ב' - הצעת חוק האזרחות (תיקון - פטור מתנאים להתאזרחות למשרת בצה"ל)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
20/07/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 262
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ב' באב התשס"ד (20 ביולי 2004), שעה 11:20

1. הצעת חוק האזרחות (תיקון - פטור מתנאים להתאזרחות למשרת בצה"ל),
התשס"ד-‎2004
2. הצעת חוק האזרחות (תיקון - פטור מתנאים להתאזרחות למשרת בצה"ל),
התשס"ג-‎2003

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
אלי אפללו
משה גפני
יצחק הרצוג

חה"כ חיים אורון
חה"כ יגאל יאסינוב
חה"כ מרינה סולודקין
חה"כ יאיר פרץ
יחזקאל לביא מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד
הפנים
עו"ד עירית ויסבלום הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג משרד המשפטים
סא"ל רוני פנחס הפרקליטות הצבאית, צה"ל, משרד הביטחון

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

דקלה אברבנאל

אנחנו מתחילים את הדיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית של שתי הצעות חוק: הצעת חוק האזרחות (תיקון – פטור מתנאים להתאזרחות למשרת בצבא הגנה לישראל), התשס"ד-2004, של חברי הכנסת חיים אורון, זהבה גלאון ורן כהן – זאת הצעה אחת; והצעת חוק האזרחות (תיקון – פטור מתנאים להתאזרחות למשרת בצבא הגנה לישראל), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת סולודקין. חברת הכנסת סולודקין, למה החוק שלך לא עלה לדיון כשהיו החוקים האלה?

יש לכך סיבות פנימיות בליכוד. לא הצבעתי ברציפות בעד תוכנית החירום ובעד התקציב, והייתי בעונש. הפילו את החוק שלי – אותו חוק שהיה לי בכסת החמש עשרה עם חבר הכנסת דאז מוסי רז. בכנסת השש עשרה לא נתנו לי לקדם את החוק במשך שנה ואחרי שהחוק שלכם עבר, הפילו את החוק הזה גדעון עזרא ומאיר שטרית. היתה התערבות של נתן שרנסקי, והחוק עבר בקריאה טרומית ב-12 במאי 2004. הוא הופל במאי 2003. עברה שנה שלמה.

עכשיו הוועדה יכולה לצרף אותו?

צריכה להתקבל החלטה בוועדה, וזה טעון אישור ועדת הכנסת.

טוב. נפנה לוועדת הכנסת בבקשה הזאת.

צריכה להתקבל החלטה לפי סעיף 122.

בעצם עלינו להחליט בשני נושאים: לאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית ולמזג את הצעות החוק.

אני חוזר לדיון שהתפתח כאן לקראת הקריאה הראשונה. הבנתי שעכשיו יש בעיות. אני אשם בכך שביקשתי, עד כמה שזכור לי, שבמקום ניסוח התנאי להתאזרחות בחודשים מדויקים, הנוסח יהיה "מחצית תקופת השירות". ביררתי את הדבר עם הממשלה, מצדי. זה ייחשב לשינוי של ההסכמה שהיתה. אמרתי שאני מתנגד למה שנקבע, כי יש גם בנות וכו' – ונאמר לי דבר שאולי יש לו ערך: תקופת האכשרה אינה בעלת משמעות טכנית בלבד – שאחרי מספר מסוים של חודשים חייבים לתת אזרחות, אם האדם רוצה בה; אלא יש בכך גם אמירה ערכית מסוימת: האדם עבר כך וכך חודשי אכשרה בצה"ל, ולכן הוא זכאי לקבל את האזרחות.

התקופה הזאת יכולה להיות אבסולוטית ולא צמודה באופן אוטומטי לאותה התקופה שהאדם צריך לשרת. יש מי שמשרתים ארבע שנים ועדיין 18 חודשים יספיקו להם. ויש אחרים, נשים למשל, שנדרשים להם 18 חודשים לאזרחות, אך הן משרתות 24 חודשים בערך.

אני מקבל את הגישה הזאת. אני מציע לחזור לנוסח המקורי, ולהשאיר את התנאי של 18 חודשים.

קודם כול, אני מעריך מאוד את הגמישות, היא תמיד עוזרת בחיים, בעיקר במצב של קואליציה ואופוזיציה, אין מה לעשות.

אני מזכיר לך שאני באופוזיציה.

אז אני מעריך את זה עוד יותר. כדי למנוע את הבעיה שהתעוררה כאן, תקופות של שישה חודשים או שלושה חודשים, בואו נכתוב "מחצית השירות – ולא פחות מ-12 חודשים". זה מחריג את כל מי שיש להם תקופות שירות קצרות. אם זאת הכוונה.

אם הכוונה היא שמי שאמור לשרת ארבעה חודשים וישרת חודשיים לא יזכה באזרחות, אני מסכים אתך. לפיכך אפשר לקבוע את מחצית השירות. לחלופין אפשר להפריד בין גברים ונשים – אם כי אני לא חושב שראוי לכתוב זאת בחוק. אם נכתוב "מחצית השירות ולא פחות מ-12 חודשים", זה מחריג את כל מי שמשרתים שירות קצר. וממילא מי שמשרתים שירות קצר מאוד, שלדעתי אלו מקרים בודדים מאוד, ושוחררו משירות קצר סיבות רפואיות,

לסיבות רפואיות יש סייג.

בסדר. אז ממילא זכותם לא תיפגע. ונניח שאדם מבוגר אמור לשרת שישה חודשים וחלה אחרי שלושה חודשים, והמקרה שלו נכנס בגדר החוק – ההחרגה של לא פחות מ-12 חודשים לא תחול לגביו.

אבל איך אתה מגדיר את זה? כי אני אתך.

אני לא מנסח את זה משפטית כרגע. אני מציע שהכלל יהיה מחצית השירות – ולא פחות מ-12 חודשים.

כאן אתה באמת מקשה על מי שמשרתים דווקא ביחידות הקשות שלהם ותקופת השירות שלהם ארוכה יותר. כי יש שירות של ארבע שנים.

אין שירות חובה של ארבע שנים. 36 חודשים זה שירות חובה.

מה לגבי הנח"ל, למשל? סך כל השירות הוא ארבע שנים.

שם יש של"ת. אבל אם אתה רוצה לכתוב בחוק "18 חודשים לגברים ו-12 חושדים לנשים" – אני מסכים.

לא.

הוויכוח הוא לא על גברים שמשרתים 40 חודשים; הוויכוח הוא על נשים שמשרתות 24 חודשים. אפילו מבחינת השוויון, אם קובעים את העיקרון – שמחצית תקופת השירות מקנה לחייל את הזכות לאזרחות – אני מציע לעמוד מאחורי זה. זה היה הרציונל בישיבה הקודמת. אני לא חושב שיש כאן משהו ששונה ממה שהתכוונו אליו. העליתם את בעיית השירות הקצר, ואני חושב שההצעה שלי פותרת זאת לגמרי. אני מציע לכתוב "לא פחות מ-12 חודש".

אבל זה פחות ממה שנקבע בסיכום עם הממשלה.

בסדר.

זאת הצעתי, חבר הכנסת אורון. אתה בעל ההצעה, ואתה יכול להסכים או שלא להסכים לה. לדעתי חשוב יותר להעביר את החוק הזה חשוב יותר מאשר לתקן אותו.

תאמין לי, זה יעבור בכנסת עם 12 חודשים לנשים. אני אגיש הסתייגות.

תגיש הסתייגות, אני אתמוך בה. אבל אני לא רוצה לעשות בלגן ולהחזיר את זה לוועדת שרים לחקיקה. אילו היינו באמצע המושב, היה אפשר לעשות את זה.

אני מקבל את הצעתך. אגיש הסתייגות. אני מקווה שחברת הכנסת סולודקין תצטרף אלי. לדעתי היא עולה בקנה אחד עם כל המהלך. אני לא מבין מה ועדת השרים מתעקשת. זה פותר לך את הבעיה של שירות קצר.

היתה החלטה לגבי תקופה, אנחנו עומדים מאחורי החלטת הממשלה. אין שוויון בין גברים לנשים בעניין השירות, אז למה שוויון דווקא כאן?

אנחנו מדברים על 18 חודשים…

חבר הכנסת אורון, אם תנסח את ההסתייגות שלך כפי שהצגת אותה כעת, אתה פוגע בנח"לאים ובמי שמשרתים בצי – במי שתקופת השירות שלהם ארוכה מ-36 חודשים – כי כך מאריכים להם את תקופת האכשרה באופן אוטומטי. אולי צריך לחשוב על נוסח אחר.

השאלה היא מהי האוכלוסייה הרחבה יותר ומה הרציונל של חוק, שבכל זאת בעיקרון הזה שלו הוא משווה בין גברים ונשים. זה שהשירות של הנשים קצר יותר מהשירות של הגברים – זה לא פוגע בעקרון השוויון.

ודאי שכן, מבחינת התפיסה העקרונית, ודאי.

מה פתאום?

סליחה, עו"ד שטרנברג. תסתכל על זה אחרת. קבענו תקופה אבסולוטית, שאינה קשורה לאורך השירות, שהיא תקופת האכשרה לאזרחות. היא אכן שווה לגברים ולנשים. אלא מה? אצל נשים זה יצא קרוב לסיום השירות שלהן, ואצל גברים זה יכול להיות אפילו רחוק מאוד מהסוף.

אני מציע להתכנס להצעה הזאת.

כל ההבדל בין ההצעה שלך להצעה שלי לגבי גברים הוא חודשיים; כל ההבדל בין הצעת הממשלה להצעה שלי לגבי נשים הוא שישה חודשים.

לא נכון, זה לא חודשיים. יש מי שמשרתים 48 חודשים – זה השירות המלא בנח"ל, עם של"ת. זה יוצא כמעט ארבע שנים, אני לא זוכר כמה בדיוק.

אם אני עוד זוכר יש של"ת לפני כן.

אבל הוא נספר במסגרת חובת שירות ביטחון.

הוא בתוך ה-36 חודשים.

אבל יש תקופה או שתיים שמאריכות מעבר ל-36 חודשים. הוא מתנדב לזה, הוא לא בקבע. הוא מתנדב למסלול, לא מכריחים אותו.

אבל הוא חותם. זה מסלול מתנדב.

זה חלק מהשירות.

וכמה זה מחצית השירות שלו?

למעלה מ-20 חודשים. השאלה למה ההבחנה בין נשים לגברים. זאת הבחנה שאין לה הצדקה גם מהבחינה העניינית. אני אומר זאת בלי להביע עמדה לגבי אורך התקופה. ברגע שמאריכים את התקופה,

ברציונל מה רצינו לעשות כאן? היתה לי טענה – והתכופפתי ממנה, כך הממשלה רצתה , לא משנה מי בדיוק: הוא לא אזרח, אל תגייס אותו. אם הוא לא מתאים לך, אל תגייס אותו.

חוק שירות ביטחון...

אני מכיר את זה, שנו את החוק. אני הייתי משנה את החוק וקובע שלא מגייסים את מי שאיננו אזרח. אבל אתם לא רוצים לוותר על זה.

ואז יקרה שאנשים לא יקבלו אזרחות בכוונה, כדי לא לשרת בצבא.

אבל כרגע עושים את ההיפך.

חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת גפני. אני רוצה להזכיר שני דברים: קודם כול, החוק היום נותן אזרחות לאדם אחרי שהוא שירת בצה"ל. כל השינוי פה הוא שרוצים להקדים את מתן האזרחות. מה שאנחנו עושים הוא לא לייצר תמריץ ללגיון הזרים, כפי שאמרו. זה שטויות. מדובר באנשים שהם תושבי ישראל – מייד אגיד כיצד נולדים אנשים כאלה – ובגמר השירות החוק נותן להם אזרחות. אנחנו שואלים: למה הוא צריך לחכות לסוף השירות? אם הוא שירת מחצית ואף יותר מזה, והוא מסכן את חייו, למה הנורמה שכבר נקבעה בחוק לא תחול עליו בשלב מוקדם יותר. זה הכול. אנחנו לא יוצרים נורמה ציבורית או חברתית חדשה אלא מקדימים את המועד להפעלתה.

באמת למה עשו את זה רק בתום השירות הצבאי?

אני חושב שעשו טעות. אנחנו מתקנים את הטעות הזאת.

יש סיבה?

אני לא יודע מה הסיבות לטעויות. אני לא יודע למה ראש הממשלה מקדם תוכנית אידיוטית. אבל הוא מקדם אותה. אין לי הסבר.

הוא מסביר: הוא אומר שזה בגלל היחסים עם ארצות-הברית.

הוא אומר שאין פרטנר, לכן.

הוא אומר: מה שרואים מכאן לא רואים משם. אחרי שאומרים את זה לא צריך להסביר.

הוא אומר: אין פרטנר, אז ניתן להם חינם את מה שהם לא קיבלו במשא ומתן.

אתה יכול להגיד שהוא טועה, זה בסדר, אבל הוא מסביר את עצמו: הוא אומר שאחרת יהיה פה טרור.

הוא לא מסביר. הוא לא אומר את זה.

רבותי, אני לא שותקת: ראש הממשלה לא טועה.

בוא נגמור את זה ואחר כך נדבר על זה.

אני לא רוצה שתגמרו את זה.

חבר הכנסת גפני, זה דבר אחד שרציתי להסביר. שנית, מאיפה "נולדים" אנשים שהם תושבי ישראל, יש עליהם חובת שירות צבאי, הם קבועים כאן, ועם זאת הם לא אזרחים? זה נולד מפגם אחר בחקיקה, ואני מנסה לתקנו ביסוד. ב-90% או ב-99% אחוז של המקרים – יש דברים אקזוטיים פה ושם – חוק השבות חותך את אוכלוסיית הזכאים ברובד מסוים. נכון להיום אלה הנכדים. זה יהיה אותו דבר גם אם ייקבעו בנים, זה לא שנה. היום נכדים ליהודים מקבלים אזרחות. מה קורה לבני הנכדים, שמגיעים אתם ארצה בגיל רך? ההורים שלהם מקבלים אזרחות לפי חוק השבות, אך הילדים שלהם נשארים במדינת ישראל בלי אזרחות. זה דבר אבסורדי.

לפי חוק הכניסה הם מקבלים תושבות.

נכון. זה דבר אבסורדי, לדעתי, שחייב תיקון ביסודו, ואני מנסה לעשות את זה.

כל הכבוד.

לא ייתכן שההורים אזרחים והילדים לא אזרחים. בעולם יש מצבים שבהם לילדים יש מעמד גבוה מזה של ההורים. גם אצלנו: אם הילדים עלו וההורים הלא יהודים, של אחד מהילדים, הם בעלי מעמד נמוך יותר.

לא אחד מההורים, האם.

גם ילדים של עובדים זרים, למשל. זה אותו מצב.

כשהאם יהודייה, אין בעיה.

לא, נניח ששני ההורים לא יהודים, אבל האדם נשוי ליהודייה.

זה לא יכול להיות.

אדם נשוי ליהודייה, ושני ההורים שלו אינם יהודים. אם ההורים שלו הצטרפו אליו בגיל מבוגר, מעמדם יכול להיות נמוך יותר. אבל מצב שבו להורים יש מעמד גבוה יותר במדרג האזרחות מאשר לילדים – זאת המצאה ישראלית. אין דבר כזה בעולם.

לכן, גם כשהילד מגיע לגיל 18 הוא יכול להיות אזרח מייד. אלא מה? הוא צריך לבקש אזרחות, והוא צריך לוותר על האזרחות האחרת שלו – ובדרך כלל אין לו אזרחות כזאת. האנשים באים לשגרירות אוקראינה, למשל, מבקשים לבטל את האזרחות האוקראינית, והאוקראינים בכלל לא מבינים במה מדובר. הם לא מכירים את הילד הזה, שהגיע לפני 15 שנה לארץ, כשהוא בן שלוש.

גם בנקודה הזאת, כשאדם מתגייס לצה"ל הוא כבר אזרח בכוח, אלא שהניירת שלו עוד מתגלגלת במנהל האוכלוסין. הוא כבר משרת בצה"ל, כי בגיל 18 גייסו אותו. אבל המערכת עוד לא הספיקה לתת לו תשובה על האזרחות. כלומר גם בלי שירות צבאי הוא יקבל אזרחות אחרי שנה שנתיים. לא היו מקרים שלא ניתנה אזרחות, כי החוק מחייב זאת. אלא שיש ביורוקרטיה מיותרת.

אני מבקש להגיב. אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מתנגד למצב הקיים באופן בסיסי. אבל אני רוצה להקדים ולומר שהדוגמאות שלך אינן הדוגמאות היחידות. כי החוק הזה, ואפילו החוק הקיים לגבי תום תקופת השירות הסדיר, מאפשר גם למי שלא עלו מכוח חוק השבות לקבל אזרחות. נניח שהגיע לארץ בחור לבדו, והוא משרת בצבא.

איך גייסו אותו?

איך הוא יהיה תושב חייב שירות?

הוא הגיע כמו שראינו שהגיעו בשנים האחרונות. אבל אני רוצה לדבר על הדבר העקרוני.

זה יכול לקרות מכוח נישואים, חבר הכנסת גפני. אדם צעיר שהגיע והתחתן עם מקומית. מגייסים אותו. זאת אחת מקבוצות האוכלוסייה שהצעת החוק הזאת חלה עליה.

גם זה לא המקרה היחיד.

אין עוד מקרים.

חבר הכנסת גפני, כמה שתהיה יותר ברור לעצמך, יותר טוב. מיהם המקרים האלה?

הערפל עוזר לו, תאמין לי. הוא רוצה את הערפל.

אני מבקש בלי ערפל.

אתה יודע מה, אני לא רוצה את הערפל, אני הולך לדבר ברור.

תדבר ברור כי אתה רוצה את הערפל. אחרי שיש ערפל, תדבר ברור.

כמעט כמו ראש הממשלה.

אני מודה לך על המחמאה.

אתה היית בממשלה, הוא יהיה בממשלה, ולשניכם יש דעה לא טובה על ראש הממשלה. מה יהיה הסוף?

מאוד לא טובה, מה לעשות. אני מצטער על כל יום שראש הממשלה מקלקל את העבר שלו.

אתמול ראש הממשלה צעק עלי ואמר שאני תוקף אותו. במליאה.

למה אותי הוא לא שואל את זה?

אחר כך הוא אמר ללפיד: אני מנהל עם גפני משא ומתן גלוי.

לפחות הוא מנהל. למה אתה אומר שלא מתייחסים אליך?

תאמין לי, כל הזמן מתייחסים אלי. לשלילה – אבל מתייחסים.

קודם כול, אני מתנגד באופן עקרוני לעניין הזה. המצב של מדינת ישראל, שהוקמה כמדינה יהודית ודמוקרטית, לא נקבע מעולם אחרת. עקרונות אחרים, חשובים ככל שיהיו, לא נקבעו אחרת מחוק השבות.

יש גם חוק האזרחות.

בסדר, אני מדבר על מי שאינו יהודי. בחוק הזה יקרה התהליך שמפניו התרענו כל הזמן. כל השנים דיברנו על סעיף הנכד בחוק השבות. כאן אסביר מה הטעות בחוק השבות – היתה שם טעות. אנחנו צריכים לדעת שהמחוקקים בדורות שקדמו לנו בכנסת לא טעו סתם. היום אנחנו רואים דברים מסוימים כטעות, אבל זה היה מכורח הנסיבות אז. כשחוקק חוק השבות, מדינת ישראל היתה מדינה לא אטרקטיבית; לעלות אליה – זה היה שיגעון.

שוב התקרבנו למצב הזה, אתה יכול לא לדאוג.

אם תרשה לי, לא אדבר באריכות. המדינה היתה לא אטרקטיבית. מדינת ישראל פנתה ליהודי העולם, לכולם, לעלות ארצה. אז לא היה אפשר לעלות מרוסיה בגלל מסך הברזל. ממדינות אחרות לא רצו לעלות.

במרוקו היתה בעיה.

היתה בעיה. נכון. לא רק זה, היה כאן צנע. זה לא המצב של היום.

אתה תעורר עכשיו את השד העדתי.

ממש לא. דיברתי על רוסיה ועל מרוקו יחד.

לגבי מרוקו תיקן אותך חבר הכנסת פרץ.

בסדר, אנחנו יחד.

גם מטוניס באו.

על כל פנים, המדינה היתה לא אטרקטיבית.

חבר הכנסת גפני, אם תסביר את עצמך לא נכון, אנחנו עוד עלולים להצביע בעד החוק.

גם כשלא מפריעים לי אני מתקשה להסביר את עצמי נכון. כשמפריעים לי אני בכלל מאבד את העשתונות. על כל פנים, מדינת ישראל היתה מדינה לא אטרקטיבית. המחוקק, בצדק, לא עשה חישובים של נכדים ושל דברים מהסוג הזה. רצו למצוא פתח כדי שכל יהודי יוכל לבוא. הלוואי שיבואו.

שמעת על חוקי נירנברג? בחייך, יש גבול שאפשר לשמוע.

קודם כול, אני מודיע לך שאין גבול. תאמין לי. אני שומע בכנסת הזאת דברים שעל-פי ההלכה אסור לי לשמוע.

חבר הכנסת גפני, עם כל החברות, המניע היחיד היה מה שאמרתי עכשיו. מדינת ישראל, חמש שנים אחרי השואה, אמרה: לא אגדיר את מה שהגדירו כלפינו רק הפוך. כל השאר זה סיפורים. אתה יכול לומר שזאת טעות, אבל תקרא בספרים.

אבל מה אמרתי? אמרתי משהו שסותר את זה?

כן, מהותית.

נפנה לחברת הכנסת אביטל כדי שתקיים דיון על תולדות חוק השבות.

חבר הכנסת אורון, אני לא יודע למה אתה קופץ.

חבר הכנסת גפני.

זה היה העצבים הרגישים ביותר בתקופה ההיא. להפוך את זה לוויכוח כזה עכשיו,

בסדר… עכשיו תסביר לו מה הטעות, למה זה לא טוב.

אני מתנגד לחקיקה הזאת בכל תוקף, כי המשמעות שלה היא שינוי מהותי של דמותה של המדינה – לא דמותה אלא של סוגי האוכלוסייה במדינה. זה בסדר, אבל צריך לקבל החלטה עקרונית.

אתה אדם הגון, אתה צריך להסביר למה מתן אזרחות בגמר השירות זה לא שינוי פני המדינה ומתן אזרחות אחרי 18 חודשים זה שינוי פני המדינה.

בכל דבר אפשר לדון, אבל לא נוכל לדון אם תפריע לי כל הזמן. אני לא יכול.

סליחה.

עוד מוציאים דברים שלי מהקשרם. אני מדבר באופן הפרקטי. מאז התקיימו דיונים בחוק השבות. כולנו מסכימים שאסור לבטל את החוק הזה. זה אחד מהחוקים הבסיסיים של מדינת ישראל. הרבה פעמים דובר על שינוי סעיפים בחוק השבות. אגב, פעם היה דיון בין יהדות התורה לבין ישראל בעלייה לגבי סעיף הנכד, ולא נתקלנו בהתנגדות קשה כל כך. אבל נניח לזה. מאז ישראל בעלייה התפרקה וכו' והחברים עברו לכל מיני מפלגות. אבל כשישראל בעלייה היתה מאוחדת היה לנו דיון מהותי בעניין הזה.

זה כשהם היו מאוחדים?

עוד לפני שהיית בכנסת. שמע מה אמר חבר אורון, והוא צודק. הרי זאת שיטת הסלמי. זה לא שהולכים לתקן בחוק, שאולי באופן עקרוני צודקים בו. כאן צריך לקיים דיון אמיתי, לפני שדנים בחוק הזה. מדינת ישראל קולטת עלייה ויש בה מאות אלפים ואולי יותר מזה של אנשים שאינם יהודים. צריך לדון בכך. השירות הצבאי אינו מעלה ואינו מוריד. חבר הכנסת אורון צודק. לא שמעתי את כל הדברים של עו"ד שטרנברג, בכל זאת אני יכול לומר מה היא אמרה. זה הופך להיות לא שוויוני. מה תגיד לגבי בנות? עולה חדשה באה ואומרת שהיא לא משרתת בצבא מסיבות מצפוניות, לא חשוב מה. אבל היא הגיעה על-פי אותו חוק כמו הגבר.

אגיד לך. החוק נותן לה ממילא,

תרשה לי. תרשה לי. הוא איננו שוויוני, הוא מפלה בנות לרעה.

הוא מדבר על חוק אחר.

אמרת את זה, עו"ד שטרנברג?

לא באופן הזה. בנות מבקשות לפעמים פטור מטעמי מצפון והחוק לא יחול עליהן.

ואז זה לא שוויוני.

זה לא שוויוני גם מסיבות אחרות.

גם מסיבות אחרות. החוק איננו שוויוני. במידה רבה הוא איננו חוקתי, לדעתי. במידה רבה. אבל למדינת ישראל יש הסמכויות, באמצעות החלטות של הממשלה והכנסת, לשנות באופן עקרוני את העיקרון של מה שאומר חוק השבות – לא: לשנות את השאלה לאן המדינה צועדת מבחינת הרכב האוכלוסייה שלה. אפשר לשנות זאת, לא באמצעות חקיקה כזאת, כי היא אינה ראויה, היא אינה נכונה, היא תהווה הבסיס לחוק הבא. אין בכלל ספק בכך. אולי לא אנחנו, אבל ודאי אלה שבאים אחרינו.

מה החוק הבא?

החוק יגיד: אם למי שמשרתים 18 חודשים, שזאת החלטת הממשלה – וגם על זה אני רוצה להגיד משהו,

כל זה בקצרה. מה אם זה היה באריכות?

אלה שאחרינו יגידו: 18 חודשים כן, אז למה 12 חודשים לא? למה ארבעה חודשים לא? הרי זה מה שהצבא דורש ממנו. האדם רוצה לשרת חמש שנים, אבל הצבא אומר לו לא.

הרמטכ"ל הקודם אמר שהוא לא רוצה חיילים שאינם משרתים שלוש שנים תמימות, כי ככה אין חיילים מקצועיים. אמר את זה הרמטכ"ל הקודם באחת הוועדות בכנסת. ואז משרד המשפטים יגיד, בצדק, שהדבר הזה לא שוויוני. אם מישהו יגיש בג"ץ, המדינה לא תגן מפניו.

מספרים פה סיפורים, ואתה נותן לי הרצאה שלמה על סעיף הנכד. אגיד לך למה הדבר דומה: במקום לפתור את בעיית הנכד אתה מזכיר את חכמי חלם. היה כביש לא טוב, המכוניות הידרדרו לוואדי והאנשים נפצעו. חכמי חלם החליטו שבמקום לשנות את הגשר מקימים בית חולים למטה. איזה מין קריטריון זה? אתה מציג לי הצגה שלמה – שהיא נכונה. אז תקן את סעיף הנכד, אל תיתן למקרים כאלה לקרות. או שנה את המדיניות.

להביא הצעת חוק כזאת זה טלאי על טלאי על טלאי – זה לברוח מהחלטה עקרונית על מדיניות. ואני יודע למה אתם עושים את זה; אני יודע למה אתם בורחים מהחלטה בנושא המדיניות: כי הייה קשה מאוד להתמודד עם המצב הזה, שבתוך שנים לא רבות מדינת ישראל לא תהיה מדינה של יהודים. למה אתה מגיב כך? אפילו אם אני מדבר שטויות תן לי לדבר.

אנחנו מבינים את העניין אבל חולקים עליך. יש לנו דעה אחרת.

זה מקובל, אבל שידעו את מה שאמרתי.

אנחנו מבינים אפילו 150%.

כי בעזרת השם, הדור הבא של חברי הכנסת יקרא את הפרוטוקול הזה. כשהרב פרץ אמר, בדור הקודם, שעולים לכאן לא יהודים – כמעט הרביצו לו מכות בטלוויזיה. התברר שזה היה נכון.

לא נכון, לא באותה תקופה.

לא היה נכון.

לא עלו לא יהודים?

וגם לא הרביצו.

צעקתם "זאב זאב" כשלא היה זאב, והוא הגיע.

אני לא צעקתי שום דבר. הוא היה שר הפנים. הוא אמר שעולים לכאן לא יהודים.

הוא היה שר הקליטה, ובאותה תקופה זה היה זיוף עובדות.

בסדר.

יש לנו חצי מיליון כאלה.

יש 300,000.

אדוני היושב-ראש, אני מתנגד לחוק הזה בכל תוקף. אעשה כל מאמץ שהוא לא יעבור, אלא אם כן יחליטו על מדיניות. באופן תקנוני אני רוצה לדעת: אם מקבלים החלטה כמו שהממשלה החליטה, וכמובן, גם לזה אני מתנגד, בסדר – ממשלה רעה החליטה עוד החלטה רעה. אבל אם הולכים להעביר הסתייגות,

אתה מקשה עלי לתמוך בחוק.

וההסתייגות היא שזה פחות מ-18 חודש, אני אבקש לדעת את העלות התקציבית של החוק. מי שמקבל אזרחות, יש הטבות שהמדינה נותנת לו.

שום דבר. לעומת תושב קבע, שום דבר: לא ביטוח לאומי, לא ביטוח בריאות. הכול קיים.

אתה טועה בעניין הזה, אדוני היושב-ראש.

אני לא טועה.

אתה יכול להגיד איזו הטבה ניתנת?

אני לא חושב שאתה טועה, אני חושב שאני צודק.

משה…

אבל זה התפקיד שלי.

כל דיון זה פיליבסטר? רחמנות.

לא פיליבסטר.

לא פיליבסטר, לא דיברתי מילה מיותרת, אפילו לא על חלם.

ההבדל בין אזרח לתושב קבע הוא רק בשני תחומים: דרכון והצבעה בכנסת.

יש גם גרירה של בני משפחה אחרים, וכאן יש סימן שאלה גדול.

נכון.

אין לזה עלות תקציבית.

אם נצמדים להחלטת הממשלה, אני מתנגד לזה בכל תוקף. אבל אם לא נצמדים להחלטת הממשלה, ועומדים להגיש הסתייגות שאינה תואמת את החלטת הממשלה,

מה זה שייך להחלטת ממשלה? ההבדל בין 18 חודשים למחצית השירות.

אם זה לא על-פי החלטת הממשלה, מדובר ב חוק תקציבי שצריך לציין את עלותו, כי ייתכן שהיא למעלה מ-5 מיליון ש"ח.

מה? מה ההבדל בין ההחלטות?

תן לי דוגמה אחת של תוספת לתקציב המדינה כתוצאה מהחקיקה.

אני יכולה לתת דוגמה, וזה בסימן שאלה מאוד גדול: תושב קבע לא יכול להביא מכוחו בני משפחה לארץ, ואילו אזרח יכול לעשות זאת. השאלה היא אם לגבי אותם אחרים יש הוצאות. זה סימן שאלה מאוד מאוד גדול. אני לא יכולה….

את לא יודעת מהם הנהלים של משרד הפנים? אפילו קשיש, חולה, לא יכול,

זה אבסורד. אני מזכיר לחבר הכנסת גפני: אפשר היה לקבל את הכול כנימוקים אמיתיים אילולא היה מדובר באנשים שגם כך האזרחות מגיעה להם. מדובר כאן בהקלה מסוימת,

רק בכמה חודשים.

אפילו לא בקיצור הליכים.

ממש לא נכון. אם הוא לא משרת את כל שלוש השנים, הוא לא מקבל אזרחות.

כשמלאו 18 שנה לאדם שהגיע ארצה בתוקף חוק השבות כקטין, מגיעה לו אזרחות. זה כרוך רק בביורוקרטיה, לא בשום דבר אחר.

מה זה משנה? ביורוקרטיה עולה כסף.

זאת לא זכות נורמטיבית, זה מכוח הסדרים פנימיים במשרד הפנים. זה דה פקטו, לא דה יורה.

בפועל היא ממומשת. לא היה מקרה אחד שלא נתנו.

אנחנו לא משנים אפילו באדם אחד את האוכלוסייה שבה מדובר. ברגע שאדם התגייס הוא זכאי לקבל אזרחות עם שירותו הצבאי.

חבר הכנסת גפני, יש פה ויכוח עקרוני, וכדאי לנהל אותו. אך החקיקה הזאת עד כדי כך לא משנה דבר בתחום המהותי,

לצערי.

עד שחבל על כל המילים שלך לפרוטוקול, כי לא ילכו לפרוטוקול בנושא הזה. הוויכוח המהותי כאן הוא אינו במקומו. אין פה שום שינוי.

יש שינוי.

הוא טכני לחלוטין. היום זה ניתן בגמר השירות הצבאי ואנחנו רוצים שזה יהיה באמצע. זה הכול. אין מהות.

ודאי שזה שינוי מהותי.

עו"ד שטרנברג, אני מעמיד להצבעה את הנוסח של 18 חודשים.

אני רוצה לחזור להחלטת ועדת השרים לענייני מנהל האוכלוסין, שמחייבת את משרדי הממשלה: נוסף על 18 החודשים ההחלטה קובעת שבמניין החודשים לא יימנו תקופות של שירות לא תקין: נפקדות, עריקות, מאסר וכו'. נציג הצבא אומר כרגע שממילא בתקופת שירות סדיר לא מגדירים את התקופות האלה. נוסף על כך, נקבע שהחוק המוצע לא יחול על מי ששוחרר בשל אי-התאמה. נניח שהוא שוחרר אחרי 19 חודשים בגלל אי-התאמה.

אני חושב שהתקנות קובעות זאת.

לא, כרגע זה לא כלול בהצעה.

דבר נוסף, לפי החלטת ועדת השרים נוסף על אותם שני תנאים שעליהם דיברתי, לשר הפנים יינתן שיקול דעת בנסיבות מיוחדות שלא להעניק אזרחות במקרה של שירות מינימלי של 18 חודשים – כי יש נסיבות שקשה לצפות מראש כרגע. זאת החלטת ועדת השרים. הנוסח הכחול שעבר בקריאה ראשונה לא תואם את זה, ואני מבקשת להביא זאת בחשבון.

נשארת לשר הזכות לתת אזרחות גם לפני 18 חודשים.

ודאי, אמרתי זאת בדיון הקודם.

רק אם התקיימו נסיבות המצדיקות את הקביעה. כדאי שזה יהיה ברור.

נוסח ההחלטה ישנו. לשאלת חבר הכנסת שטרן, נוכח הסמכות הכללית של שר הפנים הוא יכול לתת גם אחרי חודש שירות, כמובן, אם מצא לנכון לעשות זאת.

בקריאה אנחנו חוזרים לנוסח המקורי. נוסיף רק את התיקונים שאספנו בניין של פציעה וכו' – כי זה לא היה בנוסח המקורי.

בנוסח כחול זה מופיע. אבל אני מבקשת לכלול גם את הסייגים שהזכרתי כעת. העניין של שירות לא תקין כלול ממילא בתקופת שירות סדיר.

זה מופיע בנוסח הקודם ממילא.

לא, צריך להוסיף שההוראה לא תחול על מי ששוחרר מחמת הרשעה או מחמת אי-התאמה. זה לא כלול.

יש לי הערה לגבי האוכלוסיות. האוכלוסייה שעומדת לפני הוועדה – וזאת רק הבהרה, לא הבעת עמדה – היא אכן תושבי הקבע, הנינים שבמעמד של תושב קבע. הצעת החוק הזאת רק מקצרת במעט את תקופת ההתאזרחות שלהם. לפי חוק שירות ביטחון אפשר לגייס גם את מי שמרכז חייב בישראל. הוא לא חייב להיות תושב קבע. זה הפוטנציאל העתידי.

זה יכול להיות תושב ארעי.

אפשר לגייס גם מי שמרכז חייו בישראל או מי שנמצא במעמד אחר ולא הסדיר את מעמדו – האשרה שלו פגה והוא לא הסדיר את מעמדו.

אתה שומע, אדוני היושב-ראש? לפני שאתה נואם לי נאומים.

המדיניות היום היא לא לגייס תושבי ארעי, גם אם פגה אשרת שהייתם. אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל צריך לזכור שלהבדיל מהאוכלוסייה שאתם מדברים עליה, תושבי הקבע – ייתכן שבעוד כמה שנים תשתנה המדיניות ויהיו אלינו אלפי פניות של אנשים שמעמדם בארץ לא מוסדר. ולכן יש משמעות לתקופה הזאת שהוועדה קובעת, יותר מלגבי תושבי קבע – כי במקרה שלהם אני מסכים שזה רק מקצר את התקופה. זאת ההבהרה.

גם אם אלה יגויסו לפי חוק שירות הביטחון, בתום תקופת השירות הם יהיו אזרחים. לכן גם לגביהם זה לא משנה את המהות אלא רק את אורך התקופה.

את כל ההערות, כולל הנאום הארוך של חבר הכנסת גפני, הייתי מקבל כפשוטן אילו חבר הכנסת גפני היה מציע הצעה להכנסת שלא יגויס לצה"ל אדם שאינו אזרח. הייתי מבין: יש לו היגיון. אבל שייחשף עד הסוף בעמדה שלו.

יש לי חוק הלוואות לדיור. שאתה תגיש הצעת חוק כזאת. אני צריך לתקן את כל החוקים במדינה? שהממשלה תתקן.

הממשלה תיקנה את זה.

הממשלה רק מקלקלת כל הזמן.

זה נכון.

הורידו עוד ילדים מתחת לקו העוני.

אם יתקנו לפי מה שחבר הכנסת אורון מבקש כעת, טוב יותר.

סליחה, חברי הכנסת. אני קובע לפרוטוקול,

לא הצעתי זאת, אבל אני נגד צביעות.

סליחה. גם אם צה"ל יחליט לגייס תושבים ארעיים – גם לגביהם חוק שירות הביטחון היום מבטיח אזרחות בתום תקופת השירות. ולכן גם לגביהם השינוי אינו מהותי אלא רק שינוי של תקופה.

בעיני אם צה"ל מוצא לנכון לסכן את חייהם של האנשים האלה, מן הראוי שיקבלו אזרחות תוך כדי השירות.

אין חולק. רק הגדרתי את האוכלוסיות.

לפי מה שאתה אומר, החוק לא מדבר על מי שמשרתים בשירות שלא מסכן את חייהם? הבנתי נכון?

כל שירות בצה"ל, בהגדרה, הוא כזה.

שלח את הבנים שלך לצבא ולא יקרה שום דבר.

אני שואל אם ההגדרה היא מי שמסכן את חייו.

לא.

אז למה אמרת את זה?

כי בהגדרה הוא מסכן את חייו. כשאתה חייל, גם אם אתה "ג'ובניק", אתה בסיכון.

גם אם אתה טבח.

מה עם הסיר ייפול עליך?

לגבי הכורדים – אבל זאת בדיחה של חבר הכנסת אפללו. לא אספר אותה כעת.

אמרתי: אתה תוציא את השד העדתי. וסליחה: כורדים זה בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

אני רוצה להגיב. דובר על אוכלוסיות שנכנסות לגדר החוק הזה. יש סוג נוסף של אוכלוסייה שלא עלה: קטינים נלווים. ילדים מנישואים ראשונים של אנשים שנישאו שוב.

שוב: כל מי שמגויס לצה"ל ועל-פי החוק הקיים בתום השירות מגיע לו להיות אזרח – אנחנו רוצים שהוא יקבל את האזרחות באמצע תקופת השירות ולא בסופה.

אני רק רוצה לשאול שאלה.

לא.

מתחילים לקרוא את החוק? לפני קריאת החוק אני מבקש,

יקראו את החוק ואז תסתייג.

אני רוצה להגיש הסתייגויות. יש לי הסתייגויות. אני צריך ללכת לוועדה אחרת. מותר לי לעשות זאת על-פי התקנון, אתה לא יכול לברוח מהעניין הזה: אני מבקש עלות תקציבית.

אין.

יש.

אין.

יש. אני אומר לך.

לך לבג"ץ, תגיד שיש עלות.

אני לא הולך לשום בג"ץ. יש יועצת משפטית, שהיא תגיד.

קודם כול, זה חוק שהממשלה תומכת בו.

לגבי ההסתייגויות אני רוצה לדעת אם יש עלות תקציבית. כך החוק קובע. יש יועצת משפטית, בבקשה שהיא תאמר.

כשנטענת טענה של עלות תקציבית הוועדה חייבת גם לפנות לממשלה וגם לברר מטעמה, בדרכיה שלה, אם התיקון כרוך בעלות תקציבית, כיוון שזו הצעה פרטית.

זה נעשה לגבי חוק המזוזות? מה העלות שם?

עזבו את הפנטזיות שלכם, באמת. זה ממש פנטזיות. על כל דבר דורשים. אם לא חבר הכנסת גפני, אז בא חבר הכנסת בריזון. הבדיקה הזאת חייבת להיעשות לפני ההצבעה, או אפשר להצביע ולקראת ההצבעה במליאה לברר?

לפני ההצבעה.

לעמדתי הוועדה חייבת לדעת לפני שהיא מאשרת את הצעת החוק.

ואם זאת הצעה שהממשלה תומכת בה?

הממשלה תומכת בה בגרסה מסוימת מאוד. היא לא בהכרח הגרסה שמונחת על השולחן.

אמרתי, אנחנו חוזרים לגרסה המקורית. אין שום תירוץ.

הממשלתית.

אנחנו חוזרים לגרסה המקורית הנתמכת על-ידי הממשלה.

היא אומרת שזה לא אותו דבר.

התנאים,

אני שומע אותה מספיק טוב, כדי שאתה לא תתרגם אותה.

עלות תקציבית צריך גם אם יש החלטת ממשלה.

ככל שהתנאים שעליהם דיברתי קודם וה-18 חודשים יהיו בגוף ההצעה, זה בסדר.

אמרתי: אנחנו חוזרים להצעה המקורית.

והתנאים גם כן.

אנחנו חוזרים להצעה המקורית ואני שואל אותך: במקרה הזה יש תמיכה ממשלתית, נכון?

שוב, אני חוזרת על דברי: ככל שזה תואם את החלטת ועדת השרים, כן. בהחלטת ועדת השרים כורכים לא רק 18 חודשים אלא גם שלושה תנאים.

אדוני היושב-ראש, חוק יסוד: משק המדינה (הצעות חוק והסתייגויות...) (הוראת שעה), התשס"ב-2002, שהוארכה – מגדיר מהי הצעת חוק תקציבית. היא מוגדרת בסעיף קטן (ג). אני קוראת: "הצעת חוק תקציבית – הצעת חוק שמתקיימים בה כל אלה: (1) היא הוגשה שלא על-ידי הממשלה; (2) בביצועה כרוכה עלות תקציבית שנקבעה על-פי הוראות סעיף קטן (ב)" – ועל זה אדבר. "(3) הממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית".

אני קוראת סעיף קטן (ב): "(1) הערכת העלות התקציבית לעניין סעיף זה של הצעת חוק או הסתייגות תהיה על-פי בדיקת שר האוצר. אולם אם הוכח להנחת דעתה של ועדה מוועדות הכנסת הדנה באותה הצעת חוק או הסתייגות (להלן – הוועדה), על-פי נתונים ואומדנים שהוגשו לה, כי העלות התקציבית שונה מזו שקבע שר האוצר, תהיה הערכת העלות התקציבית על-פי קביעת הוועדה. (2) קביעת שר האוצר לפי הוראות פסקה (1) תוגש לוועדה. לעניין עלות תקציבית של הצעת חוק, בעת הצעת החוק לקריאה ראשונה, ואם הוספה על הצעת החוק, לאחר קריאה ראשונה הוראה שכרוכה בעלות תקציבית, בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה וקריאה שלישית".

מה שאמרתי עכשיו היה לעניין פסקה (2). עכשיו נסתכל למה צריכה הממשלה לתת את הסכמתה. השאלה היא לא אם הממשלה תומכת בחוק. על הוועדה לברר אם הממשלה נותנת הסכמתה לעלות התקציבית. כאן לדעתי נציגי הממשלה צריכים לומר אם הם יכולים לומר בשם הממשלה אם היא נתנה הסכמתה לעלות התקציבית.

אם אני, כחבר כנסת וחבר בוועדה, טוען שלדעת הוועדה אין לחוק זה עלות תקציבית, ואני מעמיד את זה להצבעה?

לא כך קובע החוק. החוק קובע מלכתחילה "הערכת העלות התקציבית לעניין סעיף זה" תהיה של שר האוצר.

שר האוצר לא ניצל את זכותו. חבר הכנסת גפני רוצה להיות שר אוצר.

לא, אני מבקש לכבד את התקנון.

התקנון לא אומר את מה שאתה אומר.

הוא אומר.

חבר הכנסת גפני, ברצינות, התקנון אומר דבר פשוט: אם הממשלה מעלה טענה שהיא לא מקבלת את הצעת החוק של עצמה או את הצעת החוק שלי בגלל עלות תקציבית – שתטען את הטענה הזאת. אני רוצה לראות את התשובה המסודרת של הממשלה. היא צריכה לטעון. אין מצב שחבר כנסת מבקש זאת.

לא נכון.

סליחה, תגידי אם אני צודק.

אני חושבת שמבחינת הליכי הדיון של הוועדה אפשר להקציב פרק זמן קצר, ברגע שנטענה של עלות תקציבית.

מצד מי?

כל חבר כנסת.

לא. כתוב "טען האוצר". תקריאי שוב, בבקשה.

חבר הכנסת אורון.

חבר הכנסת גפני, יתחיל כאן מסלול בין חברי הכנסת, שלא ייגמר. זאת לא הסמכות שלך, זאת הסמכות של שר האוצר.

מה שהתקנון קובע, את זה אעשה.

למיטב ידיעתי כשממשלה תומכת בחוק ומביאה חוק ממשלתי, או תנאים, זאת אומרת שהיא תומכת גם בעלות התקציבית ומקבלת אותה.

אבל היא לא צריכה את המגבלה.

אחרת היא היתה מתנגדת ומביאה מסמך בעניין הזה. אני מצטער, כך אני רואה זאת.

הממשלה לא צריכה את ההצגה הזאת.

אתם תוקעים לעצמכם כדור בראש, לא ברגל.

רק רגע, יש לנו כאן פוסקת הלכות. עו"ד פרנקל-שור, המילה האחרונה שלך.

מבחינת הליך תקין של חקיקה, היות שאיננו נמצאים ביום האחרון של המושב, צריך לברר אם יש בהצעת החוק עלות תקציבית, לאחר שנטענה טענה כזאת. אני חושבת שצריך להגביל את הממשלה בזמן קצר מאוד, ולהביא את הדיון...

אני מקבל.

סליחה, אף שאני מאוד מעריך את עו"ד פרנקל-שור, זה לא מה שכתוב בטקסט.

לא כתוב בטקסט מי צריך לטעון. מי שיקבע הוא שר האוצר. לוועדה יש פררוגטיבה לקבל הערכה אחרת, והיא אינה כפופה לקביעת שר אוצר. חוק יסוד: המדינה לא אומר שרק לממשלה מותר לטעון.

לטענתי לחוק הזה בכלל עלות תקציבית. כי אין הבדל בין אזרח לתושב פרט לדבר אחד, והוא גרירת קרובי משפחה. זה מהלך אחר לגמרי.

נציגת הממשלה אומרת שהיא לא יודעת לענות אם יש לזה עלות תקציבית.

אדוני, אני מציעה להפנות את השאלה לממשלה ולהגביל אותה.

אני מציע להצביע בתנאי.

רבותי, זה לא כולל, זה כנסת.

השאלה היא אם טענה של עלות תקציבית היא מסוג הטענות שכל חבר כנסת יכול להעלות, או זאת טענה שהאוצר מעלה.

טענה שחברי הכנסת יכולים להעלות.

זה כבר נטען בוועדת הכספים.

נכון.

יש לי הצעה לסדר.

סליחה. אני חושב שסיימנו את הדיון בהצעה. אני קובע, אם עו"ד פרנקל-שור תרשה זאת, שבישיבת הוועדה מחר – נבקש מהיושב-ראש אישור לקיים אותה – תהיה הצבעה. עד אז אני מבקש מחבר הכנסת גפני לפנות – או אנחנו נפנה, בשם הוועדה, למשרד האוצר, כדי לקבל הערכה תקציבית של עלות החוק.

אז אין מחר דיון, רק הצבעה?

… צריך זמן סביר.

אני רוצה לומר, אני מוכן שהחוק הזה ייפול. אני הולך לבדוק את העניין. לדעתי אין סמכות לחבר הכנסת גפני לתבוע עלות תקציבית. אם לאוצר יש טענה, שיבוא. חבר הכנסת גפני מתחיל שיטה חדשה בכנסת.

ממש לא.

חבר הכנסת אורון, בדיוק אותו דבר היה בעניין המזוזות. האוצר לא טען,

גם בעניין המזוזות.

נכון. לא התחלתי בזה, וזה היה עם עוד ועדות. מה שאני רוצה להגיד לממשלה שחוקים כאלה הם חרב פיפיות, שלא יעשו חוקים כאלה בכלל.

בכל מקרה אני קובע ישיבה לצורך הצבעה למחר. עד אז אם יתברר בדיון המלומד שלך עם היועצת המשפטית שבכלל אין מקום לבדיקה הזאת, זכינו.

אנחנו נפנה לממשלה בבקשה לתת לנו את התייחסותה לעלות התקציבית של החוק. ההתייחסות יכולה להיות בשתי צורות.

זה לא נוגע לעו"ד שטרנברג, זה נוגע למשרד האוצר.

בסדר, אנחנו אחראים להביא את זה לפני המשרד האחראי.

אפשרות אחת היא שהממשלה תגיד שהחוק עולה כך וכך, מאפס עד לא יודע כמה – ואנחנו נסכים או לא נסכים לכך. אפשרות אחרת היא שהממשלה תגיד שבכל מקרה היא מסכימה לעלות התקציבית.

צריכים להגיד כמה זה עולה.

לא.

חייבים להגיד.

לא.

חייבים להגיד.

אתה טועה, אני אומר לך. שאל את חבר הכנסת אורון, אם זה מעל התקציב הם חייבים להגיד מה הסכום. חבר הכנסת אורון אמר את זה בעצמו.

אני הרי תומך בהצעה.

חבר הכנסת אפללו, למה אתה הולך רחוק? בחוק ההסדרים, שזאת הצעת חוק ממשלתית, לא פרטית, זה היה.

אני מעמיד להצבעה את מיזוג הצעתה של חברת הכנסת סולודקין עם הצעתם של חבר הכנסת אורון וקבוצת חברי כנסת. מי בעד הצירוף? ארבעה. אין מתנגדים. נמנע אחד – חבר הכנסת גפני.

אני רוצה לנמק את הימנעותי. אני מתנגד לחוק של חברת הכנסת מרינה סולודקין ולחוק של חבר הכנסת חיים אורון מסיבות אידאולוגיות. אבל בגלל היחסים הטובים בינינו, וזה לא משנה לחוק עצמו, לא הצבעתי נגד.

תודה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:20.