ד' - הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – פטור מתשלום למתלווים לאנשים עם מוגבלות)

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות (232) 5
20/7/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 232
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שלישי, ב' באב התשס"ד (‏20 ביולי, 2004), שעה 14:45

1. הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – פטור מתשלום למתלווים לאנשים עם מוגבלות), התשס"ד-2004, פ/1769 של חה"כ אורית נוקד – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

חה"כ אורית נוקד
אפרת כהן - אגף התקציבים, משרד האוצר
מיכה ינון - מנהל מינהל התרבות, משרד החינוך, התרבות והספורט
שולה מור - אגף התקציבים, מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד שנית פנחסי - לשכה משפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד שי סומך - לשכה משפטית, משרד המשפטים
ד"ר דינה פלדמן - נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים
מרים הוכמן - מנכ"לית התאחדות ענף הקולנוע
עו"ד שאול שרצר - יועמ"ש, התאחדות בעלי בתי הקולנוע
אלימלך רם - לוביסט, התאחדות בעלי בתי הקולנוע
נסים מורביה - מטה מאבק הנכים
נעמי מורביה - מטה מאבק הנכים
יואב קריים - מטה מאבק הנכים
מרים בר-ניר - עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש
דוד נוקד

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – פטור מתשלום למתלווים לאנשים עם מוגבלות), התשס"ד-2004, פ/1769

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום שלנו הצעת חוק פרטית שעברה קריאה טרומית ואנחנו צריכים להכין אותה לקריאה ראשונה, הצעת חוק של חברת הכנסת אורית נוקד: שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – פטור מתשלום למתלווים לאנשים עם מוגבלות), התשס"ד-2004. הואילי להציג את הצעת החוק בבקשה.

הצעת החוק הזאת באה לסייע לציבור הנכים הזקוקים לכיסא גלגלים והזקוקים למלווה צמוד.

היום נכה על כיסא גלגלים שנזקק למלווה, כאשר הוא רוצה לראות סרט או לראות מופע תרבות אחר צריך לשלם עבור המלווה שלו. אנחנו צרכני תרבות ואנחנו יודעים שלפעמים המחירים גבוהים.

חשבתי שיהיה נכון שהמלווה יהיה פטור מתשלום עבור הכרטיס. אני יודעת שהדבר הזה נהוג בכמה ממדינות העולם.

אגב, החוק הזה אושר על-ידי ועדת שרים לחקיקה וכפי שאתה ציינת עבר קריאה טרומית.

לחוק הזה אין עלות תקציבית. בסופו של דבר את מקום הכיסא תופס כיסא הגלגלים כך שלבעל האירוע לא נגרם כל נזק כתוצאה מזה.

אני חייבת לומד לדאבוני שרק מספר קטן מאוד של נכים יוכלו להיעזר בזה.

האם המספר ידוע?

ביררתי ועל-פי הנתונים המעודכנים של המוסד לביטוח לאומי, בשנה האחרונה מספר המרותקים לכיסא גלגלים היה כ-4,600 נכים, מתוכם מספר הנכים המקבלים קצבה לשירותים מיוחדים שכוללת גם מלווה אישי היה כ-1,600. אם מוסיפים לזה גם את נכי צה"ל מדובר על תוספת של עוד 200 איש. 4,600 זה מספר הנכים הרתוקים לכיסא גלגלים אבל לא כולם נזקקים למלווה. מספר הנכים על כיסאות גלגלים הנזקקים למלווה מגיע לכ-1,600.

האם הצעת החוק שלך מדבר על כל 4,600 הנכים הרתוקים לכיסא גלגלים?

לא, רק על מי שמרותק לכיסא גלגלים ושנזקק למלווה.

אז איך אדם יזדהה? אם אני אבוא עכשיו לקופה לקנות כרטיס אני אראה תעודה. כשאני מראה תעודת סטודנט לעתים נותנים לי הנחה, כשאני מראה תעודת מורה לעתים נותנים לי הנחה. אבל אין תעודה המעידה שמי שנושא אותה מרותק לכיסא גלגלים וזקוק למלווה.

החוק קובע ששר הרווחה, בהתייעצות עם נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת יקבעו הוראות לעניין זהות המתלווה. אני חושבת שאפשר להסדיר את זה.

אפשר להסדיר את זה אבל זה לא מה שמופיע כעת בהצעת החוק. זהות המלווה – זה לא להגדיר מי הוא אדם עם מוגבלות.

זה תעודת נכות + מלווה. אפשר להוציא תעודה ספציפית למי שהוא נכה המרותק לכיסא גלגלים הזקוק למלווה.

על זה אני שואל.

אפשר ליזום שהמוסד לביטוח לאומי ינפיק תעודות כאלה. הרי המוסד לביטוח לאומי היום לא מנפיק תעודות נכה, אין מושג כזה "תעודות נכה". רק נכי עבודה נושאים תעודות. כל שאר הנכים שמקבלים קצבאות מהמוסד לביטוח לאומי אין להם שום אמצעי זיהוי כדי להוכיח את העובדה שהם נכים.

זאת אומרת, נטיל עכשיו על הביטוח הלאומי לעשות מבחן כזה ולהוציא תעודות?

הוא לא צריך. מי שמקבל שר"ם (שירותים מיוחדים), באותה מידה שנקבע שהוא יקבל שר"ם אפשר לקבוע שגם ייהנה מהחוק הזה.

יש אנשים שמקבלים שר"ם שהם לא על כיסא גלגלים.

אבל לביטוח הלאומי יש את המידע.

קצבת שר"ם (שירותים מיוחדים) ניתנת לנכים הקשים ביותר.

אבל לעתים ניתנת קצבת שירותים מיוחדים לאנשים שהם עצמאיים, למרות שהם בכיסא גלגלים.

בהגדרה זה אנשים שהם לא עצמאיים. אבל יש אנשים המקבלים קצבת שר"ם שאינם מרותקים לכיסא גלגלים.

בלבלתם בין הדברים, עשיתם כאן מישמש. נכון שיש מי שזכאי לשירותים מיוחדים והוא לא מרותק לכיסא גלגלים אבל בעיקרון אפשר להוציא תעודה למי שמרותק לכיסא גלגלים ושזקוק למלווה. אפשר להוציא תעודה ספציפית כזאת.

ומה עם נכי הנפש שצריכים ליווי?

על זה אני שואל. אם אפשר או לא – זה דבר שאנחנו צריכים לשמוע ממומחה, זה שיוטל עליו להנפיק את התעודה. לא עליך תוטל החובה להנפיק את התעודה. אנחנו צריכים שמישהו יבוא לכאן ויגיד לנו שהחוק מעשי. אנחנו רוצים לחוקק את החוק, זה חוק חשוב מאוד וטוב שהוא יהיה אבל צריך לבדוק קודם כול שהוא מעשי. אחרת, הממשלה תגיד שייפתח פתח לכל נכה או לכל מי שמרותק לכיסא גלגלים. אז יש לנו בעיה עם ההתחייבות של המציעה, שהתחייבה כבר שזה יחול רק על אותה אוכלוסייה המרותקת לכיסא גלגלים שדרוש לה מלווה.

אנחנו כמובן תומכים מאוד במימון של המלווה במופעים. יחד עם זה, יש לי שתי הערות עקרוניות.

הערה אחת, אני לא רואה איך בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות אפשר לעשות הפליה בין נכויות שונות. יש מקבלי קצבאות שר"ם גם עם נכויות אחרות. מכון ברוקדייל עשה עכשיו מחקר ויש לנו התפלגויות שמתייחסות לזה. בין מקבלי קצבת שר"ם יש 40% עם נכות פיזית ובסך הכול 70% ממקבלי קצבת שר"ם סובלים מבעיה גופנית, 15% הם אנשים עם פיגור שכלי ו-8% הם פגועי נפש. אני לא רואה כיצד ניתן להפלות בין מקבלי קצבת השר"ם אוכלוסייה אחת מהשנייה.

יש גם אנשים עם מוגבלות שלא מקבלים שירותים מיוחדים וגם זקוקים למלווה. את לא צריכה בהכרח ללכת לקבוצה של מקבלי קצבת שר"ם.

יש עוד שתי קבוצות פרט לקבוצת מקבלי השר"ם שהן רלוונטיות לעניין. קבוצה אחת היא העיוורים שמקבלים דמי ליווי בזכות תעודת העיוורון שלהם, ומשרד הרווחה בכלל נותן להם את זה. שם יש כ-5,000 אנשים. 2,700 אנשים עובדים ומקבלים את דמי הליווי ו-2,500 לא עובדים ומקבלים את דמי הליווי.

יש עוד קבוצה אחת שלא תוכל ליהנות מזה, קבוצת הנערים והנערות, ילדים מעל גיל 14 שמקבלים קצבאות נכות. ילדים אחרים יכולים ללכת לכל מקום לבד ואילו הם חייבים להיות מלווים על-ידי גורם נוסף.

זאת אומרת, יש כאן קבוצה של כ-30,000 אנשים שהיו יכולים להיעזר בחוק שיזמה חברת הכנסת אורית נוקד.

המטרה של החוק שלי היתה להקל על אלה היושבים על כיסאות גלגלים שבמילא לא תופסים מקום ישיבה באותם אירועים ולכן אין לזה עלות.

אני מופקדת על חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. מאחר וזה תיקון בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות אז אני אומרת שאני מבינה את המהלך הזה אבל הייתי רוצה לומר שאי אפשר לעשות הפליה בין הנכויות האלה. זה דבר אחד.

דבר שני, צריך לקחת בחשבון – יפה מאוד שזה בשעות הפנאי וכולי אבל בהצעת החוק מופיע גם נושא התחבורה הציבורית, שגם היא עולה על הפרק. מבחינת סדרי עדיפויות הייתי מעדיפה שאנשים יוכלו לנסוע בתחבורה ציבורית למקום עבודתם, עוד לפני שמתייחסים לשעות הפנאי.

עוד נתון אחד שהייתי רוצה להציג בפניכם, באדיבותו של מכון ברוקדייל. הם עשו מחקר גדול על מקבלי קצבאות נכות – הנתונים האלה עדיין לא פורסמו – ומצאו שבתחום הפנאי מכלל מקבלי קצבאות השר"ם רק 15% הולכים לאירועים כלשהם פעם בשנה, ומאלה שלא הולכים 40% היו רוצים ללכת אם היתה להם אפשרות.

השאלה למה הם לא הולכים. אם ניקח את העיוורים כדוגמא, ברור לי שמאחר ורוב מופעי הבידור הם חזותיים אז העיוורים לא הולכים אליהם. לשם מה הם ילכו לסרט, לשמוע את הפסקול?

אבל לקונצרט הם הולכים.

הם הולכים לקונצרטים, הם הולכים לסרטים.

המחקר היה על כל אפשרויות הבידור ולכן נמצא שרק אחוז נמוך הלך לאירועי תרבות, בגלל שאדם שאינו עיוור הולך גם לקולנוע וגם לקונצרט וגם לתיאטרון ואילו אדם שהוא עיוור יכול ללכת רק לקונצרט.

האדם העיוור הולך גם לתיאטרון וגם לסרט. עובדה שהם הולכים גם לזה.

אני לא מבין למה האדם העיוור ילך לסרט.

למה לא? יש לו חושים אחרים פרט לראייה, וגם יושב על ידו אדם ומתרגם לו את זה.

אבל זה מעטים, זה לא אפשרות הבידור הגבוהה ביותר בסדר העדיפויות של האדם העיוור. הרי למה הוא לא קורא ספר? כי הוא צריך כתב ברייל. זאת אומרת, יש אלף בעיות לאנשים עם מוגבלות, מעבר לבעיה הכספית, ולכן ברור שמגוון האפשרויות הפתוח בפניהם, לצערנו הרב, נמוך יותר.

בין מקבלי הקצבאות המיוחדות יש מפגרים. מפגר לא הולך להצגות בגלל שהן ברמה גבוהה מדי עבורו והוא לא יבין אותן.

הוא הולך יותר למופעי ספורט ולמופעי מוסיקה. יש התפלגויות שונות.

אז המגוון קטן יותר, לכן את מקבלת אחוז קטן יותר. תוסיפי את זה שרוב האנשים האלה גם חלשים מבחינה כלכלית, זה מסביר את התופעה.

יש כאן פרצה. את מדברת על העיקרון ואומרת שאת לא יכולה להפלות בין מי שמרותק לכיסא גלגלים לבין עיוור, ששניהם הולכים עם מלווה.

בשניהם המדינה הכירה כמי שזקוקים למלווה.

אם אנחנו נלך לפי הגישה שלך נצטרך לדחות את החוק בגלל שהממשלה כרגע מתנגדת לכך.

הבעיה כאן היא טכנית אבל אם נצליח לפתור את הבעיה הטכנית, הממשלה פרצה כאן פתח כשהיא אמרה שהיא מוכנה לתת את הפטור הזה לנכה המרותק לכיסא גלגלים המלווה על-ידי אדם. תיכף נשמע מבעלי מוסדות התרבות איך הם רואים את העניין אבל נתחיל בממשלה. הממשלה אומרת שהיא לא מתנגדת לחוק אם מדובר באוכלוסייה הספציפית הזאת. אם אנחנו לא נקבל את זה, אם נהפוך את ה-1,600 ל-30,000 אז הממשלה, כמו שהיא התנגדה לתת פטור מתשלום בתחבורה הציבורי תתנגד גם כאן.

השאלה אם אנחנו נפרוץ כאן דרך, נקבע לעצמנו שזאת האוכלוסייה הקשה ביותר – ובינינו לבין עצמנו: אכן כך, מדובר באדם שמרותק לכיסא גלגלים וצריך מלווה, אפילו אין לו כוח לנוע לבד – ולכן נחליט במודע לעשות לה "הפליה" (במרכאות). אחר-כך נוכל לאט-לאט להוסיף עוד אוכלוסיות. אבל אם אנחנו לא נפרוץ עכשיו את הדרך ונמתין עד שהממשלה תסכים לתת פטור ל-30,000 אז אנחנו נשפוך את התינוק עם המים.

בישיבת הממשלה הסוגייה הזאת עלתה. עלתה שאלה האם הולכים על הנכויות הפיזיות, שאנחנו כמובן לא נתנגד לזה, או הולכים על ההגדרה של "נעזרים בזולת" וקובעים איזה קריטריון, שיכלול אותה כמות של אוכלוסייה, אבל יתייחס לנעזרים בזולת מכל סוגי המוגבלויות. הייתי מבקשת לבדוק את האופציה הזאת. הממשלה לא שללה את זה.

הממשלה שללה את זה. אני התחייבתי לכלול רק נכים המרותקים לכיסאות גלגלים שנזקקים למלווה. הרציונל מאחורי זה, שהם באמת לא תופסים מקום כך שאין כאן עלות תקציבית שנופלת על מוסדות התרבות, שמצבם קשה גם ככה.

אני מבינה מה את אומרת ואני לא נאיבית אבל אני חושבת שזה מאוד ציני. אני לא חושבת שלנכים הפיזיים קשה יותר מאשר לעיוורים.

ד"ר פלדמן, אקרא לה מפרוטוקול הדיון במליאה. עונה שר המשפטים, שהוא במקרה יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה: "גברתי היושבת-ראש, אנחנו מסכימים להצעה ההומנית של חברת הכנסת נוקד וגם נסביר מדוע מותר לעשות את זה אפילו שזה נראה כאילו על חשבון מוסדות תרבות כמו תיאטראות ומוזיאונים. מהסיבה הפשוטה, שמי שבא בכיסא גלגלים עם מלווה וקונה רק כרטיס אחד באמת תופס רק מקום ישיבה אחד כי הנכה עצמו יושב בכיסא הגלגלים. אין שום סיבה שהוא ישלם עבור שני כרטיסים." ואז היה דיון עם כמה קריאות ביניים והערות של היושבת-ראש ושל המציעה ובסופו של דבר אמרו: "ולעוורים ולנכים אחרים – לא".

אני חושבת שזה מנוגד לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני חושבת שיש כאן דבר קשה מאוד, שאנחנו כרגע באים תחת המטרייה של חוק השוויון ועושים הפליה בין קבוצות שונות.

אם מה שנאמר כאן אכן נכון, זאת עובדת חיים שאדם על כיסא גלגלים שבא למופעי תרבות ובידור לא תופס מקום ישיבה כי מושיבים אותו במעבר, אנחנו אומרים שבמקרה כזה הוא לא ישלם כרטיס עבור הישיבה במעבר. זה מה שאנחנו אומרים כאן בסך הכול: תשלם עבור כרטיס אחד בשביל המלווה. למה שלא נעשה את זה? הרי אם תגידי עכשיו שאת רוצה לתת ל-30,000 להיכנס עם המלווים יבואו מנהלי התיאטרונים ובתי הקולנוע, יבואו כולם ויגידו: מה פתאום שאני אתן כרטיס חינם? אז כאן יש לנו תירוץ, אנחנו אומרים: אתם לא מפסידים בגלל שהנכה יושב במעבר. לכן זה הקריטריון.

אם לא נקבל את הקריטריון הזה, את צודקת, כל קריטריון אחר יוצר הפליה. אבל כאן יש קריטריון מעשי כי כך אכן קורה במציאות. אז למה לא ננצל את זה לטובת אותו אדם ועל-ידי כך נוכל להכפיל את ה-15% מאותה אוכלוסייה שהולכים למופעי תרבות ל-30% או ל-40%? בינינו לבין עצמנו, למה הוא צריך לשלם? הוא הרי יושב במעבר. למה שישלם? אני רואה נכים יושבים על-ידינו והם שואלים למה הם צריכים לשלם. בסך הכול הושיבו אותם במעבר, הרי לא הפסידו עליהם כרטיס. אפילו לא נותנים להם הנחה של 50%.

בוודאי שהפסידו עליהם כסף. אני נציג התאחדות בעלי בתי הקולנוע.

יסביר לי אדוני, מדוע אתם מפסידים?

כשאדם נכנס לראות הופעה או סרט הוא לא משלם עבור הכיסא אלא עבור הזכות לצפות בהופעה. לכן מדברים על "מספר המבקרים בבתי הקולנוע" ולא על "מספר הכיסאות" או "מספר היושבים" או "מספר השוכרים או החוכרים".

אז למה אתם מסמנים את המקומות?

זה עסק פרטי. המוסדות האלה לא מסובסדים ולא נתמכים על-ידי אף אחד. עם כל הכבוד שלנו לציבור הנכים, ואנחנו עושים פעולות וולונטריות רבות, גם בהתאם לחוק וגם מחוץ לחוק, אנחנו לא רואים שום הצדקה לתמוך בחוק. בשלב הזה של הדיון, אחרי שאדוני היושב-ראש העלה היפותיזה מסוימת, מצאתי לנכון להתפרץ.

בואו נחשוב יחד על ההיפותיזה הזאת. כשאתה עושה תחשיב של תמחיר, בדרך כלל התמחיר שלך בנוי על מספר המקומות שיש לך באולם. יש לך אולם קולנוע עם 500 מושבים ובהנחה שהתפוסה תהיה אפילו מלאה אתה קובע מחיר לכרטיס. ברגע שאתה יכול להכניס 501 או 502 צופים למשל, נכון שהאדם ייהנה מההופעה אבל ההנאה שלו היא לא אותה הנאה. אתה הרי השקעת במושבים בבית הקולנוע ושמת עליהם ריפוד יפה ושמת גומי-אוויר וכל מיני דברים ובדרך כלל אתה מפתה את האנשים ואומר: איזה מושב נוח, וכן הלאה. האדם הזה יושב כמו מסכן על כיסא הגלגלים שלו. ברור לך ההבדל? וברוב המקומות מושיבים אותם בשורה פחות טובה, בשורה הראשונה, שהאדם מקבל נקע בצוואר.

כמו שבכרטיסי טיסה לפעמים נותנים הנחה למי שקנה כרטיס ביום האחרון כי חברת התעופה לא מפסידה מזה, לפעמים לוקחים 100 דולר במקום 500 דולר. למה? כי זה לא על חשבון אף אחד. אתה לא יכול להגיד על דרך השלילה: בגלל שהכנסתי אותך על כיסא גלגלים הפסדתי. לא הפסדת כי אתה יכול למלא את כל המושבים בבית הקולנוע ב-500 אנשים ששילמו עבור הכרטיסים.

אני לא ממלא את המושבים.

נניח שאתה כן ממלא, נניח שזה הסרט הכי טוב בעיר.

אז על אחת כמה וכמה. אני מוכר את הסרט כמדיה, כבידור. אני לא מוכר מקומות ישיבה לסרט. אני מוכר את ההזדמנות לראות את הסרט, שדרך אגב אני לא הבעלים שלו.

זה כבר עניין של השקפת עולם, האם אתה מוכר את הסרט עם המושב או לא. אתה אומר: לא. אני חושב שכל אדם סביר יגיד שכן. הראיה שאתה לא מוכר כרטיסים בעמידה.

הראיה היא אחרת, שכרטיס במושב אחורי, שלא רואים שם כמעט כלום – ולאו דווקא הנכים יושבים שם – עולה בדיוק כמו כרטיס בשורה הכי טובה.

כך אולי בבתי הקולנוע אבל בתיאטרון למשל יש הבדלים במחירי הכרטיסים.

איחרת לישיבה ואולי לא שמעת שמדובר בסך הכול ב-1,800 נכים, שגם כך קשה להם מאוד להגיע לכל בתי הקולנוע. לא מדובר ב-30,000 נכים.

בואי נבחין בין האלמנט הפסיכולוגי וההומני, שאני לפחות הרגע לא מייצג אותו, על אף שאני מאמין בו ותומך בו. אני יכול להציג לך תיאוריות על גבי תיאוריות, פילוסופיות על גבי פילוסופיות על ההיבט הזה, מכיוון שלנכים יש הרבה יותר הוצאות מאשר לאנשים רגילים, בכל מיני מובנים, ולא אחת הם מסובסדים או מקבלים תמיכה כלשהי. אני לא חושב שצריך לבוא לעסק פרטי ולכפות עליו הר כגיגית: זאת מטרה נעלה ולכן תכניס אותו לבית הקולנוע. מחר זה יהיה לילדים, מחרתיים זה יהיה לעוד כמה שכבות מצוקה. למה שבן אדם מובטל למשל לא יכנס לבית קולנוע בחינם?

מר שרצר, הבנו את גישתכם ההומניסטית. האם הגברת הוכמן רוצה להוסיף דבר מה?

אנחנו רואים את זה כנושא עקרוני, האם ניתן בכלל לכפות על עסק פרטי שאיננו מסובסד ואיננו נתמך, בשונה ממוסדות תרבות כמו תיאטראות שהם מוסדות מסובסדים, לכפות עליו בחקיקה מתן שירות חינם? אנחנו מנהלים עסק פרטי. אם מחר המצב הכלכלי שלנו יהיה כזה או אחר ואנחנו נהיה במצוקה זה לא עניינה של המדינה. האם על עסק כלכלי פרטי שלא נתמך ולא מסובסד ניתן לכפות לתת שירות חינם?

זה לא חינם. הוא משלם עבור כרטיס אחד.

מדובר על הכנסת שני אנשים, אחד לצערנו נכה והשני המלווה, כאשר התשלום הוא בגין אחד בלבד. זה אומר שהאדם השני נכנס חינם. ההסבר, שהוא לא תופס מקום, כן תופס מקום – זה דבר משני. כאן מדובר על מתן כניסה אחת חינם לשני מבקרים. אני לא מכירה תקדים כזה במדינת ישראל, שכופים דבר כזה באמצעות חקיקה. אני גם לא מאמינה שזה יעמוד במבחן בג"ץ.

את זה נראה אחרי שהחוק יתקבל.

גברת הוכמן, בהרבה מקרים, כמו למשל בנושא חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, החברה באה ואומרת דבר שמשפיע על מעסיק פרטי. היא כופה על אנשים להקצות מקומות עבודה, לעשות להם הסבה. אנחנו דנים עכשיו בדרישה מכל חברות השידור לעשות תרגום בשפת הסימנים וזה עולה להם כסף רב. כשם שאנשים בחברה, גברתי ואני, משלמים מס בריאות לא לפי המחלה אלא לפי המשכורת ויש אנשים החולים במחלות קשות מאוד ועולה לחברה הרבה כסף לטפל בהם. תגידי: מה פתאום אתה מכריח אנשים לשלם על דבר כזה? החברה מסבסדת ועוזרת לחלשים. לפעמים זה נופל על האזרח הפרטי, לפעמים זה נופל על מוסד פרטי. זה לא אסון כל-כך גדול.

האם יש דוגמאות למקרים שזה נופל על מוסד פרטי?

כן, בוודאי.

למשל בנושא נגישות לעסקים פרטיים.

לא החובה לשפר את השירות אלא החובה להעניק שירות חינם.

זה לא הענקת שירות חינם. בלי זה אנשים לא באים. את מרוויחה את האנשים שאחרת לא יכלו לבוא.

אבל זה שירות חינם. נותנים לשני אנשים לבקר בכרטיס אחד. זה אומר שהשני נכנס בחינם.

זה לא שני אנשים.

רבותי, זה לא דו-שיח.

מר מיכה ינון, הממונה במשרד החינוך, התרבות והספורט, מה דעתך על הצעת החוק?

אנחנו לא מייצגים את המוסדות כי המוסדות הם עמותות עצמאיות אבל אנחנו מתקצבים אותם. יש תקדים, אמנם שונה, שהמדינה כן משתתפת, זה חוק אזרחים ותיקים שבו המדינה כפתה על כל המוסדות בתחום התיאטרונים, המוזיאונים והקולנוע לתת הנחות לאזרחים ותיקים. המדינה באיזה חוזה עם המוסדות הסדירה שלפחות חלק מההפסד – במרכאות או לא במרכאות – שנגרם להם יכוסה.

בכמה ותיקים מדובר? זה העניין.

זאת כמובן אוכלוסייה גדולה מאוד.

אם הצעת החוק שלפנינו אכן מתייחסת למה שהציגה חברת הכנסת נוקד, למרות שזה לא כתוב בהצעה אבל אני מתאר לי שהנוסח יתוקן בהתאם, אז אני מניח שזה אוכלוסייה כל-כך מצומצמת שמוסדות התרבות, שמקבלים מאות מיליוני שקלים מהמדינה, יצטרכו להתמודד עם זה.

אני חושב שהנוסח כאן שגוי מכיוון שכתוב שהמתלווה מקבל כרטיס חינם ואז יתחילו כל מיני ויכוחים. אני חושב שמי שצריך לקבל את הכרטיס חינם זה המוגבל שלא תופס כיסא והמתלווה צריך לשלם. צריך לשנות כאן את נוסח החוק.

אני חושבת שזה רק ברמה הפילוסופית אבל נכון יותר שהמתלווה יקבל את הכרטיס חינם. אנחנו רוצים להתייחס אל הנכה כאל אדם שווה, רוצים לשלב אותו בקהילה ובחברה מתוך תפיסה ערכית.

מכאן זה לא ברור. יוצא כאילו גם הנכה וגם המתלווה יקבלו כרטיס חינם. כשקראתי את הצעת החוק, מהנוסח התרשמתי כאילו שניהם יקבלו חינם, למרות שזה לא כתוב כך. לכן אני מציע, למרות הפילוסופיה העומדת מאחורי זה, להפוך את הסדר, שלא יהיו ויכוחים בין הקופאים או הסדרנים במוסדות התרבות לבין האנשים שבאים לשם.

ראינו שיש מספר גדול מאוד של אנשים, לצערנו הרב אלפים רבים שהיו יכולים ליהנות מחוק כזה, ואני לא נגד זה. אבל אני טוען שאם זה יחול על אוכלוסייה גדולה, כמו בחוק אזרחים ותיקים, אז המדינה צריכה למצוא דרך להשתתף בעלויות ולא להטיל הכול על מוסדות התרבות. אני לא מדבר רק על המוסדות הפרטיים אלא אפילו על המוסדות הציבוריים. לא להטיל במלואה את החובה הזאת על המוסדות. אבל אם מספר האנשים יצטמצם לקבוצה המאוד מצומצמת הזאת, וזה גם מתפזר על כל הארץ, זה לא דבר שנָאֶה להתווכח עליו ואנחנו לא מתנגדים לו, אפשר לומר שאפילו תומכים בו.

אתה מטפל בחוק הקולנוע?

כן. חוק הקולנוע לא קשור לבתי קולנוע פרטיים אלא לקרנות שמפיקות את הסרטים.

אולי תוכל לפרט מה זה "קרנות המפיקות את הסרטים".

כרגע יש בארץ 5 קרנות שלא מפיקות ישירות אלא מתקצבות. המחוקק לא רצה שהממשלה או גוף ממשלתי יפיק סרטים ולפיכך החוק הסמיך מועצת קולנוע, שמתמנה על-ידי הממשלה. המועצה הזאת מחלקת את תקציב חוק הקולנוע לגופים שונים, ל-20 וכמה גופים, וביניהם 5 קרנות שיש להן לקטורים מקצועיים בתחומים השונים – סרטי תעודה, סרטים עלילתיים, דרמות, סרטי סטודנטים וכולי – שאליהן מגישים בקשות לפי תנאיי סף מסוימים. הגופים האלה מתקצבים ומשתתפים בהפקת הסרטים.

האם העובדה שהכסף הציבורי הזה ניתן לצורך הפקת סרטי קולנוע מוזילה את מחיר הסרטים? הרי אם הקרנות האלה לא היו אז מחיר ההפקה היה בוודאי גבוה בהרבה.

אם אתה רומז לבתי הקולנוע אז בתי הקולנוע בדרך כלל עושים טובה, במרכאות או לא במרכאות – תלוי גם באיזו תקופה, עכשיו יש שיפור מסוים אבל בעבר היתה בעיה לשכנע את בתי הקולנוע להציג סרטים ישראלים בגלל שהקהל לא הלך לזה. היו תקופות כאלה.

מעולם לא היתה בעיה לשכנע את בתי הקולנוע להקרין סרטים ישראלים.

אם את צודקת אז יש משהו בדבריו של חבר הכנסת שאול יהלום, יושב-ראש הוועדה, האומר שאם המדינה משקיעה בסרטים והסרטים האלה מוצגים בבתי הקולנוע אז יש כאן איזה קשר ולכן בתי הקולנוע כאילו נהנים משהו מהכסף הציבורי ועליהם להוזיל את המחירים.

אני מבקשת להתייחס לנושא ולתקן את דבריו של מר מיכה ינון.

אני אתן לך לדבר אחר-כך. הבעיה שלי היא יותר טכנית. מטרידה אותי יותר ההפליה עליה דיברה ד"ר פלדמן. אפשר לומר בחוק: "נכה המרותק לכיסא גלגלים ובשל כך אינו משתמש במושב של מופע הבידור זכאי – אם יביא תעודה המעידה שהוא זכאי לכך – לכרטיס למלווה", או משהו כזה. אני יכול בחוק ליצור את מה שאת קראת לו "הפליה" ולומר שלכרטיס חינם זכאי רק מי שמקיים את התנאי הזה. להבדיל, נכה על כיסא גלגלים שיוכל וירצה לעבור לשבת על מושב רגיל לא יהיה זכאי לקבל כרטיס חינם. זאת אומרת, אם הוא רוצה לשבת בכיסא 23 בשורה 2 הוא לא יקבל כרטיס חינם למלווה, הוא לא זכאי. אנחנו נאמר: אלה שלא זכאים למושב זכאים למלווה. אולי נוכל לנסח משהו כזה. אני חושב שבאופן הזה נוכל להגדיר את האוכלוסייה.

צריך להביא גם תעודה, ותיכף נפתור את הבעיה הטכנית איך הביטוח הלאומי מנפיק תעודות כאלה, אבל קבענו את העניין המוגדר, מה ייכלל בקבוצה הייחודית הזאת. כך יש לנו גם את הזכות להעיז פנים מול בעלי מופעי הבידור האלה, שנכון שהם מסבסדים כאן במשהו אבל מצד שני – אם מדובר למשל על משחק כדורגל בין מכבי להפועל שכל המדינה רוצה לצפות בו – הם לא מפסידים כרטיס. למרות שהם אומרים שבדרך כלל בתי הקולנוע מלאים, אבל גם אם הם מלאים הם לא יפסידו כרטיס. אז אנחנו יכולים גם להעיז פנים כלפיהם. ניסוח כזה יפתור לנו מחשבתית ומהותית את הבעיה שהצגת וממנה את חוששת. זה נראה לך לא סביר?

זאת נראית לי דרך אלגנטית מאוד להגדיר את האוכלוסייה הזאת. אני אומרת שמבחינות רבות האופי של הדבר עדיין לא עונה לתחושה שיש כאן הפליה. אנחנו יודעים שנוהגים אחרת במדינות אחרות. ללא ספק אנשים כבדי ראייה לא יילכו בלי מלווה.

הרי באיזה מקום אני צריך תשובה לתיאטרון "הבימה". אומר מר מיכה ינון: בסדר, תיאטרון "הבימה" מקבל סבסוד, נבליע את זה בסבסוד. אבל בינינו, הוא אומר לי, אתה גורם לי להפסד כרטיס. לפני שבוע צפיתי בהצגה והאולם היה מלא עד אפס מקום.

זה לא דומה. אני לא יכול להשוות עיוור שיושב עם מלווה על שני מקומות לאדם שיושב על כיסא גלגלים במעבר. הרי במידה מסוימת אני יכול לבוא ולומר שהתיאטרון מבזה אותו. הנהלת התיאטרון היתה צריכה להוריד שורה והם לא עושים את זה אלא מושיבים את הנכים במעבר בצורה, בינינו, פוגעת. אז לפחות אני מסבסד את הנכה בכרטיס למלווה. ואז האוכלוסייה מוגדרת ומוצדקת, עד כמה שאפשר להצדיק. כך נראה לי.

אני מבקשת לתקן את דברי מר מיכה ינון. משהו קצת השתמש בהסבר שהוא נתן על חוק הקולנוע. קודם כול, בתי הקולנוע לא נהנים מחוק הקולנוע, זה לא נוגע להם. זה מיועד אך ורק למענקים לתעשיית הסרטים, שיפיקו יותר סרטים, וזה באמת נעשה. בתי הקולנוע מעוניינים שיפיקו יותר סרטים. בניגוד למה שאמרת, לא קרה שבתי הקולנוע לא הציגו סרטים ישראלים.

לא זאת השאלה. את בעלת בית קולנוע?

לא, אני מייצגת את בעלי בתי הקולנוע.

אבל את הטכניקה את יודעת. הואילי להגיד לי – אני בעל בית קולנוע. איך אני גורם לכך שהיום יוקרן הסרט "האסקימוסים החשובים"? אני קונה אותו.

בוודאי, יש שוק. השוק הוא תחרותי.

ברגע שיש יותר סרטים, וגם סרטים זולים יותר - - -

זולים יותר? אני לא יודעת אם זה נכון.

ברור שהם זולים יותר. ללא חוק הקולנוע הם היו מתייקרים פי שניים.

ללא חוק הקולנוע לא היו מפיקים אותם.

חוק הקולנוע מאפשר להפיק סרטים ישראלים.

אז יש לך מבחר גדול יותר. לכן גם חברת "מטלון" שמפיקה סרטי חוץ גובה ממך סכום נמוך יותר בגלל שהיא יודעת שהאלטרנטיבה היא לקחת סרט ישראלי.

זה לא נכון.

אדוני ממציא את הכלכלה? אני מודה לך מאוד, באמת נרשום את זה.

סליחה, זה לא כלכלה. עדיין מי שרוצה לראות את "ספיידרמן" לא ילך לראות את "סוף העולם שמאלה".

זה נכון אבל עדיין בבורסה של בתי הקולנוע, כאשר המבחר גדול יותר המחירים מוזלים.

זה לא נכון.

הדברים לא קשורים זה לזה.

אז אדוני ממציא את הכלכלה. אני מודה לו.

בתחום הקולנוע, צריך להכיר את המבנה של העסק הזה.

אין לי ספק שברגע שיש יותר מבחר המחירים יורדים.

אין דמיון בין "ספיידרמן" לבין "סוף העולם שמאלה". זה לא דומה.

אז המצאתם כלכלה.

אני במקומכם הייתי מכריזה על מבצע, כמו שאתם עושים לפעמים - -

אנחנו עושים. לא בהצלחה גדולה אבל עושים.

- - שאתם נותנים כרטיס חינם לכל נכה שבא עם מלווה. שיהיו לכם עוד 30,000 אנשים שיוכלו לבוא לבתי הקולנוע.

איך 30,000? הרגע דיברנו על 1,500.

עצות אני לא צריך לתת להם. אני רק אומר שלא יתכן שלגודל השוק אין השפעה על המחירים. הרי בינינו לבין עצמנו, הוא לא לוקח מחיר בשמים על "סופרמן" או "שרק", גם המפיץ יודע שאם הוא יגזים אז תקחי את "סוף העולם שמאלה".

אין קשר בין שני הדברים.

זה אותו מחיר.

אבל אתה לא קונה את הסרט באותו מחיר.

אני מדבר על מחיר הסרט כשאתה קונה אותו. אדוני עורך-דין. ברגע שמספר עורכי-הדין במדינה גדל מחיר עורך-הדין יורד.

לא נעים לי להיכנס עם אדוני לוויכוח אבל גם זה לא נכון. אם אני ארצה את עורך-דין כספי אני אשלם את המחיר של עורך-דין כספי, ולא יעזור שיש עוד 200,000 "כספי"ים קטנים. אני רוצה את ה"כספי" הזה.

נכון שאם אני רוצה את עורך-דין כספי אז אני רוצה אותו אבל עורך-דין כספי לא יגזים. יש נקודה מסוימת –

אל תצחק לי בפנים. זה מעליב. אני מתייחס אל אדוני בכבוד רב מאוד. אדוני מתייחס בזלזול וצוחק. זה לא המקום לנהוג כך.

אני מודיע לאדוני על סמך השכלתי הכלכלית – אם אדוני אינו יודע, ילמד בפקולטה לכלכלה כמו שאני עשיתי, ושילמתי על זה הרבה כסף. אדוני יידע שיש נקודה מסוימת על רצף שבה אם עורך-דין כספי מגזים אז אני כבר מחליט לקחת את עורך-דין שרצר. לכן זה מגיע לכך שהם לא מגזימים. אז יש מצוינים ויש טובים אבל כשיש מבחר נפתחת תחרות. אם אין מבחר ויש מונופול או יש רק סרט אחד בשוק אז המחיר קופץ כלפי מעלה בגלל שלבעלי בתי הקולנוע אין ברירה. מה, הם ישאירו את בית הקולנוע ריק? זה העניין.

אדוני טועה רק בנקודה אחת, יש רק "שרק 2" אחד.

נכון, ויש רק עורך-דין כספי אחד. הסברתי את העניין. הראיה, שלא כולם מציגים את "שרק 2".

רק מי שיש לו זכות להקרין אותו.

נכון אבל יש ויכוח. בעלי בתי הקולנוע בוודאי מתמודדים על רכישת הזכויות ויש כאן עניין כלכלי. אדוני ישאל כל כלכלן מתחיל, הגדלת מבחר בשוק מוזילה בהכרח את המחירים.

זה לא שוק רגיל.

מה עם מפיקים פרטיים? מפיק פרטי לא מקבל סובסידיה, בדיוק כמו בית הקולנוע. יש מפיקים פרטיים שמפיקים מיוזיקלז, מפיקים מופעי בידור, מפיקים קרקסים, מפיקים כל מיני מופעים. האם גם הם יצטרכו - - - ?

הרי אדוני לא מייצג אותם. הוא מייצג את מנהלי בתי הקולנוע. זה סתם להשכלה רחבה?

ברגע שהם עושים מיוזיקל והוא כל-כך טוב כך שהאולמות מלאים והוא משאיר את הנכה המסכן על כיסא הגלגלים סתם במעבר אז המפיק הזה, שרוצה כל-כך להעשיר את תרבותנו ולהרחיב אותה, יקבל על עצמו גם משימה חברתית במדינת ישראל וייתן כרטיס אחד לשני אנשים, אחד יישב במעבר והשני יישב על מושב באולם.

הוא לא יקבל את זה על עצמו. הוא יחויב על-ידי החוק.

אכן הוא יחויב על-ידי החוק.

זאת אומרת שלא נעשית הבחנה בין מוסדות תרבות מסובסדים, שמייצג אותם מר מיכה ינון, ובין עסקים פרטיים. נוהגים כלפי כולם באותו אופן.

היושב-ראש הבחין בין סבסוד ישיר, תמיכה ישירה של המדינה, לבין סבסוד אחר.

זאת אומרת שלגבי אותם גופים פרטיים שאינם מסובסדים יהיה איזה מנגנון שיקבע מינון?

לא יהיה מנגנון מינון. אני מניח שהם יעמדו בזה.

גברת הוכמן אמרה שאין דבר כזה שנותנים לאנשים כניסה בחינם.

בעסקים פרטיים.

רציתי להגיד שבמערת הנטיפים גם הנכה וגם המלווה נכנסו בחינם.

עבור נכה נפש במצב קשה שמקבל שירותים מיוחדים – ואין רבים כאלה – מלווה זה כמו כיסא גלגלים. זה צריך להיות ברור.

אבל מדוע גברתי אינה חושבת על עיוור?

גם עיוור.

עוד לא הגענו כאן להתקדמות הזאת. אנחנו פותחים עכשיו פתח מצומצם. אבל גברתי צודקת.

אני לא מדברת על קולנוע ותיאטרון. אני מדברת על הגן הבוטני ועל גן חיות וכל מיני דברים אחרים שבהם הם לא תופסים כיסא ולא תופסים מקום. זה יכול לשנות מקצה לקצה את החיים שלהם. הנכים הקשים אכן מטילים עלות גבוהה מאוד על המשפחה. בלי מלווה הם לא ייצאו מהבית וגם להם יש זכות ליהנות, כמו למי שיושב על כיסא גלגלים.

אני מקבל את זה.

אני מבקש לשאול שאלת תם.

בדרך כלל עורכי-דין לא שואלים שאלות תם אבל באופן יוצא מן הכלל אנחנו נתיר את זה.

הפונקציה הזאת של המלווה – מה ההגדרה שלה? איפה היא מתחילה ואיפה היא נגמרת? מה המשמעות שלה?

יש לי הצעת ביניים, מחשבה ראשונה בעניין. האם יש אפשרות לעשות איזה הבחנה, שבמגזר העסקי הפרטי יילכו על הקבוצה ההיא שאתה הגדרת, שאכן מאחר והנכה יושב בצד מחוץ לשורת המושבים אז ישלמו רק עבור המושב של המלווה; ולעומת זה במוסדות הציבוריים העניין הזה יחול על כלל אוכלוסיית מקבלי קצבת שירותים מיוחדים?

אנחנו מאשרים את הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – פטור מתשלום למתלווים לאנשים עם מוגבלות), התשס"ד-2004, לקריאה ראשונה, בתנאים האלה ובניסוח שאמרתי.

זאת אומרת, בחוק הזה אדם המרותק לכיסא גלגלים, הוא או מלווהו – ואת תחליטי מי מהם – זכאי לכרטיס חינם ובלבד שיתקיימו כמה תנאים. היועצת המשפטית תחשוב על התנאים אך אחד התנאים העיקריים הוא שתהיה לו תעודה מאת המוסד לביטוח לאומי. חייב המוסד לביטוח לאומי לקבל על עצמו להוציא תעודה לאותם 1,600 אנשים, תעודה הקובעת שלאותו אדם יש מלווה. זאת ההתחייבות של המציעה.

דבר שני, צריך להיות ברור שהצעת החוק חלה על כל מופעי תרבות, בידור ופנאי שאין בהם מושבים. אנחנו אומרים שאדם המרותק לכיסא גלגלים שיש לו מלווה, כשהוא יבקר בגן חיות יצטרך לרכוש רק כרטיס אחד ולא שניים. בזה בוודאי אין בעיה.

את זה אנחנו אומרים לקראת הקריאה הראשונה.

אני אומר למציעה שעד הקריאה הראשונה אנחנו צריכים למצוא דרך – אני מציע לך להיפגש עם שר הרווחה או עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי – איך אותם 1,600 אנשים יקבלו תעודה.

מצד שני, ד"ר פלדמן תיפגש עם השר שלה, שר המשפטים, שהוא יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה, ותציע לו את מה שהצענו כאן.

אנחנו, ביחד עם המציעה, צריכים ללכת כאן בעקבות הממשלה. לכן אם הממשלה מסכימה להרחיב את הצעת החוק למוסדות המסובסדים אנחנו נקבל את זה בוודאי בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

מה עם מוזיאונים ותערוכות?

גם זה כלול, בוודאי. כל מקום או אירוע שאין בו מושבים נכלל כאן.

כרגע זה נותר רק לגבי מקומות שאין בהם מושבים – תערוכות, מוזיאונים וכדומה.

אמרתי שיש שני תנאים. אדם המרותק לכיסא גלגלים שיש לו מלווה, במקום שאינו תופס מקום זכאי לכרטיס חינם. איך לכתוב את זה, אם הוא זכאי או המלווה זכאי – תחשבי מה צריך לעשות. התנאי – שהוא יביא תעודה. כלומר, אותם 1,600 אנשים צריכים להביא תעודה וזה תנאי נוסף לעניין.

לעניין התעודה – מאחר ואנחנו מדברים על אוכלוסיות מגוונות, אנשים שמקבלים קצבאות נכות כללית או ניידות או שירותים מיוחדים, ואולי קבוצות אחרות שלא מקבלות קצבאות נכות, שהם מוגבלים ולא נכנסים להגדרות של נכות, לא ברור לי מי הם 1,600 האנשים ומה החתך שלהם. אם צריך להעביר הוראות לביטוח הלאומי לא ברור על מי מדובר.

דבר שני, לעניין הנזקקוּת למלווה – איזה סוג של מבחנים אנחנו נקבע כאן? היום בביטוח הלאומי אין מבחן לנזקקוּת למלווה. יש שירותים מיוחדים, זה מעין שירותי סיעוד לאוכלוסייה צעירה עד גיל 65, אנשים הנדרשים לעזרה וטיפול ביום-יום אבל זה לאו דווקא עזרה במלווה. אדוני מבקש כאן משהו מהמוסד לביטוח לאומי שנציגיו לא נמצאים אתנו כעת. אני אומרת לאדוני שבהגדרות אין מבחנים כאלה היום, אי אפשר "להלביש" את זה על דבר שמתבצע היום.

אמרתי במפורש שאם העניין לא יפתר על-ידי המוסד לביטוח לאומי לא נוכל להמשיך בחקיקה. אבל כרגע לקריאה ראשונה אנחנו מכניסים את זה, מתוך מגמה שנבוא בדברים עם המוסד לביטוח לאומי, ואמרתי את זה למציעה, ושיימצא הפתרון. אם המוסד לביטוח לאומי לא יוכל למצוא פתרון ולא נוכל להגיע לפתרון אחר, לא נוכל להמשיך בחקיקה.

אז למה דווקא הביטוח הלאומי? אולי נאמר "כפי שיקבע השר"?

אמרתי שעליך להיפגש עם שר הרווחה או עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

למה בקריאה הראשונה לדבר על תעודה מהביטוח הלאומי כאשר זה לא קיים?

איך שתרצי. מדובר בתעודה רשמית שהשר יקבע. בוודאי, אני לא נכנס לפרטים מי יוציא את התעודה. את זה נעשה אחרי הקריאה הראשונה. אבל זה מסובך, הוא צריך למצוא לזה פתרון.

רבותי, תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:37