הצעת חוק קביעת מזוזה במבני ציבור, התשס"ג-2003.

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
19.07.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 258
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, א' אב התשס"ד (19 ביולי 2004), שעה 09:00

הצעת חוק קביעת מזוזה במבני ציבור, התשס"ג-2003.

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
יעקב ליצמן
משה גפני
רוני בריזון
אופיר פינס-פז
חמי דורון
אלי אפללו

עו"ד אמנון דה-הרטוך – ראש תחום תמיכות, משרד המשפטים
עו"ד יהושע שופמן – משנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד שושנה שירן – משרד המשפטים
נעמה דביר – מתמחה, משרד המשפטים
יחזקאל לביא – ראש אגת"א, משרד הפנים
עו"ד שמעון אולמן – יועץ משפטי, הרבנות הראשית

עו"ד מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

רשמה: שושנה מקובר


הצעת חוק קביעת מזוזה במבני ציבור, התשס"ג-2003

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה הראשונה להצעת חוק קביעת מזוזה במבני ציבור, התשס"ג-2003 של חבר הכנסת יעקב ליצמן.

לדעתי, גישתו של המציע היא גישה נכונה; אנחנו צריכים לחזק את הסמלים ואת הסימנים היהודיים והישראליים, לכל הפחות בכל מה שנוגע לפעילות הציבורית ולמתקנים הציבוריים. אני חושב שהפכנו לאחת המדינות, שמזלזלים בה בסמלים הלאומיים יותר מכל מקום אחר.

אתמול היתה לנו פגישה – הגיע אלינו אורח באמצע היום, בשעה 16:30, הסנטור בראונברג מארצות הברית, אחד האנשים החזקים במפלגה הרפובליקנית. אדם מדבר כפוליטיקאי, ומזכיר את הקב"ה בכל משפט שלישי בערך.

כמו כל רפובליקני.

לא כמו כל רפובליקני – הרבה יותר חמור.

כמו כל אמריקאי. אצלנו זה כבר היה מביא--

שינוי לא יסכימו להודות שהאמריקאים מצליחים בכלכלה כי על הדולרים כתוב שהם מאמינים בה'. זאת הסיבה.

בשל העובדה שכתוב על הדולר In God we trust, הדולר נמצא - - -

- - - אומה שיש לה עמוד שדרה – גם פטריוטי וגם דתי.

חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

כפי שאמרתי, יש הרבה דברים שקוראים בעיתונות, אבל זה לא בדיוק - - -

הצעת החוק הזאת עברה בקריאה ראשונה במליאה. אני שמח על חוות הדעת שחבר הכנסת רוני בריזון השיג ממרכז המחקר והמידע בנוגע לעלות הכלכלית.

אדוני, החוק הזה עבר בקריאה ראשונה במליאה – ברוב של 22 נגד 9. היחידים שהצביעו נגד היו תשעה חברי כנסת משינוי. גם מפלגת העבודה וגם הערבים הצביעו בעד.

מפלגת העבודה לא היתה באולם; היה רק אדם באולם.

זה היה באמצע הלילה, והיתה לנו פגישה בתל אביב.

שש בערב זה אמצע הלילה?

רק חבר הכנסת שמחון היה, והוא אומנם הצביע בעד.

- - - שלא היו יותר, אבל עובדה שמי שהיה הצביע בעד, וגם הערבים הצביעו בעד.

לא פלא.

חבר הכנסת בריזון ניסה לעשות לי איזשהו אמבוש במרכז המחקר והמידע, ולהביא חוות דעת לגבי עלות החוק.

האמבוש הצליח.

חבר הכנסת בריזון, בבקשה.

הוא ניסה לעשות לי אמבוש, כביכול אני מבקש שעכשיו ינסו להוריד את כל המזוזות במדינה, לבדוק אותן ולהחליף אותן. זאת לא הצעתי. הצעת החוק שלי אומרת דבר פשוט: בונים עכשיו מבנה ציבור חדש – אני מדבר על מקומות שבהם רוב התושבים הם יהודים – במבנה הזה יצטרכו לקבוע מזוזה. בהתאם לחוות הדעת של מרכז המחקר והמידע שחבר הכנסת בריזון הגיש לנו: "עלות התקנת מזוזות במבנים חדשים מוערכת ב-1.7 מיליון ש"ח".

אני אזכיר שהחוק לא עוסק במבנים חדשים.

החוק הזה עוסק אך ורק במבנים חדשים.

- - -

חבר הכנסת בריזון, ראשית אתה מתבקש שלא להפריע. שנית, אם אנחנו מדברים כעת, בשלב זה של הדיון, על נתונים שאינם מדוייקים בחוק, ועם זאת אנחנו מבינים חד משמעית מהמציע שזאת כוונתו – אין לנו בעיה לדייק בחוק.

וודאי – אני מתכוון להרחיב בענין הזה.

לאחר שחבר הכנסת ליצמן יסיים.

לכן, עם העלות הזאת של 1.7 מיליון ש"ח, אין חובת הצעת 51 - - -

אגב, מתי מסתיים החוק - - - 51?

זוהי הוראה קבועה בחוק יסוד.

משמעות החקיקה היא שבכל מבנה ציבור ממשלתי שבונים עכשיו במגזר היהודי ישימו מזוזה בכל דלת.

לגבי העלות – כמה בתים כבר בונים, כמה בתי ספר כבר בונים?

חבר הכנסת חן, אני מזכיר לך שלשינוי יש רק שני קולות בוועדה.

אנחנו עובדים על זה.

אל תהיה מוטרד – לשני הקולות שלנו יש משקל סגולי רב.

כמה אתם אוהבים את עצמכם.

חבר הכנסת פינס, תאר לעצמך שמפלגת שינוי כל כך מוצלחת – מה שאנחנו עושים במשך 50 שנה הם עשו בקדנציה השניה.

חבר הכנסת ליצמן, אתה רוצה שאנחנו נמשיך לדון בחוק שלך או במפלגת העבודה?

בנוסף, הועלתה כאן שאלה של בדיקה תקופתית, כפי שהמנהג מחייב.

לא בודקים באף מקום מזוזות. - - - מי שרוצה סתם לבדוק.

אני יודע שעו"ד דה הרטוך בא במיוחד. אנחנו זכינו בתחרות קשה מול משרד החינוך לגבי נוכחותך בישיבה.

לא, אדוני. ענין משרד החינוך נגמר אתמול.

- - -

אתמול פנו אליי בבקשה לדחות את הישיבה כי אתה צריך להשתתף בדיון שנוגע למשרד החינוך. הייתי מוכן ללכת לקראתם, אבל זה היה קצת מאוחר – מהלילה לבוקר.

עו"ד דה-הרטוך, בבקשה.

אבקש מהמשנה ליועץ המשפטי להציג את הדברים.

דווקא נקודת המבט של יושב ראש הוועדה, ואני כמובן מסכים לעמדה לפיה יש לחזק את הסמלים היהודיים במדינה, הייתי רוצה לנסות ולשכנע אתכם שאין מקום לחוקק חוק כזה.

אנחנו נכנסים ויוצאים במבני ציבור מדי יום ביומו, ואנחנו רואים מזוזות שלא מכוח חובה של החוק. אנחנו מוצאים מזוזה כמעט בכל מקום. כאשר באים לחוקק את השולחן-ערוך, כשבאים לחוקק את ההלכה – מתוך כוונה טובה – אני חושש חלילה שאנחנו נגיע דווקא לזילות מצוות מזוזה. הניסיון להעביר את ההלכה לתוך ספר החוקים הוא ניסיון שכמעט בהגדרה לא יצלח.

קראתי את הצעת החוק הזאת, וראיתי שעל משקוף דלת בכל מבנה ציבור תיקבע מזוזה כשרה. אני מעולם לא ראיתי מזוזה על משקוף דלת. הרי אתם יודעים שמזוזה קובעים במזוזת הדלת – המשקוף הוא הקורה העליונה. ההלכה אף אומרת שיש להרחיק את המזוזה מהמשקוף. מזוזה שנמצאת פחות מטפח מהמשקוף היא מזוזה לא כשרה.

"אין הפתח חייב במזוזה אלא אם כן יש לו שתי מזוזות ומשקוף".

היות שסיעת שינוי התייצבה כאן בנוכחות מלאה כמעט, ושיעורי תורה--

אין לי שום התנגדות לשיעורי תורה – להיפך; ובלבד שהתורה תהיה על מכונה, ולא תעוקם ותכווץ ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

אם המקור היחיד שיקבע שמזוזה יש לשים על המשקוף הוא ספר החוקים של מדינת ישראל, אכן הבאנו לזילות מצוות מזוזה.

בנוסף, קשה מאוד להבין את ההצעה. באיזו דלת מדובר? אם מדובר בדלת אחת, יוצאים ידי חובה בדלת של מחסן כלשהו בבנין. בוודאי לא לכך הכוונה, כי זה יוריד מזוזות קיימות. הרי היום יש כמעט בכל מבנה ציבורי מזוזה על כל דלת.

אבל אם אנחנו נפרש את הדברים לגבי כל דלת, על איזה דלת צריך לקבוע מזוזה?

אני פשוט מתאפק שלא להגיב – לאחר שתסיים--

הרי אם הכוונה היא לדלת אחת, זה כמובן הרבה פחות מהמצב הקיים. אם הכוונה היא לכל דלת, זה בוודאי נוגד את ההלכה – יש דלתות שאסור לקבוע בהן מזוזה. אגב, ברור לחלוטין שבחדרי השירותים אין קובעים מזוזה.

בחדר שירותים יש לקבוע מזוזה?

בחדר שירותים – לא. לפי החוק הזה, כפי שהוא מנוסח, כנראה שכן. לא זאת בלבד – אפילו בכל צד, מפני שכל אחד נחשב דלת.

אגב, ישנם מקומות אחרים, כמו "מקומות שאין דרים בהם". אפילו ברמב"ם כתוב שבבתי כנסיות ובתי מדרשות שאין דרים בהם, אין חובה לקבוע מזוזה. אגב, המנהג ברוב בתי הכנסת הוא כן לקבוע מזוזה, אבל יש בתי כנסת שלא קובעים מזוזה, מפני שאין חובה שבדין.

אולי תראה לי בית כנסת אחד שאין בו מזוזה. אתה פשוט דמגוג גדול. מה שאתה כאן זה מסלף--

- - -

אתה מסלף. אתה מזייף. אתה גונב - - -

חוצפה – שירותים - - - זה החוק הזה כאן? חוצפה. פקיד במדינה אומר שבשירותים צריך לקבוע מזוזה. חוצפה. ביזיון.

חבר הכנסת ליצמן - - -

אני לא מוכן שהוא יצרח על עובד מדינה.

ראשית, אבקש שתתנצל. אסור לנו להעליב עובדי ציבור.

הוא אומר שצריך לקבוע מזוזה בשירותים? אתה יודע - - - סתם דמגוג.

הצעת החוק הזאת לא סבירה לחלוטין.

היא בלתי חוקתית; לא רק לא סבירה.

- - -

חבר הכנסת ליצמן, כתוב: "בכל דלת".

ראשית, אני מצטער על המילים המעליבות. הן לא היו במקומן.

מתוך כבוד להלכות מזוזה ולהלכה בכלל, אני מבקש לשכנע שאין מקום לנסות--

ואתה מייצג בכך את משרד המשפטים?

ואת - - - הממשלה, שהתנגדה להצעה. עמדת הממשלה היא להתנגד להצעה.

גם לגבי הסייגים – קראתי את הפרוטוקול של הדיון הקודם: נדמה לי שהרב גפני ציין שצריך לכתוב "בכל דלת החייבת במזוזה", ואז אמרו לו שאי אפשר להיכנס לפרטים מן הסוג הזה בחוק. אני מסכים. את הלכות מזוזה הבה נשאיר בשולחן-ערוך, נקיים אותן ונפעל לפיהן – וכך נהוג בכל רחבי הארץ.

החוק מדבר בקווים כלליים – החוק מדבר על כך שאם יש בית דין שרעי במרכז ירושלים, החוק לא מבחין בין בית דין שרעי למוסד ציבורי אחר. בבית דין שרעי אין צורך לשים מזוזה.

זה החוק.

במשרד ממשלתי שנמצא בבנין הסמוך יש צורך לקבוע מזוזה.

אבל הוא מדבר רק על מוסדות יהודים.

לא, זה לא מה שכתוב כאן. אני מפציר בחברי הכנסת – לטובת כבודה של ההלכה, אל תעבירו לספר החוקים.

אדוני היושב ראש, אני מופתע מהמהירות המופלגת של הדיון הזה. רק ביום רביעי הנושא עבר--

כיושב ראש הוועדה, אני קובע את המהירות. אני ביקשתי ממנהלת הוועדה--

אני לא מבין למה הצעות חוק שלי, ששוכבות כבר שבועות; יש הצעות חוק שעברו קריאה ראשונה והן לא מגיעות לדיון כל כך מהר. יש הצעות חוק שעברו קריאה טרומית, והן לא מגיעות לדיון. וראה זה פלא – ביום רביעי בערב עוברת הצעת חוק במליאת הכנסת, וביום שני – ההצעה הראשונה בבוקר היא הצעת החוק הזאת. למה? כי יש כאן איזושהי קומבינציה של האופוזיציה?

- - -

אני יכול להראות לך כמה הצעות חוק--

חבר הכנסת דורון, אל תראה לי – תראה למנהלת הוועדה.

אתה קובע. אתה אומר שאתה הנחית את מנהלת הוועדה – אל תפיל את זה עליה, בבקשה.

הוא לא מפיל את זה עליי.

ראשית, זה עלה. שנית, ביקשתי ממנהלת הוועדה להביא לדיון כמה שיותר מהר את כל הצעות החוק שאנחנו יכולים להביא לקריאה שניה ושלישית. כל השאר הן פונקציה של יכולת או אי יכולת לגייס את הפקידים הרלוונטיים לישיבה. לכן אבקש שתפסיק עם זה.

רוב הצעות החוק שנדונות כאן - - - הן של אנשי שינוי.

חבר הכנסת גפני, אל תפריע. יש סדר, ואני נמצא ברשות דיבור.

אני ביקשתי להקדים את כל הצעות החוק. התמזל מזלו של חבר הכנסת ליצמן. לא אפלה אותו לרעה בגלל שהוא מייצג את החרדים.

נראה לי שיש בשינוי עצבים בימים האחרונים – אפשר לדעת למה?

כי לא היית כאן. עכשיו כשנכנסת – נרגענו.

החוק הזה הוא חוק שמהווה ניסיון פשוט להפוך את מדינת ישראל למדינת הלכה, כפי שחברי הכנסת של יהדות התורה רוצים לעשות; הם רוצים להגיע למדינת הלכה, אז הם עושים את זה באופן הזה, במקום להכריז על כך בנוסח האירני, באמצעות מהפכה צבאית.

- - -

אני מרגיש מתח מסוים ביהדות התורה.

חבר הכנסת ליצמן, תאמין לי שאני יודע להפריע מצוין, ואני יכול לך את המוות בענין הזה.

הוא הגיע לשירותים, ואתה הגעת למוות.

אני יכול לעשות לך יופי של חיים קשים כאן בוועדה הזאת.

קבורת חמור ומוות.

נכון מאוד. חבר הכנסת ליצמן, אתה פשוט דמגוג מהסוג הפשוט ביותר.

חבר הכנסת דורון, עד כה בישיבות הוועדה לא היה נהוג להשתמש בביטוויים הללו. בבקשה, תחזור בך.

נכון, אבל אתה רואה שחבר הכנסת ליצמן, כשהוא מגיע לנושאים בהם הוא צריך להתעמת עם אנשי שינוי הופך מייד את עורו, והופך להיות דמגוג בצורה הזולה ביותר.

היה משהו בתקשורת על פרופסר רייכמן בקשר לפריצקי? שמעתי בחצי אוזן שגם פרופסור רייכמן קשור לחקירת פריצקי. זה גם נכון?

חבר הכנסת גפני, יש כאן שניים לפחות שרוצים שהישיבה הזאת לא תתקיים – אתה רוצה לעזור להם?

אתה צודק. אני חוזר בי.

רוצים ליצור מצב שבו מכניסים את כל ההלכה ואת המדיניות הפונדמנטליסטית בדרך העקיפה – רק משום שהממשלה נמצאת כרגע באיזשהו מצב עדין, ולכן יש איזושהי תמיכה גורפת בניגוד לעמדת הממשלה.

בסך הכל רשום כאן שמדובר במבנה ציבור, שכולל את הלשכה הפרלמנטרית שלי על פי הגדרה, למשל. אני מחזיק לשכה פרלמנטרית, וזה בניגוד--

אל תגיד שאין לך שם מזוזה.

אין לי מזוזה, ולא תהיה לי מזוזה – דווקא. אתה יודע למה בדווקא? משום שכשאדם עושה משהו מרצון – זאת זכותי, וזאת המדיניות שצריכה להיות. כשם שברית מילה לא כופים עליי – ואני מניח שברגע שזה יעבור גם ברית מילה יכפו עליי וגם את נושא הבר מצווה יכפו עליי. למה? כי זאת השיטה שלהם: כפיה דתית באופן שיטתי. אנחנו רוצים ליצור מצב שבו כל אזרח יוכל להרשות לעצמו ללכת בדרכו בתחום האמונה.

לא יכול להיות מצב שבו מזוזה – ולא מעניין אותי, עם כל הכבוד: אני לא רוצה לקבוע מזוזה אצלי בלשכה הפרלמנטרית. אז יחזיקו שוטר מיוחד מטעם אגודת ישראל – משגיח מזוזות שיעבור בבנין. אדם נוסף שיקבל משכורת, אדם נוסף שיקבל שכר מהקופה הציבורית, פרזיט נוסף שיבוא ויחפש מי לא שם מזוזות. תהיה משטרה חשאית של מזוזות – זה נשמע לכם הגיוני? זה חוק מטומטם. זה לא חוק לא חוקתי – זה חוק מטומטם, אדוני היושב ראש. הגיע הזמן שיפסיקו לחוקק את החוקים המטומטמים של להיכנס לאנשים לצלחת, לבדוק מה אנשים אוכלים, איך אנשים ישנים, מה הם עושים והיכן. מספיק עם השיטה הזאת – השיטה הזאת עברה מהעולם בכל מדינה נורמלית. החוק הזה הוא חוק מטומטם, שצריך להעיף אותו מעל שולחן הכנסת ולזרוק אותו.

אז אסור לקחת חוקר פרטי כדי לתפור תיק ולבדוק את החיים הפרטיים של מישהו?

את זה אתם עושים - - -

יקחו את יעקב אשל כדי שהוא יבדוק.

חבר הכנסת דורון, אתה לא חבר הכנסת היחיד - - -

אני מגיע לכל ישיבות הוועדה כמעט - - -

חבר הכנסת דורון, היינו באירן – תזכיר לי איפה אנחנו עכשיו.

- - -

חבר הכנסת פינס צריך לצאת.

אני אשלים את דבריי אחר כך.

אדוני היושב ראש, אני לא חבר בוועדה, אבל באתי לכאן כי תיארתי לעצמי שחבריי לא יגיעו לישיבה הזאת.

גברתי היועצת המשפטית, יש לי 5 הסתייגויות מהותיות להצעת החוק. כאשר תיערכנה הצבעות, אני אבקש--

של איזה נוסח?

הנוסח שאני רואה כאן. כאשר מדובר בהסתייגויות מהותיות, צריך לדבר עליהן, להציג אותן ולהצביע עליהן. לכן אני מבקש לאפשר לי - - -

טרם התקיים דיון על החוק. אנחנו לא יודעים מה יהיה הנוסח שיעלה לקריאה שניה - - -

העובדות לא יבלבלו את אופיר פינס. ההסתייגויות לא יעברו בכל מקרה.

- - -

כמובן שאצביע נגד החוק, אבל אם יסתבר שיש לו רוב, אני מבקש להגיש כמה הסתייגויות:

(1) לגבי מבני ציבור ש-25% הם באחזקה של המדינה, אני מבקש שזה ישונה ל-51%;

(2) בכל מבנה ציבור על דלת אחת;

דבר כזה לא מקובל – טרם התחילו לדון בחוק. אולי גם לי יש הסתייגויות?

אבל אני איפשרתי לו.

(3) שהמזוזה לא תיקבע על משקוף הדלת, כי זה לא הלכתי;

את זה אני דווקא מקבל.

(4) שהשר לא יחוייב להתקין תקנות; אני לא יכול לאסור עליו, אבל אני לא צריך לכפות עליו להתקין תקנות לביצוע החוק;

(5) מי יקבע אם המזוזה כשרה או לא?

תהיה סיירת. ל-3,000 תלמידי ישיבה נוספים תהיה משכורת.

הרבנות הראשית.

- - -

(6) - - - עלות הצעת החוק לא תעלה - - - לאוצר המדינה בשנה.

- - -

אני חייב למסור לחברי הוועדה שמשרד האוצר הודיע שאין לחוק הזה עלות תקציבית.

אכן נראה שמשרד האוצר הפנים את הגישה החדשה לקואליציה החדשה.

ביקשתי את זה בכתב.

אדוני היושב ראש, לא סיימתי את דבריי.

דקה אחת, חבר הכנסת דורון – דקה אחת ולא יותר; אתה מתלהב, ומדבר על צבאות של פקחים- - -

בוודאי – כפי שיש לנו צבאות של פקחי שבת, ופקחי - - -

המרתק ביותר ברעיונות שהעלית היה רעיון ברית המילה כחובה, ואז יהיו פקחי מילה.

לגבי נושא ההסתייגויות: גברתי היועצתה משפטית, אם הצעת החוק תעבור כאן היום בכורח כל מיני קוניונקטורות פוליטיות, אני כבר מבקש להירשם להסתייגויות – לא רק לגבי כל סעיף, אלא לגבי כל מילה בחוק הזה; אלו יהיו בהסתייגויות מהותיות מאוד, כך שיצטרכו להצביע על כולן.

מעבר לחוק, נושא אי תחולת החוק היא רק לגבי המקומות שבהם יש רוב לא יהודי. אם כן, מה לגבי שכונות? אם יש שכונה שיהיו בה הרבה גוים – האם בתי הספר שם לא יצטרכו לקבוע מזוזות?

התייחסנו לכך בעבר.

אלו הם גויים ידידותיים.

למשל, נוצרים אוהבי ציון – האם נחייב אותם או לא.

פשוט לא קראת את החוק.

נכון – לא קראתי אותו; קראתי אותו בעיון.

אז יש לך בעיה - - - אני רציתי לומר שלא קראת. אם קראת ולא הבנת – זה גרוע יותר.

הבנתי מצויין. הבעיה היא שאני גם את הכוונה בין השורות, חבר הכנסת ליצמן.

איזה בין השורות?

את מה שאתה מנסה להסתיר.

יש לנו חמש דקות ושלושה דוברים.

רק אומר בקצרה: כפי שאמרתי, החוק הזה, אם יחוקק, יהיה בושה וביזיון למערכת החוקתית הישראלית.

אדוני היושב ראש, אני אשתדל לדבר בקצרה: ראשית, אני רק רוצה להתייחס במשפט אחד – זה אומנם לא נושא הדיון, אבל מכיון שחברי חבר הכנסת חמי דורון העלה את הענין הזה, אני רוצה להעיר הערה. חבר הכנסת דורון דיבר על כניסה לצלחת. אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב ראש, שאנחנו כמו כל חברי הכנסת ראינו שחבר הכנסת דורון וחבריו משינוי נכנסו אליי לצלחת באופן החמור ביותר. הם הניחו הצעת חוק, לפיה אי אפשר לשחוט שחיטה כשרה. משמעות הענין היא שאני לא אוכל לאכול בצלחת, אצלי. זוהי הערת אגב, שלא קשורה כלל למזוזה.

אם כן, אם מישהו נכנס לצלחת זה חמי דורון וחבריו – לצלחת שלי ולצלחת של רוב אזרחי המדינה. הם הניחו שתי הצעות חוק – לא אחת – כדי שאני ורבים אחרים לא נוכל לאכול בשר.

יש כמה אנטישמים בעולם שמציעים כמה הצעות כאלה – בדנמרק.

זאת הצעת החוק של כניסה לצלחת שהניחה הסיעה הליברלית ביותר בכנסת, סיעת שינוי. הם נכנסו אליי לצלחת, ונדמה לי שלצלחת של רוב היושבים בחדר הזה ושל רוב אזרחי מדינת ישראל שרוצים לאכול אוכל כשר. אז כשמדברים על כניסה לצלחת כשדנים בחוק שאין לו שום קשר לכך, עדיף שמי שיש לו - - -

אני חוזר לנושא עצמו. אני רוצה להעמיד את הדברים בפרופורציה אמיתית – אני רוצה לעשות זאת ברצינות כיוון שנכנסנו לתשעת הימים, ואין לי כוח לצחוק היום. יש כאן אכן כמה טעויות לשוניות שיצטרכו לתקן. אני מסכים עם חבר הכנסת דורון – נושא המשקוף הוא לא נכון; זה צריך להיות במזוזה.

זה לא אני – זה היה מר שופמן.

זה לא אני – זה ספר שמות.

לגופו של ענין: אנחנו טענו – ואכן מתברר שמשרד האוצר מסכים לקביעה הזאת – שלא מדובר בחוק מהפכני. מדובר בחוק שבא להסדיר מצב קיים, פחות או יותר. בדיון בהכנה לקריאה ראשונה כאן בוועדה הביאו את חוזר מנכ"ל לפיו צריך לשים מזוזה, וברוב מוחלט של המקרים זה אכן מתבצע. אין לחוק הזה עלות תקציבית, לא נכנסים לצלחת של אף אחד ולא כופים על אף אחד שום דבר. מדובר במבני ציבור. אגב, אני בעד להכניס הסתייגות בחוק, לפיה לשכה פרלמנטרית של חבר כנסת שאיננו מעוניין במזוזה לא תיכלל בחוק; אני מקבל את הדברים שאומר חבר הכנסת דורון.

אנחנו נרחיב את זה לכל מבנה שיגיד שהוא לא רוצה מזוזה.

חבר הכנסת בריזון, אני מדבר ברצינות.

גם אני מדבר ברצינות.

אז דבר בתורך. על מה אנחנו מדברים? הרי אנחנו לא מדברים על מצב שבו כופים על מישהו לעשות משהו. אנחנו מדברים על מבני ציבור שכל האזרחים משתמשים בהם – אם זה בית ספר או משרד ממשלתי. מדובר בבנין, ולא בבית פרטי של מישהו. כשאני נכנס לבנין הזה – אני צריך לקבל שירות במשרד ממשלתי – אני רוצה לנשק את המזוזה. מותר לי לעשות את זה במדינה יהודית. אני לא מחייב מישהו אחר לנהוג כמוני. ברוב המקרים אנשים רוצים את זה; אנשים רוצים שתהיה מזוזה.

חבר הכנסת גפני, מה אתה עונה לטענת נציגי משרדי הממשלה, לפיה אין טעם להכניס את הדברים הללו לחקיקה כי הם במילא מתקיימים ברוב המקרים, ובמקומות בהם הם לא מתקיימים אולי אפשר להסדיר את הענין באמצעות נוהל. שנית, עצם הקביעה של הדברים האלה בחקיקה יוצרת יותר בעיות מאשר פתרונות.

לגבי הנושא הראשון אני אשיב לאחר שאשיב על השאלה השניה.

הנושא השני לא יוצר שום בעיה: מצאנו אין ספור חקיקות, כשעל מקרים חריגים – בכל מיני נושאים – מחוקקים חוק.

למה צריך את החוק הזה?

החוק הזה עלה מכיוון שהיו בעיות – אומנם בשולים; זה נכון לחלוטין – אבל מן הראוי שבספר החוקים יהיה גם חוק שיש לו ערך הצהרתי. כל הניסיונות לדבר על הענין הזה – תאמין לי, העיתונות לא תקדיש לכך אפילו שורה אחת. העיתונות תכתוב על הוויכוח בין חברי יהדות התורה שנמצאים כאן לבין חברי שינוי לגבי הצלחת. זה יהיה הדיון. זה לא יצבור--

תודה.

אתה בסך הכל הולך לאופוזיציה – אתה אפילו לא יושב ראש ועדה.

הוא מתאמן - - - להחליף את חבר הכנסת שטרן.

- - -

- - - מסתבר גם שהכסף שלכם גנוב. שוחד כבר נתתם לסטף ורטהיימר; עכשיו נבדוק מה עם פרופסור רייכמן. עוד יתבררו הרבה דברים בהמשך – פריצקי זו רק ההתחלה.

אגב, מאז קום המדינה אנחנו נמצאים בכנסת – לא שנה כמוכם בשלטון – וברוך השם לאף אחד מאיתנו לא היה - - -

אתם בקושי הגעתם, וכבר פרופסור רייכמן, סטף ורטהיימר, פריצקי – ומי לא אמרתי עוד?

שכחת את קבורת החמור.

אתה רוצה להגיד עוד משהו?

לא אני – אתם תגידו. כשפריצקי יחזור, הוא יגיד.

על כל פנים, אדוני היושב ראש, מן הראוי לחוקק את החוק גם עבור אותם מקרים שוליים וגם משום שלא מדובר כאן בשום כפיה על אף אחד – לא מדובר כאן על דבר שמחייבים מישהו. בנוסף, אין לכך עלות תקציבית; בסך הכל הכללי של הענין, מדובר בדבר הצהרתי. אני תמה על חבריי בשינוי, שכל הזמן אומרים שהם נגד כפיה דתית, אבל הם לא נגד היהדות. אין כאן שום כפיה דתית.

- - -

הם מתבלבלים בין כפיה לבין גביה.

אין כאן שום כפיה דתית. אין כאן עלות תקציבית. מדובר בדבר סמלי.

האוצר אמר שאין.

- - -

אנחנו לא יודעים שאין עלות תקציבית?

אין עלות תקציבית – קובעים מזוזה, והיא לא עולה כסף.

בחייך – אנחנו חיים במדינה הזאת. זאת אומרת שחברי שינוי מתנגדים לכך כיוון שהם מתנגדים ליהדות, ומה שאנחנו אומרים הוא נכון.

חבר הכנסת גפני, אתה פשוט דמגוג. לחלוטין.

תראה לי עובדה אחת לא נכונה.

בינתיים לא אמרת עובדות; הפרחת האשמות.

גם אתם לא הרביתם בעובדות. בבקשה, חבר הכנסת בריזון.

לפני שאכנס לנושא, אני רוצה להצטרף לדברים שאמר מר שופמן; חלק מהדברים שהוא אמר אני התכוונתי לומר. אני ארחיב ואומר שהחוק הזה הוא חוק לא חוקתי, משום שמר שופמן התייחס לכמה אספקטים, אבל הוא לא התייחס לאספקט לפיו בית כנסת רפורמי צריך לתלות עכשיו על פי החוק הזה מזוזה אורטודוקסית. הענין הזה עומד בניגוד מוחלט--

אין מזוזות רפורמיות.

ועוד איך, אדוני. אני טרחתי ובדקתי, ושאלתי – יש גם רפורמיות וגם קונסרבטיביות. יש פחות הקפדה על הדרך שבה כותבים, מה שלא נחשב אצל האורטודוקסים למזוזה כשרה. לכל אחד מהזרמים ביהדות יש את המזוזות שלו. לגבי חלק מהם הפרשיות אפילו אינן אותן פרשיות. אם אינני טועה, אצל הרפורמים שמים שם את עשרת הדברות, ולא את ארבעת הפרשיות, כפי שמקובל אצל האורטודוקסים.

אל תתייחס. אנשי שינוי - - -

חבר הכנסת גפני, כמומחה לרפורמים--

מזוזה רפורמית – את זה לא שמעתי עד היום.

החוק הזה איננו חוק חוקתי, ובתור שכזה הוא כפיה שבכפיה. בדיוק כפי שאמר מר שופמן: הוא לוקח את השולחן-ערוך ומנסה להכניס אותו לתוך ספר החוקים של מדינת ישראל. אלו הן שתי בנות מלך, שכל אחת מהן צריכה למלוך במלכות שלה, ואין מלכות אחת מתערבת בחברתה. אם מערבים ביניהן, מחפשים צרות ובעיות בלי סוף. את הדבר הזה צריך למנוע עד כמה שאפשר – לא רק משום כבודה של הדמוקרטיה, אלא גם משום כבודה של היהדות. שום דבר טוב לא ייצא מן העירוב הזה.

אם אומנם החוק הזה יבוא לדיון, אבקש את ההסתייגויות הבאות, והן מבוססות באופן ישיר על הדברים שאמרו חברי הכנסת ליצמן וגפני:

ראשית, ייאמר כאן במפורש שמדובר בבניינים חדשים – מה שלא נאמר כאן. כיוון שהאוצר סירב לתת הערכה. מרכז המחקר והמידע נתן הערכה--

אמרתי את זה.

שנית, כיוון שמרכז המחקר והמידע התייחס לעלויות גבוהות מאוד של בדיקת המזוזות, שהרי לא קובעים מזוזה פעם אחת, והיא כשרה לכל החיים – צריך לבדוק אותה. מזוזה נמצאת בחוץ, היא נרטבת, יש חרקים והמזוזות נפסלות. על כן, ייאמר בחוק במפורש שהחוק הזה איננו כולל שום בדיקה של מזוזות, מפני שעלות הבדיקה של מזוזות, בהתאם לנתוני מרכז המחקר והמידע, היא 50 מיליון שקלים בשנה. כיוון שכמות המזוזות – בלי חוק ובלי כפיה – גם היום, היא עצומה. מפני שאין אדם שמפריע למישהו לקחת מזוזה ולקבוע אותה על מזוזת דלת; אין דבר כזה.

מזוזה כשרה תהיה לכל מגזר דתי. לא יתכן שהגדרה של מזוזה כשרה היא מזוזה אורטודוקסית. ההתנחלות הזאת של חבריי חברי הכנסת החרדים – על כך שיהדות שווה אורטודוקסיה בכל מקרה – לא מקובלת עליי. לכן, אם מזוזה כשרה – כשרה לפי כל ההלכות של כל מגזר ביהדות. בבית כנסת רפורמי תהיה מזוזה רפורמית, בבית כנסת אורטודוקסי – מזוזה אורטודוקסית, ולא יערבבו ביניהן.

הנקודה האחרונה – וכאן אני מפנה שאלה למר שופמן: כשדיברת על דירת קבע ועל אלמנטים הלכתיים נוספים, ידוע לך בוודאי שכאשר קובעים מזוזה על מבנה ציבור – ואת זה יאשר חבר הכנסת גפני, שאישר את זה בישיבה הקודמת – קובעים אותה בלא ברכה, מפני שיש בעניין הזה מחלוקת, כיוון שזאת לא דירת קבע--

אמרתי בישיבה הקודמת - - -

וחזקה עליך שאתה הולך לפי ההלכה.

על כן ייאמר בחוק - - - שקביעת המזוזה לא תיעשה בברכה.

יש מבני ציבור שכן דרים בהם.

- - - כדי שלא לעבור על בפני עיוור לא תתן מכשול.

הטמפרמנט של חברי שינוי הוא פשוט--

יש להם בעיות – אתה צריך להבין אותם.

חבר הכנסת גפני, אתה מכיר את הטמפרמנט שלי כי אתה נקלע לישיבות כאן, ואתה יודע שזה לא חריג.

אבל עכשיו כולכם.

- - -

מר שופמן, אם יורשה לי להיכנס לרגע לשדה שאיננו שלי: יש ספק לא רק משום שזו איננה דירה של קבע, אלא מפני שהרמב"ם בהלכות מזוזה בפרק ו הלכה ז' אומר במפורש שזה חייב להיות "הבית המיוחד לך" – הוא מצטט "ביתך" מספר דברים. כיוון שבית ציבור איננו בית שמיועד למישהו באופן ספציפי, וודאי שיש ספק אם מותר לברך ברכה. לכן, ייאמר בחוק כדי שלא להכשיל את הציבור, שקביעת מזוזה במבנה ציבור תיעשה בלא ברכה.

על מי אתה עושה רושם כל הזמן? זאת הבעיה היחידה שלך בחיים?

אני רוצה לחזור בי מהדברים שאמרתי – דמגוגיה – למר שופמן. בכנסת זאת איננה מילה גרועה – קבורת חמור זה יותר גרוע.

לא כשזה נוגע לפקידים ממשלתיים.

לעצם הדבר שהוא ציין – נושא השירותים – זה לא שייך בכלל לענין הזה.

אני השבתי לשאלת היושב ראש.

אבקש להבהיר שזאת לא הכוונה. הכוונה היא שקובעים מזוזה במקומות שחייבים, ולא במקומות שלא חייבים.

שנית, החוק הזה איננו כפיה דתית, אלא כפיה אנטי דתית. אנחנו לא מחייבים אף אחד לנשק מזוזה--

זה יהיה החוק הבא.

כל הכוונה היא שתהיה אפשרות לכך שמי שרוצה מזוזה, תהיה לו מזוזה. אני מניח שרשום בפרוטוקול שמשרד האוצר אומר שאין עלות תקציבית.

חבר הכנסת ליצמן, אני מציע שני דברים לקראת הישיבה הבאה:

ראשית, אני רוצה לשמוע מכם עד כמה הבעיה הזאת אקוטית; כי לי יש רושם שהדבר הזה נשמר גם כך, ולכן מוטב שלא לעשות חקיקה כאשר הנורמה הציבורית מתיישבת עם דעתך וגם עם דעתי. שנית, אני מציע להתייחס בכובד ראש לדברים שנאמרו כאן על ידי כמה אנשים, ובראש ובראשונה לדברים שנאמרו על ידי נציגי משרד המשפטים ומר שופמן.

אם בפועל הדברים האלה מתנהלים כפי שצריך פחות או יותר, ואולי אפשר בנוהל לחזק את המגמה החיובית הקיימת, מוטב לעשות זאת כך ולא לקבוע בכל פעם בחקיקה, לה יש תמיד את הפן השני של התנגדות ושל התגרות בכל מה שהופך להיות חובה.

אני מבקש לחשוב ולהתחשב בכך. אנחנו נחזור לכך בישיבה הבאה. תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 9:53