אדריכלים שהיו מוכנים לקחת אחריות. הטענה שלי היתה שהמצב של השוק השתנה, השתנה לחלוטין. השוק במדינת ישראל השתנה לחלוטין, והשוק יפעיל את החוק הזה. והטענה שלי היתה, ואני ממש עומד בטענה הזאת, ואלה שהלכו אתי לחוק הזה מסכימים לזה, שהאדריכלים עוד יעמדו בתור לקחת אחריות. לעשות עבודה טובה, אחראית, ולעמוד באחריות הזאת. זה מצד אחד.

מצד שני יש לי שאלה על מהות הדיון פה ועל מהות הויכוח פה. הטענה שלי, זו לא טענה, אני אומר את זה, שבוועדת שרים לחקיקה, כמו שאת ציינת, החוק הזה עבר בסוף בפה אחד,

קיבלו את עמדתו של השר שהוא אחראי על התחום.

סוכם, ואני הסכמתי לזה, שאנחנו נגיע לנוסח המוסכם של החוק. הטענה שלי, השתמשו פה במלה סירוס, אני טוען שההצעה שהביא חברנו עו"ד פורטן היא בעצם סירוס של החוק. זה בעצם הוריד את המהות של החוק. אז אני פה מרגיש את עצמי בבעיה. אני מצד אחד הסכמתי לנוסח המוסכם של החוק, מצד שני פה לא מדובר על הנוסח, מדובר על המהות.

אם זאת השאלה, אז הויכוח היה על מהות, לא על נוסח.

נו אז מה אני צריך לעשות, אני שואל אותך בתוך נציגת משרד המשפטים, סוכם שתהיה פשרה על נוסח, ויש לנו בעיה במהות. נציגים של משרד הפנים מביאים אלי הצעה שהורגת את החוק. איך אני צריך לנהוג, מבחינה משפטית אני שואל אותך.

זו לא שאלה משפטית. הכנסת היא סוברנית לפעול. אני מציעה לכנסת להאזין באמת לאנשי המקצוע האחראים לתחום הזה.

אין ספק. אני עדיין נשארתי עם אותה בעיה. אני הסכמתי להגיע לנוסח מוסכם, אבל יש לי פה בעיה אחרת לחלוטין. אז איך אני צריך להתייחס עכשיו עם החלטה של ועדת שרים לחקיקה.

אני חשבתי שההחלטה היתה לתאם, לא לתאם נוסח, אבל ראיתי עכשיו את הטקסט של ההחלטה, כתוב שם לתאם נוסח. הויכוחים פה לא היו ויכוחים על נוסח. היו ויכוחים מהותיים. אני חושבת שצריך להתייחס לגופו של עניין, לא אם זה נוסח או לא נוסח, ולא אם זה הריגה או סירוס. צריך להתייחס לגופו של עניין. הצעת משרד הפנים מצמצמת מאוד את השימוש בנוסח, אני מבינה שכשלב ביניים עד אשר יהיו ההצעות ליישום דו"ח זיילר.

אנחנו כולנו פה מחפשים את טובת הציבור. זה גם תפקידנו. אנחנו יודעים, ואני מצטט עכשיו את העורך דין הנכבד, שקוד הבנייה החדש עובדים עליו עשר שנים. אני חשבתי שהחוק שלנו נותן פתרון מאוד חלקי אבל עדיין איזה שהוא פתרון למצב של היום, שאין אחראי בכלל, שאין אחראי על בטיחות בענף הבנייה. אז אני עכשיו בבעיה, כי אני הסכמתי, ויש הסכמה של המליאה, הסכמתי לתאם את הנוסח. אני מוצא את עצמי במצב שרוצים להרוג את החוק, ואני טוען וקבוצת הח"כים שחשבו על החוק שזה חוק טוב לכל אזרח במדינה, וחשוב לכל אזרח במדינה. אז אני פשוט מוצא את עצמי במדינה.

אפשר לחקור עוד ועוד את דלית, אני לא חושב שנוציא ממנה יותר ממה שהיא אמרה כבר. ההצעה שלי היא כזאת, אתה באמת לא מסיר את הסיכום שלך עם הממשלה, כי את ההערות לנוסח פחות או יותר קיבלת. אני מציע להעביר את זה מוועדת משנה חזרה לוועדה ראשית ולהתחיל בהצבעות. אני לא רואה פה תיקונים או הסתייגויות נוספים לנוסח החוק. יש פה הצעה שהיא באמת מרחיקת לכת, פשוט לחכות. עכשיו לחכות זה לא לתאם נוסח. או הצעה אחרת, להטיל את החקיקה הזאת על שני אחוז. אז אני חושב שזה לא פייר ואפילו לא הומני מבחינת משרד הפנים, אם הוא חושב שיש סיכון בהצעה הזאת אז להציע לסכן את חייהם של תושבי וילות לעומת תושבי מבנים אחרים. זה אפילו לא מיזעור הנזקים. וגם חזרו פה חברים פעם אחרי פעם, המערכת הנוכחית אין בה שום פיקוח בקטע הבטיחותי. אין. מבחינה פקידותית בירוקרטית יש חוק הפיקוח ואפשר באמת להסתתר מאחורי חתימות. במהות אין שום פיקוח ולא יהיה.

ולכן, או שאנחנו מעדיפים את השיטה הזאת ועצם העובדה שהיא פעם אושרה בכנסת או בממשלת ישראל זה אומר שאין סיבה לחשוש שזה מסכן את חיי האדם, ואלה חששות לא מבוססים על כלום, לא על הניסיון ולא על תיאוריה, על שום דבר. אלא אם כן אתם אומרים שממשלת ישראל וכנסת ישראל בגלגולים הקודמים שלהם חטאו ואפילו פשעו, כי הם קיבלו חקיקה שהיא לא אחראית. לכן הצעתי ליושב ראש ועדת משנה היא פשוט לסיים, עכשיו המליאה מתחילה אז אנחנו צריכים לסיים, לסיים את הדיון, להעביר את זה אל הוועדה שתדון בזה כבר ולהעביר את זה בקריאה ראשונה.

יש פה נציג של משרד המשפטים. יש התייחסות לנוסח?

אני הערתי בישיבה הקודמת על חשש ליצירת סיטואציות של ניגוד עניינים. ואני במהלך השבוע בדקתי והלכתי לתקנות שנוגעות לעבודה של רואי חשבון, שם כדי למנוע נסיבות של ניגוד עניינים נאמר שאם במסגרת ביקורת שעורך רואה חשבון נדרש לבקר עסק או עסקה שיש לו עניין אישי בהם, בישיבה שעברה לא היה פה נציג של משרד המשפטים,

לדעתי אין בעיה של ניגוד עניינים.

אני הייתי מודה ליועץ המשפטי של הוועדה אם הוא היה בודק את העניין הזה ומתייחס לזה.

היו לי מספר שיחות עם השר. הדבר היחידי שאני רוצה לחסוך פה זה שסוכם עם השר שזה חמש שנים ולא שנתיים. יש לי בעיה בנושאים אחרים אבל זה מהות של החוק וזה דורש בדיקות נוספות שלא קשורות לוועדה. פה אני הייתי אמור לדון על נוסח החוק. לגבי נוסח החוק יש פה כמה הערות, לחלק קיבלנו כבר תשובה מהנציגה של משרד המשפטים, שזה מאוד חשוב לנו, ואני ממש תומך בהצעה של ח"כ שטרן יו"ר ועדת הפנים להעביר את החוק מוועדת משנה למליאה של הוועדה. קיבלנו גם התייחסות של ח"כ ואסל טאהא.

עוד הערה לנוסח, אם הנושא המרכזי שמטריד את הוועדה זה הנושא של האחריות,

נושא שמטריד את הוועדה, תשמע, היו פה חלק של חברי הוועדה, הנושא שמטריד, אני לא אוהב את המלה הזאת, כי השתמשו במלה הזאת כלפי כלבים וחתולים ואני מאוד אוהב גם כלבים וגם חתולים, אז אני לא אשתמש במלה של סירוס, אבל אני אשתמש במלה אולי יותר חזקה, אולי פחות יפה. להערכתי נושא, ושזה נושא מהותי לגמרי, לא קשור לנוסח בכלל, לעבור מעשרת אלפים מטר לאלף מטר, עד שתי קומות, צמודי קרקע, זה פשוט ניסיון בעיני להרוג את החוק. באמת, אני שאלתי גם שאלה למה, כי אני לא רואה שיש לך איזו שהיא כוונה כזאת או אחרת רעה מצד אחד, אני לא מאמין שיש לך, מצד השני אני לא קיבלתי תשובה, אני לא מבין למה אנחנו לא יכולים ללכת עם נוסח החוק, ומהות החוק אני מרגיש את זה, שהיה קיים בתור הוראת שנה חמש שנים במדינת ישראל, לא קרה שום אסון, ויש פה אנשים שעבדו. שר הפנים הדגיש את זה מספר פעמים שהוא תומך בחוק, ולמה אני צריך להגיע לעשרה אחוז, לגופה המתה הזאת, כי בעיני זה גופה מתה מה שאתם עושים. תשובה לשאלה הזאת לא קיבלתי. אולי אני לא הבנתי, אולי קיבלתי ולא הבנתי.

אני יכול לנסות לתת תשובה נוספת. אני אומר מאחר והוסבר שעיקר מטרת הצעת החוק זה להגדיר אחריויות ברורות, אז יש לי הצעה,

אני חייב להתייחס למה שאתה אומר, כי זה לא נכון, אנחנו אמרנו שלחוק הזה יש מספר מטרות: לקצר הליכים, להילחם בבירוקרטיה, שממש חנקה את המדינה הזאת, אחת מהמטרות, אני הדגשתי את זה כמה פעמים, זה גם להגדיר את הנושא של האחריות. בדברי ההסבר של החוק יש ציטוטים של וועדת זיילר, שאתה כל כך אוהב לחזור לוועדה הזאת, ציטוטים שאומרים לי בעברית פשוטה, שאפילי אני, עולה חדש שש עשרה שנה בארץ מבין אותם, שאין אחריות היום בכלל.

אז אני רוצה לשכלל את ההצעה במובן זה שסעיף 158 כז' המוצע, שמוצע להחיל אותו רק על מורשה להיתר, להחיל אותו כסעיף כללי בחוק, לאו דווקא על המורשה להיתר. פה המורשה להיתר זה יהיה עורך הבקשה. וזה יכול להגדיר, מה שהיום לטעמי מוגדר בחוק ובתקנות, אבל יש שחושבים, ומר גודוביץ מצטט פה שופט בבית משפט עליון, אז אם חושבים שזה לא מספיק ברור, אפשר בכל מקרה, בלי קשר לויכוח שיש אם זה אלף מטר יהיה מורשה להיתר או עשרת אלפים, לקחת את הסעיף הזה, בנוסף, ולשים אותו כסעיף כללי. במסגרת התיקון שעשינו למורשה להיתר, אז פשוט הסעיף הזה היום איך שהוא מנוסח הוא חל רק על מי שמגיש בקשה כמורשה להיתר. מי שהגיש בקשה, והוא לשיטתך, בהצעה הזו, אם הוא מתכנן בניין של עשרים אלף מטר, אז הוא לא יכול להיות מורשה להיתר, אז להחיל את אותו סעיף גם עליו, במובן שאומר על מה אחראי עורך הבקשה, על מה אחראי מתכנן השלד, על מה אחראי הקבלן. בלי קשר לשאלה העקרונית. שגם במסלול הרגיל יהיה אחראי. זה אותו סעיף, אני רק אומר לא לשים אותו פה, לשים בסעיף 145, זה הכל. שאותו סעיף יחול על כל ההיתרים במדינה. אם הוא נכון פה הוא נכון בכל ההיתרים.

אני רוצה להוסיף דבר כזה, שאם אתה נותן חשיבות כזאת לסעיף הזה, ובזה אני ממש אתך במאה אחוז, אז בעצם לא צריכים בכלל את הוועדות המקומיות, יש לך פה אחראי,

על זה תקרא בדו"ח זיילר, הוא מסביר, הוא הסתכל בתור מהנדס לא מכונות כמו שאמרת, הוא מסתכל בתור מהנדס אוירונאוטיקה. ישב אתו פרופ' בן ישראל בוועדה, הוא שאל מה ההבדל בין בניין למטוס בוינג. הוא אמר מטוס הרבה יותר מסובך מבניין. ואז הוא מסביר בשלושה פרקים, שלצערי הוועדה לא תיתן לי זמן לתאר אותם פה, עשר או חמש עשרה סיבות למה זה בכל זאת שונה. וזה באמת מרתק. הוא מסביר שלא מספיק כנראה שיקבל חתימה של בוינג בסוף התהליך, או של בן יקר גת או של אזורים, כנראה צריך גם מישהו לבדוק את זה, מה לעשות.

מה שאתה אומר שלא יהיה כתוב מורשה להיתר אלא מגיש הבקשה. למה אתה כל כך נגד החוק?

אני לא נגד. אני אמרתי שני דברים. דבר אחד שלא קיבלתם, וזה זכותכם כמובן. אמרתי שאני לא חושב שזה נכון לא בשביל המחוקק ולא לענף הבנייה ולא לאף אחד שכל פעם ישנו את החוק. זה חוק מ-65' ויש בו כבר שבעים תיקונים. אני חושב שזה לא בריא לאף אחד.

אבל קוד הבנייה בונים עשר שנים.

במקביל לחוק הבנייה, היישום של חוק זיילר מחייב תיקונים גם בחוק, ברמה של חקיקה ראשית. חייבים להיות אופטימיים. אם לא נהיה אופטימיים נלך הביתה, אין לנו מה לעשות.

ישראל, אני לא שמעתי ממך עדיין תשובה, יש פה הצעה שקשורה לנוסח, זו הצעה או דרישה.

בשביל מה זה טוב, אם מטריד או אם יש טענה שחלוקת האחריות לא ברורה היום בין האדריכל, מתכנן השלד והקבלן, ואין אחראים, וזה מה שמציעים על מורשה להיתר, אבל ההצעה היא טובה גם לבניין שלא מתכנן מורשה להיתר.

אני מכיר את הוועדות האלה, אני מפחד מכל שינוי. אז יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שאם לא הייתם באים עם הצעת הסירוס אני הייתי מתייחס אחרת. אתם מעוניינים לשנות,

אין בעיה להעביר את הסעיף הזה, לשנות אותו בהתאם כמובן. כמקשה אחת,

יש בעיה לגבי הנוסח שלו, מה שאני וגם החברים שעזבו אותנו, אני אישית בתוך מחוקק, ברגע שמסבירים לי שזה בעצם מרחיב את המהות של הסעיף הזה, אז אני ממש לא רואה שום בעיה. פה זה באמת מתייחס בצורה מאוד שרירית לסעיף של החוק הקיים.

הטעות של דו"ח זיילר ולכן לא יעזור להם כלום ויגיד את זה גם רמי לוטן, אין אדריכל, אני רוצה רק מלה אחת להגיד, הבקשה מחבר הכנסת גורלובסקי, תעביר את זה אל שר הפנים, היתה שכל ארגוני המהנדסים והאדריכלים בישראל, כולם, בניגוד למה שהוא אומר, לא ישמו וכן ישמו, אנחנו רוצים את החוק הזה. רוצים אותו. הפקידים יעבירו את זה למחוקקים, לנבחרי הציבור, זו דרישת הציבור. למזלנו גם דו"ח זיילר פתח לנו את הדלת. אנחנו בדלת הזו נכנסים. אל תעצרו אותנו עם טיעון של ועדות, שרמי יושב שם ועוד חברים שלי, השתתפתי בועדה אחת, חבל על הזמן. אמרתם שלושה חודשים, שלוש שנים מינימום לא יהיה כלום. לכן הבקשה באה מלמטה. אנחנו מבקשים, אם התיקון שאתה מבקש, וזאת הטעות של דו"ח זיילר, פותח את תיבת פנדורה, לא יעזור כלום, חוק התכנון והבנייה הוא מן מיקשה שאו שיפסיקו את הבנייה במדינת ישראל לשנה, יתקנו את הכל, ונחזור ונתחיל מהתחלה, או שנלך בשלבים, כשהשלב הזה הוא קרדינלי. אני חוזר, הבקשה באה מלמטה. העם מבקש את כבוד המחוקק, השר, ואנחנו מודים לגורלובסקי שהוא לקח את הכפפה, הרים אותה. תן לנו את האפשרות להמשיך ולעבוד כמו שאנחנו חושבים.

השינוי של זיילר ידרוש שינוי חקיקה, זה לא יעזור. המסגרת הזאת תעביר את האחריות לכולם. זה סגור היום, זה חתיכה אחת, עם התיקונים.

אני אומר שוב פעם, לי קשה להסכים עם השינוי המהותי שהורס לי את החוק שאנחנו יורדים מעשרת אלפים מטר לאלף מטר. מצד שני אני עורך חיזוק. יש לי פה יועץ משפטי, אני פשוט שואל את היועץ המשפטי של הוועדה, השאלה שלי היא כזאת, השינוי הזה בסעיף הזה הוא מתייחס לסעיף בחקיקה הראשית. אם זה לא יוצר לי פה בעיה בהעברת החוק הזה.

לא. החוק בקריאה ראשונה עובר כמקשה אחת. אם אתה רוצה לפתוח את זה עוד פעם לדיון בוועדה, זה הרחבה,

נושא חדש זה יהיה אם אבי היה בא עם הדרישה הזאת בין קריאה ראשונה לשניה. זה יהיה נושא חדש. אני שואל אותך בתור יועץ משפטי של הוועדה אם זה לא מזיק?

לדעתי לא, צריך לבדוק לעומק יותר. בעקרון זה תוספת לחוק שאתה הצגת, זה לא משהו שמוריד ממנו, זה משהו שמוסיף עליו.

אני ממש לא מתנגד, אני גם בעד כי אני רואה שזה רק מחזק את החוק, בעיני. מצד השני אני ממש רוצה לסכם בצורה כזאת, שהיועץ המשפטי לוקח על עצמו לבדוק, לתת אישור ואם התשובות יהיו מספקות אז אין שום בעיה. אני מבקש שתוך כמה ימים יהיה לי את הפרוטוקול. אנחנו נקבע ישיבה לימים הקרובים. תודה רבה לכולכם. אני מקווה שבויכוחים האלה לא פגענו במישהו. אני כל פעם טעיתי בשמות, אני מקווה שעם זה אין בעיה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30