ג' - הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 89) (יושב-ראש מועצה), התשס"ד-2003

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
19.07.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 260
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, א' אב התשס"ד (19 ביולי 2004), שעה 11:30

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 89) (יושב-ראש מועצה), התשס"ד-2003. ח"כים: אילן ליבוביץ, רוני בריזון, חמי דורון, רשף חן, יגאל יאסינוב, ציפי לבני, מל פולישוק-בלוך, אהוד רצאבי, אילן שלגי – פ/1205.

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
ואסל טאהא
עסאם מח'ול
עמרם מצנע

אילן ליבוביץ
איוב קרא

עו"ד עדי ביתן – לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג – ממונה בכירה (יעוץ וחקיקה), משרד המשפטים
עו"ד נועה בן-אריה – יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי
מוטי ששון – ראש עיריית חולון, מרכז השלטון המקומי
דוד עמר - סגן יו"ר מרכז השלטון המקומי, ראש עיריית נשר
פיני קבלו – רכז קשרים לכנסת, מרכז השלטון המקומי
עליזה גורן – פורום 15 הערים הגדולות

עו"ד מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

רשמה: שושנה מקובר


הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 89) (יושב-ראש מועצה), התשס"ד-2003.

אילן ליבוביץ, רוני בריזון, חמי דורון, רשף חן, יגאל יאסינוב, ציפי לבני, מל פולישוק-בלוך, אהוד רצאבי, אילן שלגי - פ/1205

שלום רב, אני פותח את ישיבת הוועדה.

חברי הכנסת, אני מציע שנקבע תואר של חבר ועדה לשם כבוד, ונעניק אותו לדוד עמר ולמוטי ששון, שגם הוא מתחיל להיות מועמד; אתם נוכחים אצלנו יותר מכמה מחברי הוועדה.

אנחנו לא רוצים להיות חברי כנסת – לא כדאי.

אנחנו רואים מה שעשה חבר הכנסת מצנע, ואנחנו הבנו שהוא עשה טעות.

לשם כבוד – לא לשם שום דבר אחר.

אנחנו פשוט מכבדים אתכם: כשאתם מזמינים אותנו, אנחנו מופיעים.

אנו דנים היום בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 89) (יושב-ראש מועצה), התשס"ד-2003 של חבר הכנסת אילן ליבוביץ ואחרים.

ניסינו להגיע לסיכום עם המרכז לשלטון המקומי בין הישיבות.

והגענו לסיכום.

הגענו לסיכום, והסיכום כולל שני דברים: (א) המינוי יהיה בהסכמת ראש העיר; (ב) המינוי הזה יתאפשר בעיריות שבהן חברים במועצת העיר לפחות 21 איש.

לפני הישיבה נודע לי שמשרד הפנים לא מסכים עם הסיכום הראשון שלנו – שזה יהיה בהסכמת ראש העיר. לכן אני מציע לגשת מייד להסתייגות הזאת, כי היא מהותית מאוד, והיא באמת יכולה לשבש לנו את המהלך – כפי שהיה נראה עד כה.

משרד הפנים, בבקשה.

אנחנו מתנגדים לסיפא של הסכמת ראש העיריה. אנחנו חושבים שזה חותר תחת התכלית של הסעיף. הסעיף הזה חוקק בעקבות המלצות ועדת זנבר, שקבעה את הנושא של הבחירה הישירה. הוא נועד לתת יותר כוח למועצה; הוא נועד לאזן את הבחירה הישירה של ראש העיר, ולאפשר למועצה בעיריות גדולות, בהן יש מועצה גדולה, יותר אפשרות לפקח על פעילות העיריה. אם אנחנו מוסיפים כאן את הסכמת ראש העיריה, אנחנו למעשה מסכלים את כוונת הסעיף.

לגבי הנושא של מועצות לעומתיות, עליו דיברת: דיברנו בינינו, ואנחנו חושבים שאפשר למצוא לכך פיתרון מסוג אחר – לא פיתרון שמדבר על הסכמת ראש העיריה, אלא פיתרון שבו אם יושב-ראש המועצה מסכל את עבודת ראש העיריה ומכשיל אותה, ניתן יהיה לפטרו באישור שר הפנים.

בנוסף, ניתן לחשוב על איזשהו מנגנון אחר שיפתור את הבעיה של מועצות לעומתיות. אבל ההסכמה שהוצעה כאן איננה מקובלת עלינו. אנחנו גם חושבים שזהו נושא חדש – זה משנה את מנגנון הסעיף, ואנחנו נצטרך להעלות את זה לוועדת שרים, לקבלת החלטת ממשלה.

אולי בעוד שנתיים-שלוש הדברים יסתדרו, אבל נכון להיום כל דבר שיוצר ברשות המקומית חזית נוספת הוא מיותר. אנחנו שומרים בקושי על מה שנשאר במערכת המוניציפלית. זאת ראייתי.

זה לא נוסף – זה קיים. זה משהו שקיים.

רק דבר אחד לא ברור לי בהתנגדות הזאת. מי שמכיר את המצב בשטח יודע: בפועל, אם אין הסכמת ראש העיר, לא מונה יושב-ראש מועצה.

לא בקדנציה האחרונה.

מוטי, תאמין לי שאני יודע מה אני אומר. גם בקדנציה הקודמת. אני לא מדבר על הקדנציה הזאת, כי בקדנציה הזאת כמעט אף אחד לא יכול למנות. גם מי שיכול – אם הוא רצה הוא מינה.

קח את חבר הכנסת מצנע – כשהוא היה ראש עיר הוא היה יכול למנות על פי החוק, והוא לא מינה לו יושב-ראש מועצה.

הסכנה היא אחרת; הסכנה היא שהמועצה תמנה יושב-ראש בניגוד לעמדת ראש העיר.

חבר הכנסת מצנע, במצב של החוק הקיים בפועל, כשראש העיר לא רצה, לא מונה יושב-ראש מועצה. במקומות שרצה – כמו חולדאי, כמו מרים פיירברג – מונה ראש מועצה.

מה אנחנו אומרים? את המצב שהיה בשטח בפועל, לפיו אם רצה ראש העיר מינה, לא רצה – לא מינה, אנחנו מכניסים את זה כדי באמת ליצור לראשי הרשויות את השקט הזה, שאומר שאם הם מסכימים אז ממונה, ואם הם לא מסכימים אז לא ממונה.

אני לא חושב שיש בכך איזשהו שינוי מהמצב שקרה בפועל בשטח. אני חושב שההתנגדות שלכם רק גורמת למצב שבו במקומות שרוצים ולא יכולים היום – בגלל שהורדתם את מספר חברי המועצה – אתם תוקעים את זה שוב. דברי עם ראש עירית נתניה – היא כבר משוועת. היא מתקשרת בכל שבוע ושואלת מה קורה עם החוק הזה. כי היא רגילה, כי היא עבדה כך כי היה נוח לה – היא רוצה למנות. אתם שוב שמים מקלות בגלגלים של ההצעה הזאת. בסדר, אם זה מה שאתם רוצים.

נכון להיום זה החל מ-27. האם מקובלת עליכם פשרה שבין 21 ל-27 רק בהסכמת ראש העיר?

לא.

שוב – תביני: יש כאן שתי אופציות בלבד – (א) להשאיר את זה במצב של 27 ומעלה, ואז יש מעט מאוד ערים שבהן זה אפשרי בכלל. כמו כן, נוצרת בעקבות זאת בעיה מינהלית, ואתם מונעים מראשי ערים לבחור ביושב-ראש המועצה; (ב) האפשרות שאנחנו עושים כאן הקלה, אבל ההקלה הזאת היא בהסכמתם של ראשי ערים. אין פיתרון אחר.

אנחנו מסכימים לתיקון כפי שהוא במקור. זה לא נכון להגיד שאין פיתרון אחר, כי את המספר אפשר להוריד – אין לנו התנגדות לזה.

בנוסף, אני רוצה להזכיר שההמלצה המקורית היתה לחייב. זאת אומרת, עצם העובדה שמינוי יושב-ראש מועצה הוא רשות ולא חובה היא כבר הקלה מהרעיון המקורי. ההמלצה המקורית של ועדת זנבר היתה לחייב.

אבל ועדת זמבר פעלה בתקופה מסויימת, בנתונים מסויימים של הרשויות המקומיות – לפני כ-20 שנה. מה שהיה נכון אז לא נכון היום.

עם כל הכבוד, זה לא טיעון היום.

ראש העיר חולון, בבקשה.

קודם כל, אני שמח על עמדת משרד הפנים – על כך שהם מעלים על השולחן את דו"ח זנבר. על כך היתה המלחמה של מרכז השלטון המקומי עוד מהתקופה שבה אלון היה יושב-ראש מרכז השלטון המקומי. אני מדבר אתך על תקופה שלפני 20 שנה, כאשר לחמו ליישם את דו"ח זנבר.

אם עכשיו הם באים עם דו"ח זנבר – בבקשה.

אני זוכר איך יום אחד קיבל פנחס אלון טלפון: שמעון פרס הזמין אותו להציג את עמדת מרכז השלטון המקומי בנושא דו"ח זנבר.

אתה מתחיל עכשיו בזכרונות מפרס, ויושבת כאן עליזה – זה יהיה אינסופי.

גם ממשלת האחדות – זה בדיוק לפני 20 שנה, בשנת 1984. דיברו על יישום דו"ח זנבר, ואף אחד לא מתייחס לדו"ח זנבר. אנחנו כל הזמן מדברים על כך שצריך ליישם את דו"ח זנבר.

זה רק אומר ששום דבר לא נעשה לשווא לחלוטין. מונח לך דו"ח – אף אחד לא עושה אתו כלום, וכעבור 20 שנה, כשרוצים--

לוקחים סעיף קטן – קחו את כל הדו"ח.

אבל אנחנו מסכימים לענין הזה.

אני אומר לך: אל תתייחסי להצעה המקורית, כי המציעים עברו כאן יחד אתנו סבב של דיונים, והגיעו למסקנות מסויימות. כיום עומדות לפנינו שתי אופציות בלבד: (א) הצעה כפי שגובשה כפשרה, ולגביה אני מציע שאנחנו יכולים להתפשר ולהגיד שזה יחול רק על הערים שתיכנסנה תחת הכותרת הזאת עם תיקון החוק הנוכחי; (ב) להשאיר את החוק הנוכחי, ואז בשום עיר נוספת לא יהיה יושב-ראש מועצה.

מה משרד הפנים מרוויח מכך? אני לא מבין.

אנו חושבים שצריך לקחת את זה לוועדת שרים, ולקבל החלטת ממשלה. לכן אנחנו מציעים להמתין ליום ראשון – תהיה עמדת ממשלה, ונדון בכך בשבוע הבא. במתכונת הזאת שהוגשה, אנחנו לא נסכים לזה.

אם המציע מסכים, אני מוכן. הפשרה הזאת גובשה יחד עם יו"ר הקואליציה – אני כבר לא בקואליציה. זוהי הצעה שכל המפלגות הקואליציוניות תומכות בה, והיא יותר רדיקאלית, כי היא היא כוללת גם ערים--

מכניסים רשויות שלא היו קודם.

אנחנו בעד זה.

אדוני היושב ראש, אני מציע שאנחנו נאשר את ההצעה, והממשלה תצטרך להגיד את עמדתה לקראת ההצבעה.

אני מסכים.

בסדר. חברות, אני אומר שוב: מבחינתכם, אנחנו לא משנים לרעה את המצב הקיים, כי באותן הרשויות שבהן מותר לבחור היום יושב-ראש מועצה המצב יישאר כפי שהוא בחוק היום. ברשויות הנוספות שמצטרפות לרשימה הזאת, זה יהיה רק בהסכמת ראש העיר. אני חושב שזוהי האפשרות ההוגנת ביותר.

אני פשוט חושב שזאת שערוריה. אם שר הפנים רוצה לחזור בו מההסכמה שהייתה, הדבר המינימלי שהוא או המנכ"ל שלו היו צריכים לעשות זה להרים טלפון ליושב-ראש מרכז השלטון המקומי.

זה לא גובש איתנו.

סליחה, בבקשה. מה קרה לך? את מנהלת את המדינה? עם כל הכבוד, היא יכולה להיות הבת שלי.

אולי הם לא קיבלו דיווח – הישיבה שלנו היתה בהנהלת הקואליציה, ולכן יכול להיות שמשרד הפנים באמת לא היה מודע.

- - -

אני לא בא אלייך בטענה. אני רק שואל את היושב ראש, כדי שיראה איזה שיתוף פעולה יש בין משרד הפנים לבין השלטון המקומי. כדאי שהחברים יבינו.

ושיתוף פעולה עם ועדת הפנים.

מה קרה? נניח שחברי הכנסת הגיעו להסכמה עם השלטון המקומי. השר רצה לחזור בו? דרך ארץ מחייבת להרים טלפון.

לדעתי הוא לא יודע.

הם משתמשים בשם שר הפנים.

הוא לא חוזר בו כי הוא לא ידע מכך. הוא לא חוזר בו כי זה לא גובש איתו.

אם מתקיימת עכשיו הצבעה, אני רק רוצה להסביר את האפשרות שבידכם. אתם מתנגדים כממשלה להצעה.

- - -

אין עמדת ממשלה בסוגיה הזאת.

זאת אומרת, האפשרות היחידה שלכם היא לבקש מהוועדה לשמור את הזכות להגיש הסתייגות בשם שר הפנים. אם כן, כדאי שתגידי את זה.

או-קיי. אנחנו מוכנים לכך.

כל מה שנעשה לצורך הענין, נעשה. אבל השאלה היא למה אי אפשר לעשות את הדבר הפשוט ולחכות עד לשבוע הבא.

אם לא היינו היום במרחק של שבועיים בקושי מסוף המושב, הייתי עושה זאת – ובכייף. אבל בגלל קוצר הזמן והלוח המטורף שיש לוועדות ולמליאה--

הדיון הזה קצרצר. אנחנו מתחייבים לשים את זה ביום ראשון הקרוב לפני ועדת השרים. אני פונה גם אל המציע, חבר הכנסת ליבוביץ: בשבוע הבא הדיון יכול לארוך פחות מחצי שעה.

כן, אבל זה לא יהיה מוכן לדיון.

אני רוצה להיות פר אתכם--

צריך להודיע לנו מראש כדי להיות פר איתנו.

אני לא יודע איך הדבר הזה, שסוכם כבר לפני כמה שבועות, לא הגיע לידיעתכם. יכול להיות שזוהי טעות שלנו.

על כל פנים, לטובת הענין אני מציע לקבל את הבהרתה של היועצת המשפטית לוועדה. אם משרד הפנים ושר הפנים אכן ירצו להסתייג, ההסתייגות הזאת תהיה. אם ההסתייגות הזאת מגובה בהחלטה נוספת של ועדת השרים, יש לזה כוח מבחינת ההצבעות במליאה. אבל לא נספיק טכנית--

בואו ננתח לרגע את המשמעות של ההסתייגות.

שמבטל את הסעיף הזה – בהסכמת ראש המועצה.

הוא יבקש למחוק את המילים "בהסכמת ראש העיריה". הרי זה מה שהוא יבקש.

אני מעלה את החוק להצבעה. אני חושב שהפשרה שאני מציע היא טובה, ועונה על ההסתייגויות שלכם.

נקרא עכשיו את הנוסח המתוקן.

סעיף 1 – תיקון סעיף 130

"בפקודת העיריות, בסעיף 130, במקום סעיף קטן (א) יבוא:

(א) מועצת עיריה שמספר חבריה 21 או יותר, רשאית לבחור מבין חבריה יושב ראש, באישור ראש הרשות, ובלבד שלא יהיה זכאי לקבל שכר".

בהסכמת ראש הרשות.

- - -

בין 21 ל-27.

לא, זה לא קשור.

כדי שלא ללכת ראש בקיר, אני מציע: עד 25, כולל. לגבי 27 – המצב נכון להיום – זה יישאר כפי שזה היום: בלי חובת הסכמה של ראש העיר. אנחנו לא משנים את המצב הנתון בעיריות שבהן יש את הזכות הזאת, אלא בתוספת, אנחנו מחייבים את הסכמת ראש העיר.

זה מאוד לא קוהרנטי.

אני מציע מ-21 ומעלה.

בדיוק. תשאיר את זה מ-21 ומעלה, בהסכמת ראש העיר. אחרת אתה הופך את זה לעיריות כאלה ולעיריות כאלה. לדעתי, זה צריך להיות אותו נוהל לגבי כולן.

מ-21 ומעלה – מינוי בהסכמת ראש העיר.

אני חוזר להצעתי: אני רוצה שהחוק הזה יעבור. אני חושב שלכולנו זה לטובת הענין. יש סיכום--

לדעתי הוא מיותר, אבל בסדר.

אני לא רוצה שתהיה התנגדות של משרד הפנים, שתפיל לנו את כל ההצעה הזאת. לכן, עדיף להשאיר ב-27 והלאה כפי שזה היום, ורק בין 21 ל-25 להוסיף.

במצב הנוכחי, כפי שהיועצת המשפטית הקריאה, אם משרד הפנים אכן יתנגד ויכפה את זה על הקואליציה, כל ההסתייגות שלו היא למחוק את המילים "בהסכמת ראש העיר". אז הוא למעשה משאיר את המצב כמו שהוא היום בחוק, ואין בכלל את האבחנה. כי אז יצטרכו הסתייגות הרבה יותר מסובכת.

אבל הרעיון הוא שונה.

אני מסביר: הסיכון הוא שהממשלה תכפה--

אין סיכון, כי מבחינת מרכז השלטון המקומי זה לא יעבור בכלל.

אז אני אומר: אני מפחד שזה יעבור בלי התוספת הזאת, ואז אכן יקומו מועצות לעומתיות.

אדוני היושב ראש, אתה עושה את החוק לא הגיוני: למה מ-21 עד 25 כן, ומ-25 לא? אין לזה היגיון.

כי אנחנו מוסיפים. יש היגיון.

מהו ההיגיון?

ההיגיון הוא שנכון להיום ב-27 ומעלה לא צריכה להיות הסכמה. אנחנו לא משנים את המצב הקיים. אנחנו מוסיפים ערים נוספות, שהמועצה שלהם היא פחות מ-27 איש, ושם אנחנו מחייבים--

איזה היגיון?

- - - אין שום קוהרנטיות בדברים הללו.

אם כך, אנחנו מעלים את ההצעה כפי שהיא.

כלומר, אני חוזרת: "מועצת עיריה שמספר חבריה 21 או יותר, רשאית לבחור מבין חבריה יושב ראש, בהסכמת ראש הרשות, ובלבד שלא יהיה זכאי לקבל שכר".

על זכות מינוי לא?

חברי הכנסת, מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 1 נתקבל

- - -

לא, נחכה עד שבוע הבא.

תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:06