ב' - הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 36), התשס"ד-2004

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
17.07.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 259
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, א' אב התשס"ד (19 ביולי 2004), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 36), התשס"ד-2004.

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
אלי אפללו
מיכאל גורולובסקי
יצחק הרצוג
יעקב ליצמן
עמרם מצנע

יאיר פרץ

עו"ד אילנה מישר – ס' היועצת המשפטית, משרד הבריאות
ד"ר יוסי ענבר – סמנכ"ל תעשיות, המשרד לאיכות הסביבה
רחל אדם – ס' יועהמ"ש, המשרד לאיכות הסביבה
אפרת אפק – יועצת בכירה לשרה, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד אביטל שטרנברג – ממונה בכירה (יעוץ וחקיקה), משרד המשפטים
טלי בראל – מתמחה, משרד המשפטים
יחזקאל לביא – ר' אגת"א, משרד הפנים
עו"ד נועה בן-אריה – יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי
עו"ד עדי ביתן – לשכה משפטית, משרד הפנים
ענבר תלם – רכזת פורום ארגוני סביבה בדרום, שתי"ל.
עו"ד עמנואל וייזר – לשכת עורכי הדין
יעקב היכל – יועץ לועדת הפנים
בלהה גבעון – מנהלת עמותת נגב בר-קיימא

עו"ד מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

רשמה: שושנה מקובר



הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 36), התשס"ד-2004

שלום רב, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא: הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 36), התשס"ד-2004. הצעת חוק ממשלתית.

משרד הפנים, בבקשה.

הצעת החוק שלפנינו מתייחסת בעיקרה למועצות תעשייתיות.

למה בעיקרה? אך ורק.

כיוון שהיא נכנסת לתוך פקודת המועצות המקומיות, היא יכולה להיות גם--

לא, זה רק תעשייתיות.

כוונת ההצעה היא כזאת: בגלל שראש רשות מקומית תעשייתית הוא עובד מדינה, נושא השלטון המרכזי בתשלום שכרו, וזאת כאשר המועצה המקומית התעשייתית מוסמכת וגובה ארנונה ממפעלי התעשייה שבתחומה, שנועדו למימון מתן שירותים לאותו אזור.

מן הראוי, לפי הצעה זו, ששכרו של ראש המועצה המקומית התעשייתית ימומן אף הוא מקופת המועצה, ולא מקופת הממשלה. לכן, מה שמוצע כאן זה לבטל את ההוראה הקיימת היום, וליצור את המצב הזה.

המצב הזה – שזה לא עובד מדינה.

כשהוא עובד מדינה, הוא מקבל את השכר מהמדינה.

מה המצב היום? היום הוא מקבל מהמדינה.

אם הוא עובד מדינה, הוא מקבל את השכר מהמדינה.

התיקון שמבקשים הוא להיפך – להפריד בינו לבין--

נכון. כיוון שלמועצה התעשייתית יש משאבים כספיים משלה – די נרחבים – היא יכולה לממן את העלות הזאת. זאת נקודה אחת.

שנית, מוצע לבטל את ההוראה הקובעת כי יושב ראש המועצה המקומית התעשייתית ימונה מקרב עובדי משרד הפנים. בכך ישווה מעמדו של יושב ראש המועצה המקומית התעשייתית למעמדם של ראשי מועצה אחרים, באותם מצבים שבהם הוסמך שר הפנים למנותם, ושאינם נדרשים להיות מקרב עובדי משרדו.

יש לי שתי הסתייגויות, אדוני.

חבר הכנסת אפללו, ואחריו חבר הכנסת יאיר פרץ.

בכבוד, הוא יכול לדבר לפניי.

היה רצוי להכניס הסתייגות אחת, לפיה אותו ראש מועצה שימונה יהיה מהדרום, ושלא יביאו אחד מהצפון.

לכל אזור – או-קיי.

- - -

הוא רוצה להגיש הסתייגות – תנו לו; מותר לו.

מה הרעיון? אנחנו אף פעם לא נכנסנו לדבר כזה. אני מבקשת להבין את ההסתייגויות.

הרעיון הוא שלא יתחילו להטיס אנשים מהצפון לדרום.

רבותיי, מותר לו לשאת את ההסתייגות שלו.

חבר הכנסת אפללו, אני פשוט מבקשת להבין את ההסתייגות של חבר הכנסת פרץ.

בסדר, אני מתפלא שאת לא מבינה. אני מכיר אותך כמי שמבינה מהר מאוד.

חבר הכנסת אפללו, אתה לא היית יו"ר? איך היית? אתה לא עובד במשרד הפנים.

תיכף אני אסביר.

הסתייגות שניה: שלאותו ראש רשות יהיה איזשהו ניסיון מוניציפלי, ולא הנחתות.

ברשותכם, הייתי רוצה להבהיר את הנקודה: במהלך כל השנים היתה אי הבנה – יושב ראש מעוצה מונה על ידי כל שרי הפנים. הרי הוא ראש מועצה לכל דבר – הוא עם השלטון המקומי, הוא כמו ראש מועצה לכל דבר, ומונה כל הזמן. עד באו וראו את החוק, שבעצם לא נתן את האפשרות. אני מוניתי על ידי החלטת ממשלה – ובא החוק, והגישו בג"ץ לבית המשפט אחרי שכבר הייתי כמה שנים, מונה ראש מועצה אחר ברמת חובב--

עובד משר הפנים.

לא, סליחה. לא עובד משרד הפנים. גם הוא מונה כמו ש- - -

היתה עוד עתירה.

והיתה אז עתירה של צביקה כהן, ופסלו את זה.

- - -

אני לא מדבר עכשיו על האיש, אני מדבר על השיטה. ואז אמרו שבעצם אסור, רק עובד משרד הפנים, וראו פתאום את ניגוד האינטרסים הגדול בין עובד משרד הפנים, שהוא עובד מדינה לכל דבר, שהוא אחראי על מה שקורה בשלטון המקומי, יש לו אחריות ישירה על הרשות. מצד שני, הוא אחראי על עצמו. זהו ניגוד אינטרסים מובהק לגמרי.

החוק הזה בא לתקן את הטעות שיש – זהו ההבדל. כדי שזה ייבחר לא מקרב העובדים. זהו – זאת ההסתייגות.

אני מבקש לשאול את משרד הפנים, האחראי על החקיקה הזאת: הרי אותו ניגוד אינטרסים קיים גם בנציגות משרד הבריאות. אומנם זה לא יושב ראש המועצה, אבל נציג משרד הבריאות שהוא עובד משרד הבריאות, ומשרד הבריאות צריך לפקח על פעילות המועצה. האם זה לא יוצר בעיה דומה?

גם פה מתקנים את זה.

ראה סעיף 2(א1), אדוני.

אתה צודק, גם פה מתקנים את הענין הזה.

לא – "מקרב עובדי המשרד". פה כתוב שהם מקרב עובדי המשרד.

עמדת הממשלה היא שלמעט יושב הראש, כולם צריכים להיות עובדי מדינה.

אנחנו צריכים לזכור שלפנינו לא גוף מוניציפלי רגיל; לא גרים שם אנשים – יש שם מפעלים. אתה יכול להגיד: או-קיי, שינהלו את העניינים שלהם בעצמם. אבל אנחנו מדברים כאן על מפעלים שיש להם השפעה מאוד גדולה על הסביבה שלהם. לכן כשהמחוקק המציא את הגוף הזה שנקרא מועצה מקומית תעשייתית, הוא נתן לו מבנה מיוחד שמאזן את כל האינטרסים – גם ממשלה, גם תעשיינים, וגם רשויות מקומיות מקומיות.

עו"ד שטרנברג, הרי משרד הבריאות הוא אחד הגופים המפקחים, ובראיה שלנו – מבחינת איכות הסביבה – זהו גוף מאוד משמעותי בפיקוח. אם כן, איך הוא מפקח על עצמו? הוא צריך להיות מהצד, והנציג שלו נמצא בתוך המועצה. האם זה לא יוצר בעיות, כפי שראינו ברמת חובב?

אני לא חושבת. אני חושבת שעל פי אותו היגיון אפשר להגיד שהמשטרה לא יכולה לחקור את משרדי הממשלה, במקום שחס וחלילה בוצעה בהם עבירה, כי המשטרה היא חלק מהממשלה. זה נראה לי לא לענין.

מדובר בנציג אחד של משרד הבריאות. אנחנו חושבים שישנה חשיבות שבניהול השוטף יישבו שם נציגים משרדים. אנחנו מדברים גם על גוף שבמכוון שם אותו. אנחנו מדברים על אוסף של אינטרסים – בכוונה אינטרסים סותרים – כדי להבטיח בצורה הכי טובה את האינטרס הציבורי המצרפי. לכן חשוב לנו שיישבו שם משרדי ממשלה, ולא גורם חיצוני. אני לא חושבת שיש כאן ניגוד אינטרסים. להיפך – זהו פיקוח כפול; גם מבפנים, וגם מבחוץ.

בבקשה, חבר הכנסת מצנע.

רציתי לשאול: האם התיקון הזה לחוק מיועד לפתור איזושהי בעיה פרסונלית של מינוי?

את מי אתה שואל?

את יוזם החוק.

את משרד הפנים.

חד משמעית – לא.

להיפך – זה מסבך את מי שרצו למנות.

בבקשה, יעקב היכל.

אני יועץ לוועדה, והצגתי את הדברים גם לאורך כל הדיונים שהתקיימו בנושא רמת חובב. אני חושב שאנחנו מטפלים ברמת חובב בצורה מוטעית. הם לא צריכים שם חברים רגילים – לא נציגים תעשיינים ולא נציגי משרדים. שם צריך למנות ועדה מקצועית של בעלי מקצוע עם תעודות, כשהמשרדים לא יהיו מעורבים, אלא יוכלו לפקח כמו שצריך.

ישבתי ועשיתי חושבים, והגעתי למסקנה הבאה: מספיק שיהיו במועצה הזאת חמישה חברים. כל השאר – מי שרוצים – יהיו משקיפים. צריך: (א) טוקסיקולוג; (ב) מומחה לבריאות הציבור שמתמחה בחומרים מסוכנים; (ג) מומחה לזיהום אוויר; (ד) מומחה לזיהום מים או הידרולוג; (ה) כלכלן. אחד מהם יכול להיות המנהל, או מנהל ממונה. כל שאר הגופים – משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה, גופים ציבוריים, נציגי העובדים ונציגי המפעלים יכולים להיות משקיפים לוועדה הזאת, בלי זכות הצבעה. כך נדע שהטיפול בדברים אינו נעשה מתוך שיקולי אינטרסים, אלא מתוך שיקולים מקצועיים בלבד. אני חושב שזה עלה לכל אורך הדיונים בהם עסקנו בבעיות של רמת חובב.

דיברתי גם עם חבר הכנסת אפללו וגם עם חבר הכנסת ליבוביץ, שהגיש הצעת חוק באותו כיוון. אני חושב שאנחנו חייבים להגיע להפרדה בין המועצה התעשייתית תפן – שהיא מועצה תעשייתית, ויכול להיות שיקומו מועצות תעשייתיות נוספות מן הסוג הזה – לבין מועצת רמת חובב, שהיא תעשייתית-סביבתית. הבעיות שלה והתפקידים שלה כל כך שונים מאלו של מועצה תעשייתית גרידא, ואנחנו צריכים ליצור בעבורה מנגנון נפרד, אולי ברוח הצעתך ואולי באופן קצת שונה.

בכל מקרה, הצעתי לחבר הכנסת ליבוביץ היתה לקחת את הצעת החוק שלו, ולמקד אותה ברמת חובב--

הצעת חוק פרסונלית? אם זה מתייחס לרשות אחת זה פרסונלי, זה מסוג הדברים שבדרך כלל לא עושים בחקיקה.

אבל אי אפשר – יש לנו שתי מועצות.

נכון, ואולי תהיה לנו שלישית – אנחנו לא יודעים.

גברתי היתה כאן--

סליחה, זה לא חוק אייזנברג. סליחה, חבר הכנסת ליצמן. יש לנו שתי מועצות – שונות לגמרי.

היום.

אם תקומנה עוד מועצות, אפשר לראות את שתי הקיימות כשתי מסגרות שונות: אחת למועצה תעשייתית נטו, דוגמת תפן, ומה שאנחנו מחוקקים מתאים לכל מועצה שתקום; השניה היא מועצה עם דגש סביבתי. היום זה רמת חובב, ויכולה לקום מועצה נוספת דומה. אבל יש הבדל, והניסיון שלנו עם החקיקה של חבר הכנסת ליבוביץ – ליצור מבנה שמתאים גם למועצה תעשייתית וגם למועצה תעשייתית-סביבתית – נכשל בגלל השוני המהותי שקיים שם, שלא משתקף באיזושהי מסגרת אחת.

אם יותר לי להגיד: השוני הזה הוא שוני עכשווי. הרי מבחינת דיני התכנון, יכולים לבוא מחר, ולהקים במשגב מפעלים שיש להם השפעה סביבתית. אני גם לא מוסמכת להגיד לכם שהיום אין שם השפעות סביבתיות. אנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד.

סליחה, אבל לא יקימו שם אתר לאכסון פסולת רעילה.

אבל אולי יקימו מפעלים מזהמים אחרים; אולי יקימו שם מפעל עם חומרים מסוכנים – אנחנו לא יכולים להבטיח את זה מראש. הרי הדבר לא נתון בידיכם, אלא בידי מוסדות התכנון. מוסדות התכנון יכולים לאשר מחר למועצה התעשייתית משגב להקים מפעלים מזהמים. אין לכם שום אפשרות למנוע את זה – ואז למעשה יצרת מראש אבחנה בחקיקה, ולא יצרת פיקוח. אתה צריך לחשוב על הטווח הארוך – עוד 5-10 שנים זה יכול לקרות.

אז אולי אנחנו צריכים להגדיר בחקיקה, שהמבנה שעליו אנחנו מדברים היום הוא מבנה--

לא עושים דברים כאלה.

מה לא עושים? עם רמת חובב יצרנו מפלצת שלא מסוגלת לתת מענה לבעיות הסביבה, ובגלל כל מיני פסיקים אנחנו לא מסוגלים לשנות את זה במשך שנים. זה לא יתכן.

עו"ד שטרנברג, יש לנו בעיה אמיתית, ואנחנו חייבים לתת לה מענה. כשאנחנו מצמידים שתי מועצות שונות כל כך--

כרגע שונות – בעתיד הן יכולות להיות לא שונות.

אז צריך להגדיר בחוק איך אנחנו מפרידים ביניהן.

מי שמזהם היום, בשנת 2004?

לא יודע. אי אפשר להמשיך כך.

אבל ברגע שהוגש חוק, מה מפריע לך--?

החוק יחול לתמיד.

אני רוצה לתקן אותה: בהבדל אחד – במשגב יש אנשים, וכאן אין אנשים. זה כל ההבדל.

זו לא ערובה לתמיד. אתה לא יכול להבטיח שזה לא יקרה.

עו"ד שטרנברג, פלשתי לנושא אחר. אני באמת רוצה להגיע אליו, אבל לא בדיון היום.

הבעיות הסביבתיות בתפן קטנות אומנם, אבל זה לא שאין בעיות סביבתיות. אני חושב שאסור להפריד בין המבנים של מועצות כאלה.

בכל מקרה זה לדיון אחר, אבל אני חושב שחובה; לא רק מותר – אלא חובה.

ראשית, נכון ששתי המועצות התעשייתיות הקיימות כיום – תפן מצד אחד ורמת חובב מצד שני – הן דוגמאות להמשך; שנית, בל נשכח שיכול להיווצר מצב לפיו נגיע בקרוב להקמתה של מועצה תעשייתית נוספת. ישנם דיבורים על כך – אין עדיין סיכומים על כך, ומעבר לנסיונות שנעשים בכל המערכת הממשלתית בנושא, אין עדיין סיכום בדבר.

במקרה כזה תהיה לנו שוב מועצה, שבחלק מגווניה דומה לתפן, ובחלק מגווניה דומה לרמת חובב. לכן אי אפשר לפרק את הצעת החוק, ולקבוע מרכיב נפרד לתפן ולמועצת רמת חובב.

התיקון הממשלתי טוב לשתי המועצות: הוא פותר בכל מקרה בעיה של מינוי עובד מדינה ליושב-ראש המועצה, והבעיה הזאת קיימת לגבי שני המקומות הללו. אבל בעתיד אנחנו חייבים למצוא פיתרון ייחודי לרמת חובב.

בנושא הזה יש כמה וכמה עבודות שנעשות – הן על ידי המשרד לאיכות הסביבה--

התיקון הממשלתי מתייחס רק ליושב ראש המועצה.

כן.

למעשה, יש שניים נוספים--

דיברתי על כך, וישנה התנגדות של הממשלה.

שאלתי על משרד הבריאות.

אני רק מבקש להדגיש: בשנות ה-90 קמה ועדה, שתפקידה היה להצביע על התפקידים שאסור למלא בניגוד אינטרסים--

הוועדה לא התייחסה לכך כעת.

חברים, זה דיון נוסף. כעת מונחת לפנינו הצעת חוק ממשלתית – זוהי עמדת הממשלה. אם ירצה משרד הבריאות לתקן את זה, ייזום תיקון נוסף.

נקרא את הצעת החוק.

הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 36), התשס"ד-2004

סעיף 1 – תיקון סעיף 2א

"בפקודת המועצות המקומיות, בסעיף 2א(ב)(3), במקום פסקת משנה (א) יבוא:

(א) נציג שר הפנים, שאינו מקרב עובדי המדינה, והוא יהיה היושב ראש.

(א1) נציג שר התעשיה המסחר והתעסוקה ונציג שר הבריאות, מקרב עובדי משרדם".

מי בעד הצעת החוק?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 1 נתקבל

חבר הכנסת יאיר פרץ יצא, אז אנחנו לא יכולים לדון בהסתייגויות שלו.

אם כן, הדיון הסתיים – הישיבה נעולה. תודה רבה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:26