ב' - הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (אזהרה במכירת פיצוחים)

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות (230) 5
20/7/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 230
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שלישי, ב' באב התשס"ד (‏20 ביולי, 2004), שעה 13:05

1. הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (אזהרה במכירת פיצוחים), התשס"ד-2004, פ/861 של חברי הכנסת אחמד טיבי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

חה"כ אחמד טיבי
עו"ד טלי שטיין - משרד המשפטים
פרופ' יונה אמיתי - מנהל המחלקה לאם, לילד ולמתבגר, משרד הבריאות
עו"ד שרון גוטמן - מחלקה משפטית, משרד הבריאות
רונן רגב - ראש התחקירנים, המועצה לצרכנות

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (אזהרה במכירת פיצוחים),
התשס"ד-2004, פ/861

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (אזהרה במכירת פיצוחים), התשס"ד-2004. זאת הצעת חוק פרטית, הכנה לקריאה ראשונה, הצעת שעברה קריאה טרומית של חברי הכנסת ד"ר אחמד טיבי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול.

חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי, רופא גינקולוג, אנא הצג לנו את הצעת החוק.

היות ואני דואג גם לבריאותם של ילדים, לא רק של נשים – לחדרי המיון בבתי-חולים מגיעים עשרות מקרים של ילדים שנפגעים כתוצאה מתאונה של בליעת פיצוחים שגורמים למקרי חנק עד כדי היווצרות נזק תמידי. כל מה שאנחנו מבקשים הוא לקבוע הוראות בדבר סימון אזהרה על גבי אריזות הפיצוחים, לפיה יש באכילתם על-ידי ילדים מתחת לגיל 5 סכנת חנק, בעיקר בשל המבנה האנטומי של ילדים בגילאים האלה, ושהאזהרה כאמור תסומן בשלט אשר יוצג במקום הממכר.

לצערי הרב אני אפילו מכיר חלק מהמשפחות וזאת תופעה שאנחנו קוראים עליה, שילדים משחקים במכסה של עט, בולעים אותו ונחנקים.

או ילדים שבולעים 5 אגורות.

מדוע אדוני לא אומר שהוא רוצה לעשות חוק שבו יהיה כתוב: "משחק של ילדים מתחת לגיל 5 במכסי עטים מסוכן", ובכל חנות למכשירי כתיבה יהיה שלט כזה? מדוע אדוני מתמקד רק בפיצוחים?

בגלל הסטטיסטיקה של המקרים שמגיעים לחדרי מיון, שהרבה יותר נפוצים מקרי חנק עקב בליעת פיצוחים מאשר מקרים של בליעת מכסי עטים. אלה הבדלים משמעותיים. 80%-90% מהמקרים שמגיעים לחדרי המיון בשל בליעת חפצים קשים על-ידי ילדים זה פיצוחים. אחר-כך יש בליעת מטבעות, מכסי עטים וכדומה אבל זה מיעוט המקרים.

כשאדוני אומר "פיצוחים" ללא הגדרה – מה זה "פיצוחים"? האם אדוני בדק במילון מה ההגדרה של "פיצוחים" בעברית?

נצטרך להגדיר את זה בחוק.

כשאתה מדבר על "פיצוחים" – בלשון העם זה כל מה שאנחנו מכרסמים ומפצחים. אבל "פיצוח" – יש לזה הגדרה, שזה דבר שנפתח. ניקח בוטנים לצורך העניין. יכול מישהו להגיד שבוטנים עם קליפה נופלים בהגדרת "פיצוחים" אך בוטנים בלי קליפה לא נופלים תחת אותה הגדרה. אני לא יודע אם אדוני מתכוון לבוטנים עם קליפה או גם בלי קליפה.

גם וגם. לפני הקריאה הראשונה עוד לא הגדרנו "פיצוחים". אנחנו נגדיר בהמשך.

אגיד לך מה מפריע לי בהצעת החוק. נניח שנחוקק את החוק ונפרסם רשימה, האזהרה בשלט היא מוגזמת, הלא כך?

כמו כל האזהרות האחרות.

דבר שני, כשאני קונה פיצוחים בדרך כלל אני קונה אותם בתפזורת, ללא אריזה.

כתבנו בהצעת החוק שהאזהרה צריכה להופיע הן על האריזה והן בשלט בפיצוחיה. המטרה היא לעורר את מודעות ההורים שחלקם לא מודעים לסכנה הזאת. הגשנו את הצעת החוק בגלל ריבוי מקרי האסונות.

פרופ' אמיתי, מה אתה אומר על הצעת החוק, לאור ניסיונך?

הפעילות בכיוון הזה חיובית מאוד ונדרשת.

תן לנו קצת נתונים סטטיסטיים המצוים בידכם.

התופעה של השתנקות ילדים בעת אכילה או הכנסה לפה של חפץ שאינו דווקא אוכל קורית בהיקף של עשרות מקרים בשנה, אני לא יכול להגיד מספר מדויק, בהם מדי פעם מקרי מוות. גם על זה אין סטטיסטיקה מדויקת אבל זה סדר גודל של 1-2 מקרים ואף יותר מדי שנה. מדי פעם יש ילד שמשתנק, נתקע לו אחד החפצים האלה בדרכי הנשימה והוא מטופל בטיפול חירום עם הוצאת החפץ אבל נותר עם נזק מסוים, או לחלק מהריאה או מדי פעם גם מקרים של ירידה ברמת החמצן במוח ונזק מוחי.

מדוע יש כאן דגש על פיצוחים? זאת נקודה חשובה מאוד ופרקטית. באופן עקרוני כל חפץ שיכול להיכנס לכלי הנשימה – בשפה תלמודית: להקדים קנה לוושט – יכול לגרום נזק. הבעיה עם פיצוחים למיניהם שהם נוטים לתפוח בסביבה מימית. כולנו יודעים שכאשר מכניסים בערב גרגירי חומוס למים והם תופחים. כאשר מגיע חפץ כזה – וזה יכול להיות בוטנים, גרעינים, שקדים, גרעיני אבטיח ודברים דומים – אל דרכי הנשימה, הלחות בדרכי הנשימה ברירית גורמת לתפיחתם ואז הם נתקעים. זה מנגנון של שסתום, כשנכנס מעט אוויר ובשלב כלשהו התפיחה גורמת לסתימת הצינור ולאיבוד ריאה או חלק מהריאה. מה שאין כן עם חפצים כמו לגו, פלסטיק, מטבעות וכן הלאה.

טוען חבר הכנסת ד"ר טיבי שמכל עשרות המקרים, השכיח ביותר זה היחנקות מפיצוחים. זה נכון?

בהחלט כן. גם משום שהחפצים האלה זמינים וגם בשל ההרגל של שימוש בסוג הזה של מאכלים במשפחות מסוימות. כאן אולי חשיבות החוק, כדי להגביר את המודעות ולתת סימני אזהרה.

גיל 5 – זה הגיל המתאים?

כן. הרוב זה בתחום הגילאים שנה עד 3 שנים אבל מגיעים גם ילדים בני 4-5 שנים מדי פעם.

האם ההגדרה "פיצוחים" מתאימה כאן או היית רוצה לפרט? באיזה מוצרי מזון אתם נתקלים שגורמים לאותן תופעות אצל ילדים?

השכיחים ביותר הם בוטנים, שקדים, גרעיני חמניות – הרבה מאוד, גרעיני אבטיח, גרעיני דלעת, פיסטוקים ואגוזים למיניהם.

עם קליפה או בלי קליפה? גם אלה בלי קליפה.

גם בוטנים ושקדים בלי קליפה. זה לא עניין של קליפה.

אם המונח הוא "פיצוח" זה כולל דבר שמפצחים ואחר-כך אוכלים. הכוונה שלנו היא גם לדברים בלי קליפה.

אז ההגדרה צריכה להיות רחבה קצת יותר. לדעתי צריך לפרט את סוגי הפיצוחים.

אפשר גם לכתוב: "על-פי מה שיקבע השר בתקנות".

אולי אפשר לומר: "אגוזים, גרעינים, שקדים וכן דברים נוספים שהשר יקבע".

הממשלה התנגדה להצעה מבחינה משפטית, לא מבחינה ערכית. זאת אומרת, יש חשיבות גדולה לנושא אבל היום סעיף 3 לפקודת בריאות הציבור כבר כולל סמכות להתקין תקנות בנושא. אולי כדאי באמת להעביר את זה לתקנות. אנחנו לא מתנגדים לעצם הנושא.

כבר הוחלט שזה יהיה בחוק, המליאה קיבלה את החוק בקריאה טרומית אז יהיה חוק. אנחנו כבר אחרי זה. רצון הכנסת שהחוק יתקבל, גמרנו. אנחנו פועלים כאן מכוח רצון הכנסת. השאלה היא האם צריך לכתוב כאן הגדרה כוללנית ולומר: "המוצרים אשר יקבעו בתוך חצי שנה על-ידי השר", כי יכול להיות שאז הוא לא יכתוב "פיצוחים" אלא יפרט: אגוז ברזילאי ואגוז מוסקט ואגוז שמן ואגוז מלך וכולי. את זה נשאיר לשר, שייהנה קצת ויטעם כל דבר; או שאנחנו נכתוב כאן את פירוט הדברים.

זה גם שאלה משפטית. אני חושבת שגם אם הכנסת הביעה את דעתה שהיא רוצה לקדם את זה, עדיין צריך לחשוב אם זה צריך להיות בחקיקה ראשית או בתקנות.

אם הכנסת העבירה את זה לוועדה, יהיה חוק, גמרנו. חוק יהיה בגלל שהמליאה הצביעה בעדו.

אני חושבת שגם בנקודה הזאת אני יכולה להביע את עמדתי שזה לא צריך להיות בפקודת בריאות הציבור בחקיקה הראשית. מבחינה משפטית זה לא נכון.

הבעת את עמדתך.

לגבי רמת הפירוט – נכון שיהיה כמה שיותר בתקנות ולא בחקיקה ראשית.

מצד שני, תביני את החשש שלנו. מאחר ובחוק כבר היום היתה אפשרות כזאת אך השר לא תיקן תקנות, אנחנו למעשה עומדים מול מחדל. ממתי הסעיף המקורי?

הסעיף המסמיך הוא מראשית החוק, מ-1983.

כלומר כבר 21 שנים שהשר יכול היה להתקין תקנות ולא התקין אותן.

אני לא יודעת אם לפני 21 שנים היו באופנה פיצוחים.

אבל אומר לך פרופ' אמיתי שלא יכתוב "פיצוחים", שיכתוב "אגוזי מלך" וכן הלאה.

אני חושבת שגם "פיצוחים" זה רמת הפשטה שלא מתאימה לחקיקה ראשית.

הרי אנחנו רוצים לתקן כאן בעיה. אומר לך פרופ' אמיתי שעשרות ילדים נחנקים ונגרם להם נזק, לחלקם נגרם נזק בלתי הפיך, או חס וחלילה מתים. שאלתי אותו מה הבסיס העיקרי של עשרות המקרים והוא אמר: עקב בליעת פיצוחים. אני מכיר דווקא ילד שנחנק ממכסה של עט אבל הוא אמר לנו שזה מיעוט המקרים והוא מאשר את מה שאומר חבר הכנסת ד"ר טיבי. אז אני רוצה עכשיו לטפל בפיצוחים.

" 'פיצוח' – הסרת קליפות מגרעינים ומאגוזים"; או: "פתרון או התגברות על בעיה, חידה כלשהי"; או "ביקוע מולקולות".

כינוי לסוגים שונים של גרעינים, אגוזים, שקדים הנאכלים לאחר פיצוח קליפתם".

גם על-פי מילון "אבן שושן" "פיצוחים" זה "לאחר פיצוח קליפתם". נכון שזה יכול לכלול גם אגוזים וגרעינים שפוצחו בבית-החרושת אבל יכול מישהו להגיד שזה לא כולל משהו שבלשון העממית היא פיצוחים אך אין לו בכלל קליפה, כמו למשל גרעיני אפונה. לכן צריך למצוא הגדרה מתאימה. "פיצוחים" זה לא מספיק.

צריך להרחיב את זה עוד יותר באותה הזדמנות ולהכליל גם נקניקיות. שמענו כולנו בתקשורת על כמה מקרים של השתנקות ילדים בעת אכילת נקניקיות. זה יותר ויותר פופולרי, זה מזון נפוץ מאוד היום. צריך לנקוט אזהרה באכילת נקניקיות על-ידי ילדים, להבהיר שיש לחתוך אותן בצורה מסוימת.

יש כאן שני דברים. יש כאן דרישה לכתוב על האריזות אזהרה מתאימה.

רוב הפיצוחים נמכרים בתפזורת ולא באריזות.

חבר הכנסת טיבי מציע: מה שבאריזות – לכתוב אזהרה על האריזה; ואם מוכרים את זה שלא באריזות – שיהיה שלט אזהרה. זה בסדר.

האם אדוני מוכן לחזור למשרדו ולהכין לנו רשימה מדויקת של פריטי מאכל שבחמישים השנים האחרונות נתקלתם בהם כמסוכנים לילדים?

כמו כן, צריך לחשוב על אופי האזהרה. מה נכתוב על אריזות הנקניקיות?

"יש להימנע מלתת נקניקיות שלמות לתינוקות ולפעוטות, יש לחתוך אותן לרוחב לפרוסות קטנות ולא לאורך", או משהו כזה.

צריך לחשוב גם על אופי האזהרות הנדרשות. האם יש לזה גבול? מה עם מלפפונים?

מלפפונים לא נחשבים לבעיה.

ומה עם גזר? אין לזה גבול. אז מה, יתחילו להזהיר לא לאכול גזר?

אם נכלול את הפיצוחים – שקודם ניסית להגדיר אותם – ואת הנקניקיות, להערכתי זה מעל 90% מהמקרים.

אולי משרד הבריאות יוכל לבדוק אם יש להם אפשרות בכל זאת להתקין תקנות? זה יכול לפתור את הבעיה של תיקון החקיקה הראשית.

השר הממונה הוא שר הבריאות.

שר הבריאות, למשל, צריך לחוקק תקנות על שינניות ואנחנו מחכים לזה כבר זמן רב. אנחנו לא יכולים לחכות לשרים.

אני מוכנה לטפל בנושא, לטפל בהכנת תקנות אבל כמובן צריך החלטה של הוועדה.

את מוכנה לבדוק האם יש נכונות של השר להתקין תקנות בעניין זה?

הוא אמר שהוא תומך.

אלה שתי שאלות נפרדות. האם השר מוכן להתקין תקנות בנושא לאור הסמכות שקיימת בסעיף 3 לפקודת בריאות הציבור?

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה, שהתיקון המוצע בנוסח הצעת החוק שלפנינו הוא לסעיף 3. זה בעצם תיקון עם סעיף מסמיך. זה לא תיקון שקובע שעל גבי אריזה תהיה אזהרה אלא הוא תיקון לסעיף 3, שמסמיך את המנהל לקבוע הוראות בדבר סימון.

הסמכות קיימת.

זאת ההצעה המונחת בפני הוועדה. כך שאם הוועדה מקבלת את ההצעה כפי שהיא, היא בעצם מסמיכה את השר לעשות דבר נוסף, שממילא כלול בהסמכה הכללית אלא זה מפורט יותר.

לא לזה התכוונו המציעים.

אני רוצה חוק. אני מבקש שתעזרי לנו בניסוחים.

הוועדה כנראה קובעת ש"השר יקבע". לא להסמיך אותו אלא לקבוע תקנות חובה. או לחילופין שהוועדה תקבע את ההוראה האופרטיבית בחוק ולא סעיף מסמיך. אלה שתי האפשרויות.

אנחנו קובעים חובה.

חובה להתקין תקנות או חובה אופרטיבית?

על זה תיכף נדבר. פרט לשאלה האם נפנה לתקנות או נקבע פירוט בחוק, יש עוד הערה?

לא.

אני מציע שאנחנו נאשר את הצעת החוק כלשונה לקריאה ראשונה, עם התיקון שאת תכניסי שייקבע שיש חובה לקבוע הוראות. בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית יביא לנו פרופ' אמיתי רשימה, על-פי מה שידוע לו שקורה בחדרי מיון בבתי-חולים, ויכתוב מצד אחד מה האזהרות ומצד שני מפני מה להיזהר. החוק יקבע שבמקום שזה נמכר בתפזורת האזהרה צריכה להיות תלויה בבית הממכר. לפיכך זאת צריכה להיות אזהרה מתומצתת מאוד.

במקביל גברת גוטמן תנסה להביא לנו תקנות. אם תהיה התחייבות של שר הבריאות להביא לנו תקנות והצהרה שתוך 3 חודשים הן יכנסו לתוקף, יכול להיות שאז נחליט האם לנקוט בדרך של תקנות או של פירוט בחקיקה הראשית. נקבל על כך החלטה על-פי תשובתה של גברת גוטמן, שבוודאי תתייעץ עם גברת שטיין.

אני מציעה בשלב הזה, אם הוועדה מאשרת את הנוסח הזה, בנוסף לקביעה ש"השר יקבע את ההוראות" – לעניין מועד הקביעה אני מניחה שיש זמן לדון לפני הקריאה השנייה והשלישית – לקבוע בכל זאת הגדרה, לפחות ראשונית, ל"פיצוחים" ולכלול בה את הדברים שפרופ' אמיתי מנה קודם: בוטנים, גרעינים, שקדים וכולי. לפני הקריאה השנייה והשלישית אפשר יהיה כמובן לשכלל, לשפר, להוסיף וכולי.

אז תכניסי גם את הנקניקיות כי זה חידוש, זה לא פיצוח. בדברי ההסבר צריך לכתוב שעל-פי חוות הדעת של משרד הבריאות אלה המוצרים השכיחים שגורמים לחנק של ילדים.

שמכסים 95% מהמקרים.

הרוב המכריע. אנחנו לא יודעים שזה 90%-95%.

אנחנו מאשרים את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (אזהרה במכירת פיצוחים), התשס"ד-2004 לקריאה ראשונה.

כמה זמן אתם צריכים כדי לחזור אלינו עם תשובות? יש לכם את הפגרה, אלא אם כן תהיה לכם תשובה קודם לכן ואז אהיה מוכן לעשות ישיבה תוך כדי הפגרה.

תודה רבה רבותי.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30