1._אגף שוק ההון - הפיקוח על השקעות קופות הגמל - דו"ח 54ב" של מבקר המדינה.2._רשות ניירות ערך - הפיקוח על יועצי השקעות ו

5
ועדה לענייני ביקורת המדינה
20.7.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני





פרוטוקול מס' 109

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ב' באב, התשס"ד (20.7.04) שעה 10:00

1. אגף שוק ההון – הפיקוח על השקעות קופות הגמל – דו"ח 54ב' של מבקר המדינה.
2. רשות ניירות ערך – הפיקוח על יועצי השקעות ומנהלי תיקי השקעות – דו"ח מבקר המדינה 54ב'.

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אהוד רצאבי

שר האוצר בנימין נתניהו
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
נגיד בנק ישראל דוד קליין
ד"ר יוסי בכר- מנכ"ל, משרד האוצר
מר צבי ורטיקובסקי – סמנכ"ל, מנהל החטיבה, משרד מבקר המדינה
גב' מירה גבל – מנהלת ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
מר איל בן שלוש – הממונה על שוק ההון והביטוח, משרד האוצר
מר דניאל דורון – מנהל המרכז הישראלי לקידום חברתי וכלכלי
פרופסור מרשל סרנת – דיקן הפקולטה למנהל עסקים וחבר ועדת בייסקי
מר גדעון שור – איגוד הבנקים

ריקי אליה

חבר המתרגמים בע"מ










1. אגף שוק ההון – הפיקוח על השקעות קופות הגמל – דו"ח 54ב' של מבקר המדינה.

2. רשות ניירות ערך – הפיקוח על יועצי השקעות ומנהלי תיקי השקעות – דו"ח מבקר המדינה 54ב'.

בוקר טוב אדוני מבקר המדינה, אדוני שר האוצר, נגיד בנק ישראל, מנכ"ל המשרד וכל אנשי המקצוע, פרופסור סרנת שנמצא כאן איתנו. ברשותכם אני פותח את הדיון בנושא אגף שוק ההון – הפיקוח על השקעות קופות הגמל – דו"ח 54ב' של מבקר המדינה ובנושא השני – אנחנו עושים דיון משותף - רשות ניירות ערך – הפיקוח על יועצי השקעות ומנהלי תיקי השקעות –גם מתוך דו"ח מבקר המדינה.

הדיון של היום הוא למעשה דיון המשך ומעקב. ולמה הנושא מאוד חשוב? נזכיר לציבור שאנחנו במדינת ישראל, לפני עשרים שנה היתה מפולת בשווקים הפיננסים בשוק ההון, הוקמו ועדות – ועדת בייסקי המפורסמת, וכנראה ההמלצות רובן לא יושמו ומבקר המדינה ראה לנכון לבדוק את המשך פעילותם של שוק ההון, מה קורה היום, שלא נהיה במצב שתהיה עוד קריסה. ואני כיושב ראש הועדה לביקורת המדינה מחויב על פי חוק שהממצאים של דו"ח מבקר המדינה ייושמו, ואני כמובן חרד שחס וחלילה לא יהיה מצב שאנחנו נגלה כמו שהיה בשנות השמונים והתשעים שהיתה פה קריסה טוטאלית של שוק ההון והמדינה התערבה ושילמה למעשה את כל ההוצאות שלא יקרה גם בשנת 2000 ו-2004 שאנחנו ממסמסים את הדברים. ולכן אני חושב שמתוך אחריות על מנת שמשרד האוצר, ואני שמח על כך ששר האוצר הביע את נכונותו להגיע לכאן לדיון ומעקב, ואני יודע שהוא מאוד עסוק, הן בגלל תקציב 2005 והן בגלל שביתות הנמלים, אנחנו עוקבים, אבל הוא מצא לנכון להגיע ואני מודה לו על כך.

אין בינינו גם חילוקי דעות בנושא קודם כל לדו"ח מבקר המדינה וגם לתפישה של הפרדת שוק ההון מהבנקים, ואדוני שר האוצר – יש גם חקיקות פרטיות שאני אישית מוביל גם – הפרדת קרנות נאמנות משוק ההון ואני מבקש את תמיכתכם בינתיים על-מנת שנעשה את זה קודם כל בתיאום , אבל שיהיה גם נדבך שהצעת חוק פרטית תתחיל להתגבש ולהתקדם. אין ספק שכל הנושא הזה הוא מאוד ריכוזי וכמו שציין מבקר המדינה שחומות סיניות נפרצו, וככה בשביל לסבר את האוזן – בשנת 2002 – 71 אחוז מהאשראי הבנקאי ניתן רק לאחוז אחד מהלווים. והלווים הם לווים מסוימים. ולא כל הציבור הרחב, כאשר רוצה לקבל הלוואה הוא קודם כל לא תמיד מקבל, וכאשר הוא מקבל – אז זה באחוזים מאוד מאוד גבוהים. ולמעשה הלווים המסוימים האלה של אחוז אחד הם לפעמים מסכנים את ההלוואה, ומדובר פה בשנת 2002 על שבעה מיליארד ש"ח, וכאשר הסכום הזה נמצא בסכנה ולא יכול לחזור לבנקים, הבנק צריך כמובן לגלגל את זה. על מי הוא יגלגל? תמיד על ידי עמלות או על ידי כל מיני משחקים פיננסים בשוק ההון. כך או אחרת בסופו של דבר על הציבור הרחב.

אינסוף דיברו כאן בכל מיני ועדות שיש מאתיים וחמישים סוגי עמלות על הציבור שלא תמיד יודעים על מה לוקחים עמלה והם גבוהים. אומנם יש סתירות – הבנים מביאים נתונים אחרים, אבל בגדול אנחנו יודעים שהם גבוהים מאוד והמרה של הפרדת שוק ההון על ידי החקיקה, זה למעשה יביא לתחרות, יביא שחקנים חדשים לחוץ לארץ, שבאמת הנושא יהיה תחרותי. בסופו של דבר מי שייהנה או ירוויח מזה זה האזרח הפשוט, כאשר הוא חוסך כל ימיו בחיסכון כזה או אחר בקופות הגמל. קודם כל שלא יסכן את החיסכון שלו, וגם הדבר השני שתהיה לו אופציה בעוד מספר בנקים לקבל עמלות יותר גבוהות על הכסף שהוא משקיע. וכולנו יודעים, כאשר יש פער עצום בין זה שהאזרח מקבל את הריבית על הכסף שהוא משקיע לבין זה שהוא שלם, אם לדוגמא יש לו אוברדרפט, איזה הפרשים גבוהים מאוד יש לציבור. אדוני שר האוצר, אני כמובן מברך שוב על בואך לכאן, ואני מתחייב כפי שהבטחתי, שאתה צריך לקיים גם דיונים נוספים בנושאים אחרים במשק, וניתן לך את זכות הדיבור קודם. תעדכן את הועדה איפה עומדים הדברים. נפגשתי אתמול עם המנכ"ל שלך וגם קודם נפגשנו. הוא מיידע אותי מבחינת קידום הנושא, איפה עומד כל דבר, ואדוני שר האוצר, אני יודע שיש קשיים, זה לא קל, זה מאוד קשה, אבל אנחנו חייבים כולנו ביחד לשנס מותניים ולהגיע בסופו של דבר לחקיקה החשובה הזאת למען עם ישראל. ואני באמת מודה למנכ"לך שעושה עבודה מסורה, פשוט ראיתי גם שהקימו עוד ועדה, ועדת ברודט של יושב ראש ועדת כספים שהוא חשב להקים עוד איזה שהיא ועדה מייעצת. אני מאוד חששתי שהנושא הזה יאיים על המשך העבודה של ועדת בכר ואני פשוט רציתי שלא יתמסמס הנושא ושלא יהיו מאבקים יותר מדי חזקים, אז אני ביקשתי מפרופסור סרנת שיושב כאן איתנו שבאמת גם לנו ייעץ לועדה לביקורת המדינה שבאמת כאיש מקצוע שמלווה את הנושא הזה מעל עשרים שנה, גם היה בצוות של ועדת בייסקי, אז ביקשתי ממנו שיביא המלצות לאחר שאתה תציג את הדברים באמת, אני אבקש גם מפרופסור סרנת בכמה נקודות לעמוד על הדברים, למה הנושא הזה מאוד חשוב. בבקשה – אדוני מבקר המדינה רוצה להגיד איזה משפט? כי למעשה ההצגה של הנושא היתה בועדה הקודמת, בדיון הקודם, ולמעשה היום אנחנו מתעדכנים על ידי משרד האוצר. בבקשה.

בוקר טוב אדוני היושב ראש. אני מברך אותך על ההזדמנות להופיע פה. הנוכחות שלי כאן תהיה מקוצרת כי אני הולך להיפגש עם יושב ראש ההסתדרות בנושא ריכוזי אחר, וזו אולי הבעיה המרכזית במשק הישראלי, ולא רק בו. הבעיה בכלל בבעיה הלאומית והבין-לאומית מה שנקראת הכלכלה הגלובאלית, זה קודם כל לאפשר תחרות, ותחרות זה אומר שכל אזרח יכול להיות גורם כלכלי שמפעיל את כוחו, מפעיל את הונו, מפעיל את נכסיו לטובתו, לטובת עצמו. זה מה שקורה בסך הכל לרוחב המשק, וזה מה שמפעיל את הכלכלות. הריכוזיות ומונופולים הן ממשלתיים והן פרטיים מונעת את גיוס המשאבים האלה. לא רק של המשאב כמשאב אלא המנוף, הדמיון, היצירה, ככה נבנית כלכלה. כלכלה לא נבנית מזה שאתה לוקח רק לבנה ושם עוד לבנה ובנית בית. כלכלה נבנית כשאתה יכול לקחת את הבית ולמשכן אותו, לעשות אותו עסק – משחטת עופות או גראז', איזה באסטה של מחשבים או כל דבר אחר.

המינוף הזה, היכולת לזוז, זה מה שמייצג כלכלות. וזה אגב מה שחסר בעולם השלישי לפי כמה חוקרים שאני מאוד מעריך אותם. יש שם הון עצום אבל הוא לא נייד. אתה יכול למשכן לחבר שלך את החווה אבל בכל עיר, עיירה בארצות-הברית אתה יכול לקחת את הבית שלך ולמשכן אותו. מארקנסו לסן-פרנסיסקו והבנק ייתן לך את האשראי עבור הבטוחות הללו ואתה יכול לפתוח את העסק שלך. כלומר – יש פתיחות, יש מיידות, יש שקיפות, יש תחרות. בדרגות שונות או אחרות ה מה שחסר ברוב הכלכלות בעולם. יש את זה בערך לעשרים כלכלות בסך הכל. זה הכל. ובגלל זה הרבה כלכלות לא יכולות להתמודד. הן לא יכולות להתמודד, כי אין להן את הדברים הללו. אין בהם את החוק שמקנה זכות קניין שאי אפשר להתווכח עליה, ואין בהם ניידות. אצלנו יש את החוק. החוק נותן זכות קניין. אבל אין ניידות מספקת כי אין לנו שוק. יש לנו חסמים לתחרות, חסמים לשקיפות, ריכוזיות גדולה של המשאבים שהם דרושים לניוד העסקים ולהפעלה של העסקים. ואת המחיר הגדול ביותר בעיניי של הריכוזיות בשוק ההון זה לא רק הנזק הברור שיש לכל אזרח שאתה דיברת עליו, בעמלות גבוהות, בעמלות נמוכות מדי עבור חסכונות ובעמלות גבוהות עבור האוברדרפט. זה ברור. המחיר הגדול ביותר, המשמעותי ביותר, המתמשך ביותר זה העובדה שאין לנו חמצן, אספקת חמצן לעסקים קטנים שהם הבסיס לצמיחה כלכלית ולגיבוש של כלכלה מאוד חזקה. בארצות הברית שבעים אחוז מהעסקים הקטנים ממומנים על ידי הבטוחות שהיזם או היזמת מקבלים עבור הבית. לך תנסה להגשת להקים פה עסק באחד הבנקים. זה לא הולך. זה מחיר עצום, אי אפשר בכלל לתאר אותו. זה מחיר עצום ורב. הכוח של כלכלה פתוחה, זה שיש לה אשראי לא ריכוזי ובראש ובראשונה הייתכנות, היצירה הזאת של עסקים קטנים בלי סוף. חלק גדול נופל, וחלק גדול מתקדם ומתגבש. זה בדיוק מה שחסר פה. זה מחיר שלבנקים הוא כפול, וכלפי האזרחים וכלפי השכבה הקטנה והבינונית של עסקים שנדרשים לייצר צמיחה בלתי פוסקת בכלכלה. את הריכוזיות הזאת אנחנו חייבים לשנות. אני לא בא בטענה לבנקים. כי הריכוזי זה דבר טבעי. אני גם לא רוצה למנוע את התחרותיות או יותר נכון את הרווחיות של הבנקים. אבל אנחנו חייבים לגרום לכך שהם יהיו רווחיים כתוצאה מתחרות ולא כתוצאה מהעלאות אחרות. היעד הראשון שלנו זה פחות ריכוזיות על מנת לאפשר פחות תחרות ובמקביל גם יותר שקיפות על מנת שהאינפורמציה תזרום חופשית. אלה דברים ברורים, יעדים ברורים. אנחנו מעדיפים, אני וודאי מעדיף שהפיקוח על המחירים ייעשה יותר על ידי כוחות שוק ופחות על ידי הבנקים. זה ברור. ואם נבנה את זה נכון, נגיע לזה. ברור לנו שאנחנו רוצים להפריד את השליטה, את הייעוד של קרנות הגמל לקופות הגמל וקרנות הנאמנות מידי הבנקים כי נוצר פה עיוות, ולכן אנחנו דנים בכמה וכמה אפשרויות של העברת השליטה, הבעלות. והמטרה היא גם כמובן להכניס גורמים חדשים. כולל גורמים חדשים מחוץ לארץ. אני חייב להגיד שאני מאפשר ליוסי בכר מעת לעת שידון בזה עוד פעם, שיסתכל על זה שוב, שישוחח עם עוד אנשים. אל"ף – אני חושב שזה גורם שהיינו צריכים לטפל בו כבר חצי מהשנים ולא עשינו זאת, ועדיף לקחת תזמון נוסף כדי להבין שצריכים להתייחס לזה בצורה רצינית.

לפחות שנעשה דברים שיובילו בלי זעזועים גדולים מדי. אף על פי שכל שינוי, זה דבר שמוסכם עליי. כל שינוי גורם זעזועים אם אתה לא מוכן לעשות שינויים כאלה ואחרים, אל תעסוק ברפורמות. זה ברוך השם מה שקורה היום. לא צריך להיות זעירים מאוד כי זו מערכת סמנטית ואנחנו רוצים לראות כיצד לבצע את השינוי. לא רק מה השינוי אלא גם הדרך לבצע את השינוי באופן כזה שנצמצם את הזעזועים.

אני מעריך שאת הדרך הזאת נוכל, אני מקווה שבמהלך אוגוסט נוכל להביא אותו כבר לפני הממשלה. אני לא רוצה להגיד "אחרי החגים" כי זה נשמע כמו משהו משוער. אני מקווה שנסיים את זה בחודש הזה עם כל הבעיות שכרוכות בכך. בכל אופן – אני חושב שזו רפורמה חשובה ביותר. אנחנו עובדים באופן הדוק עם בנק ישראל עם הנגיד קליין ואנשיו. זה שיש יועצים בוועדות אחרות – אני לא רואה בזה פסול, להפך. אפשר לבדוק, להשוות פרספקטיבות. אבל ברור מאליו שהנתיב שמובל מכאן נוצר בשיתוף עם בנק ישראל, זה הנתיב הקריטי והוא זה שיצטרך להביא לממשלה את ההחלטות. ומעניין לשמוע אחרים, זה תמיד טוב. אני רוצה להבהיר שהקונוטציה שאומרת שהריכוזיות בשוק ההון הישראלי היא מקובלת והיא משוכפלת במדינות אחרות – זה פשוט לא נכון. זה נכון שיש מקומות, תאי שטח קטנים שיש איתם נניח ריכוזיות ב-space מסוים בארצות הברית. אתה יכול להגיד, הנה, תראה, הבנקאות מרוכזת כאן, או לדוגמא בהולנד, אבל הם חלק ממרחב כלכלי הרבה יותר גדול והבנקים הדומיננטיים שם יודעים שם הם "ישרללו" – תסלחו לי על הביטוי, אז מיד ייכנס משהו והנגישות של כל לקוח וכל צרכן שם היא הרבה יותר פשוטה והרבה יותר נגישה. הנגישות שלו יותר נכון, יותר גדולה לבנקים אחרים ולמקורות מימון אחרים. וזה עוד מדובר על האזרח הפשוט בעל עסק. וזה לא נכון כאן. אפילו לעבור מחשבון לחשבון פה במדינה הזאת זה מדורי גיהנום. ולכן אין ריכוזיות לפחות בכלכלות המצליחות הריכוזיות הזאת והקשיחות הזאת איננה קיימת, והמחיר – שוב, שאנחנו משלמים, היא גם ברמה של האזרח הקטן אבל לא פחות מזה ברמה של הכסף הקטן וזה נזק "ממונף" שזה נזק הרבה יותר גדול, הרבה יותר משמעותי לתחרותיות של הבנקים.

בתוכנית שאתם מכינים כרגע הדברים האלה נכללים?

ברגע שאתה נותן תחרות, אתה פותח לתחרות, אז הנגישות לאשראי נוחה הרבה יותר לעסקים קטנים. מתחרים. הבנקים מתחילים להתחרות. כשאין תחרות הם יכולים להיות הרבה יותר, וכשהתחרות היא פחותה אז באופן טבעי הם לא נדרשים לקחת סיכונים מסוימים. הם יכולים להגדיל את רף הסיכון שלהם בצורה אחרת. אני חושב שהשינוי הזה יחד עם הנמלים מצטרף לשניים מהשינויים הגדולים ביותר שאנחנו מחוללים במשק ושניהם עובדים על אותו עיקרון. עובדים על תעבורה חופשית, על תחרות שמורידה, מוזילה את המחירים, משפרת את השירות, טובה לאזרח וטובה לעסקים. זה היינו-אך במקרה הזה. אני חושב שלפחות כשאני מאתר את זה ואני שואל מה החשיבות של הבנקים, היא לא פחותה משאלת הנמלים. הנמלים יוזמים תשעים ושישה אחוז מהסחורות של המדינה. אין לנו מעברים קרקעיים, כך שהכל עובר שם, ואם המערכת כזאת פקוקה אז הכלכלה ניזוקה, אנשים ניזוקים והכלכלה כולה ניזוקה באופן כבד ביותר. הבנקים באופן מסוים זה מערכת הדם. מערכת הדם והלימפה של הכלכלה. ואם היא פקוקה ואין זרימה חופשית, ברור שקשר התחרות ואיכות החיים של האזרחים בישראל של הכלכלה הישראלית, הדברים הללו נפגעים. לכן אנחנו רוצים לחלץ את הפקקים, אבל הייתי אומר לעשות זאת, בלי לגרום ליותר מדי שטפי דם.

אנחנו מכירים את הצורך לעשות דברים שלא יימצאו חן בעיני גורמים שונים, אבל אנחנו להגדיל את התחרות שם ואנחנו גם רוצים להגדיל את התחרות לרוחב, לא רק הבנקים פר סה אלא גם בשוק הביטוח, לגרום לצמצום העיוותים שם. בהקשר הזה, היות ואנחנו חווים לועדה לביקורת המדינה איזה דיווח קצר, לא על גבי ההחלטה שקיבלנו בעקבות הערה שלכם – אז בבקשה.

רק לפני כן אולי שאלה לשר. הרפורמה שאתם מדברים עליה בנוגע להפרטת קופות הגמל וכל הסיפור, האם זה נעשה בהדרגה לכמה שנים? כי אז זה מונע משחקנים חדשים להיכנס. האם זה יהיה מיידי שימכרו או שיעשו את השיטה הזאת, שהשחקן לא יגיד – מה, בשביל עשרים וחמישה אחוז לא כדאי לי להיכנס כרגע, כי הבנקים תמיד יישארו איכשהו שולטים בזה. אם זה יתמסמס לטווח של חמש-שש-שבע שנים, אני לא יודע אם זה יהיה, אם בכל וריאציה אחרת הם ימשיכו לשלוט הבנקים.

אנחנו דנים בזה עכשיו אדוני היושב ראש ואנחנו ערים לבעיה שאתה מעלה. אין לנו כוונה לעסוק בדברים לכאורה. אנחנו לא עוסקים במצגות. אנחנו לא מעוניינים רק לעשות "וי", הנה – עשינו רפורמה בבנקים והיא לא מתבצעת. אני לא בעסק הזה ובוודאי שהנגיד קליין לא בעסק הזה. אנחנו לא משחקים. אנחנו באנו לעשות שינויים יסודיים. להגדיל את התחרות, להניע את ישראל לכלכלת שוק שהיא הערובה היחידה לצדק חברתי. הערובה היחידה!! אי-צדק חברתי הוא זה שיש כאן כל מיני מעוזים של "זכויות-וותק" כפי שקורא לזה אחד מעמיתיי, שר האוצר לשעבר מניו-זילנד, ממפלגת הלייבור. המונופולים, המטרופולים, זכויות היתר של ועדי עובדים, צווארי-בקבוק. זה זכויות יתר על חשבון האזרח. זה אומר איש הלייבור. הוא אומר – זה הכל, לא חשוב איך מסובבים את זה, באיזה רטוריקה מסובבים את זה. זה מה שזה. זה לא נותן לאזרחים את היכולת להגיע לבנקים ולא נותן להם אשראי נורמאלי. אתה לא נותן להם יכולת להעביר את הסחורה שלהם דרך הנמלים. אתה מצדיק את זה בהגנה על העובדים, בהגנה על זה, זה לא הגנה על אף אחד. זו רק הגנה על זכויות יתר. אנחנו לא עוסקים בזכויות יתר. אנחנו רוצים כלכלה חופשית שנותנת בעצם את המוצר הטוב ביותר במחיר הנמוך ביותר, השירות הטוב ביותר במחיר הנמוך ביותר לאזרחים, ומי שיכול לספק את זה – שירוויח. הוא לא ירוויח מזה שהוא לא ייתן לאחרים למכור. הנה – דבר שהוא אי צדק מובנה וכולם משלמים את המחיר, חוץ מאלה שמתבצרים במצודות הפריווילגיה הזאת.

יש פה אם מותר לי להגיד – עיוות איום ונורא ברעיון שאתה מפריד את המדיניות הכלכלית ממדיניות חברתית. מדיניות חברתית היא כביכול תלושה. היא כביכול מנוגדת לכלכלת שוק. בדיוק הפוך. מה שאנחנו עושים פה היום זה לא מעניין אותנו הדואפול או המונופול הפרטי. אנחנו לא רוצים מונופול, אנחנו לא רוצים דואפולים.

לפעמים יש דבר שנקרא מונופול טבעי, כי יש לך קו מתח גבוה יותר להעברת חשמל. לא תשים שניים במדינה. זה לא נכון לגבי הבנקים, זה לא נכון לגבי הנמלים. זה לא נכון ברוב המקרים. מספר המונופולים העתידיים הוא הרבה יותר קטן, הרבה פחות טבעי ממה שחושבים. ופתיחתם – ולא אכפת לי אם המונופול הזה נקרא "איגוד עובדים ששולט בצוואר הבקבוק של המדינה". זה לא משנה. זה בכלל לא משנה. עובדים בזה כמה עובדים והם מחלקים את העוגה ביניהם, ושולטים בזה כמה בעלי הון ומחלקים את העוגה ביניהם. זה לא צודק וזה לא צודק. זה צודק רק כשיש תחרות, והתחרות הזאת נותנת להוזיל את המחירים, להוזיל את השירותים של המוצרים או של מה שמספקים לאזרחים. זו הכוונה שלנו. זה הצדק החברתי. זה הצדק החברתי האמיתי, ואתה יכול לראות את זה לרוחב הכלכלות. כלכלות שהתפתחו וכלכלות שוק הן באמת כלכלות שמאפשרות לאזרחים לקבל ברמה הנמוכה ביותר של הסולם החברתי הם נהנים הרבה יותר, וחוץ מזה, יש לך בסיס מס הרבה יותר ברור ואיתו אתה יכול לטפל באלה שהם המיעוט הקטן שלא יכול לעבוד ולא יכול לבסס את עצמו. אני אומר את זה פשוט כי אנחנו כל הזמן מופצצים, כאילו כבר ברור, בארץ לפעמים נדמה לי הדיון "החברתי"– הוא כל כך ארכאי, הוא כל כך נסתר על ידי זה שאנחנו רואים במדינות רווחה מודרניות שמבוססות כולן על כלכלת שוק וכל מדינות הרווחה שניסו ללכת נגד כלכלת שוק, הגיעו תמיד לפשיטת רגל, שלא לדבר על עיוותים עצומים אצל שומרי הסף. זה השתנה. אנחנו צריכים להחליף דיסקט, אנחנו מחליפים אותו. בין השאר ואולי בראש ובראשונה בשימוש שאנחנו עומדים לחולל כאן. אני לא יכול להגיד לך כרגע כיצד יחול, אולי לומר לך איך אנחנו פועלים, אני מעדיף לעלות עבודה שלמה ואני מקווה שנוכל לראות אותה בשבועות הקרובים.

לפני שאדוני השר ילך, אולי אנחנו נשמע קודם את פרופסור סרנת, נשמע את שלוש מהועדה כמובן.

תודה אדוני היושב ראש. אני אעשה את זה בקצרה. אחד הפרקים החשובים בדו"ח הביקורת על אגף שוק ההון בנושא הפיקוח על שוק ההון מתייחס לחוסר או למיעוט כללים בנושא התקשרות של קופת גמל עם צדדים קשורים. למשל ברכישת שיפורים. אנחנו שקדנו על הסוגיה הזאת עוד טרם קבלת הדו"ח, אבל אין ספק שהדברים בדו"ח רק חידדו את הדברים בצורה ברורה יותר ולכן שר האוצר אישר לא מכבר הרחבת המגבלות בהתקשרות של קופת גמל לצד קשור לרבות החיוב של קופת הגמל לבצע הליך תחרותי לבחירת ספק שרות שהוא קצת קשור אליה, לדוגמא, כל מה שקשור לפקדונות, ברוקראג' או כל פעולה אחרת שהקופה נדרשת אליה. בנוסף אנחנו חשבנו שחובה להגביל את הדיווח לעמיתים במסגרת הרחבת הגילוי. אנחנו חושבים שאחד התנאים הבסיסים להתקיימות של תחרות זה מידע וחשוב להסביר את המידע לציבור הרחב על האופן שבו מתנהלת הקופה, על העלויות שהיא מפילה על החוסך ועל האופן שבו היא מבצעת את ההשקעות שלו. אנחנו נרחיב את זה בהמשך בהוראות מפורטות. אנחנו גם מתייחסים להשקעות של קופת גמל בצדדים קשורים. גם שם אנחנו חושבים שראוי לעשות הבחנה ולאפשר למנע מצבים שבהם קופת גמל תשקיע בגוף שקשור אליה או שהבעלים שלה שולטים בו. כל הצעדים האלה במכלול, אנחנו חושבים שבעקבות שורה ארוכה של צעדים, ברשותכם אני לא אפרט פה, אמורים להגדיל את מתת התחרות בשוק ההון וגם אנחנו מקווים למנוע חלק עיוותים שכפי שעלו בדו"ח הביקורת.

תודה. בבקשה הפרופסור סרנת.

נדמה לי שאחרי הפתיחה של חבר הכנסת כהן ואחרי שר האוצר – עליי להגיד "אמן, אמן" וללכת הביתה. אבל פרופסורים לא הולכים הביתה ואני אפתח בציטטה בלי פירוש רש"י. הגנרל גורג'ס פאטן ג'וניור היה נוהג, אגב – אלו מכם הצעירים ממני – הוא היה גדול הגנרלים של אמריקה במלחמת העולם השניה, והוא היה נוהג להגיד לקציניו באנגלית – "תוכנית טובה היום, עדיפה על תוכנית אופטימלית מחר" – בלי פירוש רש"י. אני חותם על כל המילים ששמעתם כאן. הבעיה היא ריכוזיות וניגוד העניינים. הבעיה הזאת מחייבת שינוי מבני מרחיק לכת של המערכת. אבל בתור מורה, האמינו לי שהדו"ח כאן, שאני רוצה להודות לארבעת החברים שלי – חלק ממני כולל אני, חברים של אנשים האוצר אישית, בא לעזור לכם, בא לעזור לחבר הכנסת אמנון כהן ולדחוף את העניין קדימה.

למה מכאן לבד? אני כנראה היחידי שאין לו מספיק כסף בין החמישה כדי לנסוע לחוץ לארץ, אבל מה ניתן לעשות? איפה להתחיל? אני אתחיל מזה שאנחנו חייבים בשינוי מובנה ואנחנו עומדים שמונה-עשרה, עשרים שנה בפני מעגל קסמים ועושים פורמה של ממש, שינוי מיבני במערכת, עד שמוצאים מחליף לבנקים, והיות ואין מחליף לבנקים, לא עושים את השינוי המיבני ועליו כל הדיבורים והגענו עד הלום. אני מודה לחבר הכנסת כהן שלא כינה אותנו "ועדה" אלא "צוות". כל מה שהיה עד כה היה ועדה אחרי ועדה אחרי ועדה. ואני פעם אמרתי ליוסי – טוב שהוא צוות מקצועי ולא ועדה. המטרה של הדו"ח הקצר הזה, דו"ח הביניים – למה ביניים? – רוצים להשפיע היום כשעוד יש אפשרות להשפיע, אבל המטרה היא לשבור את מעגל הקסמים הזה.

ועכשיו לעניין – אנו ממליצים שתבצעו רפורמה של ממש בשוק ההון. אנו ממליצים להפריד את הבנקים לחלוטין, הן כבעלים והן כמנהלים מקרנות הנאמנות, מקופות הגמל, חברות ניהול תקין – דבר ששוכחים לפעמים, וחברות הכי טוב. בשביל זה נדרשת התערבות ממשלתית מפני שהדומיננטיות של הבנקים יצרה כל השנים האלה מחסומי כניסה לתוך הענף.

ועכשיו אני אגיד לכם מה שאני נוהג להגיד כמורה. אני הולך לקצר. נא לקרוא. שנים אני אומר לתלמידים שלי – לא חשוב אם ההרצאה מעניינת או משעממת. תקרא את החומר. זה שמונה עמודים ואני מקווה שהוא סביר.

מה אני רוצה להגיד לכם – אנו בודקים כל הצעה על פי שני קריטריונים – השפעה על התחרות והריכוזיות בשוק, וההשפעה על ניגודי העניינים. ועכשיו יש לי הפתעה. אין לייצר כפי שאתם יודעים שום שינוי של ממש בלי למצוא תחליף לבנקים. כאן יש לנו את הבעיה. זה מעגל הקסמים. הבנקים למזלנו על פי בדיקה, הבנקים עוזרים לנו לעשות את השינוי. היום הבנקים פועלים בשני דרכים – מערך הסניפים בו הם נותנים ייעוץ ושירותי הפצה וכיוצא באלה, ובשוק הבנקאות וההשקעות, כל הקרנות, קופות גמל, חיתום וכיוצא באלה, הם עושים את זה על פי חוק דרך חברות בת, לא דרך הסניפים. והנה לב ההצעה, ואני מקווה , חבל שאין לי את כושר הרטוריקה לשכנע אתכם – אין תחליף לבנקים בהפצה ושיווק מפני שאין אפשרות להקים, וגם לא כדאי להקים מערך סניפים במקביל. אבל יש אפשרות להוציא את הבנקים משוק ההון באופן, בדיוק כמו שהסברתי – לחלוטין ומיד. יש בסקטור הבנקאות ההשקעה תשתית שכבר קיימת, תשתית – ברוקרים, ענף של הון סיכון שהתפתח ללא בנקים כאן. יש גם התארגנות מחוץ לארץ, וזה גם לגבי העיתונאים שיושבים פה – כשאני דיברתי עם איש עסקים מחוץ לארץ בענף הזה, הופיע בעיתון שלנו שלא מעוניין להשקיע בישראל, הוא אמר לי במילים אלה – "אני אמרתי לעיתונאי שכאשר תהיה הצעה קונקרטית, אני אבדוק אותו לגופו של עניין, זו התשובה שאנחנו נותנים לכל מי שפונים אלינו". אז התחליפים נמצאים בפתח ואנחנו צריכים לנצל את זה.

עכשיו למילה החשובה לי – עצם העובדה שהבנקים נשארים ובדקנו מספיק כדי לתת את הדו"ח הזה, עצם העובדה שיש להשאיר אותם בהפצה או בשיווק, הוא מחייב אותנו להוציא אותם משוק ההון. מפני שניגודי העניינים נמצאים. ובמאמר מוסגר – תקראו את הדו"ח הזה, ישבנו עליו הרבה זמן, בדקנו כל אפשרות אחרת, יש ניגודי עניינים גם אצל ברוקרים וחברות ביטוח כאלה. הם לא באותם סדר גודל של ניגודי העניינים שיש בבנקאות. לא מפני שהבנקים לא נחמדים, כמה מחבריי היותר טובים הם בנקאים. הם אנשים טובים, אבל עצם העובדה שיש לך את השלטר, את השיבר הזה, האשראי, ויש לך גם כן את חברת החיתום, זה דבר שצריך להיגמר.

עכשיו – מילה אחרונה לחבר הכנסת כהן. אני רוצה לחזק גם את ידך. המשימה הזאת מתאימה לכנסת. ב-1993 פרנקלין דלנו רוזוולט נכנס לנשיאות בארצות הברית. תוך מאה יום הם שינו את פני המשק האמריקאי ושינו את שוק ההון לחלוטין. הוציאו את הבנקים לחמישים שנה ייצבו את השוק הזה מחדש ואחרי חמישים שנה התחילו טיפין-טיפין, דווקא בגלל סיבות ששר האוצר הזכיר, התחרות של הבנקים האמריקאים באירופה, התחילו להכניס אותם. חבריה, קודם נעשה את החמישים שנה, ואני מבטיח אם תואילו להזמין אותי בחזרה לועדה לביקורת המדינה, אני מתחייב לבוא ולהגיב גם על הוצאת הבנקים משוק ההון.

תודה רבה. אני רוצה לקדם בברכה גם את נגיד בנק ישראל שמלווה גם את הועדה שלנו, גם הבנתי אתמול מדבריו של מנכ"ל המשרד שהוא כבר מעודכן וחשוב לנו מאוד שהדברים יהיו מתואמים. אז הייתי רוצה בשלב הזה לשמוע את נגיד בנק ישראל איך הוא רואה את הדברים, אם יש לו השגות או הערות, מאוד היינו רוצים לשמוע. בבקשה אדוני הנגיד.

תודה רבה. אני רוצה להעיר מספר הערות בשולי הדברים על נושאים שחוזרים ועולים תוך כדי דיון בנושא המרכזי. יש לי חמש כאלה.

הערה הראשונה – שהמטרה של השינוי שאנחנו מחפשים היא לא לפגוע בבנקים. זו לא המטרה. המטרה היא לאפשר תנאים שייצרו שוק חוץ-בנקאי, תיווך חוץ-בנקאי, וחשוב מאוד להבחין בין המטות, כי כשאתה אומר, אני רוצה לייצר שוק חוץ-בנקאי, זה מכתיב לך דברים אחרים, מאשר כשאתה אומר – אני רוצה להקטין את כוחם של הבנקים. זו לא המטרה וחשוב לראות את זה נגד העיניים, כי הפתרון כולל גם חיזוק הבנקים בהיבטים מסוימים.

הערה שניה – שהתלות הנוכחית של המשק בבנקאות לצורך התיווך הפיננסי, התלות הזאת רעה לא רק למשק, היא רעה לדעתי גם לבנקים. הדבר הזה בא לידי ביטוי בכל מיני היבטים, וכשאנחנו יושבים במשכן הזה, ואני האיר על אחד ההיבטים האלה, זה לא מיקרי. יש כל כך הרבה הצעות חוק פרטיות שבאות לטפל בהיבטים שונים של פעילות הבנקים. וכל הצעת חוק פרטית כשלעצמה, אני צריך לומר אדוני היושב ראש, היא הצעה חלקית, היא תופרת טלאי, היא יוצרת בעיות, ולכן אנחנו כל פעם מתנגדים לה. אבל זו התוצאה. התוצאה היא שכשהבנקים כל כך דומיננטיים, אז מחפשים כל דרך כדי לטפל בבעיה.

אז תביא לי רפורמות מסודרות ואנחנו נתמוך בהן.

זה נכון. הדרכים האלה הן לא טובות גם לבנקים, ובסופו של דבר הם לא יוכלו לנהל את העסקים שלהם. חלק מהצעות החוק שלהם תתקבלנה, זה יהיה מחסום רציני מאוד בפני ניהול עיסקי רציונאלי של מערכת הבנקאות.

ההערה השלישית מתייחסת לפיקוח – צריך להתייחס ברצינות רבה מאוד, ואני מייחס לזה קצת יותר משקל מאשר לכאורה פרופסור סרנת ייחס לנושא של עוצמת הפיקוח. עוצמת הפיקוח איננה זהה בחלקים השונים של השווקים הפיננסים. זה חלק אינטגראלי של כל שינוי מובנה שאנחנו רוצים להעביר, חייב להיות לחזק את הפיקוח של אותם חלקים שבהם הוא חלש אם הוא חלש ואסור לחייב גם שינויים מבניים ברמת הפיקוח עצמו. והדברים האלה כפי שאמרתי צריכים להיות חלק אינטגרלי מכל שינוי מובנה, וצריך לתכנן גם את זה כאשר עושים תוכנית של השינויים המבניים.

הערה נוספת – זה לגבי מערכת ההפצה של שירותים פיננסיים. אנחנו חוזרים ואומרים שאנחנו לא רוצים לוותר על הסניפים כמכשיר הפצה של מוצרים פיננסיים, וזה נכון. אבל לדעתי, בעיקר בעידן שאנחנו נכנסים אליו מזה זמן וגם בוודאי בעתיד, צריך לחשוב גם על האלטרנטיבות להפצה של מוצרים פיננסים שיכולות להתנהל גם באמצעות סוכנים, ואני לא מדבר רק על סוכנים של ביטוח – זה הדבר שרווח היום. יש בהחלט מעצורים על שיווק מוצרים פיננסים באמצעות סוכנים, לאו דווקא של חברות ביטוח, ואת המעצורים האלה אנחנו שמנו וצריך להסיר אותם, ודבר לא פחות חשוב, אולי בעיקר – זה ההפצה האלקטרונית של מוצרים פיננסים שכבר היום נעשית בקנה מידה קטן. בארצות הברית היא מאוד מפותחת מחוץ למערכת הבנקאות ואני חושב שצריך לפתח מאוד אם קיימים מחסומים רגולטורים, צריך להסיר אותם כדי שמערכת ההפצה האלקטרונית בתחום של מוצרים פיננסים תוכל לעבוד והיא תהווה תחרות להפצה באמצעות מערכת הסניפים.

הערה אחרונה שאני רוצה להעיר – אנחנו במשך הזמן בגלל היעדר היכולת לבצע שינויים מבניים הקמנו הרבה חומות סיניות, והחומות הסיניות האלה הן בעיה גדולה מאוד לתיפקוד התקין של שוק ההון. אם נבצע את השינויים המבניים, נוכל לוותר על החומות הסיניות. יש חומות שאף פעם לא למדנו ואף אחד לא יודע איך לטפס עליהם, איך לטפס לצידם, ואני לוקח לדוגמא את חוק הייעוץ, זה חוק בלתי אפשרי ליישום. זה מקרה שמתגלגל בבתי משפט כבר כמה שנים ועדיין אי אפשר ליישם אותו. אני חושב ששינוי מבני ראוי יכול לייתר את הצורך בחוק הייעוץ במבנה הקיים. עדיין צריך שיהיה חוק, אבל במבנה אחר הרבה יותר פשוט וקל ליישום. להפוך את החומות הסיניות למיותרות זו אחת מתוצאות הדבר החשוב של השינוי המיבני שאותו אנחנו מחפשים. תודה רבה אדוני היושב ראש.

תודה רבה. אדוני מנכ"ל משרד האוצר, אנחנו רוצים לשמוע בועדה עדכונים איך מתקדם כל הנושא של רפורמות בשוק ההון, איפה עומדות ההמלצות, מתי שר האוצר שדיבר בערך, אולי אדוני יודע יותר במדוייק מתי ההצעות יוגשו לשר כאשר הן יוגשו גם לאחר מכן לממשלה וגם לאישורה של הכנסת. בבקשה אדוני מנכ"ל המשרד.

קודם כל, אני יודע בדיוק כמו שר האוצר. אני לא יודע יותר משר האוצר, זה בטוח. טוב, אני חושב שיש הסכמה די רחבה שיש בעיה בשוק ההון, ואת הבעיה הזאת כולנו יודעים להגדיר וגם אנחנו בצוות שלנו הגדרנו הבדל אחר, וההסכמה הזאת, כמעט בכל מקום שהלכתי ושמעתי, גם אלה שלכאורה יש להם אינטרס ומביעים דעה, יש הסכמה שקיימת בעיה של ריכוזיות ושל ניגודי עניינים. אמר את זה גם פרופסור מרשל סרנת שחלק ממה שאני יודע היום למדתי אצלו. הבעיה האמיתית אני חושב היא לאו דווקא ריכוזיות כשלעצמה או ניגוד עניינים כשלעצמו, אלא יותר השילוב שביניהם, ואני עוד פעם יחדד משהו שאמר מרשל קודם. אנחנו חושבים שהבעיה הזאת יא באמת בעיה שצריך לטפל בה. זאת אומרת שההבחנה היא לפעמים בין אלה שאומרים שאפשר לחיות איתה, ואנחנו אומרים שלא טוב לחיות איתה. ומכיוון שלא טוב לחיות איתה, אז צריך לראות איך פותרים אותה.

אני, כבר בשלבים הראשונים שהתחלנו את העבודה בצוות, אז הצוות המצומצם התחיל באוצר לדון בעניינים ואייל ואני כשימימה בשלב מסוים הצטרפה אלינו, ואני זוכר שבאחד השלבים, כולנו מאוחדים בדיעה שאמרנו שאם כולנו מסכימים על זה לא צריך להתווכח על הבעיה הזאת, מספיק, ואני גם אשתמש במושג האנגלי שאומר "בואו נסתכל רגע מבחוץ". בואו נסתכל על מערכת הבנקאות לעומת שוק ההון. מערכת הבנקאות בישראל, עוד פעם, בכל השוואה ובכל קנה מידה בינלאומי, זו מערכת בנקאים שראוי להתברך ולהתגאות בה. משוכללת, מפותחת, טובה, נותנת שירותים. לעומת זאת – אם מסתכלים על שוק ההון, שוק ההון, שוב פעם, בהשוואה בינלאומית וזה אולי קצת פשטני, אבל בהשוואה לכל מערכת בנקאית בכל העולם, אנחנו נמצאים עשרות שנים בפיגור, ואז אתה שואל את עצמך, אם כך – מצד אחד אנחנו לא מפותחים ומצד שני מאוד פרימיטיבים – במובן הטוב של המילה, יש לזה איזשהי סיבה.

משהו מנע את ההתפתחות של שוק ההון. ומשם התחלנו את ההסתכלות שלנו שכמובן כמו שהזכירו קודם, אני אדבר יותר מאוחר בנושא של התהליכים, והיו לנו גם פגישות עם נגיד בנק ישראל שבהן הוא חיזק אותנו בנושא של המשנה הסדורה מראש שלו של ניתוח הבעיה ואיך צריך להגיע לפתרונות, ובעצם זו היתה נקודת הפתיחה. זאת אומרת שאם הייתי אומר איך העבודה של הצוות התחילה, אז הייתי מציין אותה בזה שאנחנו יושבים אצל הנגיד והוא באמת מציג לנו את התוואי, את הכר, שאני מוכרח לציין ואני מקווה שזה בסדר, שהוא מאוד התאים לקו שלנו, אז זה היה לנו מאוד נוח להמשיך לעבוד איתו. והמטרה של כולנו בסופו של דבר היא ליצור שוק הון שהוא תחרותי ויעיל, ואני יודע שאני חוזר על מה שאמרו קודמיי ואני עוד פעם, רק שמח שחיזקו אותנו בנושא הזה, כי שוק הון תחרותי ויעיל הוא שוק שמשרת טוב את הצרכן. זה גורם למערכת מחירים שהיא מערכת מחירים תחרותית שהיא לא מעוותת, שהמחירים, אנחנו מדברים על שערי ריבית, ששערי ריבית נמוכים יותר לצרכנים, האפשרויות שעומדות בפני הצרכן, הצרכן יכול להיות גם מה שנקרא "הציבור בכללותו" וגם העסקים הקטנים וכל מה שאנחנו כוללים בתוך זה ללא אפשרויות יותר מגוונות , אם נדע ואם נבין מה הוא עושה. תהיה פתיחות. רמת השירות תעלה. זה לא רק שהמחירים יירדו, אלא גם רמת השירות תעלה גם ברמה של אפשרות לבחור. אתה מסתכל, אתה מבין ואתה יודע איך לבחור. יהיה מידע שיהיה יותר נגיש לציבור ובסופו של דבר אני מבין שההסכמה של כולנו זה שכאשר אתה מבין מה אתה עושה, אתה עושה את זה יותר טוב.

את ההבנה הזאת צריך היה לדעת לפני חמש עשרה שנים. ההבנה הזאת זה רק עכשיו? הרי הועדה היא ותיקה.

לא. זה מה שאנחנו רוצים להגיע. אבל חלק מהדברים שלמדתי, שאנחנו לא יכולים לשנות את העבר, אז אנחנו יכולים ללמוד ממה שקורה.

כבוד מבקר המדינה של ווסט אינדיאנה הספרדי כתב – "מי שאינו יכול לזכור את העבר, יחוייב לחיות אותו מחדש".

אז אנחנו אדוני לומדים מהעבר ומפנים את זה לעבר כיוונים שלנו.אז המטרה שלנו כמו שאמרתי – בשביל לסכם – זה באמת להגיע למצב שיש לנו שוק הון תחרותי, פתוח, גלובאלי שמשרת את הצרכן יותר טוב. עכשיו, כדי להגיע לשם, אפרופו כל האמירות שנאמרו פה, אנחנו צריכים בעצם לעשות משהו – דיברו פה על שינוי מבני, לעשות פה שינוי מבני. במושגים שלנו זה מה שנקרא הגדרה של התפקידים של המתווכים השונים בשוק. זה משהו שהוא מוגדר אצלנו, אבל זה בדיוק השינוי המבני שאליו התייחס מרשל.

כבר נאמר פה על העניין של צוות, ואנחנו הגדרנו לעצמנו כבר בהתחלה שמה שאנחנו רוצים להתמקד בו זה הצד היישומי של העניין. לא ועדה שתבוא ותגיד, הנה אדוני היושב ראש זה הפתרון, זה הרצפט, אם תיישם את זה יהיה לנו טוב, ואם לא לא יהיה טוב, אלא לעשות דו"ח קצר שמדבר על היישום. ויישום לפעמים זה לבחור מבין הרבה דברים שצריך לעשות את הדבר הכי משמעותי שצריך לעשות. והמסקנה שלנו בועדה שהדבר הכי הכרחי שצריך לעשות זה לטפל בנושא שקראתי לו, ההסדרה של תפקידם של המתווכים הפיננסיים. עוד פעם נחזור למשנה הסדורה של הנגיד שהוא קבע או נתן לנו את התוואי שממנו אפשר לעשות ואריאציות. בנקאות, חיסכון לטווח ארוך, בנקאות להשקעות. בתוך התוואי הזה אנחנו מתקדמים. זאת אומרת, אני רוצה להדגיש אדוני היושב ראש, כאשר אתה מתקדם ביישום, אתה נמצא בתוואי שהוא קשה, והוא קשה מעצם העובדה הכל כך אנושית שכשאתה יודע שאתה הולך לשנות משהו, אתה צריך לצפות מה יקרה ולצפות מה יקרה, כולנו טובים בהערכות, אבל ההערכות לפעמים הן שונות. ואנחנו מקדישים הרבה זמן באמת לנסות להעריך מי ייכנס לשוק הזה, איך השוק הזה יפעל ובסופו של דבר אנחנו רוצים לעשות רפורמה שתביא אותנו למצב יותר טוב מאיפה שאנחנו נמצאים היום וזה לוקח זמן. ויושב באמת הצוות הבכיר ביותר שאני יכול לחשוב עליו בממשלה שנוגע לעניין. הרמה הטובה ביותר. הנגיד מקבל דיווח, יושבים איתנו בישיבות – סתם לצורך העניין לסבר את האוזן, השבוע הזה הצוות יושב אני מעריך בערך שתים-עשרה – ארבע-עשרה שעות. ישבנו ביום ראשון, אנחנו יושבים היום בערב, זאת אומרת אנחנו מתחילים אחרי צהריים לתוך הערב. אז יושבים הנציגים הבכירים ביותר: מאיר סוקולוב, יואב להמן המפקח על הבנקים ודוד קליין נגיד בנק ישראל ומשה פרל מרשות ניירות ערך, ודידי לחמן ממשרד המשפטים ודרור שטרום מרשות הנמלים העיסקיים, אייל ויימה ואני וכל הצוות הזה.

ואני אומר עוד פעם, זה אנשים הבכירים שמתכנסים ויושבים וחושבים ורואים מצגות ושומעים רשמים ומתדיינים בדיוק בכיוון של איך ליישם את הנושא הזה. זה קצת יותר קשה ממה שלפעמים אתה חושב כשאתה מציע פתרון. וכמו שאמר שר האוצר, וזה מתאים מאוד מאוד גם לגישתי – למי שמכיר אותי. אני מאוד אוהב לעשות. אנחנו חושבים איך לעשות ואנחנו גם נעשה, אבל אם מישהו אומר לנו – "תראו, כדאי שתחשבו גם בנושא הזה", אז אנחנו חושבים. אנחנו ישבנו שלושה ימים שלמים כל הצוות הזה במעלה-החמישה ושמענו כל מי שרצה לבוא ולהגיד "יש לי רעיון טוב וכדאי שתיקחו את זה בחשבון". אז בסך-הכל אנחנו נמצאים בגיבוש סופי של ההמלצות שלנו. אנחנו את התהליך של הכתיבה – כבר יש לנו יותר עמודים ממה שחנה מרשה לנו.

אנחנו יותר מתקדמים בנושא הזה, אבל אנחנו חושבים ורוצים להגיע לפתרון. אנחנו גם פתחנו עניינים בקשת הרבה יותר רחבה, אנחנו רוצים להגיע ליצור מערכת שעוד פעם – שבה לבנקאות יהיה תפקיד מאוד חשוב. אמרו את זה כבר לפניי, לא בטוח, בסך הכל אנחנו חושבים שעוד בסוף התהליך יהיה יותר טוב לבנקים – אבל שוב, אתה בתהליך, אתה לא יכול להיות בטוח על מה אתה מוותר, אתה לא יכול להעריך מה ייווצר בעתיד, אבל בסך הכל המטרה שלנו היא שוב פעם – שיהיה שוק הון מפותח ומשוכלל, שתהיה מערכת בנקאית יציבה, תחרותית, ושבסופו של דבר הצרכן, ואני מתכוון לציבור בכללותו, זה יכול להיות צרכן שמפקיד את כספו וזה יכול להיות צרכן שיש לו צרכי אשראי, וכל אלה בסך הכל יהיה יותר טוב. שאלת על לוחות זמנים – לוחות זמנים, בדיוק כמו שר האוצר, אתה מניח ששר האוצר מעודכן. אנחנו מקווים שבמהלך חודש אוגוסט אנחנו נסיים לגבש את ההמלצות שלנו. אני אומר עוד פעם ותזכרו כולם – זו רפורמה קשה ולא כמו שהזכיר מרשל. הרבה שנים מתלבטים, אז אתה יודע, כשזה הרבה שנים אתה גם מרגיש את הכובד של המשימה וגם לפעמים אומר לעצמך – אתה יודע מה, אם זה לקח עשרים שנה, אז זה ייקח עוד עשרים שנה ושבוע. אז אלה הטווחים שאנחנו מדברים עליהם – על עוד שבוע ולא על עוד שנה. אז אנחנו בהחלט מתקדמים, אני יכול להגיד שיש לי גם את ההתפתחות שבתוך הצוות, ואנחנו כבר צריכים לאמץ את המסקנות כדי להציג אותם בפני השר וכמובן שכמו שאמרת עם עלות נמוכה על בסיס קבוע, ואני מקווה שנעשה דבר טוב.

או.קי., תודה רבה. בשלב הזה אני זימנתי לדיון, גם בדיון הקודם וגם בדיון היום את המרכז הישראלי לקידום חברתי וקידום כלכלי. דניאל דורון. לא נעים לי שהגעת פעם שניה ונקפח אותך, אז תגיד כמה מילים. בבקשה. ואני גם אתן לאיגוד הבנקים - נציגות יש כאן נכון? אז אני אתן גם לכם ואז אנחנו נסכם את הדיון.

חבר הכנסת אמנון כהן, ראשית – יישר כוח על מה שעשית. הגיע הזמן שהדיון הציבורי יהיה באמת ציבורי ולא רק "בשם". חברי הכנסת, רבותיי הנכבדים, אתם לא עוסקים בשוק ההון. אתם עוסקים בדיני נפשות. מאות אלפי אנשים מובטלים בארץ הזאת. מאות אלפי משפחות אינן גומרות את החודש. העובד הישראלי המיומן והחרוץ משתכר שכר בושה. אנשים מתענים וזה הכל מפני שהכלכלה איננה מתפקדת כראוי. זוהי ארץ שלפי ההון האנושי שלה ולפי רמת ההשקעות שיש בה, הייתה אמורה להיות יותר עשירה משוויצריה, והכישלון הוא כישלון שלנו רבותיי, שהעובד הישראלי חייב להתקיים על אלף מאתיים דולר לחודש. וגם רבים אינם מקבלים את זה. הגיע הזמן לעשות דבר ולא וועדות ודיבורים. הבעיה שלנו מתחילה בעובדה שהמשק הישראלי איננו צומח למעלה מעשרים שנה. הוא איננו צומח משום שאף חסכונות של הציבור בוזבזו על ידי מערכת בנקאית וידידי מנכ"ל האוצר קורא אותה "מערכת מפוארת". אדוני מנכ"ל האוצר – הגיע הזמן שנסתכל במציאות. זו איננה מערכת מפוארת. זו מערכת נכשלת. מערכת שעשרה אחוז מההלוואות שלה הן הלוואות אבודים, איננה מערכת מפוארת. מערכת שחונקת את הנגב והגליל, רבותיי, מה זה פריפריה? זה מצחיק. מאה עשרים קילומטר מתל-אביב זה פריפריה? המקומות האלה הם בפריפריה של הפרוטקציה. לכן הם מורעבי אשראי כמו רוב העסקים הקטנים והבינוניים. לכן המשק איננו מתפתח מפני שכל הכסף – שבעים אחוז מההלוואות ניתנים לאחוז אחד מהנלווים. איפה נשמע כדבר הזה? זוהי הסיבה שהנגב איננו מתפתח. זו הסיבה שהגליל איננו מתפתח. מפני ששם יש רק עסקים קטנים ובינוניים שאין להם שום נגישות לאשראי. רבותיי, הגיע הזמן שלא נעסוק בסידור המשק. אני מודאג מאוד שאני שומע שאתם "עוסקים". לוקח לכם זמן ואתם לומדים איך ליישם. חמישים שנה אתם מנהלים את המשק. עזבו אותו, אל תנהלו אותו, תתנו רק לתחרות לפעול. אותו דבר ביחס לרגולציה. חמישים שנה יש לנו רגולציה. אני זוכר את הגברת גליה מאור לאחר מפולת מניות הבנקים, היא הייתה בכנס שלנו, ובגאווה רבה היא הראתה חוברת חדשה שפירסמו כדי לתת הוראות לדירקטורים של הבנקים.

אז הייתה קודם חוברת של מאיר חת שהיתה שלושים ושישה עמודים, ועכשיו הייתה חוברת של שמונים וכמה עמודים. קמתי ואמרתי לה – גבירתי גליה מאור, כל מה שאת עושה את מספקת יותר עבודה לעורכי הדין ורואי החשבון שילמדו איך לעקוף את הרגולציה שלכם. רבותיי – אין לנו מספיק ניסיון ברגולציה? הרי יש כאן רגולציה יותר מכל מדינה אחרת. אני דיברתי עכשיו עם אנשי בנקאות שעזבו את הארץ, היו כאן, ושאלתי אותם – "למה עזבתם"?. הם אמרו – "שתי סיבות: אחת – רגולציה". אמרתי להם "אבל גם הבנקים הישראלים כפופים לאותה רגולציה. הם צחקו. הם אמרו "הבנקים שלכם מתעלמים מהרגולציה. הם צוחקים עליה. הם משתמשים ברגולציה כדי למנוע מהמתחרים להיכנס לשוק". דבר שני היה – הם ניסו לתת הלוואות למלווים גדולים והם ביקשו מהם "due diligence" והם אמרו: אנחנו לא עובדים ככה. אנחנו מכירים את מי שבבנק ואנחנו מקבלים את ההלוואה. והם עזבו את הארץ משום שאי אפשר בתנאים האלה, היא אפשר בתנאים שהבנקאות הישראלית יצרה כאן, לקיים שוק הון. ואת זה צריך לשנות ולתת לשוק לעשות את שלו. תפסיקו להתלבט. אתם מתלבטים ומתייסרים למעלה מחמישים שנה. די, די כבר, מספיק. אי אפשר להתעלם יותר ממה שאנחנו עושים לציבור הישראלי ולעובד הישראלי. אי אפשר להתעלם מזה רבותיי. הגיע הזמן לעשות מעשה. תודה.

תודה רבה לך. איגוד הבנקים – בבקשה.

כן. קודם כל תודה שנתתם לי את זכות הדיבור. כל וועדות הכנסת עוסקות היום בבנקים. אנחנו, כמו שאנחנו שומעים פה, הבנקים בעצם הם אויבי העם. אלמלא הבנקים המשק היה מפותח כמו ששוויצריה מפותחת ובעצם כל נושא הפריפריה וכל הנושאים החברתיים כולם קשורים לבנקים. אני – את דניאל דורון אני מכיר הרבה שנים וככל שעובר הזמן הוא הולך ומקצין וזה חייב, כי יש כמה דברים נכונים בחלק מהדברים שהוא אומר.

אני גם מנמק את זה. אתה צריך לנמק את זה ולא לקרוא לי בשמות – זה לא הוגן. כל מה שאתה רואה זה קיצוני, כי אתה "המרכז". אתה קיצוני, מפני שאתה מגן על מערכת רקובה.

דניאל, להפך, חס-וחלילה.

דבר אליי, תתעלם ממנו.

סליחה, אני מתנצל. באנו עכשיו מועדת הכלכלה שדנה בחוק המים והביוב שבו נאמר על פי החוק שמוצע שמשרד האוצר גם מתנגד לו כרגע, שהבנקים בעצם, כל החובות של הבנקים, של הרשויות אל הבנקים שבגינם ניתנו שעבודים של כספי הרשויות, זה שמים בצד למרות שהיתה התחייבות של משרד האוצר ומשרד הפנים ועכשיו הבנקים הם גם אלה שאחראים על אי-ניתוק הצרכנים מהמים. זאת אומרת – הגענו למצב שכל מה שקורה במדינה קשור אל הבנקים, ואני רוצה דווקא לברך פה, גם את מנכ"ל האוצר וגם את שר האוצר שאמרו בראשית הדיון ובצדק, שיש לנו מערכת בנקאות שניתן להתפאר בה, בניגוד לדברים אחרים ששמענו פה. יש לנו מערכת בנקאות שחשוב לשמור על יציבותה. יש לנו מערכת בנקאות שעושה עבודה מצוינת גם בהשוואה בינלאומית תאמינו לי. גם אני חייתי בחוץ-לארץ וראיתי איך עובדים בנקים. ואני מוכרח להגיד לכם שהבנקים הישראלים הם יעילים ונותנים שירותים שבבנקים אחרים בעולם לא נותנים. ואני חושב שמטילים כאן על הבנקים יותר מדי ויותר ממה שהם יכולים לעמוד בו. עכשיו – תחרות זה דבר חשוב. אני באתי מבנק ישראל. אני עבדתי הרבה שנים בבנק ישראל. אחד ממוריי ורבותיי הוא הנגיד, וחלק גדול מדבריו אני גם מוכן לקבל. אני מסכים – אין לי ברירה, כי על זה חונכתי. מצד שני אני חושב שאנחנו עושים פה הליכה רחוקה מדי. יש לנו הרבה צוותים והרבה וועדות מכל הכיוונים ואני מניח שהצוות הבכיר והרציני שעובד על הדברים ומגיש את מסקנותיו בקרוב, אבל אני מוכרח להגיד. בעשרים השנים האחרונות, למרות מה שפרופסור סרנת אמר, שאני מאוד מאוד מעריך אותו, קרו פה הרבה מאוד דברים במשק הישראלי. זה לא נכון שבעשרים שנה לא השתנה שום דבר. לא מערכת הבנקאות השתנתה, לא שוק ההון השתנה. קרו דברים רבים. אני לא אדבר על כולם מפני שהזמן קצר, אבל בעשרים השנה האחרונות, האחיזה של שוק ההון הולכת ומתמסמסת. עושים פה עבודה מצוינת, גם המפקח על הבנקים, גם הממונים על שוק ההון, בתחום הפנסיה, בתחום הביטוח ובתחום הבנקאות. הבנקאות זה הסקטור המפוקח ביותר. אני מסכים על מה שאומרים פה לגבי רגולציה. עודף רגולציה הוא לא דבר טוב, אבל היעדר רגולציה הוא דבר חמור, ודווקא הרגולטורים בכל העולם היום מחזקים את הרגולציה על הגופים, כולל הבנקים, כולל גופים אחרים. אני מוכרח להגיד שלצערי הבנקים הם הגופים המפוכחים ביותר, בעוד אותם גופים ...

אומרים שהשוק יהיה הרגולטור האמיתי.

לא, השוק יכול להיות הרגולטור חושב, אבל לא רגולטור רציני, משום שללא רגולציה על ידי הממשלה, אנחנו עלולים להגיע למצבים דומים למה שהגענו לפני עשרים שנה. אני חושב שהמצב הוא לא כזה היום. אני חושב שיש עוד הרבה מה לעשות ועושים, אבל הרגולציה של המפקחים היא חשובה מאוד. בכל העולם קיימת רגולציה, וחייבים לקבוע חוקים וכללים. הבנקאות הישראלית, היא – נכון, לא התחרותית ביותר בעולם, אבל רק לסבר את אוזנכם, אני באתי מאנגליה, ישבתי שם כמה שנים. ארבעה בנקים בלונדון, או באנגליה כולה רבתי, הם שולטים בשמונים ושבעה אחוז מהשוק הקמעונאי. ושלא יספרו לכם סיפורים. בהולנד הסיפור דומה, בבלגיה הסיפור דומה. איפה הוא לא דומה? בגרמניה, בארצות הברית. מי שמשווה את ישראל לארצות הברית עושה כאן טעות חמורה בכל התחומים. יש דברים שניתן לקחת, אבל להשוות את חוק גלאס-סטיגל מלפני שבעים שנה למה שקורה פה היום, אני חושב שלא נכון וגם מטעה. הבנקאות הישראלית עברה כברת דרך ארוכה בעשרים השנים האחרונות מאז ועדת בייסקי, ואני חושב שחלק גדול מהדברים נפתרו וחלק אחר עוד אמור להיפתר. אבל לקחת ולהאשים את הבנקאות בכל מה שקורה פה, עוד מעט גם בתחום המדיני יאשימו את הבנאות. הרי יש גבול כמה ניתן להאשים את הבנקים בכל דבר. אני מודיע לכם שריכוזיות של בנקים גם במדינות שנראות לכם תחרותיות היא גבוהה. היכולת של אדם לעבור מבנק לבנק לא קיימת יותר טוב באנגליה או במדינות אחרות. זה לא נכון.

אני יודע, יש בעיה קשה מאוד לעבור מבנק לבנק, צריך לכתוב הרבה מכתבים, אל תשווה. אל תשווה כי המצב בארץ הוא הכי גרוע.

אני משווה כי אני יודע מה קורה במקומות אחרים. אני מוכרח להגיד לכם שהמעבר מבנק לבנק הוא לא תופעה שרואים אותה בשום מקום בעולם. אנשים אוהבים את הבנק שלהם.

זה לא פשוט. אל תגיד. אני יש לי מכתבים על השולחן שאני צריך להראות לך אותם.

אני יודע.

אתם מקשים עליהם מפה ועד הודעה חדשה. מאיימים עליהם . יש גבול למה שאתה אומר.

אני לא אומר שאין בעיה אדוני היושב ראש. מה שאני טוען זה שזה קיים בכל העולם.

אתם שולטים על האזרחים המסכנים, אתם מאיימים עליהם. לא – אל תגיד לי. יש לי מכתבים על השולחן.

אני עוד לא איימתי על אף אחד.

לא אתה – אתה מייצג בנקים אמרת.

אני בסך הכל מייצג את הבנקים. אני לא משפיע על אף אחד.

אתם בבנקים, אתה לא איימת – אבל הבנקים מפעילים לחצים כבדים ביותר שמתבטאים על ידי איומים שאם הוא יעבור את הבנק תהיה לו סכנה בחסכונות, סכנה בקופות גמל. אני ראיתי את המכתבים האלה. למה אני עושה דיונים? זה מפחיד את הציבור.

תעזוב את הנושא הזה. אני רק טוען שהבעיה הזאת קיימת בכל העולם. יש לנו בעיה. לבנקים היום יש בעיה למותג בנק. המותג "בנקים" הוא מותג שנוא.

אם לא תגיעו לרפורמות כפי שציין נגיד בנק ישראל, אם אתם לא תתקנו, אנחנו חברי הכנסת, טלי על טלאי, עוד חקיקה ועוד חקיקה, יכול להיות שיהיו עוד וועדות בכנסת, כל עוד אתם תהיו עסוקים גם בזה ותשקיעו כסף גם בזה – כדאי לכם להשקיע, כי אחרת שום חקיקה לא תעבור, ואנחנו נבחרי ציבור, אנחנו נעשה את העבודה שלנו. אני אומר – אתם צריכים לתמוך ברפורמה של שר האוצר, בתור הבנק, לשבת, לא כמו ארצות הברית אבל גם אל כמו כל מקום אחר, להתאים את השוק למדינת ישראל, פעם אחת ולתמיד, עשרים שנה מדברים, פעם אחת לעשות דבר. אני חשוב שצריכים לשתף פעולה על מנת שלא תהיו כל יום בכנסת. תעבדו בשיתוף פעולה, תגמרו את זה פעם אחת ולתמיד. והם גם מבטיחים לכם שלא תהיה פגיעה גם בדברים אחרים שאתם יכולים לעשות ואז יהיה לכם הרבה יותר טוב. אז לא צריך להיות אטומים. זה ברור – קשה מאוד לקבל רפורמה, כי אתה יש לך היום משהו ביד, קשה לוותר, תהיו פתוחים קצת, תראו את הדברים.

פתיחות קיימת. אני, תרשה לי עוד רק לסיים, חלק מהדברים שנאמרו פה אתם אמרתם ואני מסכים עליהם, וחלק אחר אני מוחה עליו בתוקף. אבל – אני לא טוען שאין בעיות. יש בעיות והבעיות האלה הולכות ונפתרות. יש תחרות שהולכת ומתגברת, אתם רואים – קרנות נאמנות של ברוקרים פרטיים. רואים קופות גמל של ברוקרים פרטיים.

כמה אחוז? הרי זה אפסי .

רק רגע, תן לי לגמור. לא אמרתי שהכל בסדר. מה שאני טוען שמי שאחראי להעדר תחרות במשק הישראלי זו הממשלה והיא מובילה את זה לאט לאט והיא פותרת את הבעיות. בנק ישראל ומשרד האוצר ביצעו רפורמות מאוד חשובות. קרנות הפנסיה החדשות עומדות להיכנס לשוק. אגרות החוב המיועדות יהיו בקרוב היסטוריה. כל זה ייכנס בקרוב לשוק ההון. אלה המקורות לטווח ארוך שיביאו להשקעות במשק. לבנקים אין מקורות לזמן ארוך. צריך להבין את זה. עד היום דרשו מהבנקים גם לממן פרוייקטים לזמן ארוך. אין להם את המקורות האלה. למי שיש את המקורות האלה זה בעיקר לקרנות הפנסיה ואולי גם לקופות הגמל. אני שוב טוען, קופות הגמל הבנקאיות שוב נמצאות בשוק ברגל גדולה. שבעים ושלוה אחוז או משהו כזה מקופות הגמל הן קופות בנקאיות, אבל חמישים אחוז מהכספים בקופות האלה הם כספים נזילים שניתנים למשיכה בין רגע. עכשיו, כשמשהו מתעסק ברפורמה מוטב שיחשוב מה רוצים העמיתים. אותם עמיתים שמשקיעים את כספם, אני מדבר על אנשים מבוגרים שכל חסכונותיהם לפעמים הם מקופת גמל. היום באים ורוצים לומר להם שאת הכספים האלה תעבירו לניהול של מישהו אחר ואת הבעלות על החברות שמנהלות את זה שיעברו למישהו אחר. אני מציע שלפני שעושים מהפכות מהסוג הזה, אתה רוצה אדוני היושב ראש מהפכות מהירות כי אחרת זה לא יעבור, לחשוב מה יחשבו אותם אנשים מבוגרים שלא תמיד מבינים מה קורה עם כספם, מה קורה עם הכסף הזה שיוצא עכשיו מהבנק ועובר לאיזה ברוקר או לאיזה חברת פיתוח.

בכל דרך שייבחר הצוות שנבחר יהיה הרבה יותר טוב מאשר הוא היום. באחריות.

אני מקווה.

הרבה יותר טוב במאה אחוז.

אני עוד לא ראיתי, אתה אולי ראית את המסקנות של הועדה.

אני מכיר את המסקנות ולא יכול לפרט אותם.

מאה אחוז. אני שמח. מה שאני אומר – אני לא מזהיר. יש פה הרבה מאוד עמיתים שמיטב כספם מושקע בקופות גמל ומישהו בצורה של משחק לגו רוצה להעביר אותם עכשיו לגופים אחרים. אני רק אומר שתחשבו מה הולך לקרות פה. אני לא מזהיר, כי לא יקרה שום דבר. אני רק אומר שאף אחד לא שואל אותם. לגבי ניגודי עניינים – מי שיש ו מידע על ניגודי עניינים פוטנציאלים שהתממשו – בנק או קופת גמל עשתה מעשה בלתי תקין על פי חוק שבו ניגודי העניינים האלה התממשו, אנא יגיש תלונה בין אם למפקחים או אולי אפילו למשטרה.

יש דו"ח מבקר מדינה.

יש לי הרבה דברים על ניגודי עניינים. אני אשמח לשלוח לך.

סליחה, אני אל הפרעתי. אני כבר מסיים – ניגודי עניינים ויותר מכך קיימים בכל הגופים האחרים חוץ מבנקים. בחברות ביטוח יש ניגודי עניינים מפה ועד להודעה חדשה. וברוקרים פרטיים – איפה יש את הפיקוח הגדול ביותר? את הפיקוח הגדול ביותר ניתן למצוא על הבנקים ועל קופות הגמל. כי קופות הגמל מפוקחות באמצעות הבנקים על ידי המפקח על הבנקים והממונה על שוק ההון מפקח עליהם וגם הרשות לניירות ערך. למעשה יש פה פיקוח מכל הכיוונים.

ראינו את הכשלים שם. עכשיו סיפר לי האחראי על שוק ההון שהוא הולך לטפל בדברים.

סליחה, הממונה על שוק ההון עושה עבודה מצוינת – לזכותו ייאמר. ניגודי העניינים האלה חזקים בכל הגופים למעט הבנקים והם לא מפוקחים כמו הבנקים – נקודה למחשבה.

עכשיו אני שואל – האם תחרות היא על ידי הוצאת שחקנים מהשוק? מה שאומרים לנו פה לפני שבעים שנה – גלאס-סטיגל – השחקנים הראשיים היום הם הבנקים. בואו נוציא אותם מהמשחק ותהיה לנו תחרות. אני שואל את עצמי – האם זה הגיוני להוציא שחקנים?

יש פה רפורמה רצינית, ועושים את זה בזהירות רבה. אנחנו מתרעמים שזה לוקח הרבה זמן.

עכשיו אני שואל – איפה התור הארוך לקנות בנקים? אם הבנקים זה עסק כל כך טוב, איפה התור הארוך לקנות בנקים בישראל? מי רוצה היום לקנות בנק בישראל?

במצב של היום קשה מאוד להיכנס.

אני שואל את עצמי, אם האמירות האלה שהבנקים אחראים על כל דבר הם אולי בעצם צריכות להיות מופנות לגורם אחר. האם המדיניות הממשלתית או המדיניות הציבורית בתחומים אחרים לא קשורה לשוק ההון ולא לכלכלה הם אלה שמונעים ממשקיעים להיכנס לארץ? שאלה. למה לא עומדים בתור לקנות פה קופות גמל בנקים וגופים אחרים? זו גם שאלה.

דורון נתן פה כמה דוגמאות מה עשו לבנקים שיצאו מכאן, ולכן פה אני לא יכול להגיד קרטל על איך שאתם סוגרים עניינים. אז יש פה שאתם מנצלים פה את החוקים של המדינה שלנו, של הרגולטורים לטובה, ויש פה , אנחנו נתקלים פה בתופעות האלה. לכן לשחקנים חדשים קשה להיכנס. הרעיון של הרפורמה שעושים היום, לפתוח את השוק באמת, שייכנסו שחקנים חדשים, שלאזרח, או ליזם או לעסק הקטן יהיו אופציות חדשות. ולא מה שתכתיב אתה באחוזי ריבית גבוהים כאלה. וגם בקופות הגמל שאנחנו נראה שהתשומות יהיו יותר גבוהות במקום אחר, שתהיה האופציה לבחור ולא תרעים עליו קשיים ש"אם תעזוב את הבנק הזה והזה, יהיה לך ככה וככה". שתהיה האופציה הזאת.

אדוני היושב ראש. בזה נסיים – אומרים דברים רבים על הבנקים בישראל ומשווים אותם בהשוואה לא נכונה לגורמים וגופים אחרים. עשו השוואות מהשוואות שונות של פרופסור לב-ארי ואחרים. ההשוואות האלה היו שגויות.

תן הוכחה.

הוכחה? יש לי זמן לזה? אני אומר. אומר פרופסור לב-ארי ששמונים וחמישה אחוז מההכנסות התפעוליות של הבנקים באות מעמלות. בעוד שהוא משווה לבנקים זרים והוא מוצא שם שלושים וארבעים אחוז. אם כה זה אומר שהעמלות בישראל גבוהות פי כמה, ואני יש לי משהו לחדש בבר הזה. מה שאני טוען, שלבנקים הישראלים אסור לעסוק בכל מיני תחומים שבנקים ישראלים עוסקים בהם, למשל בהתפתות להשקעות, למשל בביטוח. עכשיו בבנקים הישראלים שמונים וחמישה אחוז מההכנסות התפעוליות שלהם מעמלות, כי זו ההכנסה העיקרית שלהם. זו כמו לומר למישהו שיש לו הכנסה יחידה במשהו
- - -

זה בגלל שאתם מפסידים בהלוואות שזה העסק העיקרי שלכם.

מפסידים כל הזמן, אבל אחר כך כשהבנקים מציגים רווחים גבוהים אומרים לנו ...

מפסידים, מפסידים. כל הזמן מפסידים על הלוואות.

דניאל, אני לא הפרעתי לך. אני מבקש את הגנת היושב ראש.

קיבלת.

אני בזה רוצה לסיים. אני רוצה לברך את זה שהדיון הזה היה מאוד מאורגן ומסודר וללא הפרעות עד שאני נכנסתי ואמרתי את דבריי, אבל בכל זאת אני מקווה שדבריי נשמעו ויילקחו בחשבון, ואני בטוח שהעבודות שעושים הגופים השונים לוקחות בחשבון גם את הסיכונים שיש בכל הצעדים והתכנונים שנעשים, ושוב אני מבקש לא להטיל כל בעיה שיש במשק הישראלי על הבנקאות. יש לנו בנקאות יציבה, בריאה. יש כאלה שחושבים שהיא עושה דברים שלא צריכה לעשות, אני לא חושב כך, ואני מבקש לא לפגוע בבנקאות יציבה, כי הבנקאות היציבה היא בסופו של דבר הדבר החשוב ביותר לציבור. אין אחד בציבור שאין לו חשבון בבנק, כסף שמושקע בבנק, ולפני שעושים צעדים נמהרים, חשוב לזכור . תודה רבה.

אדוני מנכ"ל המשרד תוכל להגיב ואני רוצה לסכם את הדיון.

אחד הדברים – רק לצורך ההבהרה – כשאמרתי שהמערכת הבנקאית היא מערכת שעובדת וניתן להתפאר בה, דיברתי על ההתפתחות שלה ועל המקודמות שלה. באמת אם הייתי חושב שאין שום דבר לשנות לא היינו יושבים פה. יש הרבה דברים אחרים שעושים באוצר ויודעים למלא לנו בו את הזמן. אני חוזר על משהו שאמרו קודמיי, ואני אכבד אותו. הבעיה העיקרית היא השילוב, מה שאנחנו עושים ככה. השילוב של הריכוזיות וניגוד העניינים. אפשר היה אולי לחיות עם ניגוד העניינים לחוד, ואמר את זה גם מרשל קודם – ברוקר קטן שמנהל חצי מיליארד שקל ופועל בניגודי עניינים, זו לא בעיה משקית, זו בעיה שצריך לפקח עליו, אבל זו לא בעיה משקית. עכשיו לגבי הנושא של הרגולציה. רגולציה כשאתה יכול לעשות אותה כרגולציה פשוטה היא דבר שאני בעד, ורגולציה פשוטה- נגדיר גם את זה שלא יובן שלא כהלכה – רגולציה פשוטה זה כשכולם מבינים את חוקי המשחק. זו היא רגולציה פשוטה במושגים שלי. ואם השווקים מתפתחים והאפשרויות לכל מיני דברים שאנחנו רואים גם בעולם הולכות וגדלות, אז הרגולציה צריכה לטפל בהגנה על הצרכן. זה מה שאנחנו רוצים לעשות. בסופו של דבר – אני רק רוצה להגיד עוד דבר על ניגודי עניינים ואני אסיים.

כל האמירה לגבי – "תתפסו אותנו", "תביאו אותנו למשפט" וכולי יש בה אמירה שאני לא ארחיב יותר מדי, אבל זו אמירה בעייתית. כי בסופו של דבר, אם תבדוק בשווקים הרבה יותר מפותחים ממדינת ישראל, לא מביאים אותך למצב של ניגודי עניינים. כשאומרים לרואה חשבון – אל תיתן ייעוץ ללקוח שלך, זה לא בגלל שרואה חשבון הוא פחות טוב מבנקאי. לא רוצים להביא אותך למצבים שאנחנו יודעים שקשה מאוד לפעול הם מצד אחד גם כרואה חשבון ומצד שני גם צריך לתת ייעוץ אובייקטיבי. ותחשבו על זה מה זה אומר לגבי המצב של הבנקאים. האמירה הזאת היא פשוט לא בכיוון הנכון. תבדוק מה קורה בשווקים קצת יותר מפותחים ממדינת ישראל. וכשהמערכת בישראל תדע לעשות רגולציה כמו במדינות אחרות – לזה אני מאוד מתחבר.

רגולציה צריכה להתאים למדינה שבה אנחנו נמצאים. אתה יודע אדוני היושב ראש, כשאתמול ישבנו באחת הישיבות אז נתנו דוגמא – מישהו סיפר, אני לא יודע אם סיפור אמיתי או לא – בשווייץ יש מחירי סולר למשאיות ויש מחירי סולר למכוניות פרטיות. ומחירי הסולר למשאיות הרבה יותר נמוכים. עכשיו, בתחנת דלק בשווייץ יש משאבה למשאיות ויש משאבה למכוניות פרטיות. וזוהי שהיא לשימוש עצמי. ובצורה מפתיעה, כל השוויצרים שיש להם משאיות הולכים ומתדלקים במשאבה של המשאיות. וכל מי שיש להם מכוניות פרטיות הולכים ומתדלקים במשאבה של המכוניות הפרטיות. זה עולה פי שתיים, ומתדלקים. אף אחד לא בודק אותם ולא מסתכל עליהם. אז רק תחשוב מה התגובה של ישראלי לזה. אז רגולציה צריכה להתאים לסביבה שבה אתה פועל.

או.קי., אני רוצה בנימה זו שלך אדוני המנכ"ל לסכם את הדיון הזה. ראשית אני רוצה להודות למבקר המדינה ששוב בדק את הנושא הזה וראה לנכון להיכנס לעובי הקורה שבאמת לא יהיה שוב איזה אסון על עם ישראל, ואני כיושב ראש ועדה מתחייב להמשיך בנושא הזה וללוותו עד שתהיה חקיקה מסודרת על ידי משרד האוצר, על ידי כל הגופים הנוגעים בדבר, ושתהיה באמת חקיקה אמיתית שתיקח בחשבון את כל הדברים, ובינתיים אדוני המנכ"ל ואדוני יושב ראש שוק ההון – דיברנו אתמול שאנחנו רוצים לקדם בחקיקה שלי על נושא הפרטת כמות נאמנות מהבנקים. אני בינתיים רוצה להעביר את זה בקריאה טרומית ולהיצמד להחלטות ולמסקנות של הועדה ולקדם את זה ביחד ונהיה עוד קטליזטור של הצוות. ואני כמו שאמרתי אנחנו נלווה את זה וכנראה שגם בפגרה. ואם אנחנו נראה שבמהלך אוגוסט המסקנות לא מגיעות למשרד האוצר, נקיים עוד דיון בסוף אוגוסט או תחילת ספטמבר על מנת להתעדכן ולברר מה הסיוע שאתם צריכים. תודה רבה לכולכם על ההשתתפות. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30