א' - הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה [נוסח חדש] (תיקון – דרגנוע)

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות (229) 5
20/7/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 229
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שלישי, ב' באב התשס"ד (‏20 ביולי, 2004), שעה 12:15

1. הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה [נוסח חדש] (תיקון – דרגנוע), התשס"ד-2004, פ/561 של חה"כ אמנון כהן – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אמנון כהן (מ"מ) – מ"מ היו"ר

עו"ד שי סומך - לשכה משפטית, משרד המשפטים
פיטר מגנוס - מפקח עבודה ראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד ליאורה עופרי - לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
זיניק זלסקי - נציג הממונה על התקינה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
מיכאל סויסה - ראש ענף מעליות ומתקני הרמה, מכון התקנים הישראלי
מאיר אלבז - סגן יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה
שמחה לוסטיג - מהנדס, חברת לוסטיג – מהנדסים ויועצים לתכנוני מעליות, דרגנועים וכו'
יהושע הולצמן - מהנדס, בודק מוסמך למעליות, מתקני הרמה וקולטי אור
מיכאל הררי - שינדלר-נחושתן מעליות ומדרגות בע"מ
יפרח ציון - שינדלר-נחושתן מעליות ומדרגות בע"מ

ג'ודי וסרמן
גיל שבתאי (מתמחה)

וילמה מאור

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה [נוסח חדש](תיקון – דרגנוע), תשס"ד-2004, פ/561

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום המשך הדיון בנושא הדרגנועים.

אני רוצה לומר – ואשמח אחר-כך לשמוע את מר לוסטיג ואת מר סויסה ואנשי המקצוע שנמצאים כאן אתנו – קיבלתי היום מכתב שאני חייב לקרוא לפניכם. המכתב הוא מאינג'ינר דב יהלום – במקרה יש לנו אותו שם משפחה אבל אין לנו שום קשר משפחתי. האם הוא מוכר בין אנשי המקצוע?

כן.

אני קורא את מכתבו של אינג'ינר דב יהלום: "לאחר עיון בהול בהצעת התיקון שאמורה להיות נידונה היום בוועדה כהכנה לקריאה ראשונה, מצאתי לנכון להביא לידיעת הוועדה, ברוב צניעות, את דעתי המקצועית בנדון. אני אינג'ינר דב יהלום" וכאן הוא כותב שהוא עוסק כבודק מוסמך של מעליות וכולי, וכפי שאני מבין הוא מוכר כאיש מקצוע. "נסיוני כולל למעלה מ-100,000 בדיקות.

בדיקת בטיחות של ציוד נבדק, כגון דרגנוע, אמורה להתקיים אם יש יסוד סביר לגילוי מוקדם של פגם או ליקוי שימנע תאונה". הוא אומר שכאן אין דבר כזה. "פגם או ליקוי שיגרום רק להפסקת פעולת המכונה אינו מונע תאונה אלא מונע שימוש בלבד." הוא אומר: הדבר הכי גרוע שיכול לקרות – אם תהיה תקלה במעלית היא עלולה ליפול למטה, להידרדר ואנשים ייהרגו. מה שיקרה בדרגנוע – הוא ייעצר. אז מה? אז אדם יצטרך לעלות לבד במדרגות. הוא אומר: בשביל זה לא צריך לעשות בדיקות.

"התאונות הנפוצות, המוכרות בספרות המקצועית, והידועות בדרגנוע ובמסוע הן החדרת אצבע או עקב נעל למרווח הקיים והמחויב להתקיים בין הסרט הנע ובין הגוף הסטטי של הדרגנוע או המסוע" וזה קשור לתקן של הייצור, לא לבדיקה התקופתית. "תקנים שונים מתייחסים לסעיף זה בהבט של יצרן הדרגנוע אולם התקנים נמנעים בדרך כלל לקבוע מה הוא המרווח המרבי שאמור לאסור המשך שימוש במתקן. יצרנים שונים מציעים פתרונות טכניים למוקד מפגע זה על-ידי 'מברשת שיער' או סרט גמיש שמצמצם לכאורה את המרווח אך אינו מונע אותו.

למיטב ידיעתי אין חובת בדיקת בטיחות תקופתית על-ידי בודק מוסמך למתקנים מסוג דרגנוע ומסוע בעולם המערבי. הסיבה העיקרית – הבדיקה וממצאיה אינם מסוגלים למנוע תאונות מהסוג המוזכר." זה מה שאמרנו כבר, ואם תקלה תגרום רק להפסקת פעולת הדרגנוע אז מה אכפת לנו?

"חברות ההתקנה והשירות לדרגנועים ישמחו לשמוע על תקנה או הרחבת החוק בנדון. גושפנקה חוקית לבדיקת בטיחות של מתקן גורמת מידית להעלאה ניכרת של דמי התחזוקה, ומאידך – העברת 'האחריות' לבודק המוסמך." ואז תהיה להם יותר פרנסה. אבל הוא אומר: אין צורך בכך.

"בודקים מוסמכים אחראיים והגונים יפנו לוועדה וישטחו תחינתם להימנע מחקיקה מיותרת וחסרת יכולת להשיג את התוצאה של מניעת תאונה בטרם התרחשותה."

הוא מציע לפני שמחוקקים לעשות סימפוזיון או רב-שיח.

הרחבת חובת בדיקות הבטיחות לדרגנועים ומסועים מיותרת, בלתי מעשית לביטול מפגעי הדרגנועים, ואינה תחליף לחינוך הציבור (בעיקר נוער). כמו כן, רצוי להמתין ולקבל דעות והמלצות מקצועיות מציבור הבודקים המוסמכים – הציבור המקצועי שצריך לשמש כזרוע הביצוע לחוק או לתקינה החדשה."

הוא אומר שאין צורך בחוק. החוק מיותר כי הוא לא מונע תאונות והוא רק יעלה את המשכורות של הבודקים, את דמי ההחזקה ואין בכך צורך כי הוא לא ימנע שום דבר. הוא אומר שאין שום סכנה מעבר לעצירת המתקן.

הייתי מבקש לשמוע את דעת אנשי המקצוע. מה אומר מר לוסטיג? כמה שנים אתה במקצוע?

אני מעל ארבעים שנים במקצוע הזה.

עד כמה שאני יודע – אולי מר פיטר מגנוס יודע טוב יותר – יש חובה גם בארצות אירופה וגם בארצות-הברית לבדיקת הדרגנועים. קראתי את המכתב הזה הרגע אבל אין בעיה לראות מה התקן האמריקאי.

תקן ליצרן זה דבר אחד ובדיקה של בודק מוסמך זה דבר אחר.

הצעת החוק שאנחנו עוסקים בה עכשיו לא מתייחסת לתקינה או לייצור. כמו במעליות, שם מדי תקופה מסוימת, מדי חצי שנה חייבת על-פי החוק להיעשות בדיקה ואז מדביקים שם פתק צהוב עם חותמת ואם המעלית לא נבדקת זאת עבירה על החוק – זה מה שמציע חבר הכנסת אמנון כהן לעשות בדרגנועים.

בגלל שהיו כמה תאונות.

השאלה היא האם צריך חוק כזה או לא.

אני לא יכול להגיד לך אם צריך חוק או לא צריך, אין לי מושג. אני גם לא יודע אם בארצות אירופה זה מוגדר בחוק או לא מוגדר בחוק. אני יודע פחות או יותר מה מוגדר בתקנים אבל אני לא יודע מה מהדברים מוגדר בחוק או ב-building code באירופה או בארצות-הברית.

על-פי נסיונך המקצועי במשך ארבעים שנה – אני לא יודע אם היו כבר מדרגות נעות, אבל במשך עשרות השנים האחרונות אילו תאונות קרו? במעליות למשל כבר קרה שמעלית הידרדרה ואדם נמחץ. נכון?

קרה שאדם נפצע.

ההסתברות נותנת שאם אתה בודק את המעלית מדי חצי שנה – ואני לא יודע מה אתה בודק שם – ומוצא שזה תקין או מעיר על הליקויים ומתקן אותם זה ימנע את התאונה.

אנחנו רוצים שזה ימנע תאונות אבל זה לא הבטחה או ביטוח.

אבל אתם עושים בדיקת עומס.

אבל זה מקטין את ההסתברות לתאונות. הרי חבר הכנסת אמנון כהן לא רוצה סתם למלא את ספר החוקים. הוא בא מתוך מטרה שלא יהיו תאונות בדרגנועים. אז אני שואל, אילו תאונות יש בדרגנועים? אינג'ינר יהלום טוען שאין תאונות בדרגנועים מעבר למה שבמילא לא יכולים למנוע, בשל הכנסת היד לחריץ, וזה לא יימנע על-ידי בדיקות תקופתיות, זה עניין של התקינה. התקלה שיכולה להיות במעליות היא למשל חיתוך כבל ואז המעלית נופלת. הוא אומר שבדרגנועים אם יחתך כבל אז הדרגנוע יעמוד. הדרגנוע לא יפתח מחצית לכאן ומחצית לכאן ואדם שעומד באמצע ייתפס בגלגל השיניים. אני אומר את זה בשפה לא מקצועית אבל השאלה היא מה אתה אומר מבחינה מקצועית.

הדיון החל בוועדה לפניות הציבור, שבאותה עת ניהלתי אותה. הגיעה אלינו שורה של פניות מהורים שסיפרו שהלכו לקניונים והילד שלהם נתפס בדרגנוע. הדרגנוע משך את הילד עד למעלה ופתאום הוא השתחרר ונפל ונהיה נכה. זאת אומרת, יש כאן בעיה אמיתית. אם תרצו, אני יכול להציג בפניכם שורה של מקרים, מכתבים שקיבלתי מהורים. היו דיונים בנושא הזה והגשתי את הצעת החוק כתוצאה מבעיה אמיתית שקיימת בשטח.

חבל שלא הצגת בפניי את המכתב שקראת כאן, לפיו אין צורך בהצעת החוק. הייתי יכול להראות לכם חומר לפיו כן יש צורך בהצעת החוק.

אני שואל את אנשי המקצוע.

לא יזמתי את הצעת החוק עקב חלום שבא אלי בחצות הלילה אלא בשל פניות של הורים על תאונות שאירעו במקומות שונים והיו אנשים שנפגעו ונזדקקו אחר-כך לשבת על כסאות גלגלים.

צריך לראות מי אמר מה.

יש אולי אינטרסנטים פה ושם אבל כאנשי ציבור אנחנו צריכים לוודא שמחר בבוקר לא יקרה אסון.

לפני 20 דקות קיבלתי את המכתב שקראתי בפניכם. הוא כנראה קרא בעיתון על הדיון הזה בהצעת החוק.

ירדתי לסוף דעתו של אינג'ינר יהלום ואני לא מסכים עם אף מילה שלו.

כרגע אני זה שצריך להשתכנע.

אמרתי שיש לי חומר על תאונות שקרו.

אבל אני לא צריך חומר. יושבים כאן אנשי מקצוע ונדבר איתם. יושב כאן מר מגנוס שאחראי על העניין במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. נדבר איתם.

אני רק רוצה להבהיר את העניין. אינג'ינר יהלום אומר שהתאונות האלה לא נבעו מתקלה באחזקה אלא נבעו מתקלה בייצור או מהתנהגות לא נאותה. באותו אופן אתה יכול לנסוע במכונית הטובה ביותר בעולם ואז תוציא את הראש מהחלון ויבוא רכב אחר ויחתוך לך את הראש. אז מה, תבדוק את האוטו באלף טסטים אבל זה לא יעזור. הוא אומר: אם מישהו מכניס את היד שלו בחריץ הזה אז אין מה לעשות, הבדיקה החצי שנתית לא תמנע את התאונה הזאת. לכן הוא אומר שאין כאן משהו שאתה יכול לבדוק שיימנע תאונה. זאת השאלה, האם יש בבדיקה מרכיבים שמונעים תאונה. לא הפסקת פעולה של הדרגנוע. הרי לא אכפת לך שזה יעמוד.

בלי לבדוק בכלל את הדרגנוע? אני חושב שזה לא בסדר. כך להשאיר את זה פתוח לשיקול דעת, לטוב ליבו של מנהל האחזקה של אותו קניון, כשהוא ירצה יבדקו וכשלא ירצה לא יבדקו? אני חושב שאסור להשאיר את זה פרוץ. אני חושב שצריך לעשות סדר בעניין הזה. אני לא יודע מה צריך, אולי את האלמנטים המקצועיים צריך להכניס אל תוך החקיקה, שיבדקו א', ב', ג' ו-ד'. אבל להשאיר את זה פרוץ לגמרי, שמי שרוצה יבדוק ומי שלא רוצה לא יבדוק?

הכול צריך לבדוק ולעשות מה שצריך, לא מה שלא צריך. בזה גם אדוני מודה, שלא לעשות משהו שלא צריך. אנחנו לא מחפשים עכשיו פרנסה לבודקים, שיהיה להם עוד מדור.

לגבי בדיקות בארצות אחרות – גם לי נדמה שיש חובה לבדוק את הדרגנועים בחוץ-לארץ אם כי לא בדקתי את זה.

יש שני סוגי תאונות בדרגנוע.

הסוג הראשון הוא שאדם לא עומד יציב ויכול להחליק, ליפול, לאבד שיווי משקל. זה בדרך כלל דבר התנהגותי, אם כי יש השפעה גם להנעה החלקה של המנוע, אם זה פתאומי מדי מישהו יכול לאבד את שיווי המשקל שלו. אם אדם עומד נכון על הדרגנוע – זה דבר שאנחנו לא יכולים להשפיע עליו. אולי הסימון משפיע על כך אבל אנשים צריכים ללמוד איך נוסעים בדרגנוע.

הסוג השני של תאונות, והן שכיחות יותר, זה היתקעות איזה איבר – אצבע, אצבע של רגל כאשר מישהו עומד יחף על הדרגנוע – וזה כן מושפע מן התנאים הטכניים של הדרגנוע.

התקן מגדיר מרחקים מרביים מותרים בין חלקים נעים. צריך קודם כול לבדוק שזה נעשה נכון בזמן הייצור ובזמן ההרכבה. אבל כמו כל מתקן מכני יש בלאי, יש שינוי. אנחנו צריכים לעמוד על כך שגם אחרי תקופה מסוימת המרווחים האלה לא גדלו ושהתקני הבטיחות נמצאים.

זה נשמע מצחיק, הרי אף אחד לא נתקע בדרגנוע. כפי שאתה אומר, אם המנוע הפסיק לעבוד כתוצאה מהפסקת חשמל אז הדרגנוע נעצר. אבל זה לא הכול. לדרגנוע יש בלם. אם הבלם הזה לא פועל כשהוא אמור לפעול והדרגנוע מלא אנשים הוא יכול להידרדר אחורה או למטה וזה דבר מסוכן למדי. יכול להיות שאם השלבים של הדרגנוע לא מחוברים היטב בשל בלאי, שלב כזה יכול להתנתק ואז יפער חור באמצע הדרגנוע.

את כל הדברים האלה אנחנו כן יכולים למנוע על-ידי בדיקה תקופתית. לכן אנחנו מצדדים במגמה הזאת, להכניס את הדרגנוע למסגרת בדיקות החובה. אמנם לא היו תאונות קשות מאוד, על כך אין ויכוח, אבל גם תאונה לא קשה יכולה להיות מכאיבה מאוד. אנחנו חושבים שהאחריות הציבורית שלנו מחייבת להכניס את הדברים האלה למשטר של בדיקה.

אין שחור ולבן. אני לא יכול להגיד לך האם בארצות שונות נקבע בחוק שצריך לבדוק את הדרגנועים. אני חושב שיש משהו. אבל יש להניח, אם יש תקן כתוב אז כנראה יש לזה איזה הסמכה גם בחוק.

זה לא ימנע אבסולוטית תאונות. רוב התקלות בדרגנועים נובעות מהתנהגות האנשים או הילדים. על כך מלמד הניסיון, ולא רק אצלנו אלא גם בחוץ-לארץ, 90% מהמקרים.

אני רוצה להציג דוגמה אחת. הטכניקה תמיד מנסה להקדים תרופה למכה ולמנוע את האפשרויות האלה. לפני 7-8 שנים התחילו להתקין "מברשות" בדרגנועים. בישראל יש לנו הרבה דרגנועים עם "מברשות" אבל בתקן עדיין אין דרישה להתקין "מברשות" כאלה. רק עכשיו משנים את התקן, מוסיפים את הדרישה הזאת ומגדירים אותה כחובה.

אדוני מדבר על התקן האירופאי?

גם באירופה זה עוד לא תקן מחייב.

בהצעת החוק מפנים לתקן האירופי וקובעים שזה יחייב מכוח החוק. עד היום אין הפניה כזאת.

אנחנו מדברים על EN 115. היום EN 115 לא מחייב במדינת ישראל?

לא. היום בתקן האירופאי אין חובה להתקין "מברשות" אבל יש כבר הצעה לשינוי התקן הזה והשינוי יכנס לתוקף בעוד 2-3 חודשים. התכנסנו בחודש מרס בפריז ודנו בעניין הזה והם כבר הגישו הצעה לשינוי התקן. תהיה חובה להתקין "מברשות".

זה לעניין תקן היצרן.

היום כשאומרים "דרגנוע" – מה התקן המחייב במדינת ישראל?

היום אין תקן מחייב לדרגנוע.

זאת אומרת, ברור שצריך להתקין תקן לייצור ולהתקנה, על זה אין ויכוח.

הייתי מבקש לשנות את זה ולומר: "בהתאם לתקן האירופאי EN 115 או תקן אחר שיאושר על-ידי מפקח ראשי". מחר אנחנו יכולים לבדוק לפי תקן אמריקאי, לפי תקן יפני או תקן רוסי, שיהיה כמו EN 115.

כתוב: "או תקן אחר". זה פתוח. מה שהם יחליטו.

זה בסדר, אבל צריך לומר "כפי שיפורסם ברשומות".

מי זה המפקח הראשי? מר פיטר מגנוס? כתוב: "או תקן אחר שאישר מפקח ראשי".

אני מבקש שיפורסם ברשומות. התקן הוא לא חוק.

זה עניין של נוסח, בעצם לעגן. הכוונה: שפורסם ברשומות.

אתה אומר שהוא לא צריך להיות מפורסם ברשומות?

לדעתי הוא לא צריך להיות מפורסם ברשומות.

אז איך הבודקים יידעו מה התקן המחייב?

המפקח הראשי יוציא הנחיות: אתם יכולים לבדוק פרט ל-EN 115 גם על-פי - - -

אם אתה רוצה שאדם יבדוק על-פי התקן הרוסי שאישר המפקח, ומחר חס וחלילה תהיה תאונה, יקראו לאותו אדם ויגידו לו: אדוני היקר, מה בדקת? הוא יגיד: בדקתי לפי התקן הרוסי. ישאלו: מי אמר לך לבדוק על-פי התקן הרוסי? הוא יגיד: אישר לי את זה המפקח הראשי. ישאלו אותו: איפה כתוב שהוא אישר את זה? כל דבר שהוא בסיס לדיון בבית-המשפט צריך להיות מפורסם ברשומות. הוא לא יכול לעשות משהו פרטי אצלו במשרד.

אתם מדברים על אותו דבר. הוא מבקש להגיד שבתקן שיפורסם לא יפורסמו כל דרכי הבדיקה וההתקנה אלא רק הפנייה למספר התקן המתאים.

זה ברור מנוסח הצעת החוק, זה עניין של נוסח. המהות היא שיפנו לאיזה סטנדרטים.

אם צריך, נדגיש את זה.

אנחנו מבינים שאנחנו מדלגים על הבדיקות וכל מה שצריך כדי להתקין את הדרגנוע. זה כל מה שכתוב בתיקון סעיף 1, בפסקאות (1) עד (5).

יש כאן הגדרה נוספת שחלה לעניין מעליות בעצם. בפסקה (1) ההגדרה הראשונה היא "בדיקה בעומס". אני מבינה שזה רלוונטי דווקא למעליות, שם בודקים עומס. אני רוצה להבהיר לוועדה שזה תיקון נוסף.

האם יש למישהו הערות על תיקון סעיף 1, פרט להערה של מר לוסטיג?

אני רוצה לחזור לנושא שדיברנו עליו קודם. מאז נכתבה הפקודה ב-1946 עברו כמעט שישים שנים. בכל הפקודה אין שום אזכור של תקן. פתאום בנושא הזה מפנים לתקנים? לפי דעתי זה לא בסדר. בדיוק כמו שאתה אמרת, יש תקן רוסי, יוגוסלבי וכך הלאה. לפי דעתי זה לא מקובל בשום חוק ולא יתכן שבמשך שישים שנים זה היה כך ופתאום עכשיו מכניסים תקנים.

אנחנו משנים את המדינה היום לאט-לאט.

זה מקובל ויש גם דרישה.

בפקודת הבטיחות בעבודה זה לא מקובל, עד עכשיו זה לא היה מקובל.

בגלל שזה חוק חדש יש דברים שהשתנו בינתיים.

זה לא חוק חדש, זה תיקון.

זה תיקון חדש לחוק ישן. אנחנו מנסים להתאים את עצמנו למצב משפטי עדכני שקיים ביתר החקיקה בתקנות.

אתה מתנגד שיהיה אזכור?

אני מתנגד שיהיה אזכור של תקן כלשהו. יש את מכון התקנים ושהוא ידאג לעצמו. זה לא צריך להופיע בפקודה.

זה לא שייך למכון התקנים.

סלחי לי, יש כאן דאגה למכון התקנים ויש כאן ערבוב עם חוק ארגון הפיקוח על העבודה. יש פה "סמטוחה" לא קטנה.

אתה אומר שהבדיקה שהבודקים המוסמכים יעשו לא רלוונטית לעניין התקן. אתה אומר שהיצרן אמור לבדוק לפי איזה תקן וזה לא רלוונטי להצעת החוק הזאת. זה מה שאתה אומר?

כן. בגדול יש הפרדה בין מכון התקנים לבין הבדיקות.

הוא אומר שבחוק התקנים יש תקנים ליצרנים ואם החוק הזה מדבר על מתן שירות אז צריך לכתוב איזה שירות.

החוק מדבר גם על התקנת המתקנים.

יש כל מיני תקנים רשמיים – תקנים בין-לאומיים, תקנים רשמיים ישראלים – ואין מנוס אלא להתקין את המוצר על-פי תקן רשמי, כמו למשל במעליות, וזה אחרי שהממונה על התקינה, לפי חוק התקנים, מכריז רשמיות על המוצר בגבולות מדינת ישראל.

זה מה שאמרתי, בחוק התקנים הוא קובע את התקן.

לא, חוק התקנים הוא איזה חוק כללי.

הוא לא חוק כללי. מכוחו נקבעים תקנים.

יש החלטת ממשלה שמשרדי הממשלה יאמצו הוראות טכניות באמצעות התקינה, לא יאמצו אותן בעצמם. זה מתיישב בדיוק עם מה שאנחנו עושים כאן.

השאלה איך זה מתקשר אופרטיבית לפעולות שהבודקים צריכים לעשות. לפי ההוראות כאן, בודק צריך לבוא מדי 6 חודשים ולבדוק את הדרגנוע. השאלה איך התקן, שצריך להיות אולי מחייב, מתקשר לעבודה של הבודק הזה. מחר יגיע בודק לבדוק את הדרגנוע על-פי החוק הזה. מה שייך לו התקן?

בראש ובראשונה התקן הוא כמובן לגבי יצירת המוצר בהתאם לסטנדרטים המוזכרים בתקן. לאחר מכן, כשאנחנו באים לבדוק את המתקן, צריך איזה מסמך ריכוז, אנחנו צריכים להשוות למשהו. אם מרווח מסוים בין השלבים הוא 10 מילימטרים – זה טוב או לא טוב? איך אנחנו נדע את זה? אנחנו נדע את זה אם אנחנו נכין תקן. אם שם יהיה כתוב שאסור מרווח של יותר מ-6 מילימטרים אז 10 מילימטרים זה לא תקין.

אתה אומר שמי שרוכש את הדרגנוע אסור לו לרכוש ולהתקין דרגנוע שלא עומד באיזה תקן. אבל לא זה מה שכתוב כאן. כאן כתוב שבודק מוסמך יבוא לבדוק את הדרגנוע אבל אין כאן קשר בין הקנייה וההתקנה של הדרגנוע לבין הבדיקה של הבודק. אלה שני אנשים שונים, שני מישורים שונים.

לכן בהחלפת סעיף 59, לגבי מעלית, מי שרשאי לקבוע בתקנות הוראות נוספות לגבי דרכי בדיקת המעלית, איך הבודק המוסמך אמור לבדוק את המעלית או את הדרגנוע, זה אנחנו.

בסעיף 59 כתוב "לא תבנה מעלית אלא לפי התקן". השאלה היא האם זה מוסיף משהו. השאלה היא האם לפי חוק התקנים לא ברור היום שצריך לבנות מעלית אלא לפי התקן.

ברגע שתקן הוא רשמי, גם אם זה לא כתוב בפקודה הוא מחייב.

לכן השאלה היא אם זה צריך להיות כתוב כאן.

לגבי מעלית לכאורה לא מכיוון שזה תקן רשמי ממילא.

את אומרת שבסעיף 59 לא צריך לכתוב "לא תבנה מעלית אלא לפי התקן" כי זה קבוע במקום אחר.

לא, זה לא קבוע במקום אחר.

זה כן קבוע. את אומרת שתקן הוא מחייב על-פי חוק התקנים.

זה קבוע בחוק התקנים. זה תקן רשמי.

זה תקן רשמי, זה מתפרסם ברשומות.

לכן לא צריך לכתוב את זה כאן.

לא חייבים לכתוב את זה כאן.

לגבי דרגנוע אין תקן ישראלי. אני מבינה שעובדים עליו כעת.

מחר יתקינו תקן אז מה יקרה? אז יתקנו את החוק? איזה מין היגיון זה? זה היגיון עקום.

לכן כתוב "או תקן אחר שפרסם המפקח הראשי ברשומות".

זה לא מתיישב עם ההיגיון.

אפשר לוותר על זה.

התקן למעליות מורכב מארבעה חלקים ורק שניים מהם רשמיים. אנחנו מאמצים כאן את השניים הנותרים כהוראה מחייבת. הדבר הזה מחושב היטב, חבל להתחיל עכשיו לקלקל.

את יכולה לומר באחריות שזה עולה בקנה אחד עם מה שקורה על-פי חוק התקנים?

כן, לגבי מעליות בוודאי. גם אם אנחנו לא נכתוב את זה כאן הרי ממילא גם היום אין התייחסות בפקודה בהגדרה של "מעלית" לאיזה תקן.

אומר מר מגנוס שזה מוסיף דבר נוסף מעבר למה שקבוע שם.

זה מוסיף לגבי מספר התקן הזה, שבנוי מכמה חלקים, שניים מהם שאינם רשמיים. מר פיטר מגנוס מבקש מכוח הפקודה לחייב התקנה לפי התקנים האלה.

יש דרך בה קובעים את התקנים הרשמיים. למה ללכת בדרך הזאת? הדרך הנכונה היא לפי חוק התקנים.

זה ויכוח אחר.

יש סמכות למפקח ראשי, מאחר והוא אחראי על בטיחות בעבודה, להחליט אילו תקנים הכי מתאימים מבחינת הבטיחות. לצורך העניין הוא מבקש להגדיר כאן תקן לא רשמי למעליות, שהם יהיו חייבים להיות מותקנים על-פי התקן הזה שהוא לא רשמי.

איזה משרד אחראי על חוק התקנים?

משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. נמצא אתנו איש תקינה שלנו.

קודם כול, על-פי החלטת הממשלה מדובר על שקיפות. אם בתקנות לא יוזכר תקן או משהו אחר – זה כאילו אין שקיפות, כלומר לא ידוע לפי מה זה נעשה. אז בראש ובראשונה זה צריך להיות מוזכר.

בינתיים בשלב הזה אין תקן לדרגנועים, כל השוק פרוץ. מר פיטר מגנוס בתקנות שלו מכניס הגדרות, שכולם יידעו לפי מה לבנות ולפי מה לבדוק את הדרגנועים. זה הכי חשוב. כאשר יהיה תקן – הוא יכול להיות מוכרז כרשמי או לא, ואז יש עוד פעם סמכות למר פיטר מגנוס כמפקח עבודה ראשי להכניס אותו במקום תקן EN 115, ואז התקן יתבסס על תקן ישראלי, שיהיה תקן חדש שמבוסס על EN 115.

למה לא מאמצים את התקן בדרך הרגילה?

זה תהליך.

במעלית יש ארבעה תקנים, שניים רשמיים ושניים לא רשמיים. משהו מוזר בחוק הזה.

גברת עופרי, אם אתם רוצים לתקן תקנים, לא אכפת לי בחוק הזה לתקן תיקון עקיף אבל מדוע אתם לא מתקנים בחוק התקנים אלא דווקא בחוק הדרגנוע?

יש תקנים למוצרים מסוימים, יש תקנים ישראלים ויש תקנים בין-לאומיים. ברגע שמכון התקנים לוקח תקן והופך אותו לתקן ישראלי רשמי - - -

זה לא מדויק. קודם כול במכון התקנים מכינים את התקן. אחר-כך שר התעשייה, המסחר והתעסוקה רשאי להכריז על התקן כרשמי, בהתייעצות עם גורמים ציבוריים – יצרנים, יבואנים – ולקבל חוות דעת אם כדאי להכריז על התקן הזה כתקן רשמי.

מדוע עד היום לא יצרתם תקן לדרגנועים?

קודם כול, זה לא אנחנו. זה בתהליך. אני נציג הממונה על התקינה.

מי מייצג כאן את מכון התקנים?

אני ראש ענף מעליות ומתקני הרמה במכון התקנים הישראלי.

למה עד היום לא יצרתם תקן לדרגנוע, כאשר באירופה אתה רואה שכן הוציאו את EN 115?

התקן הזה הונח על שולחן הוועדה לאישורה. במקביל לפעולות האלה במילא האישור צריך לצאת לדרך. אבל אלה שתי פאזות שונות. אם עוברים על התקנות למיניהן – למעשה הנושא הזה שזור בתקנים, הוא מפנה לתקנים למיניהם בכל תקנות הבנייה. כך שאי אפשר לקחת את התקנות - - -

ולתקן תקנים רשמיים?

לא בהכרח.

היום אני בונה בניין בכנסת ורוצה להתקין בו דרגנוע. מה מחייב אותי איך לבנות את הדרגנוע?

לא מחייב אותך כלום.

האם יש לי תקן שעליו אני צריך להסתמך?

הוועדה כרגע עובדת והיא תעבוד עד שהיא תשלים את עבודתה.

כמה זמן היא עובדת כבר? עוד לפני שנת 2000.

הוועדה למעשה תאמץ את EN 115 כמו שהוא.

כמה זמן היא עובדת?

הוועדה עושה כל מיני דברים, לא רק את זה.

זאת לא ועדה מיוחדת לדרגנוע אלא ועדת תקינה של מכון התקנים.

ועדה של מכון התקנים שעוסקת בתחום של הרמה.

על-פי השקפתך, אתה מסכים שצריך להיות תקן לדרגנוע?

כן, בוודאי.

אתה מסכים שצריך לומר: "EN 115 או תקן אחר שאישר מפקח ראשי ושפורסם ברשומות"?

נכון. ההגדרה הזאת היא אפילו רחבה מאוד.

אז זה בוודאי טוב.

האם אתה מסכים שבחוק שלנו נתקן את זה, זה נראה לך סביר?

נראה לי סביר שבתוך הפקודה, שהיא למעשה ההפניה - - -

גברתי היועצת המשפטית, מה משנה לך אם זה יהיה בחוק שלנו?

יש חוק התקנים שבו נקבע הסדר של קבלת תקן רשמי. אמנם אפשר לקבוע בחוק אחר.

למשרדי הממשלה יש אפשרות לעגן תקנים בתקנות.

חבר הכנסת אמנון כהן הגיש הצעת חוק פרטית לפיה צריך לבדוק דרגנועים. כאשר הבודק יילך לבדוק דרגנועים הוא לא יעמוד ויסתכל על הצבע ועל הדקורציה אלא הוא צריך לבדוק האם הדרגנועים האלה פועלים כשורה, הוא צריך בסיס – והבסיס הוא התקן. למשל אם ייקבע בתקן בעוד חודשיים שצריך להתקין בדרגנועים "מברשת" אז יהיה לבודק בסיס לבדוק האם המברשת נפלה, התקלקלה או נעשתה דלילה מדי וכן הלאה, או האם נוצרו מרווחים בין השלבים. אין טעם לעשות חוק שמחייב בדיקה אם עדיין אין תקן, זה האל"ף-בי"ת.

אם אנחנו נחכה למכון התקנים, עד שהוועדה הזאת תשב – אולי עכשיו היא עוסקת רק במייבשי כביסה, אני לא יודע במה היא עוסקת. אני לא יכול לסמוך על מכון התקנים. אז יש שתי אפשרויות: או שאני אגיד לחבר הכנסת אמנון כהן לשבת ולחכות עד שיהיה תקן ואז ניגש לבדיקה, או שאנחנו נתקן.

אם היינו בונים כאן תקן שאין לו שום בסיס מקצועי, אם היינו שמים את עצמנו בנעלי אנשי המקצוע – אני מבין שזה לא סביר. אבל אם אנחנו מסתמכים על מה שכבר קיים – באירופה קיים תקן בין-לאומי ואנחנו אומרים: זה מה שמחייב, ואומר המפקח על העבודה: בסדר, ואומר נציג מכון התקנים ראש ענף מעליות: בסדר. אז מה זה משנה לי אם אני דילגתי על כל הפרוצדורה של חוק התקנים ואני מחוקק את זה בחוק שלפנינו?

עדיף שאנשי המקצוע ישיבו. במעליות לדוגמה מצאו לנכון לקבוע שני תקנים רשמיים מתוך ארבעה התקנים. אני מניחה שיש מאחורי זה נימוקים מקצועיים, אינני יודעת מדוע זה נקבע כך. במקרה שלפנינו יש העלאה של הרף, ושוב אני לא יודעת אם זה טוב או לא טוב. אומר מר מגנוס: אני רוצה לחייב בחוק הזה שכל ארבעת החלקים של התקנים יהיו על בסיס מחייב. האם אין כאן משהו שלא עולה בקנה אחד? מצד אחד בחוק התקנים אומרים שרק שניים מחייבים ואילו מצד שני בחוק הזה אומר מפקח עבודה ראשי שמה שיחייב זה ארבעה. אני שואלת את חברי הוועדה האם זה בסדר שבחקיקה מצד אחד רק שני תקנים יחייבו ואילו בחוק אחר ארבעה תקנים יחייבו? אני מבקשת מאנשי המקצוע להתייחס. לגבי המעליות יש תקן ישראלי 2481.

יהיו יותר מארבעה חלקים בתקן.

מה זה אכפת לי? למה הדרגנועים צריכים להיות שווים למעליות?

כאן הם מסדירים גם את המעליות. יש כאן הפניה לתקן והסדרה גם לעניין המעליות וגם לעניין הדרגנועים.

אבל הם לא משנים את התקן לגבי המעליות.

הם מאמצים חלקים שלא אומצו עד היום, כך הסבירו כאן.

כשאדם יבנה עכשיו מעלית, האם עקב קבלת החוק הזה כלשונו ישתנה משהו?

כן, כי כתוב כאן בתיקון סעיף 59: "לא תבנה מעלית אלא לפי התקן". התקן הזה, לפי מה שאת הסברת לפני 10 דקות, כולל חלקים שלא הוכרזו כחלקים מחייבים של התקן הישראלי. זאת אומרת יש כאן תוספת על מה שנקבע בחוק התקנים. אני אומרת שאם יש חקיקה שמסדירה תקנים מחייבים אז כנראה יש טעם לעניין.

אין סתירה בין הדברים.

לא אמרתי שיש סתירה. אמרתי שיש כאן תוספת. אני לא יודעת מה נכון ומה לא נכון.

מאחר ואנחנו עושים כאן חידוש אז בואו נצמצם את עצמנו למינימום. המינימום הוא לכלול רק דרגנועים. אז אנחנו מדברים רק על דרגנועים. לגבי דרגנועים אנחנו מקבלים כאן כמה תקנים, שאחד מהם הוא EN 115 והשאר – מה שיאשר המפקח. בהזדמנות חגיגית זאת אנחנו לא רוצים לשנות את מה שקשור לתחום המעליות הרגילות.

לא משנים.

אל תתווכחי אתי. אם היועצת המשפטית של הוועדה אומרת שמשנים משמע שכן משנים. תשכנעי אותה שלא משנים ותנסחו את זה כך שלא משנים.

בחוק התקנים נעשתה חשיבה. לא היתה כוונה שתשב איזה ועדה בכנסת שחבריה בקושי נוסעים בעליות אלא ועדה של אנשים רציניים הציגו כאן דרכים איך לבנות תקנים. אני מוכן לומר שמאחר ולגבי דרגנועים אתם עושים את התקן באיחור ומאחר וחבר הכנסת אמנון הגיש הצעת חוק לכן אני מוכן לגבי דרגנועים לכלול את זה בחקיקה אבל באותה הזדמנות אני לא משנה שום דבר. עכשיו אני לא עוסק בתקן של מעליות, זה לא מעניין אותי. בעניין מעליות אני סומך על חוק התקנים, בייחוד שיש תקן למעליות. אז מה, אני אלך עכשיו לשנות אותו? לא רוצה.

אני מבקש לנסח את החוק באופן שלא תהיה לו השלכה על מעליות.

אז אפשר למחוק את האזכור של התקן.

אנחנו מדברים רק על דרגנועים.

מה שנמחק כבר על פניו בסעיף ההגדרות זה "בדיקה בעומס" – ששייך למעלית. היושב-ראש אמר שההחלטה שהוא קיבל כרגע היא שמה שנוגע למעלית לא יהיה בחוק הזה.

אבל "בדיקה בעומס" חלה גם על דרגנוע ומשזה חל על דרגנוע אין סיבה שזה לא יחול על מעלית.

ההגדרה "מעלית" חלה רק על מעלית וכך גם התיקון לסעיף 59 ולסעיפים 59א ו-60. עד פרק ה'1 הכול מתייחס למעלית.

אבל כל זה לא מושפע מהתקנים.

מר מגנוס, יש לנו איזה אתיקה חקיקתית. אם יש לכם בעיות עם המעליות ואתם רוצים לעשות שיפורים – זה עולה במישור אחר. אנחנו מדברים כאן על הדרגנועים ותו לא. בהזדמנות חגיגית זאת אנחנו לא מרחיבים ולא משנים דרך אגב את מה שקשור למעליות.

מר הולצמן, הצגת שאלה. אם אנחנו עושים תיקון לחוק ברור שאנחנו רוצים שהוא יחול מיד. אם הגענו למסקנה שיש תאונות בדרגנועים ואנחנו עושים תיקון – אז יכול להיות שצריכה להיות הוראת מעבר, אתם תגידו לנו מה סביר. יכול להיות שאדם עכשיו מוביל באנייה דרגנוע בדרך לישראל ואני לא יכול להטיל עליו הפסדים כי בינתיים יכנס החוק לתוקף, אז צריך למצוא הוראת מעבר, מתי זה יחול. אבל ברור לי שאחרי תקופת המעבר הסבירה שנקבע כאן החוק יחול מיד. אדם שעוד לא הזמין דרגנוע יגיד לאדריכל שלו ולמהנדס שלו שהדרגנוע חייב להיות לפי החוק. אתה רוצה להגיד שנעשה דבר טוב ונשאיר אותו לימות המשיח?

לא התייחסתי לחלק הזה בכלל אלא דיברתי על תקנים. מה שקורה היום במעליות – כל ההגדרות לגבי מעלית לא קשורות לתקנים. הבודקים פועלים מכוח הוראות שנותן מפקח עבודה ראשי. אז למה שבדרגנוע לא יהיה אותו דבר? אם כבר מחליטים לאמץ את נושא הדרגנוע אז לא צריך להיכנס שם לפירוט התקן.

מה אכפת לך?

כי יש כאן כל מיני סעיפים שהם לא בסדר.

אז תגיד אילו סעיפים לא בסדר. למה אתה סומך על המפקח יותר מאשר על כולנו?

לא אמרתי שאני סומך. כתבתי לך מכתב והערתי הערות על התפקוד של מפקח עבודה ראשי, אבל זה לא קשור להצעת החוק.

אני מוכן לעבור על המכתב שלך סעיף אחר סעיף, בשביל זה הזמנתי אותך. אתה אומר: "תיקון סעיף 1 – אחרי הגדרת 'מעלית' יבוא 'דרגנוע'; אחרי סימן ה' יבוא 'דרגנוע'; מבנה – הדרגנוע במבנה ...". תיכף נראה אם צריך להכניס כל דבר להצעת החוק או לא. מה הבעיה? אני מכבד מאוד את מכתבך.

דרך אגב, מה שציינת על דרכי העבודה של הבודק המוסמך – אנחנו השארנו כאן סמכות לשר להתקין תקנות לדרכי הבדיקה וקביעת אופן האישור לבודקים המוסמכים.

אני רוצה להתקדם, רבותי, אל תקשו עלי.

בהנחה שאנחנו מצטמצמים לדרגנועים ולתקן לדרגנועים בלבד, ובהנחה שיהיה כתוב: "EN 115 או תקן אחר שאישר מפקח ראשי", ובהנחה שמוחקים כל דבר שאין לו השלכה לדרגנוע – האם אני יכול לאשר את תיקון סעיף 1 במלואו?

אני בכל זאת מרשה לעצמי לומר משהו על הדיון הקודם. אני רוצה להפנות את תשומת לבה של היועצת המשפטית לכך שבהרבה תקנות וחוקים יש אימוץ תקנים. דוח זיילר – שאני בטוח שאתם מכירים – מפנה את הממשלה בדיוק לנושא הזה וקובע שצריך למחוק כל חוק התכנון והבנייה, על כל המפרטים הטכניים המסורבלים הכלולים בו שחופפים זה את זה, ולאמץ תקנים במקום זה. אני חושב שלא יהיה נכון בהצעת החוק שלפנינו להגיד שיש למחוק את כל האזכור של התקנים אלא להיפך. החוק צריך לאמץ תקנים ככל הניתן.

לא מחקנו. מחקנו רק את ההגדרה של "מעליות".

היועצת המשפטית אמרה שלא תקין לכלול בזה תקן שהוא לא תקן רשמי.

גמרנו את הדיון הזה. היא אמרה עוד כמה דברים. כבר עברנו את זה.

לגבי מעליות והרצון שהצעת החוק תתייחס רק לדרגנועים – מכיוון שיש כאן הוראות מקצועיות לדרגנועים, שמבחינת הבדיקה והצורך בטיפול הם הרבה יותר קריטיים במעליות, חבל שהוועדה לא תעשה את השינויים המחויבים האלה גם במעליות, שם הסכנות חמורות בהרבה. קשה לנו לקבל את זה.

כשנגיע לאותם סעיפים תעירי את תשומת לבנו ואולי נקל על הדרגנועים. אם צריך שיהיה הבדל בין בדיקת דרגנועים לבדיקת מעליות אז לא נורא, ואם לא צריך הבדל – לא נקשה.

אם מנסחים מחדש את הצעת החוק אז יש כאן הבהרה לגבי סעיף 18.

אני רוצה לאשר את תיקון סעיף 1, כאשר היועצת המשפטית תתקן אותו באופן שיתייחס רק לדרגנועים, ואימצנו את "תקן EN 115 או תקן אחר שאישר מפקח ראשי" , והוא לא צריך לפרסם ברשומות אלא רק על קיומו של תקן ואיפה אפשר למצוא אותו.

אני רוצה להעיר על ההגדרה "תקן". פשוט קיבלתי נוסח משפטי. במקום לכתוב "תקן ישראלי" אני מציעה לכתוב: " 'תקן' – תקן ישראלי כמשמעותו בסעיף 6 לחוק התקנים, התשי"ג-1953; בהיעדר תקן כאמור – תקן בין-לאומי שאישר המפקח הראשי ופורסם ברשומות".

לאיזה עניין את צריכה את זה?

לדרגנוע.

אבל הפנית לתקן מפורש. מה זה "תקן בין-לאומי"? יש הרבה תקנים בין-לאומיים. את רוצה להגיד: "תקן אירופאי", או שהמפקח יאמר תקן ממדינה X, Y, Z.

אפשר לוותר על ההגדרה הזאת?

יכול להיות שלא צריך הגדרה אבל בכל מקרה אי אפשר להפנות לכל תקן בין-לאומי. הם בטח גם סותרים זה את זה.

"תקן בין-לאומי שאישר המפקח".

מה שאת אומרת אני חושב שיש בו משהו מכיוון שאנחנו לא יכולים להשאיר את זה כך. על-פי מה שקראת צריך לשאול את המפקח הראשי. מחר יבוא מישהו ויגיד: ואם הוא לא רוצה לאשר? יש כאן איזו בעיה.

היא אומרת: אנחנו לא צריכים להגדיר תקן ישראלי אלא את התקן הישראלי כאחת האלטרנטיבות. לכן יש להגדיר "תקן" באופן הבא: או מה שכתוב למעלה, שאימץ המפקח, או תקן ישראלי. למה? כי אם בעוד חודש יבוא המכון ויאשר תקן ישראלי ואז לא יהיה צורך לשנות את החוק אלא זה כבר יכלל בחוק.

אז או תקן אירופאי או תקן אחר, וכאן תהיה הגדרה מה זה "תקן", ואז ההצעה שלי שונה.

רבותי, אני מודה לכם. הספקנו ¾ עמוד, זה יפה. אישרנו את תיקון סעיף 1. היועצים המשפטיים ינסחו את הסעיף מחדש כדי שיכלול רק דרגנוע; ישנו את הגדרת "תקן"; ישנו "מה שאישר מפקח ראשי" – הוא לא צריך להיות מפורסם ברשומות אלא יפורסם רק שהוא אישר תקן כזה ואיפה אפשר למצוא אותו בהוראות הפנימיות שלו.

לקראת הישיבה הבאה אני מבקש מהיועצת המשפטית להוריד בהמשך הנוסח הממשלתי של הצעת החוק כל דבר שלא שייך לדרגנוע ולהכתיב אלטרנטיבות באות מודגשת, למשל על-פי ההצעות של מר הולצמן או כל אדם אחר שיש לו רעיונות ואז נחליט בין האלטרנטיבות ונתקדם בהליך החקיקה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:05