הצעת חוק איסור כפיית פוליגרף; הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון - איסור בדיקת פוליגרף)

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
21.7.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 234
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ג' באב התשס"ד (21 ביולי 2004), שעה: 09:00

1. הצעת חוק איסור כפיית פוליגרף, התשס"ג- 2003,
של ח"כ יחיאל חזן).
2. הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור בדיקת
פוליגרף), התשס"ג-2003, של ח"כ זהבה גלאון.

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
ענבל גבריאלי
זהבה גלאון
יחיאל חזן

עו"ד נעמה בראור עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
סגן גונדר גדעון ברטפלד עוזר יועמ"ש שב"ס,
המשרד לביטחון פנים
מפקח טובי לין שלום קצין מדור חקירות,
המשרד לביטחון פנים
רונה קדמי המשרד לביטחון פנים
אשר זנגר המשרד לביטחון פנים

עו"ד דן אורנשטיין לשכה משפטית, משרד המשפטים
עו"ד תמר בורנשטיין לשכה משפטית, משרד המשפטים
עו"ד יוני דונה משרד המשפטים

עו"ד יוסי גווילי לשכה משפטית,
נציבות שירות המדינה

עו"ד נועה וגנר משרד התמ"ת

שלמה ברוק יו"ר, איגוד בודקי הפוליגרף
פנטיק יצחק איגוד בודקי הפוליגרף











יחיאל מור יו"ר, האיגוד הישראלי לבודקי
פוליגרף ממוחשב
אברהם זגורי מזכיר, האיגוד הישראלי לבודקי
פוליגרף ממוחשב
אסף זגורי בודק פוליגרף, האיגוד הישראלי
לבודקי פוליגרף ממוחשב

עו"ד לירון הרשקוביץ יועמ"ש, ההסתדרות הכללית
החדשה

יערה למברגר מתמחה,
משרד היועץ המשפטי לממשלה

ג'ודי וסרמן
גיל שבתאי, מתמחה, הלשכה המשפטית

וילמה מאור

דרורה רשף



1. הצעת חוק איסור כפיית פוליגרף, התשס"ג- 2003
2. הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור בדיקת פוליגרף), התשס"ג-2003

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא שלנו הוא המשך דיון להכנה לקריאה ראשונה של שתי הצעות חוק פרטיות של חברת הכנסת זהבה גלאון וחבר הכנסת יחיאל חזן, בנושא הפוליגרף. חוק אחד נקרא הצעת חוק איסור כפיית פוליגרף, השני הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון: איסור בדיקת פוליגרף) ואנחנו מתחילים.

עד סעיף 4 הכל אישרנו, סיימנו, בדקנו, גמרנו. אנחנו בסעיף 4 ונמשיך בו עכשיו. אם יש מישהו שרוצה לומר עד עכשיו משהו או להעיר משהו, בבקשה.

כן, אדוני, מר ברוק.

בפעם הקודמת דיברנו, בסעיף קטן 3, על הקטע שהסכמת העובד תינתן בפני עורך דין. התלבטנו פה בקטע של עורך דין חיצוני, לא חיצוני - - -

נכון. סיכמנו: כל עורך דין עלי אדמות.

נכון. הבעיה היא שבמידה שאין עורך דין לאותו מעסיק, או במידה שאין עורך דין נגיש לאותו עובד, בכל מקרה הוא יכנס למצב של הוצאות. השאלה היא – אני פשוט עושה הקבלה למצב אחר. יש מצב, למשל, של נושא של הטרדות מיניות במקומות עבודה, ובעקבות החוק הזה נקבע נאמן בכל מקום עבודה, לצורך העניין, כדי שאם מישהו ירצה להתלונן, יוכל להתלונן לאותו נאמן.

השאלה היא האם במקרה הזה, לנוחות העובד ולהגמשת המערכת, אי אפשר לחשוב על מישהו שיהיה נאמן פוליגרף.

אפשר. בהסתדרות הכללית. מר לוין פה? מה אתה מציע? אתם מוכנים לתת את השירות הזה? לא אכפת שיהיה בהסדרות הכללית נאמן. באותה הזדמנות הנאמן גם יכול להסביר לו את כל הזכויות שלו. זה דווקא טוב. ככה סתם העורך דין של המעסיק – אם ההסתדרות הכללית תעמיד לעניין הזה אדם מיוחד והוא יסביר לעובד את זכויותיו – אני רק רוצה לשאול. אני עוד לא קובע כלום. אני רק רוצה לשאול אם תהיה נכונות כזאת.

אני מחליף את עורך דין לוין, שנבצר ממנו לבוא לישיבה.

אה, סליחה. לא ראיתי אותו, לכן שאלתי. ופתאום אתה עונה כן, חשבתי שטעיתי. בבקשה.

אני מתנצל. המגמה של ההסתדרות הייתה, לאורך כל הדיונים כאן, למעורבות כלשהי. כי החוק עצמו, הוא חוק עקרוני, אנחנו רואים בפוליגרף עצמו - - -

לא צריך את ההקדמות. אני שואל האם ההסתדרות הכללית החדשה מוכנה לקבוע משרה – זו לא צריכה להיות המשרה היחידה – אבל אדם שיהיה נאמן פוליגרף לעובדים ותפקידו יהיה, מצד אחד, להסביר להם את זכויותיהם בחוק הזה, ומצד שני מקובל בחוק שאדם יכול לחתום על ידי עורך דין או נאמן. כן או לא?

אדוני, אני כרגע לא יכול לתת תשובה.

אוקי. תודה. אז לישיבה הבאה תואיל להביא לנו תשובה, כן או לא. ואז זה אולי יפתור את הבעיה מבחינה זו שתהיה לנו עוד כתובת שלא תעלה כסף.

מה נציבות שירות המדינה אומרת?

לא בטוח שזה יפתור את הבעיה, כי היום בשירות המדינה יש הרבה מאד עובדים שאינם מיוצגים ומהניסיון שלנו לא בטוח שהם יזכו לקבל את הסיוע.

תעשה להם צו הרחבה. מה אכפת לך? תהיה להם עוד אלטרנטיבה. אולי נציבות שירות המדינה מוכנה לתת משפטן בעניין הזה, שיהיה נאמן. מה שאומר כאן מר ברוק זה דבר נכון. מצד שני, אנחנו לא רוצים שיהיה נאמן של המעביד. אז מה הועלנו כאן? לכן צריך להיות נאמן חיצוני. אולי מר אורנשטיין, ממשרד המשפטים, רוצה לתת נאמן. לא?

לתת נאמן.

כן. במסגרת הסיוע המשפטי. למה לא? במסגרת הסיוע המשפטי יהיה נאמן פוליגרף. למה לא? שהעובד יצטרך לבוא, הוא יסביר לו את הזכויות, וגם יחתום בפניו על ההסכמה. אני לא מעלה כאן דברים נוראים.

האמת היא שהסיוע המשפטי זה הרבה יותר טוב.

אבל זכאות לסיוע משפטי היא לפי מבחן כלכלי וכולי.

נעשה תיקון בחוק. נכתוב שאת הסיוע המשפטי יכול לתת נאמן פוליגרף. זה לא עניין של בתי משפט שצריך להשקיע שעות. יבוא בן אדם, הוא יגיד לו חמש דקות את הזכויות של החוק, יגיד לו: אתה מסכים - - -

- - -

זה יפתור את הבעיה שלא צריך לחפש עורכי דין, וזו תהיה אחת האלטרנטיבות.

בשאלה שאדוני שואל אני הצבעתי, כיוון שרציתי שרציתי לומר קודם כל, שאם יש איזשהו הסדר שנוגע להסתדרות, שני שליש מהמשק היום לא מאורגן. לכן ההסתדרות – ספק אם היא יכולה לכסות מקומות שהם לא מאורגנים, וגם ההסתדרות היא לא היחידה. יש ארגונים יציגים אחרים. אבל בעיקר הנקודה שיש הרבה מקומות עבודה לא מאורגנים.

עכשיו, בקשר להצעה של אדוני, אני כמובן לא יכול לתת תשובה מהמותן, אם יש בקשה כזאת. ככל שנדרשים שירותים ממש, במקומות עבודה, יש חלוקת עבודה בתוך הממשלה. אני לא בטוח שזה דווקא התפקיד של משרד המשפטים. אבל אפשר לבדוק את זה.

הנקודה היא כזאת: מר ברוק אומר, שלא צריכים להוסיף הוצאות על המעביד. גם יש לו טרדה עד שהוא לוקח עורך דין שיסביר לו את החוק – זה יעלה לו הרבה מאד כסף. וגם, הוא צריך לקחת את הפוליגרף ולשלם – זה יעלה לו הרבה מאד כסף. וגם יכול להיות שהוא נושא בנזק, בגלל שזו הסיבה, אולי, לכל הבדיקה. אז המעביד מסכן. אז אומר מר ברוק: עוד להטיל עליו שעורך דין יחתום? אז הוא אומר: בואו נעשה עוד אלטרנטיבה שלא תעלה לעובד כסף. אדוני ייתן תשובה אם אפשר סיוע משפטי, אדוני ייתן תשובה של ההסתדרות, ואם הנציבות רוצה לתרום את חלקה גם לא אכפת לנו. ונראה בישיבה הבאה אם יהיו לנו תשובות, ואז נמשיך.

אפשר להמשיך? סעיף 4?

אדוני, אנחנו מהאיגוד הישראלי לבודקי פוליגרף ממוחשב. העברנו מסמך פה בוועדה. מאחר שאדוני אמר בישיבות קודמות - - -

קודם כל, דקה אחת. תן לי הסבר טכני. מה ההבדל בין הפוליגרף הרגיל לפוליגרף הממוחשב.

זה בדקה בלתי אפשרי, אבל בגדול, בשנים האחרונות פותחה מערכת ממוחשבת של פוליגרף. עד תחילת שנות התשעים, נהוג היה לבצע בדיקות פוליגרף במחשב מכני. המכשיר הזה הוא מוגדל לעד ארבעה ערוצי מדידה – שני ערוצים של נשימה, אחד של לחץ דם, אחד של - - -. במסגרת משרד ההגנה האמריקאי, נפתח אגף מיוחד לחקר הפוליגרף. ושם יש כבר מעגלים שונים שמרכזים לתוכם תגובות פיסיולוגיות של מחקרים בזמן אמת. המעגלים האלה הוכנסו לתוך מחשב, והיום, באמצעות בדיקת פוליגרף ממוחשבת, כאשר אנחנו מקבלים את התוצאות, המחשב משווה את זה.

אני רוצה להבין, קודם, את הטכניקה. כשאני יושב עכשיו לבדיקת פוליגרף, בפוליגרף הרגיל יחברו אותי בארבעה חוטים לארבעה מקומות, וכאן בכמה חוטים?

כאן בארבעה ערוצים.

גם ארבעה חוטים?

שני צינורות שמחוברים לבטן, אחד לאצבעות ואחד לחץ דם - - -

בחיבור אין הבדל.

אין הבדל, למעט זה שהפוליגרף המכני הוא מוגבל. אתה לא תוכל להוסיף לו ערוצים. לממוחשב הוסיפו לאחרונה ערוצים, למשל – כרית מיוחדת בכסא - - -

אני יושב על כרית מיוחדת?

כן. כרית מיוחדת, שלמעשה מעבירה למחשב - - -

כובע לא? נעליים?

לא.

אז חמישה דברים, אתה אומר. אז אני יושב והמחשב נותן את התשובות. מדוע אתה חושב שאתה שונה מברוק. חוץ מהטכניקה, מבחינת המהות, והחוק.

הוא לא שונה בטכניקה, כי כולם משתמשים היום באותו מכשיר.

גם אתה על כרית?

מי שרוצה להימנע מאפשרויות שהנבדק ינסה לרמות את הבדיקה, משתמש בכמה שיותר אמצעים לזהות - - -

בסדר. אני לא נכנס לצד המקצועי ואומר מי יותר טוב. מבחינת החוק. מה ההבדל? האם יש הבדל מבחינת החוק בין ההתיחסות - - -

אני אומר. ראשית, בעניין ההגדרה. ההגדרה של המכשיר פוליגרף פה, היא הגדרה שלא קיימת באף מקום אחר. אם אדוני למשל ייקח את הצעות החוק של אהוד יתום ורצאבי לגבי רישוי הפוליגרף, שם יש הגדרה אחרת. ההגדרה שלנו, של האיגוד הממוחשב, מגדירה את זה בכלל באופן שונה. אני מבין את ההגדרה של הוועדה שרוצה למנוע כל שימוש, בכל מכשיר שנועד לבדוק. אנחנו מסכימים. - - אין הגדרה לשנות את ההגדרה של מכשיר פוליגרף למכשיר ממוחשב.

זה כתוב?

כתוב בכמה תיקונים.

אז אני מבקש מהיועצת המשפטית שהחוק יחול על כל מכשירי הפוליגרף שנמצאים בשימוש ישראלי ולאומי ובינלאומי ואם צריך להוסיף – בין אם הוא מכני, בין אם הוא דיגיטלי, בין אם הוא ממוחשב, בין אם הוא אנאלוגי. מה שרוצים.

ההגדרה הראשונה של מכשיר פוליגרף היא: מכשיר פוליגרף, לרבות כל מכשיר אחר המספק וכולי. זה כולל גם את זה.

אני לא מבקש תשובה. אם זה כולל – כולל. העיקר שיכלול.

זה כולל גם.

- - -

אין מה להתווכח עכשיו. אני מבקש אחר כך להתקשר עם עורך דין זגורי ולהבהיר את הדברים. אם זה כולל – כולל. אם לא כולל – יכלול.

עניין נוסף הוא תחולת הדברים.

סליחה. לנקודה הזאת. אדוני מבקש שינוי. ההגדרה שאתה מציע, אני מבינה שזה כולל את כל האבחון וכולי וכולי. זה כולל רק את הפוליגרף הממוחשב, ולא את הפוליגרף השני.

אפשר להסתכל בסעיף על ההגדרה - - -

אבל למה עכשיו אנחנו נעסוק בזה? גם הוא צריך להיות כלול.

- - -

בסדר. אז אם הוא יביא אחר כך לתשומת לבך שלא, אז יתוקן העניין על דעת המציעים.

הסתייגות מהותית שלנו זה לעניין תחולת החוק. בסעיף 1, מה שהציעו פה משרד המשפטים, זה להוציא מתחולת החוק את רשויות הביטחון. אנחנו סבורים, אדוני, שצריך פה להרחיב את הגופים שיוצאו מתחולת החוק. אני אסביר מדוע.

ראשית, אומר שאני חושב שמשמר בתי המשפט זו נוכחות שחייבת להיכנס להגדרת רשויות ביטחון. משמר הכנסת נכנס, גם משמר בתי המשפט צריך להיכנס.

לא, אנחנו לא פותחים עכשיו דיונים חדשים. אדוני צריך להסביר לי, מדוע בגלל הממוחשב משהו צריך להשתנות. עכשיו, אני לא הולך לדון ולקבל את דעתו. כבר דנו בעניין הזה. אז אני שואל אם בגלל הפוליגרף הממוחשב אנחנו צריכים משהו פה לשנות. הגדרה – הבנו. יתכן וכן. אבל האם כוחות ביטחון יותר או פחות, זה לא קשור בסוג המכשיר.

זה לא קשור, אבל אני לא סתם אומר את הדברים.

כלומר, ללא קשר. גם אם היית עובד עם המכשיר הקודם.

נכון.

אוקי. אתה לא היית, אז אני מוכן לתת לך להסביר.

אני מודה לך, אדוני. אני רק רוצה להסביר פה שההתנגדות וההסתייגות הזאת שלנו, היא לא שלנו, היא של משרד ראש הממשלה. ישבה פה ועדת איתן בשנת 1992 – מר ברוק היה נוכח בה – ובוועדה הזאת, הגיעו נציגי משרד ראש הממשלה ליושב ראש הוועדה, מיכאל איתן, ואמרו לו - - -

איזו ועדה זו הייתה?

תת ועדה של ועדת חוקה, חוק ומשפט.

ובוועדה הזאת נציגי משרד ראש הממשלה באו ואמרו לו: אנחנו מתחננים ומבקשים, להוציא מתחולת החוק את כל רשויות הציבור. שזה למעשה המצב בארצות הברית. אז אני בא ואומר פה גם למשרד המשפטים וגם ליועצת המשפטית – כי אני לא קיבלתי תשובה. אני לא מבין מדוע על רשויות הביטחון מחילים את זה, ועל מוסדות הציבור לא מחילים. הנימוק שהיה אז, במשרד ראש הממשלה, היה שלא נעשה שימוש נרחב בפוליגרף, בבדיקות סינון, אבל לגבי, למשל, עולים חדשות או אוכלוסיות אחרות שאין לגביהן אינפורמציה רבה, ללא בדיקת הפוליגרף לא יוכלו לקבל אותן לעבודה. ואז מה שיווצר, אדוני, זה מצב של אפליה. אין עליך אינפורמציה, אני לא יכול לעשות לגביך בדיקת פוליגרף, אני לא יכול לקבל אותך לעבודה בכל גוף שאני צריך בו איזשהו אישור ביטחוני. ולכן, בסופו של דבר, בהצעת החוק, שהיא למעשה המסקנות של אותה ועדה, העניין הזה לא נכלל.

עכשיו, אנחנו באים ואומרים שאותו נימוק של משרד ראש הממשלה שניתן בוועדה מאד מכובדת של הכנסת הזאת, יילקח בחשבון גם בהצעה הנוכחית.

מה זו ההגדרה שלך למוסדות ציבור?

מוסדות הציבור אדוני, לפי הגדרתי, אלה כל הגופים השייכים לממשלה.

מה זה שייכים לממשלה? חברת אל-על לפני ההפרטה שייכת לממשלה?

בגישה שלי יש גופים נוספים, כמו כל הגופים שעוסקים בהסעה ותחבורה.

זאת אומרת: כל גוף שיש לו איזושהי זיקה למדינה.

לא.

אז מה זה עובד ציבור? אני רוצה להבין.

עובד ציבור - - -

זה עובד מדינה?

עובד מדינה. לפי חוק שירות המדינה: מינויים, למשל, אפשר ללכת. יש חוק בעניין הזה.

הבנתי. בסדר. אז עכשיו תקשיב: כאן לא קיבלו את זה. אנחנו עובדים לפי נוסח ממשלתי. והם לא קיבלו את זה. אם אדוני חושב שהוא צריך – אנחנו לא נהיה יותר צדיקים מהאפיפיור. ולכן אנחנו בוודאי שלא נכניס את זה. אם אדוני חושב – יפנה לראש הממשלה ויגיד לו: אדוני ראש הממשלה, ישנם אלה ואלה ואלה – מה שדרשתם, ישנם אלה ואלה שפטרו אותם בוועדה, אנא תתעשת.

אנחנו במגמה לכלול כמה שיותר גופים בתוך הצעת החוק, לא לפטור אותם. זאת מגמת הוועדה. כי מגמת הוועדה מלכתחילה, היא בעד זכויות האדם וזכויות העובד ונגד בכלל כל הדרקוניות הזאת, של מכונת אמת וכל העניין הזה, ואנחנו מאמינים שאדוני עכשיו דובר אמת בעצם היותו בן אדם. אנחנו לא צריכים עכשיו לחבר אותך לשבת על כרית, אני מודיע שכל הכריות בחדר ועדת העבודה והרווחה, אין להן שום קשר לשום מדד. אנחנו מאמינים לאנשים, עד שיוכח אחרת. לכן, מלכתחילה אצלנו אנחנו מכבדים עובד. ועובד שבא – דובר אמת.

באה הממשלה ואומרת – מסיבות שלא ניכנס אליהן, וקיבלנו את זה – יש כמה גופים, נא לבדוק. אם הממשלה לא באה, אז אנחנו פטורים מלהתווכח בכלל. אנחנו על פניו לא מכניסים. ולכן, אדוני יש לו ויכוח עם הממשלה. יפנה לממשלה. ממשלת ישראל נגישה, הכתובת שלה: הקריה ירושלים, ואין שום בעיה. אנחנו לא נדון בזה. לא נכניס את זה בגללך. הממשלה לא דורשת, אז אני אכניס את זה בגללך?

הנציגים הנוכחים פה אולי לא מודעים למה - - -

בסדר, אז שמעו. שמעו. ירצו – יכתבו לנו מכתב.

אנחנו באים בגישה, של - - -

אפשר להמשיך?

מילה אחת.

לא, אין צורך. תודה. הזמן קצר והמלאכה מרובה. סעיף 4.

העברת תוצאות בדיקת פוליגרף לעובד. הגורם אשר ביצע את בדיקת הפוליגרף יעביר את תוצאותיה לעובד תוך זמן סביר ממועד עריכת הבדיקה. מעביד לא ינקוט פעולה נגד עובד בעניינים המנויים בסעיף 6(א) כל עוד לא הועברו תוצאות בדיקת הפוליגרף בהתאם לסעיף קטן (א). – אפשר להמשיך? מאשרים?

אני מאיגוד לשכות המסחר. קודם כל, רק למען הסר ספק – המעביד עצמו יקבל את התוצאות של הבדיקה?

ודאי.

ואם למשל העובד הלך לבדיקה פרטית. אם ברור שתוצאות הבדיקה ינעמו ל - - -

סיכמנו שתהיה רשימה של מכונים.

אני חושב שצריך לשנות פה את הנוסח. במקום "הגורם אשר ביצע את הבדיקה", צריך לעשות: "הגורם אשר הזמין את הבדיקה". אם ניקח מצב, למשל, של חקירה מסוימת – אנחנו מבצעים בדיקות פוליגרף לכל העובדים, מעבירים את הממצאים למזמין הבדיקה, שבמקרה זה זה המעביד.

זה ברור.

לא, כתוב פה שהגורם אשר ביצע את הבדיקה – מי זה הגורם?

לא. זה סעיף מיוחד שבא ואומר שמכון הפוליגרף – אין כאן מטלה על המעביד. המעביד מקבל - - -

מכוח מה?

מכוח ההזמנה. הוא שילם. אם הוא לא שילם, שלא יקבל. מה אכפת לי? זאת אומרת: אדם בא, שילם, הזמין – אני עכשיו צריך לבדוק שאם אתה מרים טלפון לסופרמרקט, מזמין ארגז קולה, שולח צ'ק, אז צריך לספק לך את הארגז קולה? זה ברור. אז המעביד הזמין, הוא מקבל את זה.

עכשיו, אם אנחנו מטילים את זה על המעביד, כמו שמר ברוק מציע, יכולות להיות כל מיני מניפולציות, אם המעביד ירצה לפעול בעמימות ולקבוע בינתיים דברים. ולכן, אנחנו כאן מטילים חובה על מכון הפוליגרף, תוך זמן סביר, להעביר את העניין לעובד. עברת בדיקה – זכותך לקבל. אתה מבין את העניין? זה לא שאני רופא, הוא בודק לי את הבדיקה, והוא אומר: טוב, אני אשלח את זה לאשתך. לא. אם אני באתי, עשיתי בדיקה, נגעת בגוף שלי, חיברת אותי, הושבת אותי על כרית – זכותי עכשיו לקבל את התוצאות.

מה אם העובד הלך למכון פוליגרף על דעת עצמו, עשה את הבדיקה, איך המעביד יכול לראות את התוצאות? ברור שאם התוצאה היא חיובית לעובד, העובד יבוא עם הפוליגרף בשמחה. אבל אם התוצאות - - -

מי הזמין? העובד הזמין על חשבונו?

נניח. נניח שהוא בחר מכון אחר. ללכת למכון פוליגרף שהוא רצה ללכת אליו.

לא. המעביד הוא המזמין.

הנקודה שאני העליתי היא שמזמין הבדיקה הרי יודע מה העיתוי של הבדיקה. אם זה נמצא באמצע חקירה מסוימת, זה יכול לפגום בכל החקירה.

ולכן כתוב זמן סביר. עושה הבדיקה נמצא בקשר עם המעביד, והוא מבין מה זה זמן סביר. כשיש חקירה של מעילה או שיש קבלה לעבודה.

השאלה שלי היא מה הסיבה. הרי מי שנמצא בקשר יומיומי ובקשר צמוד, זה המעביד והעובד. אז למה לא להטיל, במירכאות, את המשימה הזאת, על המעביד. ולא על בודק הפוליגרף שכל יום עוברים אצלו איקס אנשים - - -

בגלל שיכול להיות שהמעביד מלכתחילה "שם עין" על העובד. כל העניין של הבדיקה היה איזו מן תואנה, או משהו כזה, והוא רוצה בינתיים לקדם עובד אחר. תראה, נניח, סעיף - - -

כמו שהמדינה מטילה עליו אחריות בדברים אחרים – זה אותו דבר. כמו שהיא מחייבת אותו להחתים אותו בפני עורך דין, וכולי, שתחייב אותו לתת את התוצאות לעובד.

לא. לא. אני לא יודע – הוא יכול להעביר. אין איסור על המעביד להעביר לעובד. המעביד יכול מתי שהוא רוצה להעביר לעובד, והעובד יהיו לו כמה עותקים, יתייק את זה בצורה מסודרת, בבית. לעניין הזה אני לא נכנס. אבל אני צריך שזה שבדק, זה שביצע – זה כמו שאמר לנו – מה עם רופא. אני לא מחייב את הנהלת קופת חולים. אתה בדקת לי את הגוף? אתה חיברת לי מכשיר לחץ דם? תגיד לי את התוצאה. חדרת לפרטיות שלי? לפחות דבר אחד תעשה לי – תן לי את תוצאת החדירה. אתה עשית את זה, אתה המכון. למרות שאתה מוזמן על ידי מישהו אחר – ביצעת משהו? לכאורה, נניח, אתה בודק לחץ דם – אתה אומר על המקום. אבל כאן התוצאות הן לא על המקום. אז תוך זמן סביר נותנים לך את העניין. אבל אל תגיד לי: אני בודק לחץ דם, שלום, לך הביתה, בהזדמנות נמסור לך את התוצאות או אני אמסור להנהלת קופת חולים, אני לא מוסמך למסור לך. זה לא.

למשל, במבחנים פסיכולוגיים שעושים לפני קבלה לעבודה, לעולם לא נמסר הממצא לעובד. הכל הולך למעביד.

זה לא נכון.

זה נכון.

זה רעיון לחוק. הנה שני מציעים מאד רציניים. תחשבו על העניין הזה. זה באמת מאד מרגיז. עושים מבדקים פסיכולוגיים ולא מוסרים לעובדים ואחר כך יש חרושת שמועות שהקבלה לעבודה היא לפי פרוטקציה ולפי קשרים. והמעביד אומר: מה פתאום? והוא לא מעביר לעובד את התוצאות. תחשבו על חוק, ואנחנו נקדם אותו מהר.

אני מבין את הרציונל שרוצים שהעובד יקבל את הבדיקה מהגורם המבצע ולא מהמעביד, אבל מדוע לא לכתוב באותו סעיף שהגורם יעביר את התוצאות גם למעביד תוך זמן סביר? כי יכול להיות מצב בו העובד יפנה לגורם קודם ויגיד לו: תעשה לי טובה, תעביר לי קודם, אני רוצה לראות את זה.

מה זאת אומרת? הרי המעביד משלם את הכסף. מה קרה?

לא, זה שהוא אמור לקבל את זה – אוקי. אבל יכול להיות שהוא יקבל את זה שבוע או שבועיים אחרי. למה לא לכתוב את זה?

אני לא חייב להיכנס לזה. זה חוק המסחר, וחוק החוזים, וחוק ההונאה, וחוק המרמה וקשירת קשר נגד מעביד ונגד נושא משרה בתפקיד ואתן לך עוד 34 חוקים שקשורים בקניין. אתה מזמין בדיקה, אתה משלם עבור הבדיקה, אם יתברר שהוא העביר לעובד לפני שהוא העביר למעביד, המעביד לא ישלם לו ויתבע אותו על דין על נזקים, וידאג שיותר לא פונים אליו בחיים, וייתן לו כזאת חתונה, שהוא גמר עם המקצוע. מה זאת אומרת? מה העניין הזה?

אפשר להוסיף, אדוני, שתוך זמן סביר יעביר לעובד את הבדיקה, ולא לפני שנמסרו תוצאות הבדיקה למעביד. שלא יהיה מצב, כמו שאמר שלמה ברוק, שלפני סיום החקירה יקבל העובד את התוצאות לפני המעביד. אין פה סעיף שפוסל את האפשרות הזאת.

אבל איזה אינטרס יש למכון הפוליגרף למסור את זה לעובד לפני המעביד?

אני לא צריך להגן על המעביד. הוא משלם, שהוא יכתוב את זה. שבחוזה – אבל זה יהיה חלק מהעניין – שכל המעבידים ידעו, שאנשי הפוליגרף יעדכנו אותם, שיהיה סעיף שאומר: לא יעביר לעובד על פי סעיף 4 לחוק הפוליגרף, לפני שהעביר למעביד. זה לא כתוב בשום מקום שזה אסור, וזה יהיה תנאי סביר. ויעמוד בכל בג"ץ ובכל בית משפט, כך שאני לא צריך לדאוג למזמין בעניין זה.

טוב, אישרנו את סעיף 4. סעיף 5.

בקשר לסעיף קטן 4(ב). אני חושב שצריך להוסיף לו בנוסח הבא: "(ב) מעביד לא ינקוט פעולה נגד עובד בעניינים המנויים בסעיף 6(א)- - -" – אני מציע להוסיף: על סמך תוצאות בדיקת פוליגרף. כי יכול להיות שייוודע למעסיק משהו אחר, שלא קשור לתוצאות בדיקת הפוליגרף. יש לו מקור מידע אחר, הוא עשה חקירה, על כך שהעובד סרח, העובד גנב – זה לא קשור לפוליגרף. הנוסח הוא כזה שאומר: לא ינקוט פעולה בעניינים האמורים בסעיף 6(א), כלומר: קבלה לעבודה, תנאי עבודה וכולי. כל הדברים האלה.

תן לנו להגיע ל-6(א), ואז אם תרצה – נחזור.

אבל העניינים המנויים, זה קבלה לעבודה וכולי. אז זה לא שייך ל-6(א). זה פשוט קיצור - - -

זה שייך מאד מאד. אני אסביר לך למה. בגלל שיכול להיות שיש שני עובדים – אנחנו נדון במקרה שיש שני עובדים על אותה משרה. ואתה ב-6(א) מדבר על קבלה לעבודה. ואמר המעביד- כינס את כל העובדים לצורך העניין, ואמר – כולכם ראויים, אבל אני צריך לדעת אם אתם אמינים, ואני שולח אתכם לבדיקת פוליגרף. והוא שלח את כולם – אתה מכריח אותי כן לדון ב-6(א) לפני הזמן – הוא שלח את כולם לבדיקת פוליגרף.

אי אפשר לעשות את זה.

למה?

ראה סעיף 2. "מעביד לא יבקש ולא ידרוש ממועמד לעבודה להיבדק במכשיר פוליגרף- - -".

אז חכה. בוא נראה מהי קבלה לעבודה בסעיף 6. לכן אמרתי שבוא נדון קודם בסעיף 6, נראה מה כתוב בו, ואז נחזור. אי אפשר לדון ב(ב) לפני שמסכמים את 6.

מה שאני הבנתי ממה שאמר עו"ד אורנשטיין, זה הקטע שאם מעביד מבצע מספר פעולות, שאחת מהן היא פוליגרף - - -

בסדר, אבל הרי הפעולות האסורות כתובות ב-6(א), אז בואו קודם נדון בפעולות האסורות ואז נראה אם יש לזה שייכות, או יש אפשרות – מה שמציע אורנשטיין.

אין לי בעיה שידונו בזה אחר כך.

בסדר. 4 אושר, חוץ מההערה של עו"ד אורנשטיין, שנחזור אליה אם צריך.

"5 (א) מעביד (וכל אדם אחר) לא יעשה שימוש בתוצאות בדיקת פוליגרף שנעשתה בניגוד להוראות סעיפים 2 ו-3, או בדברים שנאמרו או אירעו במהלך בדיקה כאמור ולא יעשה שימוש בסירוב של עובד או מועמד לעבודה להיבדק במכשיר פוליגרף, זולת אם הותר הדבר לפי כל דין אחר.

לעניין סעיף קטן זה – "שימוש" לרבות שימוש בבדיקת פוליגרף החורגת ממטרת הבדיקה שהסכים עליה העובד בהתאם להוראות סעיף 3.

(ב) מעביד לא יעשה שימוש בתוצאות בדיקת פוליגרף שנעשתה בהתאם להוראות סעיף 3 או בדברים שנאמרו במהלך בדיקה כאמור, בתום תקופה של ___ ממועד עריכת הבדיקה , זולת אם תוצאות הבדיקה הוגשו בהליך משפטי או משמעתי – שנפתח במהלך התקופה האמורה".

מעביד (וכל אדם אחר) לא יעשה שימוש בתוצאות בדיקת פוליגרף שנעשתה בניגוד להוראות – זאת אומרת, בדיקה אסורה. נכון? בדיקה אסורה, שאינה לפי המותר - או בדברים שנאמרו או אירעו במהלך בדיקה כאמור ולא ייעשה שימוש בסירוב של עובד או – זולת אם הותר הדבר לפי כל דין אחר.

מותר לך להשתמש רק לצורך הדברים המצויים בחוק הזה, אבל אסור לך למסור את זה לעיתונות, אסור לך למסור את זה לאשתי, נניח, כי היא לא שייכת למקום העבודה, ולמרות שהתגלה לך משהו על בדיקת הפוליגרף, אסור לך לעשות את זה. למרות שאתה חושב שאתה תביא לשלום בית או הפוך.

יש פה בעיה.

איזו בעיה?

בהנחה שהעובד עבר בדיקת פוליגרף לאירוע מסוים ונמצאה לגביו מעורבות בעבירה פלילית שהיא לא נשוא החקירה, והוא נשאר בעבודה, ואחרי כמה חודשים יש מעשה נוסף – נניח שבפעם הראשונה הייתה גניבה, בפעם השניה סמים – בבדיקה הראשונה נודע שהאיש צורך סמים. האם המעביד לא יוכל להשתמש בבדיקה הראשונה כדי לבצע בדיקת פוליגרף ביחס לעובד - - -

אתה אומר ככה: החקירה הראשונה היא גניבה, יצא שהעובד לא גנב, אבל שאלו על סמים ועכשיו המעביד יודע שהעובד הזה מסומן כמשתמש בסמים, אבל לא גנב. עוברות חמש שנים ו -?

פתאום יש הברחת סמים ושימוש סמים במפעל, אבל העובד הזה במחלקה אחרת. אי אפשר לשאול את העובד על האירוע הזה ללא שימוש בבדיקת הפוליגרף.

נו, מי אמר שאותו עובד לא נגמל בינתיים? או מי אמר שזה שהוא משתמש אומר שהוא גנב?

כלומר, הוא רוצה בלי הגבלת תקופה ולכל מטרה.

לא. לפני תום הגבלת התקופה הוא רוצה לבוא ולומר: יש לי כבר חשוד פוטנציאלי. אני חושב שאסור.

לפי סעיפים 2 ו-3, צריך להיות נושא ספציפי שבגינו נערכת הבדיקה. אתה מדבר על מעשה שקרה כמה שנים אחרי שנעשתה הבדיקה, בכלל לא אותו מעשה בסיסי שהחוק התיר לעשות בגינו את הבדיקה, ואתה רוצה אחר כך להתיר את הבדיקה למפרע גם לעניין הזה. זה פשוט מנוגד לחוק.

מישהו ששולח הטרדות מיניות באימיילים במפעל - - -

אתה לא תעשה עכשיו בדיקה.

אז אני לא אוכל להשתמש בבדיקה ההיא.

לא תוכל - אז לא תוכל.

אתה תוכל לעשות בדיקה חדשה, אתה לא תוכל להשתמש בבדיקה הישנה.

לא אוכל לעשות בדיקה חדשה, כי אני צריך עכשיו הוכחה שהוא קשור. אני אומר שהבדיקה הראשונה יכולה לקשור אותו לעניין.

כן, אבל החוק הטיל מגבלות על בדיקות פוליגרף. הטיעון שלך נוגע לסעיף 3. יש מדינות שבכלל אוסרות על בדיקת פוליגרף. החוק הזה יוצר איזשהו איזון. הוא מתיר בתנאים מסוימים.

אבל ממצא שנמצא בבדיקה הראשונה, שקושר לאיזשהו מעשה פלילי, כן יכול להוות איזושהי אינדיקציה, אם בתוך תקופת השנה – לא שנים רבות – מבוצעת בדיקה נוספת לאותו אחד.

אבל זה לא הנושא שבדיון.

האם מה שאתה גילית בבדיקה הראשונה – לצורך העניין "סמים", במירכאות – האם המעשה הוא מעשה מותר או אסור? של העובד שגילית. האם זה מעשה מותר לפי דיני ישראל או אסור?

זה אסור לפי דיני ישראל, אבל - - -

אם זה אסור לפי דיני ישראל, אז מותר לך לפי כל דין אחר למסור את זה למשטרה.

אבל המשטרה עושה את הבדיקה – או אם אני חברת מזון גדולה, ואני - - - רמדיה, כי שמו לי סמים באבקת ייצור, ואני רוצה לעשות את הבדיקה, אני לא אוכל לעשות אותה.

אתה יכול לעשות אותה לפי סעיף 3 (א).

אבל אני לא יכול, לפי 3(א), לקשור אותו לזה. אני יכול לקשור אותו רק כי יש לפי הבדיקה הקודמת מידע שהוא לוקח סמים, משתמש בסמים.

אבל המעשה נעשה עכשיו?

כן.

אז אתה יכול לקשור אותו למעשה שנעשה עכשיו ולעשות לו בדיקה חדשה.

איך? איך? את לא יכולה. את צריכה לפי סעיף 3 - - -

אז רגע, יש חשד לגבי הפעולה עכשיו?

אין חשד.

אז הוא נמצא במקום אחר, אין חשד לגבי הפעולה עכשיו – אני לא מבינה.

יש חשד שנובע מבדיקה קודמת.

השאלה שהיא שואל היא כזאת: כשאת אומרת הסרת חשד – הוא מוכן לבדוק את העובד פעם שניה, אלא הוא רוצה לבדוק אותו. והעובד עכשיו לא מצוי בקו הייצור. זאת אומרת: כשאת באה ואומרת חשד סביר, הוא שואל מה פירוש חשד סביר. על סמך מה אנחנו קובעים חשד סביר? על סמך הפרצוף של העובד, על סמך נסיבות מסוימות? זה מאד רחב, חשד סביר. אז הוא אומר: האם ברוחב של חשד סביר יכולות להיכנס גם ידיעות שיש למעביד כתוצאה מבדיקות קודמות שהוא לא השתמש בהן?

לא. זה בניגוד לסעיף 5.

זה בניגוד לכללי הצדק, אדוני.

זה קשור למעשה הראשוני ותו לא - - -

השאלה היא כזאת: הרי למה אתה בודק את האדם? כי אתה אומר שעל אף שהוא עבר למחלקה אחרת, יש לו גישה למחלקה הזאת. אז תבדוק אותו. אז תבדוק את כל מי שהיה לו גישה למחלקה. אז יכול להיות שאם אתה משתמש בזה אתה תבדוק אדם אחד, ואם אתה לא משתמש אז אתה תבדוק 22 אנשים, אבל אין ברירה. אתה לא יכול להשתמש בפוליגרף אחד, למעשה אחר.

אני לא יכול לפטר עובד בגלל בדיקה שבה הוא יוצא דובר אמת. החלטתי להעביר אותו למחלקה אחרת שבה רמת הביטחון היא מאד מאד בסיסית. אחרי שלושה חדשים, יש עבירת סמים במפעל. על מה אני יכול לבדוק אותו? ועדיין בתוך התקופה. לא חמש שנים, שנה.

מה דעתך? אתה מעסיק אסיר משוחרר. האם בגלל עצם העובדה שהוא אסיר משוחרר, ועכשיו אתה בודק במפעל, מותר לך לבוא ולומר: החשוד העיקרי הוא זה, בגלל שקרוב לוודאי שפושע חוזר למקום הפשע? זה סביר בעיניך או לא?

- - -

פעם אחת לפני חמש שנים הוא יצא בבדיקה, אז כל השנים הוא יהיה חשוד בזה?

- - -

מה שאתה אומר, זה שברגע שיש בדיקת פוליגרף, למשך איזו תקופה שתיקבע – שנה או חמש שנים, לפי הדוגמה הראשונה, להשתמש בה לכל צורך שיתעורר. זו בדיקה ספציפית.

למעשה פלילי. לא לכל צורך.

יש הגדרה של מעשה פלילי - - -

אני חושב שאנחנו קצת טוחנים פה מים. כי הרי יש לנו סעיף שאומר שאני צריך לתת את הממצאים לעובד. הסיבה שהמעביד לא השתמש בממצאים יכולה לנבוע רק מן העובדה שהוא מנהל חקירה מסוימת או מנהל איזשהו הליך מסוים, שיש לו סיבה להחזיק את זה כרגע, ולא לחשוף את התוצאות. אז בכל מקרה, ברגע שהסתיים אותו הליך, והתוצאות ייחשפו, והעובד יידע את התוצאות, והמעביד ידע את התוצאות, אז אין לזה שום משמעות אם לעוד שנה או עוד שנתיים, כי ברגע שזה נחשף, נגמר הסיפור הזה.

אתם יודעים את גישתי, אבל אני חושב שאנחנו כאן גם מגזימים. אני אומר אנחנו לעומת עורך דין זגורי. אם יתברר בבדיקה שאדם צורך סמים, ולא עשו לו כלום, באו לקראתו. הוא יודע שיודעים שהוא צורך סמים, כי הוא קיבל את הבדיקה.

הבדיקה צריכה לדעת אם הוא צורך סמים? אסור לשאול שאלה כזאת.

רגע אחד. אנחנו מדברים כאן על מקרה תיאורטי. יכול להיות ששואלים חמש שאלות. חלק מהשאלות אולי הן שאלות ביקורת. ומתברר שיש שאלה שהוא ענה עליה משהו, שהוא לא קשור, אבל זו עובדה שהתגלתה עליו.

אז ניקח את הדוגמה של הסמים. היום נעשתה בדיקה על גניבה. אבל העובד והמעביד יודעים שהוא צורך סמים. אבל לא עשו כלום, כי הוא לא גנב. המעביד עבר על זה לסדר היום, אמר לו: לך להיגמל. זה לא מעניין אותי.

אחרי שנתיים התברר במוסד הזה שיש בעיה עם סמים. יש סמים. דבר חדש.

לא קשור.

אז עכשיו הולך המעביד ועושה בדיקת פוליגרף לעניין. האם כשאני אומר חשד סביר בסעיף 3 - - -

אם זה נכנס לסעיף 3 אין בעיה. הוא לא צריך להסתמך על הבדיקה הקודמת. ואם זה לא קשור - - -

האם חשד סביר הוא במסגרת עולם הדעת של המעביד?

לא.

לא.

הרי בתיק כתוב. בתיק זה כתוב.

התשובה היא לא.

הרי עם כל הכבוד למעביד, זה לא המנדט שלו. בהזדמנות חגיגית זו אנחנו כבר בודקים – מחר הוא ידע שיש לו חברה שהיא לא אשתו. זה עניינו של המעביד?

- - -

אם אפשר לתת דוגמה שתתמוך במה שאדוני אמר - - -

לא צריך. אתה רואה את ההתנגדות. אני לא הולך מול הזרם.

אני נותן דוגמה אחרת. לא שימוש בסמים, שיש פה אולי עניין של חדירה לפרטיות. אני נותן דוגמה שהיום עובד אצלך עובד, שאתה יודע שיש לו קרוב משפחה שעובד בחברה מתחרה. ידוע. אתה מכניס אותו לעבודה, מעסיק אותו, במקרה שאני מדבר עליו מדובר בחברה שמתעסקת בנושא של תרופות, שהמידע שם הוא דבר מאד רגיש ושווה הרבה כסף. אחרי תקופה מסוימת מתברר שבאותה חברה מתחרה יש את המידע הזה. אם אנחנו חוזרים חזרה לסעיף 3, לכאורה אסור לך להשתמש במידע שהשגת בפעם הקודמת לצורך שימוש אחר. אבל המידע שהשגת בפעם הקודמת, שאומר שאותו עובד יש לו קרוב משפחה בחברה השניה, זה בדיוק המצב שמעורר את הנושא של החשד הסביר. ולכן אתה תיגש ותיקח אותו ראשון לבדיקת הפוליגרף, כדי לשלוט באפשרות שלמרות שהאח שלו עובד בחברה המתחרה, זה לא הוא שהעביר את המידע.

השאלה גם יכולה להיות אחרת. נניח שבלי פוליגרף אתה יודע. נניח שיש לך בן דוד שעובד בחברה הממוחשבת. האם מותר למעביד לבדוק את בן דודך ראשון? בוא נשאל את השאלה בלי פוליגרף. בת דודתי עובדת בפרלמנט הסיני. העברנו מהפרלמנט הישראלי ידיעות לפרלמנט הסיני, יושב ראש הכנסת מתחיל בחקירה, האם מותר לו לבדוק אותי ראשון? אני חושב שלא. למה, מה? בגלל שיש לי בת דודה?

לפי סעיף 3 כן.

יפה. אז אני אומר לך שלא. אני אבוא למעביד, ואגיד: אתה רוצה, תבדוק את כל חברי הכנסת. יכול להיות שאני הזהרתי שיש לי בת דודה וידעתי שאני אהיה החשוד הראשון, ולכן אני עשיתי את הכל כדי שלא אהיה חשוד. אז תבדוק את כולם, ויש כאן כמה אנשים ששילמו להם מתחת לשולחן והם חשודים ראשונים.

זאת המחלוקת.

אז תעביר את המחלוקת גם לפה. כמו שאסור לך לבדוק אותי בפרלמנט הסיני, כך אסור לך לבדוק אם נודע לך משהו מהבדיקה. דווקא הוא הראשון שיזהר.

אבל הוא הראשון שיעשה את זה. אז זה כן סביר לחשוב כך.

אבל אנחנו לא מרשים להעביר מידע ממקרה אחד למקרה שני.

למה מותר לעשות את זה ולהשתמש ברקע של אדם, אפילו כשהוא עובר עבירה? אפילו בבית משפט מדברים על העבר הפלילי שלו. למה אז זה כן בסדר? גם אם לא מדובר על אותן עבירות?

אני אסביר לך. בגלל שאם כל מה שהיה זה הלשנה, זה באמת אסור. אם זה עבר בית משפט וזה דבר מוחלט, אנחנו רואים החלטה של בית משפט כעובדה.

אני לא מדברת על הרשעות בלבד.

אז ודאי שאסור. בגלל שמישהו כתב איזשהו מכתב, אז גמרנו? זה כתם לכל החיים שהוא ייבדק ראשון?

מה שאני בא להגיד זה שהמטרה שלנו היא כמה שפחות להציק, במירכאות, לעובדים, בבדיקות פוליגרף ולנסות למקד את הבדיקות במעגל הקרוב.

המטרה שלכם היא לעשות בדיקה אחת בהתחלה, ארוכה מאד, ומכאן ואילך עד הסוף – לא. אני מבין את זה. זה ברור.

לכן, אם אתה רוצה לצמצם , המידע שיש לך הוא המידע שעוזר לך לצמצם.

לא. אם אני רוצה לצמצם - - -

- - -

נקודת המוצא שלך היא הפוכה. נקודת המוצא שלנו היא שחוץ מהנושא שאתה בודק, התוצאה צריכה להימחק כאילו היא לא קיימת, אסור לך אפילו לשאול. אלא כאן מדובר בתקלה. או בגלל ששאלת שאלת זהות, ביקורת, כזאת, או משהו – מה פתאום שאלת על סמים? מה פתאום? אתה עושה עכשיו בדיקה על סמים? – צלצל לכל העובדים, תעשה בדיקה על סמים. אלא פתאום שאלת איזו שאלה שאסור לך לשאול אותה בכלל. מה אתה שואל? על המאהבות שלי ועל הסמים שלי?

על הסמים אסור לשאול?

ודאי. זו צנעת הפרט.

ודאי שאסור - - -

מה זאת אומרת? רגע. אולי בהזדמנות זאת אני אומר שאני רוצה לבקש רביזיה על סעיפים 2 ו-3.

אי אפשר.

למה?

בגלל שרביזיה מבקשים סמוך להצבעה. אי אפשר לבוא אחרי שהתקבלו - - -

בסוף הדיון האחרון הצבענו.

תבדקי את זה עם היועצת המשפטית.

אני יודעת שאפשר. ביקשתי גם בוועדת הכלכלה השבוע, אחרי.

כן? אפשר?

אני ביקשתי.

טוב. בבקשה. אם את רוצה, תהיה רביזיה.

לא ברור לי כאן. בואו לא נתייחס לאירוע ספציפי שנמצאה שקית עם סמים או שנגנב משהו. בואו נתייחס מן ההתחלה. ברגע שמעביד רוצה לבחור אנשים לעבודה, מגיעים אליו אנשים - - -

רגע, את בסעיף הרביזיה או שאת מתייחסת למה שאמר שאול קודם?

גם וגם. כשהוא אמר – מה זה רלוונטי לשאול על סמים, זו צנעת הפרט. כשאדם בא לעבוד אצלי, אני רוצה לדעת אם הוא אלכוהוליסט, אני רוצה לדעת אם הוא משתמש בסמים, זה משהו שיש לו השפעה משמעותית מכרעת על יכולת התפקוד שלו בעבודה. על יכולת התפקוד שלו בכלל, לא רק בעבודה. אם יש לו בעיית סמים, הוא יכול להיגרר להרבה בעיות אחרות בעבודה. אני חושבת שלפחות כשהוא בא להתקבל לעבודה, זה מאד רלוונטי.

- - -

בואו, קודם כל, נפתור את הרביזיה. בעשר ורבע אני אעשה רביזיה על סעיפים 2 ו-3.

אני רוצה להסביר לך את הרציונל של החוק. הרציונל של החוק בא ואומר: אסור לעשות את זה. למה? בדיקת הפוליגרף זוהי בדיקה ששייכת למצב שבו היא לא התקבלה על ידי רשויות המשפט כאמינה במאה אחוז. מאחר שכך – נניח שהיא אמינה, לצורך העניין, ב-70%. אנחנו, בישיבות הראשונות, ניסינו להגיע למשהו – עכשיו נשאלת השאלה, האם אנחנו בבדיקות האלה, יכולים לחרוץ גורלו של אדם. האם אנחנו, על סמך בדיקה שמהימנה ב-70%, יכולים לחרוץ גורלו של אדם. כי לכאורה, אדם שמקבל את הבדיקה, הוא מאמין בה. לכן אין ברירה. הוא לא אומר: אני מקבל את הבדיקה אבל היא רק ב- 70% אמינה אז אני לא נוגע בה. אלא הוא מקבל את הבדיקה. אמנם בית המשפט לא יקבל את זה, אבל המעביד יכול לקבל.

ולכן, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהחוק צריך לקבוע דברים שאוסרים את העניין. ולכן נקודת המוצא של מציעי החוק היא נקודת מוצא שאנחנו נגד בדיקת פוליגרף חופשית, אלא רק במקרים ספציפיים. לכן אנחנו גם לא משליכים ממנה הלאה. לדוגמה, אנחנו לא חושבים שבדיקת פוליגרף יכולה להישאר למאה השנים הבאות. אדם עשה בדיקת פוליגרף, יש זמן מוגבל עד כמה הוא יכול להשתמש בה. וכן הלאה הגבלות, כולל המטרה. אדם לא יכול ליצור מטרה שאינה במטרה המקורית שלו. זה רק לעניין הזה.

לכן, אם אדם – בדוגמה שלך – יגיד: אני מקבל לעבודה רק אחרי שאני שואל על בדיקת סמים – בגלל שאת אומרת: זה דבר טבעי, שאדם לא יקבל אנשים מכורים לסמים – זה אסור. למה? כי אנחנו יודעים שאותם שלושים אחוז שלא מהימנים לא יתקבלו לעבודה, והם שלושים אחוז שלא צורכים סמים, ובבדיקה ימצאו שהם צורכים סמים. שהם משתמשים בסמים. הרי ברור שאותו מעביד, אם הוא עושה את הבדיקה, הוא יפעל לפיה. אז יש דברים שאנחנו מוכנים לקבל את הסיכון – בביטחון, לדוגמה. אנחנו מוכנים – הערך של הביטחון כל כך גבוה, שאנחנו באים ואומרים: אנחנו מוכנים ששלושים אחוז מהציבור יפסידו, ובלבד שאחד לא יחדור. ולכן אנחנו מקבלים את חוסר האמינות. אבל זה רק בענייני ביטחון, וזה מה שביקשה הממשלה. מעבר לביטחון – אני אומר ביטחון במובן כללי – אנחנו לא מתירים, אלא אם כן יש נושא ספציפי. לדוגמה: אתמול בלילה, שרפו את המפעל שלי. גנבו בו. ואז אין לי דרך אחרת אלא פוליגרף. אם יש לי דרך אחרת – עדים, מצלמות, משטרה, חוקר פרטי שאני שוכר – אני עושה. אם אין דרך אחרת – כך זה נכתב – אז אני לוקח ומתירים לי כאן, וגם, רק לעניין הספציפי. אסור לי לשאול דברים אחרים. זה העניין.

אני מבינה את הרציונל של החוק. אני בהחלט מסכימה שלמשל שאלה כמו האם צרכת בעבר סמים, התשובה שלה לא אמורה להפריע היום לאדם להתקבל לעבודה, וכך לגבי אלף ואחד דברים גם אם אותו אדם היום הוא אסיר משוחרר.

הטענה שלי היא שהחוק לא כל כך מאוזן. החוק מגביל מדי את המעבידים. תיקח למשל את סעיף 3: אם יתקיימו כל אלה – בסעיף קטן (2) למשל: עלול היה לגרום נזק של ממש, בסעיף (3) – חשד סביר. למה לא מספיק אחד מהם? למה לא מספיק נזק? למה לא מספיק חשד? אנחנו מגבילים מדי את המעבידים. לא הגבלנו בחוק, למשל, בדיקות אחרות שכל מעביד עושה. אתם יודעים שיש מקומות עבודה שגם יבקשו ממך בדיקות שתן. אתם יודעים שרמת השמירה במשרדי - - -

רגע, לפני שנכנסת כאן, דיברנו על בדיקה כזאת. אם גבירתי חושבת כך, תגישי הצעה שאסור לעשות בדיקות רפואיות, בדיקות שתן.

נכון.

אנחנו באים ואומרים: אנחנו לא אחראים לכל העולם, אנחנו אחראים לפוליגרף. זה שיש מעבידים – לא שמעתי, אבל אם יש. את אולי יודעת – שלפני הבדיקה דורש בדיקת שתן, אני חושב שצריך להיות חוק שאסור לעשות את זה.

בדיקות גרפולוגיות במבחנים פסיכולוגיים, זה לא משהו שפוגע בצנעת הפרט?

פוגע ועוד איך.

- - -

תדעי לך , שבפוליגרף יש לך רשימה של עשרים שאלות. זה מה ששואלים אותך, זה מה שתדעי. בבדיקה גרפולוגית או במבחן פסיכולוגי, הם יכולים לדעת הרבה יותר ממה שאת חושבת, הרבה יותר ממה שנדמה לך, והרבה יותר ממה שקרוב להיות רלוונטי.

קודם כל, אם אני עכשיו רוצה להתקבל לעבודה. אני כותב את הכל במכונת כתיבה. אין לי גרפולוגיה, אני כותב את הכל במכונת כתיבה.

מבחן ידע.

מבחן ידע – אני מסמן איקסים. אם את באה ואומרת לי: אני רואה מכרזים במדינה שאומרים: נא להגיש את הצעותי בכתב יד - - -

לא עושים את זה ככה. אתה אומר אני אסמן איקסים, אז נתתי לך מבחן ש - --

לא.

אבל עושים את זה. למה אנחנו מתעלמים מזה?

זה טוב או רע? את אומרת: אל תגעו בפוליגרף, בגלל שיש גרפולוגיה?

אני לא אומרת אל תגעו בפוליגרף, אני אומרת: יש כאן הגזמה עם הפוליגרף.

למה הגזמה?

כי אני חושבת שזה מגביל מדי את המעביד. נזק של ממש? לך תפרש עכשיו מה זה נזק של ממש.

זה יכול להיות נזק כספי שיכול לסגור את המפעל.

ואם יש נזק כספי של חצי מיליון שקלים, אבל המפעל לא ייסגר, זה רק נזק? לא נזק של ממש? זו בדיוק ההחמרה המיותרת.

לדעתי סטינו כאן מהנושא. כמו שאמר יושב ראש הוועדה, כשאת באה לחוקק, את באה לתקן משהו שנראה לך שהוא עוול. בהזדמנות החגיגית הזאת את ערה לכך שיש לך עוד שורה של נושאים שהם לא תקינים, שהם לא נכונים, שהם לא ראויים. ואם את חושבת שהם לא תקינים ולא ראויים, שעושים בהם שימוש לא נכון, אז צריך לתקן גם אותם.

אנחנו חשבנו שבגלל ההיקפים הגדולים – וכאן אי אפשר להשוות בין ההיקפים של השימוש במכשירי פוליגרף לבין השימוש בגרפולוגיה – בגלל השימוש הנרחב שעושים במכשירי הפוליגרף, הן באיומים על עובדים במקומות העבודה, והן בכניסה לעבודה וכולי, אנחנו חשבנו שצריך לתקן את החוק. מבחינתי, הייתי מבטלת בכלל את החוק, אבל קיבלתי את העמדה שצריך להכניס תיקונים בחוק.

את חושבת שזה מחמיר מדי ויש עוד דברים לא תקינים? את צודקת. את נותנת את הדברים האחרים כתנא מסייע לזה שזה מחמיר מדי. זה לא מחמיר מדי, צריך לתקן את זה, וצריך לתקן גם את הדברים האחרים.

איך את יכולה לאסור על גרפולוגיה?

אין לך בקרה על זה. אני אומרת לך: בא מועמד לעבודה- - -

את צודקת. אז את אומרת כך: בגלל שאני לא יכולה למנוע בדיקה כזו, אני גם לא אמנע פוליגרף?

ממש ממש לא מה שאמרתי.

אז מה את אומרת?

קודם כל יש את הבעיה של הגרפולוגיה ושל המבחנים הפסיכולוגיים. יש גם מן היתממות מסוימת להגיד: חדירה לצנעת הפרט בגלל הפוליגרף. זו תמונת רקע של מה שקורה בשוק העבודה, מה שאמרתי.

זו לא חדירה לצנעת הפרט?

- - -

אני חושבת שבפוליגרף, בניגוד לגרפולוגיה ולמבחנים פסיכולוגיים, מה ששואלים אותך זה מה שאתה עונה. לא מדובר בילדים בני שש שבאים להתקבל לעבודה. אם אני אבוא להתקבל לאיזושהי עבודה וישאלו אותי: את נשואה? בגדת פעם בבעלך? יש לאדם מבוגר את היכולת לומר: אני מצטער, זה לא רלוונטי.

ממש לא. אני ישר אתחיל להזיע ואודה, וגם אודה ברצח ארלוזרוב.

את בחיים לא תודי בשום רצח ארלוזרוב וגם לא תזיעי בגלל השאלה הזאת. נו, באמת, לא את.

רגע, אז את אומרת: לא תעני. אז יבוא עורך הפוליגרף ויכתוב למעביד - - -

רגע, אני רוצה לסיים. אני אומרת שפה, בבדיקת הפוליגרף, עוד יש לנשאל בקרה על מה רלוונטי או מה לא רלוונטי. עכשיו, במנותק לגמרי מהגרפולוגיה ומהמבחנים הפסיכולוגיים, אני כן חושבת שצריך להגביל את הפוליגרף, אני כן חושבת שייעשה בזה שימוש לא נכון כדי לגלות כל מיני פרטים מהעבר שיביאו בסופו של דבר במועמד לקבלת עבודה - - -

כל הכבוד, אז את אתנו באותו קו.

באותו קו לגמרי.

אז מה הבעיה?

אני רק אומרת שאתם הולכים קצת רחוק מדי וצריך קצת לסגת. צריך איזשהו איזון בין האינטרס של העובד לאינטרס של המעביד. אני כן מבינה את הרציונל, יתרה מכך – אני מאד מסכימה עם הרציונל.

אז את חושבת שנניח "נזק ניכר" – צריך להגדיר מה פירושו?

לא. צריך להוריד את ה"של ממש".

אה. שנגרם נזק. מה, אם העפרון הזה עולה נניח עשרה שקלים – מה זה נזק של ממש? נזק הרי זה אפילו פרוטה. נזק זה שחסר לו כוס פלסטיק. נזק של ממש זה אומר משהו ששווה משהו. בסוף הוא יעשה חקירה על כוס פלסטיק.

הוא יעשה? תאמר לי אתה אם הוא יעשה.

אם יהיה כתוב נזק, למה לא?

נו, באמת.

הוא ירצה לטרטר את העובד.

נו, באמת, בשביל כוס פלסטיק מעביד יפתח בחקירה?

הוא בכוונה לקחת את זה לקיצוניות.

על העיפרון הזה, על המשקפיים.

אני על המשקפיים שלי כן הייתי פותחת בחקירה.

גם אני. אני לא יודע מה להגיד לך, צריך להיות נזק של ממש.

אבל אנחנו יודעים שמציאות החיים היא לא כזו.

טוב, רגע, בואי קודם נגמור את העניין הזה. השעה 10:15. את מציעה רביזיה. מי בעד רביזיה? מי נגד? נדחה.

עכשיו את רוצה לחזור ולהאיר את עינינו במשהו?

החוק צריך להיות חד משמעי ככל שניתן ופחות נתון לפרשנות. אבל, אני גם חושבת שאתם צריכים להיות מציאותיים. גם אם מתאפשר באמת לתבוע - - -

האם היית מציעה שבמקום "נזק של ממש" נכתוב "נזק חמור"? "נזק בר-קיימא"? "נזק בשווי של מעל 200 שקל"?

לא.

נזק של ממש זה אומר שצריך להיות יחסיות. שלא על כל דבר הוא יעשה בדיקת פוליגרף. זה צריך להיות נזק של ממש. זה המינימום של הגדרה. אבל לא אכפת לי. אפילו לישיבה הבאה, תביאי לנו חמש הגדרות ואני אציע לוועדה. אני לא אומר שאי אפשר במקום נזק של ממש למצוא הגדרה אחרת.

קודם, לפני שנכנסת, היה ויכוח על חשד סביר. מה זה חשד סביר? אפשר להוריד סביר. אפשר לומר שיש לו חשד. כל דבר, כל מילה, החיים יעשו את שלהם ועל כל חוק כזה תהיינה מכאן ואילך פרשנויות של בתי המשפט, וכל אחד יגדיר סביר, יגדיר נזק של ממש. אין לנו ברירה. אבל אני מציע לא לשלוף. אם יש לך הצעה במקום נזק של ממש אני רואה את זה כלגיטימי. אבל הרעיון ברור – צריך להיות נזק שלא יגידו לו: על זה אתה הולך לעשות פוליגרף? חסרה לך חולצה אחת בבגדי עבודה במכבסה, אתה הולך לעשות פוליגרף?

אדוני הבנתי, אבל יש לי שתי הערות לסיום.

רגע. אני אומר לך מה החוק. יש מכבסה במפעל. וחסרה חולצה. יש אלף עובדים וחסרה חולצה. זה לא נזק של ממש. אבל אם חסרות עשר חולצות אני חושב שזה כן נזק של ממש, אבל בית משפט בסוף יקבע. אנחנו בכל החקיקה משתמשים במילים כמו סביר, ממש – אתן לך עוד הרבה מילים שהחיים יעשו את שלהם, הפסיקות יעשו את שלהן.

שאלתי מקודם את חבר הכנסת חזן מה זה נזק של ממש, אז הוא אמר נזק כלכלי שיכול להביא לסגירתו של המפעל. אני בטוחה שכולנו כאן יכולים להסכים שגם נזק שהוא חצי מהנזק שחבר הכנסת חזן הגדיר, הוא נזק חמור.

נכון. אז אמרנו לך: בשבוע הבא תביאי הגדרה.

קחו גם את החשד הסביר. הרי יש הגדרות קיימות בחוק לחשד סביר, ואנחנו מתעלמים מהן.

אני אומרת לך – אני בתור מציעה, וזה אני חושבת גם על דעתו של חבר הכנסת חזן – שאם תביאי הגדרה שהיא יותר סבירה אנחנו לא נתנגד. אין לנו בעיה.

אנחנו לא נעולים על המילה.

ואם בבנק גונבים מאה שקל?

מאה שקל לבנק זה לא משמעותי.

נכון, לא משמעותי. אבל עשרת אלפים?

אז אני מקבלת את זה שהיא תביא הגדרה אחרת.

מה אתה חושב? בבנק – לא בקופה – חסרים מאה שקל.

מיד לעשות בדיקה.

יכול להיות שילכו לבית משפט ובית משפט יגיד שאתה צודק. לנו, על פניו, נראה שזה לא מצדיק חקירה. יהיו עשרת אלפים שקל, תהיה לך בקרה של בדיקה. החיים בנויים על סבירות. אם רוצים את החוק, נקבל את החוק, ואחר כך החיים יעשו את שלהם.

האם, אדוני, הטרדה מינית מהווה נזק של ממש?

סליחה. יש חוק להטרדה מינית. אתה לא עושה את זה רק באמצעות הפוליגרף. אבל רגע, צריך להגיד משהו: פוליגרף זה מכשיר אחד בשורה של דברים. אם יש, נניח, הטרדה מינית, אז זה לא המכשיר היחיד שבעזרתו אתה בודק אם הייתה הטרדה מינית.

את יודעת שזו מילה כנגד מילה.

אז מה? אז הפוליגרף יהיה המכשיר שנותן את ההכרעה?

למה לא?

למה לא?

היום בית משפט לענייני משפחה בא - - -

- - -

רגע, יש לי דוגמה לתת לכם. שר האוצר בנימין נתניהו נכנס לתפקידו ודיבר בפורום סגור של בכירי משרד האוצר על התוכנית הכלכלית החדשה שהוא מציע. עכשיו אנחנו כבר יודעים כמה היא רעה, אבל אז כבר התחילו לצאת שמועות. ואז מישהו מהבכירים שם, אני לא יודעת מי, הדליף את התוכנית הזאת לתקשורת. ואז בא שר האוצר וכינס את כולם, ואמר – עכשיו, הוא איים עליהם. שימי לב. הוא איים עליהם. הוא אמר: אני הולך לשלוח את כל מי שישב כאן בחדר הזה לבדיקת פוליגרף על ההדלפה.

אז אני אומרת לך ברצינות – קודם כל, זה לא מקובל עלי בכלל כשיטת איום. ככה עושים מעבידים גדולים. ככה עשו באל-על, ככה עשו בסלקום, עכשיו עשו את זה בטמפו, עשו את זה בקופת חולים ובכל מיני מקומות. מעבידים גדולים שיש בידם כוח לאיים על עובדים – כולל שר האוצר – משתמשים בכלי הזה למטרות שהוא לא נועד להן. תסתכלי על זה בפרספקטיבה הרבה יותר רחבה. אני לא נכנסת עכשיו לכל הרציונל של החוק, אלא רק מההיבט הזה. ולכן החוק הזה נועד לצמצם למינימום את היכולת לעשות שימוש שלא לצורך בפוליגרף. זה הכל.

זה לא לצמצם למינימום.

אם אני עובדת אצלך ואתה אומר לי לכי להיבדק, ואני רוצה להמשיך לעבוד אצלך, אין לי בכלל חופש בחירה אמיתי.

נכון. היא הולכת.

את יכולה לבוא ולתבוע אחר כך לפי סעיף - - -

אבל היא רוצה לעבוד אצלו. מי תובע את המעביד? על מה את מדברת בכלל?

יש לי שאלה מהכיוון השני. את יודעת שכשאנחנו היינו צעירים היה פיחות. אם המקרה היה ששר האוצר מכנס את עובדי לשכתו ואמר ביום שישי – תמיד היו עושים את זה ביום שישי אחר הצהרים – הולכים לעשות פיחות של עשרים אחוז בשער הדולר. כלומר, פיחות של הלירה. ועובד הדליף את זה.

אני בעד.

את בעד, כי זה נזק של ממש.

בוודאי. ויש עוד משהו. אני לא מכניסה את זה לכאן כי זו העמדה הפרטית שלי, אבל אני חושבת שאם יש עובד שחושב שהפיחות הזה הוא נזק של ממש למדינת ישראל והוא רואה חובה מוסרית להדליף כי זה נזק של ממש - - -

מי את שתחליטי - - -

בוודאי שכן, זה מתפקידו והוא רואה בזה נזק של ממש, אז אני חושבת שחובתו להדליף, דרך אגב. אני חושבת שצריך להגן עליו, על ההדלפה שלו. בדיוק כמו שעשה נתניהו במסמך שטאובר.

אבל היועץ המשפטי לא חושב כמוך וגם בית המשפט.

לצערי. אז לאט לאט.

אבל בית המשפט גם הוא לא חושב כמוך.

- - -

זה חלק מהמאבק בשחיתות בנושאים שיש להם אינטרס ציבורי. אבל זה לא הוויכוח כאן.

אבל יש פה סעיף שאם המעביד עשה משהו שהוא לא ראוי, אסור לו לעשות בדיקת פוליגרף.

העובד.

לא. יש פה – המעביד. אם המעביד – מה שהיושב ראש נתן דוגמה, שהמעביד יש לו מחסן סמים וכולי. אז אם המעביד הוא שר אוצר, הוא עשה פה משהו לא ראוי ונוכיח שהוא עשה פה עבירה פלילית, אסור לו לדרוש מהעובדים שלו לעשות בדיקת פוליגרף, לפי החוק הזה. כל זמן שזה לא ככה, אז עובד לא יכול ללכת להדליף ולהגיד: אני עשיתי עבודה טובה.

יכול, יכול.

זהבה, מה עם מעבידים קטנים? לא שר האוצר, לא אל על, לא סלקום. חברת פרסום. מעביד קטן יחסית. חברת פרסום – יוצא גוף גדול במכרז על תקציב הפרסום שלו, מדובר על תקציב של כמה מיליונים, וברור שהכל סודי והכל שמור. הדלפה כזו היא נזק של ממש או לא נזק של ממש?

לא הבנתי.

חברת סלקום יוצאת במכרז על תקציב הפרסום שלה, תקציב הפרסום עומד על שלושה מיליון דולר. היא פונה לחברות שונות לדרישות 1,2,3. שלוש עד חמש חברות רוצות להגיש לה הצעות. עובד בחברה אחת מתוך החמש הדליף לחברה אחרת את מה שהם הולכים להגיש. הרי הם מגישים מן מיני קמפיין כזה. זה נזק של ממש?

לא.

תקציב של חמישה מיליון דולר בשנה זה לא נזק של ממש? והשאלה השניה – האם את חושבת שבריא לעסק הזה ולמעביד הזה שאותו עובד שהדליף ימשיך ויעבוד? ואני נותנת בכוונה את תחום הפרסום - - -

למה את חושבת שזאת האופציה היחידה של המעביד לפעול בעניין הזה? את נותנת לפוליגרף להיות המכשיר שדרכו המעביד בודק אם זה נזק של ממש או לא, או אם זה עשה לו נזק. הוא יכול לגשת למשטרה להגיש תלונה - - -

די, זהבה, נו.

מה די? החיים יותר חזקים מזה. את שמה את הכל על הפוליגרף, אני בניגוד לך, לא שמה את הכל על הפוליגרף.

הוא הפסיד תקציב פרסום של חמישה מיליון דולר, מעבר לזה גם מדובר על פרסום למשרד עצמו כי מדובר בלקוח גדול. אני חושבת שזו עצימת עיניים והיתממות לומר שזה לא נזק של ממש. זה נזק של ממש.

יכול להיות שזה נזק של ממש, אני לא מתווכחת. אני רק אומרת שלא בהכרח העניין של בדיקת הפוליגרף צריך להיות הכלי שנותן מענה למעביד.

אוקי. חמישה עובדים עבדו על הקמפיין הזה. הוא לא בן אדם רע, הוא לא רוצה ללכת להתלונן עליהם במשטרה, הוא רק רוצה בשביל המשך העסק שלו, שאותו אדם לא יעבוד בדברים כאלה, או שלא יעבוד בכלל בחברת הפרסום.

את קודם שאלת אותי מה זה נזק של ממש, נכון?

כן. ואמרת לי: נזק כלכלי שמביא לסגירת המפעל.

אמרתי שזה יכול להיות אפילו עד כדי כך, שזה יכול להביא לסגירת המפעל.

לא, לא. זה לא יכול להיות עד כדי כך. זה בטוח נזק ממשי.

רגע. במקרה הזה, שנתת דוגמה, של מכרז שמעביד מפסיד בגלל הדלפה, יש פה נזק של ממש והוא יכול ללכת למשטרה ולהגיש תלונה.

והוא גם, נניח, יכול לעשות בדיקת פוליגרף.

למה לא לאפשר לו הליך בתוך מקום העבודה? למה? למה בחוקים אחרים אנחנו כן מאפשרים ופה לא? אלה שני הליכים נפרדים.

אבל אנחנו אומרים לך שאנחנו חושבים שאם זה בהיקפים כאלה יכול להיות שזה נזק של ממש, אנחנו לא מתווכחים. לכן השארנו את האופציה. מה זה חשד סביר?

ואם זה לא?

מה זה ואם זה לא? ואם זה לא – לא ניתן לו את האופציה.

אה. בגלל שדובר במכרז על חמישה מיליון דולר ולא על מאתיים מיליון דולר זה לא נזק של ממש? אבל אותו מדליף, שהוא עובד בלתי אמין, אני אמשיך להעסיק אותו - - -

זה בתשובה למי ששאל כאן, כי מאה שקל לא מצדיק בדיקת פוליגרף. זה הכל. זה לצורך הדיון.

- - אני מצטערת.

טוב. אז תציעי לנו הגדרה אחרת, כפי שאמרתי לך, אני מוכן לשקול אותה לקראת הישיבה הבאה.

עכשיו, מה הזמן הסביר? 12 חודש? מה לדעתך, היועצת המשפטית?

חצי שנה, שנה. מה התקופה שכל הבדיקה נערכת?

מה זאת אומרת מה התקופה?

בואו נאמר – 12 חודש, זה סביר?

אני גם חושב שזה סביר.

טוב. קבענו 12 חודש.

כן, זה נראה גם לי.

אפשר להוסיף פה איזושהי הערה, שבמידה שיש לנו איזושהי חקירה מתמשכת על אותו נושא, והחקירה נמשכת מעבר לתקופה הזאת, אז עדיין הוא לא יכול לעשות בזה שימוש. כלומר, יש פה את האלמנט של ההמשכיות.

אבל אין לזה סוף. מחר אדם יבוא ויגיד לשים את העובד על הכוונת, ולהגיד: מעולם לא סיימתי את החקירה. אתה אצלי, תדע לך, בחקירה מתמדת. אז אני נותן שנה. מה יקרה? זה המון זמן למעביד. הוא יכול לגמור שמונים חקירות בעניין הזה.

יש חקירות שנמשכות יותר.

איזה חקירות נמשכות יותר?

למשל, נושא של הדלפת מידע לאיזושהי חברה בחו"ל. מתחילים איזשהו הליך בחו"ל לקבל את האינפורמציה חזרה - - -

יותר משנה?

כן. אתם רואים מה קורה בבתי משפט, כמה זמן נמשך הליך.

בית משפט? זו הוכחה?

בתי המשפט הם צוואר-בקבוק.

כאן הוא חוקר מה שקרה.

אולי אפשר לקבוע את השנה ולומר: זולת אם תוצאות הבדיקה הוגשו בהליך משפטי או משמעתי. זאת אומרת, לכלול כאן בהליך משפטי או משמעתי גם חקירה.

לא, חקירה יכולה להיות חמש שנים. מה זו חקירה?

זאת החקירה. מעביד, כשהוא חוקר, לא יכול להשתמש בפוליגרף שהוא עשה, למעלה משנה.

שנה זה סביר. זה אפילו הרבה.

לפי דעתי זה הרבה מאד זמן.

גם לפי דעתי זה הרבה, אבל במקרה של חקירות מתמשכות, זה אולי יכול לקרות.

אפשר להגיד ששר התמ"ת יכול להאריך את זה.

לשר התמ"ת להאריך את התקופה?

הוא השר הממונה. אבל לא. עכשיו כל יומיים ירוצו לשר התמ"ת?

עזוב את זה.

אבל אדוני, אין שום בעיה להוכיח שחקירה היא מתמשכת.

מי יפנה לשר התמ"ת? המעביד או החוקר המשטרתי?

אתה יכול לראות את פעולות החקירה, אתה יכול לראות על ציר הזמן את הפעולות שהתבצעו, ואתה יכול להוכיח שהחקירה לא הסתיימה.

אבל החקירה של המעסיק היא לא הליך משפטי.

בסדר, אז אני אומר ששנה זה טווח זמן סביר.

בסדר. שנה.

טוב. נצביע על 5 (א)(ב). מי בעד? נגד? התקבל.

סעיף 6 (א): "מעביד לא יפגע (ולא יפלה) עובד או מועמד לעבודה בשל סירובו להיבדק במכשיר פוליגרף (או על סמך בדיקת פוליגרף שנעשתה בניגוד להוראות סעיפים 2 ו-3 או על סמך דברים שנאמרו או ארעו במהלך בדיקה כאמור), בכל אחד מאלה:

(1) קבלה לעבודה.
(2) תנאי עבודה.
(3) קידום בעבודה.
(4) הכשרה או השתלמות מקצועית.
(5) פיטורים או פיצויי פיטורים.
(6) הטבות ותשלומים הניתנים לעובד בקשר לפרישה מעבודה.

זאת אומרת, שאנחנו באים ואומרים – וזה דבר מאד קשה, מה שאומרים כאן. אני אומר את זה לעצמי – גם אם יתברר, נניח, שדרך אגב מתוצאות הבדיקה שלא הייתה לגבי זה, ונשאלה שאלה שאסור לשאול אותו, והתברר שהוא גנב 100,000$ מהמפעל, אני לא יכול לעשות בעניין הזה שום דבר באחד מששת הדברים האלה.

לא, זה לא מה שאנחנו אומרים.

כן, כן. רבותי, במחסן המפעל חסרים סמים. עושים בדיקה על מחסור בסמים. הוא שאל עוד שאלה, לכן זה בניגוד לסעיפים 2 ו-3. הוא שאל שאלה לא חוקית.

שחורגת ממטרת הבדיקה.

ודאי. התברר שהעובד גנב 100,000$ לפני שלוש שנים. ואף אחד לא גילה את זה, לא יודע למה.

עכשיו, הוא מטפל בעובד הזה ואומר לו: אדוני היקר, אני לא יכול להמשיך לעבוד אתך, כי אתה גנב, אבל אני מוריד לך לפחות את מה שגנבת ממני. אז כתוב כאן: אסור לך להוריד מהפיצויים את הכסף שגנבת.

פיצויי פיטורין אסור לגעת בהם בלי שום קשר לזה. אתה חייב כסף – זה לא יכול לבוא על חשבון פיצויי פיטורין. התניה כזאת לא יכולה להיות בשום מקרה, לא קשור לחוק הזה.

לא, סליחה. יש מקרים שבהם ניתן להפחית או לשלול פיצויי פיטורין, כאשר יש עבירת משמעת חמורה. נגיד שעובד שגנב.

אבל כאן האינפורמציה הגיעה שלא כדין.

רגע, פה – לשאלה של אדוני היושב ראש – יש דבר שנעלם קצת מהדיון הזה. מנסים פה לעשות איזשהו איזון עדין. כפי שנאמר כאן, מכשיר הפוליגרף, לא שבאה הממשלה בנוסח שלה ושוללת אותו בכל מקרה, אבל היא הלכה על נוסח מאוזן, כיוון שיש לו שתי בעיות מרכזיות. בעיה אחת – פגיעה בפרטיות, בעיה שניה – וזה נבדק. לא רק בישראל על ידי ועדות שונות, אלא גם בעולם – יש לו בעיה של מהימנות. ועל סמך בדיקה שפוגעת בפרטיות ושיש לה בעיות של מהימנות, גוזרים גורלו של אדם.

יש מדינות שבכלל אסרו על בדיקת פוליגרף. בגרמניה, למשל, על פי פסיקה לפי החוקה – פסול לחלוטין. ויש עוד מדינות כאלה.

אבל יש גם מדינות שיש.

גרמניה.

גרמניה היא לא דוגמה.

רגע. ויש מדינות שאישרו - לא. זו כן דוגמה, כי אני מנסה להציג פה את כל התמונה.

לא הבנתי מה תשובתך למה שאני שאלתי.

אדוני היושב ראש, כאשר אנחנו בוחנים חוק כזה, אני מוכן לתת תשובה לכל נקודה, אבל אני חושב שחשוב מאד להזכיר את התמונה הכוללת, של האיזון שעושים פה. למה אני אומר את הדברים? כי חזרו למושכלות ראשוניים, והתחילו לדון בצורך בהצעת החוק הזאת. לכן אני מרגיש צורך להסביר את עמדת הממשלה, שתמכה בהצעות החוק האלה תוך איזונים מסוימים, והלכה על הדגם האמריקאי בעיקר, שלגבי מועמדים אומר: פסול לחלוטין, לגבי עובדים – בתנאים מסוימים. כל פעם שעושים הסדר כזה, הוא לא יהיה שלם. זה מטבעו של הסדר מאוזן והסדר של פשרה.

הקונטקסט הכללי הזה הוא מאד חשוב לשאלה של אדוני היושב ראש, בגלל הבעייתיות של הפוליגרף, יש איזשהו מחיר. הרי אם מכירים בבעייתיות של הפוליגרף, צריכים לתת לדבר הזה משמעות משפטית, שאומרת: פעלת בניגוד לחוק – אתה לא יכול לפגוע. והמכשיר של הפוליגרף - - -

אני רוצה - אני רוצה, אתה שומע - - -

הוא לא המכשיר היחיד. ואנחנו פה בתחום של יחסי עבודה - - -

דן, תקשיב לי רגע, תקשיב. עורך דין דן אורנשטיין, תשמע.

כן.

אתה עברת פעם בדיקת פוליגרף?

אני לא עברתי.

אז אני מודיע לך שאני עברתי בדיקת פוליגרף. עכשיו תקשיב: אני נבדקתי, לא משנה למה, והשאלה שנשאלה: האם אי פעם רימית, או עשית מעשה לא ישר. כך הוא שאל. משהו דומה. לא זוכר, זה היה לפני זמן רב. ואז, אני אמרתי לו: אני מסרב לענות על השאלה הזאת, בגלל שאני העתקתי כמה פעמים בבחינות שלי, מחבר שישב לידי.

אתה אומר את זה בראשך.

לא. אני אמרתי לו. השאלה הייתה האם כל החיים נהגת ביושר, או משהו כזה. אבל השאלה הייתה כך שאני חשבתי: אני כל החיים אדם ישר, אבל באמת העתקתי בבחינות. אז אני חששתי שאצא דובר שקר אם אני אגיד שנהגתי כל החיים ביושר. אז אמרתי לו: תשמע, אני כבר אומר לך, העתקתי בבחינות. שאל אותי שאלה שהיא חוץ מהעתקה בבחינות. והוא שאל, והיה בסדר.

ואם היית עכשיו במשרד החינוך, היו אומרים: זה רוצה להיות מפקח? העתיק בבחינות?

אני אומר לך: זה יכול לקרות.

אני עכשיו עובד במפעל. ושואלים אותי האם אי פעם עשית משהו בניגוד – כי שואלים על סמים. החקירה היא על סמים – אבל השאלה היא רחבה כזאת. ואז אני אומר לבודק: תשאל אותי רק על סמים, לא על כסף. ואני רומז לו שעל כסף כן היו לי בעיות.

נראה לך שכל נבדק מסוגל להגיד את זה?

אני משוכנע שלא.

תקשיבי רגע.

אתה הבודק ואני הנבדקת. אני מעיזה להגיד לך משהו כזה?

את בטח.

מה זאת אומרת אני מסוגל? אני כל הלילה חשבתי על זה.

לא, לא, לא.

מה זה לא לא לא?

אדוני היושב ראש, הנבדק הסביר לא ישאל שאלות כאלה.

ברור. אם אני יושבת מולו – נראה לך?

תקשיבי רגע. עכשיו אני אומר לך שכאן האיסור הוא על סמך דברים שנאמרו או אירעו במהלך הבדיקה. עכשיו, את רוצה לקחת דברים שנאמרו – אמרתי לבודק, תסלח לי – אז על סמך הדברים שנאמרו, הוא יגיד לשר החינוך: שמע, אתה לא יכול לקחת אותו, הוא העתיק בבחינות.

נכון. זה לא קביל.

גם לא רלוונטי.

יפה. אז כאן השאלה שאנחנו צריכים לבדוק, בדיוק. זה לא רק שהוא עשה את זה בניגוד לסעיפים 2 ו-3. אלא דברים שנאמרו בבדיקה והם מאד לגיטימיים.

נכון, אתה צודק, אבל זה כתוב.

אם אני אומר לבודק – אני מעלתי בכספים, אל תשאל אותי על כספים, תשאל אותי על סמים – אז הוא לא ילך ויגיד: רגע, הוא מעל בכספים? אני שואל אתכם. בואו נחשוב ברצינות.

זו שאלה רצינית, רגע. אבל אולי צריך לתקן את זה סעיף קודם לכן.

אני חוזרת לרציו של סעיף 3 של החוק הזה. אנחנו רוצים שהפוליגרף יהיה קשור לעניין הספציפי. אותם איזונים שדן דיבר עליהם. אנחנו רוצים – אותו מקרה ספציפי. אותו נזק חמור, והמעורבות לכאורה של האיש, וכולי, הוא זה שקושר את הפוליגרף והוא זה שמתיר את הפוליגרף. וברגע שיש דברים ליד, אפילו הם חמורים - - -

יכול להיות. אבל תוך כדי כך, כבדרך אגב, בלי משים - - -

נודע.

נודע שאדם עבר עבירה מסוג אחר. ואת אומרת לי בחוק, או המציעים אומרים לי בחוק: למרות שברור על פניו שאדם מעל – ובודקים ורואים שבאמת חסרים מאה אלף דולר וכולי – אני לא יכול לגבות את זה ממנו אלא לתת את כל מה שמגיע לו, מלא. אני שואל כאן על ההגיון.

אפשר לפתוח בבדיקה על המעשה של הגניבה, ושוב לעשות פוליגרף על העניין הזה.

או בית דין אזרחי.

או בית דין אזרחי או תלונה במשטרה. אם למשל, דרך אגב – יש לי אפילו דוגמה יותר חמורה. אני אומרת ככה: חקרו אותו על סמים במקרה הזה, והסתבר תוך כדי החקירה, בלי שום קשר, שהוא עושה מעשים מגונים גם בעובדות במפעל.

עכשיו למעביד יש דילמה אמיתית. מצד אחד, כל מה שקשור לסמים וכולי – נקי. אז הוא צריך לקבל אותו לעבודה, הוא לא יכול להתנות שום דבר וכולי. מצד שני, כשנודע לו על דבר עבירה – החוק אומר שכשנודע לבן אדם על דבר עבירה, יש דרכים לפעול. אז מצד אחד זה לא צריך להתנות את הקבלה שלו לעבודה – אני בעד להשאיר את כל הדברים האלה – הוא צריך לפעול, כמקובל. שילך למשטרה, שיגיש תלונה. אני לא אומרת שלא יעשה שימוש בזה. בן אדם שיודע על עבירה – חוק היידוע מחייב אותו לדווח. לא?

בואי ניקח באמת מצב שהוא אומר לו: אתה עוזב אותי עכשיו – אני מצפצף עליך, תחזיר את העשרת אלפים, נוריד לך את זה, ותהרוג את האחרים. אז הוא הולך למשטרה? זאת אומרת: כאן צריכה להיות הסכמה של העובד. זה צריך להיות: "אלא אם כן העובד הסכים". אני אומר: אם באמת התגלה משהו, ורוצים לסגור את הפרשה באופן שקט, אז אם העובד מסכים – אחרת, שילך למשטרה. אם העובד מסכים לסגור את זה בשקט – הרי הוא לא רוצה שהוא ילך למשטרה. העובד דווקא במקרה הזה לסגור את העניין. הוא מסכים שלא ייתן לו פיצויים, שייתן לו חצי פיצויים - - -

שרק יעזוב אותו.

שרק יעזוב אותו. מה הוא יכול לעשות?

אם העובד רוצה, הוא לא צריך להשתמש בפוליגרף. הוא יכול לבוא למעביד אחרי הפוליגרף ולומר את מה שיש לו לומר, ואפשר לעשות את מה שצריך לעשות. כאן מדובר על מקרה שהעובד בלחץ, או במהלך הבדיקה, אמר דברים מסוימים. והוא לא התכוון לומר אותם.

נכון. הוא הודה במשהו שלא שייך.

אבל גמרנו. המעביד יודע. המעביד אומר: אני אלך למשטרה. הרי נודע למעביד שהעובד מעל.

צריך לתת לזה מענה. אני מסכימה.

למה הבודק צריך בכלל להגיד את זה?

הוא יגיד. זה פרוטוקול. בפרוטוקול מופיע מה שהם דיברו.

אני מציעה לעצור בזה. זה משהו שמצריך מחשבה. אולי גם של היועצת המשפטית.

אבל צריך לבדוק כאן במה רוצים להשתמש ובמה לא.

בסדר, אז היא אומרת: תני לחשוב.

כן, תני לחשוב.

אני רוצה עוד שאלה שנשאיר אותה למחשבה. לגבי סעיף 6. בוא ניקח מצב של מעביד שיש לו עשרה עובדים, והייתה גניבה מאד גדולה במקום העבודה. הוא כינס את כל עשרת העובדים ואמר להם: ברור לי וידוע שרק לכם, לכל אחד מכם, יש מפתח וגישה. ואני מצפה ממי שגנב שיבוא ויחזיר, יבוא ויאמר. אחרי שהוא יושב ומדבר, נכנס אליו עובד, אומר לו: זה לא אני, אני רוצה לנקות את עצמי, אני מוכן לעבור בדיקת פוליגרף. מיד אחר כך נכנסים אחד אחרי השני תשעה עובדים, שעוברים את הבדיקה כולם, בהצלחה. נשאר עובד אחד שלא פנה.

אי אפשר להחשיד אותו בכלום. אי אפשר לחייב אותו לעשות את הבדיקה.

זה מגוחך, זהבה. אני מצטערת.

מה זה מגוחך? יש לחץ קבוצתי, כולם עושים בדיקת פוליגרף, וההוא עומד על זה - - -

אמרתי לכם: באו בנפרד.

אין באו בנפרד. יש לחץ קבוצתי. אין דבר כזה. חבר מביא חבר.

אם כולם עברו, למה הוא לא רוצה לעבור? בדרך כלל יש סיבה לבן אדם שלא רוצה לעבור בדיקה.

אין דבר כזה. זה לחץ קבוצתי.

יש דבר כזה.

אני לא מוכנה לעבור בדיקת פוליגרף, ייקוב הדין את ההר. אני אומרת ברצינות. אנשים לא רוצים, אבל יש לחץ קבוצתי.

תקשיבי, אדם שראשו עומד על כף המאזניים, הוא מואשם בגניבה והוא יודע שהוא לא גנב, הוא גם יעבור עשרים בדיקות.

- - -

חברת הכנסת גבריאלי, קודם כל: לא. כי זה לא מהימן. אדם לא ילך לעבור בדיקה, בגלל שהוא יכול בשלושים אחוז מהמקרים להיכשל. אבל אני אשאל אותך שאלה: לדוגמה שאת נתת – אם שמונה נכנסים ושניים לא?

אין לו מה לעשות. נשאר לו הספק.

למה?

כי אין לו מה לעשות. הוא לא יכול לכפות. ההם באו מרצונם.

אבל האחד בא ואומר - - -

אתם לקחתם להם את האפשרות פה בחוק. אמרתם להם - - -

נכון, אבל האחד בא ואומר: אני לא מאמין בפוליגרף – נניח שהוא זכאי – ויכול להיות שהשני יודע לעבוד על הפוליגרף ודווקא הוא הגנב. לכן, זה כל החוק. כל החוק אומר שלא.

אולי בתוך התשעה היה גם הגנב, שאמר שהוא מוכן לבוא לפוליגרף?

טוב, תנו לי רגע להמשיך.

אני בסעיף 6 (ב). "מעסיק בפועל לא יפגע (ולא יפלה) עובד של קבלן כוח אדם המועסק אצלו - - -" – זאת אומרת, כאן משליכים מעובד לעובד של קבלן כוח אדם – ".

(ג). "מעסיק בפועל לא יציע לקבלן כוח אדם - - - להפלות עובד - - -" וכולי. לחידוד העניין.

(ד) "הוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) באים להוסיף על - - - קבלן כוח אדם כמעביד". זאת אומרת, אנחנו משליכים את העניין על קבלן כוח אדם. בסדר.

אז אנחנו, עדיין – אם דן אורנשטיין ירצה שנחזור ל- 4(ב) – נחזור, אבל חוץ מההערה שלו קיבלנו את 4, קיבלנו את 5. עכשיו 6.

בסעיף 6 יש לנו הערה לגבי "לא יפלה". לדעתנו אין צורך ב"לא יפלה", זה כלול ב"לא יפגע", והמחוקק לא משחית את דבריו לריק. תסלחו לי על הביטוי הלא מקורי.

מה אתה רוצה שיהיה כתוב?

בלי הסוגריים המרובעות. לא יפגע כולל את לא יפלה.

תקשיב, זה לא נכון. לא תמיד ה"יפלה" נמצא בתוך ה"נפגע".

זו לא עברית. מעסיק בפועל לא יפגע עובד?

זה נכון על פי החוקים, חברת הכנסת גבריאלי. חוק לחשיפת עבירות, חוק חושפי שחיתויות - - -

הבנתי אותך. תקשיב רגע. ניתן להפלות אדם מבלי שזה ייחשב פגיעה. להיות נבל, מה שנקרא, ברשות החוק. ואני אתן לך דוגמה. יש משרה מסוימת - - -

אבל למה את סותרת את דבריו? את צריכה למצוא איזון בין המעביד לעובד. אז הוא הוריד כאן משהו לטובת המעביד. הרי הקו צריך להיות עקבי, אז למה את סותרת אותו? תחליטי.

זה לא עניין של קו עקבי או לא. לא משנה מה נעשה לטובת המעבידים בהמשך החוק, סעיפים 2 ו-3 בעצם לוקחים מהם הרבה אפשרויות - - -

אז עברת לטובת העובד?

לא, ממש לא.

אז הוא אומר שמספיק: "לא יפגע". זה מכסה את הכל.

טוב, אם תמשיך לשאול אותי ולא תיתן לי להשיב, לא נגיע לשום מקום.

טוב.

עוד פעם אני אומרת: סעיפים 2 ו-3 הם הסעיפים הבעייתיים. כאן, "לא יפלה " לא נכנס ל"לא יפגע", בלי שום קשר האם אני בצד העובד או בצד המעביד. אני חושבת שצריך להיות איזון. יפגע ויפלה אלה שני דברים שונים, ואני יכולה לתת לך דוגמה. מה זה לפגוע אנחנו יודעים.

יש מצב של משרה מסוימת שממנה ניתן להתקדם למשרה אחת. במשרה שבשלב הראשון יש שלושה או ארבעה עובדים, ובשלב שמעל יש רק תקן אחד. מדובר במכרז פנימי כזה. ואין כאן הפלייה, הוא מעדיף – איך אני אסביר לך?

זו פגיעה.

זו לא פגיעה. הוא חייב להעדיף אחד.

למה הוא חייב להעדיף אחד?

כי יש רק תקן אחד. הוא חייב אחד מתוך הארבעה להעדיף. עכשיו, גם אם הכישורים שלהם זהים או כמעט זהים – דבר שאף פעם לא יכול להיות נכון, כי בני אדם, קשה למצוא ביניהם התאמה מלאה – הוא לא יוכל לבוא ולהצביע ולהגיד: הוא לא קידם אותי, כי – הוא לא קידם אותך והוא לא קידם עוד שלושה, כי היה תקן אחד וכולכם הייתם באותו מדרג. זה מצב אחד.

מצב שני, של שני מועמדים, שברור מאד שלפחות על הנייר הנתונים הם אותם נתונים ובכל זאת הוא בחר לא את זה שעבר את בדיקת הפוליגרף, כן ניתן להצביע כאן על אפליה ברורה.

כן, אבל מה שאני טוען – אני לא אומר שלא צריך לכסות את המצב של אפליה, אני רק אומר שאפליה כלולה בתוך פגיעה, ואני יכול להוכיח את זה מדברי המחוקק בהקשרים אחרים.

כן, אבל בגלל שלפעמים מדובר באפליה פסולה, אבל בחלק מן המקרים זו לא אפליה אלא הבחנה מותרת, אז אולי כן יש מקום להשאיר את זה.

אפליה זה סוג של פגיעה.

טוב, תבדוק את זה היועצת המשפטית שלנו. אם "לא יפגע" כולל גם אפליה, אז לא נכניס, אם יש חשש שאפליה מוסיף וצריך אותו, אז נוסיף.

בעניין הזה אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הוועדה לכך שבחיקוקים אחרים בדיני עבודה – למשל, בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה – המחוקק נוקט בלשון של "לא יפלה". וזה פורש גם כחוסר פגיעה. ואם אנחנו נוסיף כאן עוד מינוח של "לא יפלה" ו"לא יפגע", זה עלול לפגוע בחיקוקים אחרים.

אוקי. אז בואו נחליט "לא יפלה", כמו בכל המקומות, ולא ב"לא יפגע".

לא. פה יש צורך אחר. העניין של החוק הזה הוא לא עניין של שוויון כמו חוק שוויון הזדמנויות בעבודה. זה עניין של פגיעה, שבה היותר גדול, כמו שאומרים, כולל את היותר קטן. זאת אומרת: פגיעה זה המונח הרחב, אפליה זה הדבר הצר. בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, הצד השני של השוויון הוא אפליה. לכן זה מתאים שם.

אבל אנחנו מדברים כאן על שאלות של שוויון הזדמנויות.

לא רק. לא רק. לכן, המונח פגיעה כולל את האפליה. חוק חושפי שחיתויות, שעבר בוועדה הזאת, מדבר על פגיעה.

דן, לא נמשיך. בעניין הזה, אנחנו רוצים את ההגדרה שכוללת גם את לא יפגע וגם את לא יפלה. אם מספיקה אחת מההגדרות, מספיק. אם לא מספיק, אז שניהם. היועצת המשפטית, תבדקי, הכרעתך מקובלת עלינו. אני לא צריך מעבר לזה.

אני רוצה לסכם. שתי שאלות נשארו פתוחות, ואליהן נחזור. אחת, אם דן אורנשטיין ירצה לחזור ל-4 (ב) הזכות בידו, למרות שאישרנו, והנושא הזה, שאם נודע על פשע, על מעשה לא חוקי, שהמעביד לא מוסר את זה למשטרה – שזה ברור לנו שזה מותר – האם יכול להתחשבן עם העובד באופן פנימי, ב- 6(א)(5), ו-6(א)(6), כי פה מדובר בכספים. חוץ משתי הנקודות האלה אני מבקש להצביע על סעיף 6. מי בעד סעיף 6? מי נגד? אין. סעיף 6 התקבל, חוץ משתי הנקודות האלה.

סעיף 7. (א) "מעביד ישמור בסוד מידע על תוצאות בדיקת פוליגרף של עובד או מועמד לעבודה, דברים שנאמרו או אירעו במהלך בדיקת פוליגרף של עובד או של מועמד לעבודה - - -"

אם אדוני ממשיך, אני חושב שכדאי לגמור עם סעיף 4 (ב).

לא, לא. אני רוצה לחזור אליו.

"וכן סירוב של עובד או מועמד לעבודה להיבדק במכשיר, ולא יגלה אותם לאחר, זולת אם הותר הדבר לפי כל דין, או נעשה לצורך מטרה שהעובד הסכים לה בהתאם לסעיף 3(ב), והדבר דרוש בנסיבות העניין לצורך מטרה זו.

(ב) הפרת חובת הסודיות לפי סעיף זה דינה כדין פגיעה בפרטיות לפי חוק הגנת הפרטיות התשמ"א-1981".

יש למישהו הערות? אז אנחנו מקבלים. תודה. סעיף 7 התקבל.

סעיף 8. "תוצאות בדיקת פוליגרף של עובד או מועמד לעבודה שנעשתה בניגוד להוראות חוק זה, דברים שנאמרו במהלך בדיקת פוליגרף של עובד או של מועמד לעבודה, וכן סירוב של עובד או מועמד לעבודה להיבדק במכשיר פוליגרף, לא ישמשו ראיה בכל הליך משפטי או משמעתי, אלא אם הגישם העובד, המועמד לעבודה, או מי מטעמם". מה זאת אומרת? אם יש חקירה משטרתית אסור להגיד את זה?

אם זה נעשה בניגוד להוראות החוק.

"דברים שנאמרו" – זה לא בניגוד לחוק.

אלה דברים שנאמרו, אלה לא תוצאות הבדיקה.

נכון. "וכן סירוב של עובד ומועמד לעבודה להיבדק במכשיר פוליגרף". למה אני לא יכול להגיד בחקירה משטרתית, ששמונה עובדים סירבו להיבדק? אסור להגיד את זה לחוקר המשטרה? אדם צריך להיות גאה בסירובו. זה לא סודי. אני לא מבין למה אסור להגיד את זה, שסירב. שיסביר את העניין. את יכולה להגיד: לא יעמדו לרעתו.

העובד יגיד או שהמעביד יגיד?

לא משנה לי מי יגיד. לא ישמשו ראייה לרעתו. אני לא יודע איך לנסח את זה. את זה את תגידי. זאת אומרת: אסור להשתמש בזה נגדו, אבל כאן כתוב שאפילו אסור להגיד את זה. ואולי כן צריך להגיד את זה?

כתוב: אם זה הוגש על ידי העובד, זה בסדר.

לא. למה המעביד - - -

אם אתה אומר לטובתו, והוא רוצה להיות גאה בזה, אז הוא יגיד את זה. הוא יגיש את זה.

אני לא יודע. הוא שומר על זכות שתיקה.

אז יהיה לזה את המשקל שיהיה לזה.

הוא שומר על זכות שתיקה. מדוע האירוע שהיה, שנאמרו דברים או שהעובד דיבר – זה לא אירוע בלתי חוקי - - -

זה כן בלתי חוקי. זה בניגוד לחוק.

כפי שאמרה היועצת המשפטית, זו אותה שעלתה במסגרת סעיף 6, ואני חושב שזה כן מצריך מחשבה. לא לגבי מה שנעשה – צריך להבחין, אדוני היושב ראש, בין החלופה הראשונה פה, שזה תוצאות של בדיקת פוליגרף שנעשתה בניגוד להוראות חוק זה. החלופה השניה מצריכה מחשבה.

אוקי, האם אני יכול לצייר מקרה? תרשה לי לבוא ולומר: מעביד ביטח את העסק שלו בחברת ביטוח מגדל, נגד שריפה. אתמול הייתה שריפה. הוא מגיש תביעה לחברת הביטוח על מאה אלף דולר, חברת הביטוח נותנת, נניח, מאה אלף דולר, אבל אומרת לו: אנחנו רואים שהייתה כאן הצתה פנימית, תבדוק את העובדים שלך בפוליגרף. העובדים מסרבים להיבדק בפוליגרף. אחרי חודש – עוד שריפה. באה חברת הביטוח ולא רוצה לשלם לו. הולכים לבית משפט. אומרים לו: לא בדקת בפוליגרף, לא מגיע לך. הוא אומר: לא יכולתי לבדוק, כי העובדים סירבו. פניתי אליהם והעובדים סירבו. ולכן לא בדקתי. רציתי לקיים את מה שאתם ביקשתם. אפילו לא הספקתי להודיע לכם, אבל העובדים סירבו. אסור לו להגיש את זה בהליך, כראייה? לא כתוב ראייה נגד העובד. לראייה בכל הליך משפטי?

אז בעצם, אדוני, יש פה שלושה דברים. אתה מדבר על הדבר השני והשלישי. אתה מדבר על דברים שנאמרו וגם על הסירוב. זה מצריך מחשבה.

למה הוא צריך להסכים? למה אני צריך לבקש ממנו טובות? סך הכל פניתי אליו, לא רצה, עשה לפי החוק. לא פיטרתי אותו, לא עשיתי לו כלום. אבל, קורה עכשיו איזשהו אירוע שאני צריך להגיד מדוע לא בדקתי בפוליגרף. מדוע אני פועל בתום לב. נניח שאני המבוטח, אני רוצה לקבל כסף ופעלתי בתום לב. אומרים לי: למה לא חקרת?

אולי הפתרון זה שזה לא יהווה ראייה בכל הליך משפטי או משמעתי שהעובד קשור אליו.

אדוני היושב ראש, פרוצדורלית, הוועדה תאשר את מה שהיה החלופה הראשונה לקריאה ראשונה, שזה אני חושב שהוא לכולי עלמא נכון, הוא תוצאה של פעילות שהיא בניגוד לחוק. בקשר לדברים שנאמרו ולסירוב, הייתי מציע לוועדה להשאיר את זה ב"צריך עיון". כולנו נעשה חושבים ונראה אם יש צורך כזה.

אז בוא נעשה חושבים עד הישיבה הבאה.

הבעיה היא שהסעיף הזה מכיל בתוכו שלושה דברים שונים. אני חושב שצריך לפרק את זה.

אם יש דין שונה, אז נפרק. אם זה אותו דין, מה אכפת לך? אני טוען לדין שונה. אתה לא צריך להתפרץ לדלת פתוחה. בסדר גמור.

אז אנחנו מאשרים 8 לצורך ההמשך, אבל אישרנו רק את "בניגוד להוראות חוק זה" ולא "דברים שנאמרו" ולא "סירוב". אני מציע להשאיר את זה כשאלות פתוחות לישיבה הבאה.

אפשר להשאיר את הכל פתוח.

למה?

אדוני, אם יורשה לי לגבי סעיף 8 – מאחר שדרישת בדיקה ממועמד לעבודה היא אסורה לפי החוק, הרי הרישא של הסעיף "תוצאת בדיקת פוליגרף של עובד או מועמד לעבודה שנעשתה בניגוד להוראות חוק זה" – הרי זה ברור על פניו שלגבי המועמד זה נעשה בניגוד להוראות חוק זה, לכן הניסוח של החוק יש בו סתירה.

זה מה שאומר מר ברוק. בסדר. אני אומר את העניין באופן כללי. אם יהיה צורך נחלק את זה, אבל קודם שנקבע עמדה, אחר כך נדבר על הניסוח. קודם שנקבע עמדה האם אפשר להגיש בהליך משפטי את העובדה שסירב, או דברים שנאמרו במהלך הבדיקה, אפילו שזה לא לרעתו.

לגבי סעיף 7, נשאלת השאלה השנויה על שמירת הסודיות. שמירת הסודיות היא כלפי המעביד. אבל נשאלת השאלה מה קורה עם חוקר הפוליגרף. מה החובות שמוטלות עליו.

חוק הגנת הפרטיות חל עליו. זו עבירה, לגלות.

אדוני, זה לא החוק. זה חוק עבודה שאחראי עליו שר התמ"ת. ככל שמעבר לחוק הגנת הפרטיות רוצים להסדיר את תחום בדיקות הפוליגרף, אז בקשר לרישוי יש הצעת חוק אחרת - - -

לא, לא. דן, הוא שואל – אם יש חוק הגנת הפרטיות, למה אתה צריך בכלל את הסעיף הזה.

אבל יש גבול למה שאפשר להסדיר בחוק עבודה. אפשר להצדיק פעילות של מעסיק. לא של בודק פוליגרף.

למה? כאן אתה הטלת על בודק פוליגרף למסור את הבדיקה לנבדק - - -

מטעם המעסיק, כאילו.

לא מטעם המעסיק. מטעם חדירה לפרטיות. מטעם עצמו. הוא אומר אחת מהשתיים: אם אתה חושב שחוק הגנת הפרטיות מספיק, מה אתה מטיל פה חובה על המעביד לשמור על סודיות? ואם אתה חושב שהוא לא מספיק ואתה צריך להטיל חובה, אז יותר מאשר המעביד, זה שבדק הוא ראש האינפורמציה. אז תאסור גם עליו. מה אכפת לך לכתוב: מעביד ועורך הבדיקה ישמרו את זה וזה וזה". אני מציע להוסיף. עורך הבדיקה גם.

יכול להשתמע מזה שאם הבודק עושה את הבדיקה לא במסגרת עבודה, הוא לא צריך לשמור בסוד. אם אתה מסדיר את האיסור שלו במפורש בחוק עבודה, זה יכול להתפרש שלא במסגרת עבודה, הוא לא צריך לשמור בסוד.

אז את אומרת בכלל להוריד את המעביד?

לא. את המעביד אתה מסדיר כאן. את הבודק אתה לא מסדיר כאן. אז להסדיר אותו רק לעניין של שמירת הסודיות, מה זה אומר לגבי כל ההתנהגות שלו במסגרות אחרות. זה יכול להשתמע כהסדר שלילי.

אני לא מבין. את מדברת כמו משפטנית, ואני עם עיניים של הדיוט. תסבירי לי למה הכוונה.

יש כלל של פרשנות, שמכלל הן לומדים לאו. זאת אומרת: הרי יש בדיקות פוליגרף שמתבצעות מחוץ להקשר של העבודה. ואם אני אומר לגבי בדיקת פוליגרף בהקשר של העבודה, שיש חובה מיוחדת שלו לשמור בסוד, וכולי, יכולה להישמע ולהתקבל הטענה, שלגבי בדיקות שלא בהקשר של העבודה, אין חובה לשמור בסוד.

למה לגבי המעביד לא יכולה להישמע? אם אתה כותב על המעביד?

זו אבחנה יותר סבירה. אבל לכאורה - - -

החוק הזה מסדיר רק תחום צר של פוליגרף ביחסי עובד ומעביד, הוא לא נוגע בעניינים אחרים.

אז אפשר היה למתוח את הקו שם.

לשניהם אסור להגיד. איך שתנסחו את זה, זו בעיה שניה.

אז אישרנו סעיף 8 (א). את הרישא. חילקנו אותו באופן תיאורטי לשלושה חלקים.

אנחנו נעצור כאן, בסוף סעיף 8. תודה רבה לכולם.

11:15.