ס ד ר ה י ו םהצעה לסדר היום ל"דיון מהיר" של חברי הכנסת אופיר פינס-פזואברהם הירשזון בנושא הרס אוצרות הטבע באילת



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה - 19.7.2004


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 108
מישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, א' באב התשס"ד (19.7.2004) שעה 09:30


ס ד ר ה י ו ם

הצעה לסדר היום ל"דיון מהיר" של חברי הכנסת אופיר פינס-פז
ואברהם הירשזון בנושא הרס אוצרות הטבע באילת

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
דניאל בנלולו
משה גפני
אברהם הירשזון
אופיר פינס-פז

מבקר המדינה אליעזר גולדברג
צבי ורסיקובסקי, סמנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
רני עמיר, ראש אגף ים וחופים, המשרד לאיכות הסביבה
עמוס רון, מנכ"ל רשות הנמלים
זאב לשם, סגן ראש מינהל הספנות
גדעון גולבר, מנהל נמל אילת
עו"ד ילון הכט, מייצג את יזם פרוייקט הממשה באילת
אל"מ יאיר זילברמן, רמ"ח תוא"ר - מפקדת חיל הים
עודד הגלילי, ר' מערכת נכסים באמו"ן
עו"ד גבי אביטל, יועץ משפטי, עיריית אילת
חן, חברת מועצת העיר אילת
אביגדור הבלסון

חנה פריידין

חבר המתרגמים בע"מ


הצעה לסדר היום ל"דיון מהיר" של חברי הכנסת אופיר פינס-פז
ואברהם הירשזון בנושא הרס אוצרות הטבע באילת

בוקר טוב לכולם. אני ברשותכם רוצה לפתוח את הדיון בנושא הצעה לסדר היום ל"דיון מהיר" של חבר הכנסת אופיר פינס-פז ומכובדנו אברהם הירשזון, בנושא הרס אוצרות הטבע באילת. אנחנו גם קראנו כתבות בסוף השבוע בנושא ההרס בכלובי הדגים באילת, במפרץ אילת, שמזהמים גם את המים שם וגם את כל האיזור. בגדול אנחנו רואים שעד שהתברכנו באוצרות טבע ימיים מתחת למים וכל מיני פעילויות שאנחנו עושים אנחנו במו ידינו הורסים את אוצרות הטבע הללו וכנראה מדובר בכסף ובשם הכסף אפשר לעשות הכל ולהשחית הכל, לפגוע באיכות הסביבה, לפגוע באוצרות הטבע ולכן אנחנו פה מקיימים את הדיון הזה ואחרי שבדקתי את החומר גם מבקר המדינה בדו"ח 54 א' התייחס לחלק מהנושאים שאנחנו מעלים היום והנושא הוא למעשה רחב מאוד. מדובר בכל מה שפוגע גם באיכות הסביבה וגם במפגעים נוספים, מדובר בכלובי דגים, במספנה, מסוף האשלג, תחנות שאיבה, מתקן טיפול בשפכים, בריכות חימצון ישנות, כל הדברים האלה כמובן לא תורמים לאיכות הסביבה וכל מה שקורה שם, אבל אנחנו היום נתמקד בכלובי הדגים ובמימשה ונראה איך אנחנו בגדול יכולים מהיום והלאה לצאת לדרך אחרת.

בנושא של הממשה השטח הוחכר, למשרד הבטחון יש 77 ובשלב מסויים כנראה הפעילות הופסקה כתוצאה מבדיקה כלכלית שהם עשו וכתוצאה מכך רשות הנמלים החליטה להקים נקודה אחרת שתיתן את הטיפול הזה, אבל כאשר ביררתי מדוע כאשר יש מקום פחות פוגע באיכות הסביבה, מדוע לבנות מימשה חדש אשר פוגע רבות בכל מה שקורה, אמרו לי שאי אפשר מבחינה חוקית כי השטח מוחכר עד 2007 ואחרי שבודקים יש פה דווקא תגובה של משרד הבטחון או אחד מעורכי הדין שליווה את הפרוייקט, שנאמר על-ידי ראש עיריית אילת הקודם מר רפי הוכמן שדווקא משרד הבטחון אמר שהוא מוכן לאפשר את הפעלת הממשה על-ידי כל גורם מלבד רשות הנמלים. זאת אומרת היה פה איזה שהוא ויכוח של רשויות, בגלל ויכוח בין רשויות אנחנו צריכים לסבול והאזרחים צריכים לסבול ואנחנו צריכים לראות שאוצרות טבע נדירים שכמה מטרים רחוק משם בחופי סיני הכל יפה והצוללנים אומרים ששם משהו מדהים, ופה במו ידינו אנחנו הורסים את הדבר הנדיר שאי אפשר יהיה לשחזר או להחזיר את זה חזרה.

מכאן אני כמובן נותן ליוזמי הדיון, בבקשה חבר הכנסת אופיר פינס.

נמצא איתנו פה הבעלים של ריף הדולפינים, אני חושב שאולי נשמע ממנו מה קורה שם, ואז אנחנו נתייחס לזה.

מי שצפה בערוץ 2 בכתבה על מה שקורה גם בריף הדולפינים וגם בממשה או במוסך הזה לאוניות, לא יכול שלא להתקומם על הדברים האלה שנראו שם. משום שהאטימות זועקת לשמים. הרי זו הבעיה הגדולה. יש לנו את אחד מאוצרות הטבע היפים ביותר בעולם שהיו תקופות שגם היו באים לראות אותו מכל העולם, היום פחות לצערי, ואנשים בשר ודם בציניות, באטימות, בהתנהגות בירוקרטית פשוט נותנים ידם להיעלמות של כל הדבר הנפלא הזה בסידרה של החלטות שגויות, במאבקים כוחניים, בהיעדר חזון, בחוסר אחריות, יושבים בתפקידים ומתרשלים במילוי התפקידים, לפחות מנקודת המבט שבה אני רואה את הדברים. אז אני לא אומר שמדי פעם הויכוח הוא לא ענייני או לא מעלה נושאים שהם ענייניים, אבל השורה התחתונה, התוצאה של ההתנהלות הזאת היא הרסנית. אם לא היו חלופות אחרות, בסדר, לפעמים בהעדר חלופות אתה לוקח החלטה גרועה שאתה יודע שהיא גרועה ואתה אומר שאין יותר טובה ממנה, אין ברירה, אבל כאן יש לפחות שתי חלופות הרבה יותר טובות, הרבה יותר נכונות מכל בחינה ולא לוקחים אותם.

החלופה הראשונה זה שהמוסך הזה יהיה בבסיס הצבאי כפי שהוא היה בעבר ועם כל מי ששוחחתי בענין הזה חושב שזה הדבר הנכון לעשותו. זו חלופה אחת שחייבים לחזור אליה. חלופה אחרת, לקיים מכרז, לבנות את אותו מוסך במקום שהוא פחות מזיק לאיכות הסביבה, ושהוא כל כך פוגע באינטרסים של איכות הסביבה בתוך אילת, ויש מקומות אחרים והוצעו מקומות אחרים הרבה פחות מזיקים מהבחינה הזאת והחליטו להתעלם מהם, כי זה היה קצת רחוק, כי זה היה פחות נוח למישהו.

אני מתפלא שחלק מהגורמים שאמורים לשמור על הענין הזה נתנו את ידם למכרז הזה ולמיקום שלו, כולל עיריית אילת שבעיני היתה צריכה לעמוד על הרגלים האחוריות כדי שזה לא יקרה.

לגופו של ענין מה אני מציע, אני קודם כל מציע שאם אפשר לבטל את המכרז ולפצות את היזם ולהחליט על אחת משתי החלופות שאני תארתי עכשיו, לעשות את זה. אני חושב שאין החלטה שאי אפשר לשנות אותה ואי אפשר לעצור אותה ואי אפשר לקבל אחרת במקומה ואני הייתי שמח אדוני יושב-הראש אם בדיון הזה נצליח לרדת לשורש הענין ולראות האם ההחלטה היא החלטה שהיא בלתי חוזרת או שאפשר לחזור ממנה ולהבין מה המשמעויות של חזרה ממנה ואיך חוזרים ממנה, אם בכלל. זו המלצתי לדיון הזה ואני מקווה שבאמת זה מה שיקרה.

אדוני יושב-הראש, אדוני מבקר המדינה, אני חושב שערוץ 2 עשה דבר חשוב מאוד שהוא העלה לתודעה הציבורית פעם נוספת את בעיית ריף הדולפינים ובעקבות זה בכלל את בעיית איכות הסביבה במדינת ישראל.

אני הייתי שם, הייתי עם ועדת הכספים באילת, היינו בסיור בעיר וביקרנו וראינו את ריף הדולפינים שאותו אנחנו מכירים במשך שנים רבות ואתה לפעמים לא מבין מה קורה במדינת ישראל, הרי נכון יש לנו מדינה קטנה ואי אפשר לשמור על כל הדברים, על כל אוצרות הטבע שיש לנו, אי אפשר, כי איך אמר ידידי אופיר פינס, לפעמים יש דברים שאין מנוס ואתה חייב לעשות אותם, אבל כאשר אתה רואה שאתה מקבל החלטות בין מה שחשוב למה שדחוף אתה רואה שאצלנו הולכים על מה שדחוף ולא על מה שחשוב. כי מה שחשוב זה קודם כל לחשוב ואחר כך לבצע ולא קודם כל לבצע ואחר כך לחשוב, וזה מה שקורה אצלנו במדינת ישראל.

צריך להגיע להחלטה, נניח עם כלובי הדגים, אני אומר לכם באחריות שעד שיגיעו להחלטה עם כלובי הדגים ויביאו מומחים כאלה ומומחים אחרים, אלמוגים לא יהיו. אז אני לא בטוח אם כדאי כבר שתהיה החלטה. אותו דבר פה בקשר לריף הדולפינים, יכול להיות שיש בעיות ותיכף נשמע, משרד הבטחון יגיד כך ורשות הנמלים תגיד אחרת, ואנחנו פה ניכנס לויכוח בין שני מוסדות שיקח בערך חצי שנה ואז יכול להיות שכבר לא יהיה לנו על מה לדבר בריף הדולפינים. לכן מה שאני מציע זה שני דברים, אני הייתי מאוד מבקש שתעשו או ועדת משנה או משהו שתרד לעומקו של ענין, שתחליט באמת מה צריך להיות הפתרון, אבל יש פתרון למחר בבוקר, להזיז את זה ל-40 מטר מהמקום שזה עומד בו, זה הכל. 40 מטר, יאמר לכם הבעלים של ריף הדולפינים,ף אם זה עובר 40 מטר מהמקום שזה נמצא זה לא מפריע ולא שום דבר ואפשר להמשיך לדון בנושא הזה. אם מישהו יאמר לי שאי אפשר להזיז את זה 40 מטר, אני לא מוכן לקבל את זה, אלא מה, תתחיל השאלה מי משלם, מה משלם, כמה זה עולה ועד שהשאלה הזאת תיפתר ריף הדולפינים לא יהיה. אני אומר לכם, מאוד חשוב לי ריף הדולפינים, אני חושב שזה לילדים נותן המון, לכל אלה שיורדים לאילת, זה אתר תיירות אחד החשובים ביותר ואני חושב שועדה לביקורת המדינה, ואני שמח שזה הגיע לכאן, יכולה לעשות רבות בנושא הזה.

אני קודם כל מברך את היוזמים ואת התגובה שלך לקיים את הדיון הזה בדחיפות כי באמת לעניות דעתי זה בהול. אני רוצה לומר רק משפט אחד, בשום פנים ואופן אין שום סיבה שעל פני 11 ומשהו ק"מ שיש למדינת ישראל בחוף אילת, אחד המקומות הכי נדירים שיש בעולם, בטח נכס של מדינת ישראל, שיהיו שני ממשים לאוניות. אני מכיר את המערך הצבאי ואני מכיר את המערך האזרחי מכל התפקידים שמילאתי קודם ואני אומר שבעד שום הון שבעולם אין שום סיבה שיהיו שם שני מימשים. ולכן כל פתרון שלא יהיה צריך למצוא בו שיהיה ממשה אחד שממלא את התפקיד הזה, וגם זה אגב אני לא בטוח שצריך להיות, הממשה בכלל היה יכול להיות בירדן, לולא סיבות צבאיות שמחייבות בכל זאת שיהיה ממשה שלנו, אבל לזה צריך לחתור ולעשות את זה הכי מהר כי אחרת זה גורם מוות לריף.

אני קודם כל מברך על הדיון הזה. רשות הנמלים נמצאת במצב מאוד לא קל ועדין. מצד אחד המדינה החליטה ובצדק לקיים בנקודה האפשרית הדרומית שלנו ליצוא ויבוא מטענים למזרח ולאסיה ואוסטרליה, החליטה להקים שם נמל מסחרי שאגב פעילותו בעבר היתה רבה בהרבה מאשר פעילותו היום ויחד עם זאת אנחנו מקיימים פעילות די אינטנסיבית של יצוא פוספטים ואשלג מהמפעלים שלנו בנגב ואנחנו מייבאים סחורות בעיקר מכוניות אבל גם סחורות אחרות דרך הנמל הזה. קיומו של נמל, המקום שלדעת כולנו הוא אוצר טבע, הוא דבר מאוד מורכב ומאוד מסובך ומאוד יקר. רשות הנמלים עושה כל מה שניתן בהשקעות עתק ואם תרצו הכנו כאן מצגת שמציגה מה אנחנו משקיעים מדי שנה, איזה השקעות בצענו באופן חד פעמי בשנים האחרונות כדי להגיע למשטר תפעולי אחר, כך שאין יותר כמעט זיהומים, אני אומר כמעט כי מפעם לפעם יש רוח, אז עוצרים את הפריקה או הטעינה של המטענים ואנחנו משקיעים הרבה מאוד בהקפדה על איכות הסביבה ובנסיון לפגוע כמה שפחות אם בכלל. אני יכול לתת דוגמה, לפני כשנתיים היה צורך דחוף להעמיק את הרציף, את הים שלצד הרציף ולמרות הצורך הדחוף לא התחלנו בעבודות לפני שבצענו פרוייקט של הזזת האלמוגים מהאיזור הזה לאיזור אחר בהשקעה די גדולה של כסף ובתיאום מלא עם המשרד לאיכות הסביבה וכך אנחנו נוהגים בכל נושא וענין.

בענין הממשה, לצערי הרב בסיס חיל הים שנמצא בשטח אולי הרגיש ביותר מבחינת פיתוח ופוטנציאל הפיתוח של העיר אילת דרומה, יושב על שטח ענק בשימוש הרבה יותר קטן מאשר השטח שלו והיות והוא נמצא שם בהסכם הוא יכול לעשות שם כבתוך שלו. ולצערי הרב למרות שמבחינה מסחרית החליט משרד הבטחון בזמנו לסגור את הממשה, לא ניתן היה לקבל את השטח הזה כשטח להקמת ממשה אזרחי. תיכף משרד התחבורה וודאי ידברו ויאמרו שהם לא ויתרו במשך כל התקופה הזאת על הצורך של המדינה להעמיד לרשות כלי השייט במפרץ מקום, נקודת יציאה לחוף.

כל התיאור הזה, ההמצאות של הממשה בכותרת של הדיון כאן זה הרס אוצרות הטבע של מפרץ אילת, אני חושב שזה קצת מוגזם כי יש תופעות שצריך לתקן במפרץ אילת, אבל הממשה הזה הוא לא בדיוק הדבר שהורס שם את אוצרות הטבע.

אנחנו נשנה את הכותרת, רק תזיז את הממשה 50 מטר, אין בעיה, עשינו עסק.

אנחנו בהחלט ראינו את המקום הזה כמקום שאיננו מקום מוצלח לממשה.

מה אורך החוף של הבסיס הצבאי?

יש שם רציף גדול, 600 מטר, והממשה הצבאי הוא מעלית לספינות שנמצא בצד הדרומי של הרציף הצבאי והוא איננו בשימוש, הוא חדל משימוש כבר לפני הרבה מאוד שנים.

מה הבעיה להשמיש אותו מחדש?

צריך להחליף אותו, את המתקן הזה עצמו, למיטב ידיעתי, אי אפשר לשקם, זה מתקן שכבר הוא לא תוחזק במשך הרבה מאוד שנים ואם אפשר לעשות שם משהו זה לפרק אותו ולהקים מתקן חדש.

זה יעלה יותר זול מאשר לבנות משהו חדש.

כן, עצם זה שלא צריך לבנות מתקן ימי חדש, זה הדבר היקר ביותר. אני חוזר ואומר, המיקום של הממשה הזמני ואנחנו התייחסנו לזה כל הזמן כממשה זמני, הנוכחי, הוא איננו מיקום טוב, אנחנו מודעים לזה שהוא קרוב לאטרקציה - -

מה אפשר לעשות בשביל להחזיר, בין כה ב-2007 אתה רוצה לחזור הרי למקום הישן של התוואי שזה יעבור לרשותך, אז למה לא להתחיל את זה מהיום.

אני מאוד בעד, אם יש אפשרות להחזיר מיידית את הממשה לצד הדרומי של רציף חיל הים, אפשר להגיע מיד להסדר כזה, אני מציע אולי אפילו במסגרת התיקון שנעשה עכשיו בשינוי חוק רשות הנמלים, לחוק רשות הספנות והנמלים שמאפשר פריסה מחדש ותכנון מחדש של השטחים שישמשו בעתיד כשטחים נמליים, בהחלט ניתן במסגרת הזאת לסמן את השטח הזה כשטח לממשה אזרחי שיכול לשמש גם כלי שייט צבאיים ולגשת לפרוייקט הזה מיידית.

מה מפריע בעדך?

צריך להגיע להסדרים המתאימים, זה הכל.

הממשה הנ"ל נבנה על-ידי חיל הים בשנות ה-70-75, הופעל עד שנת 99 לספינות של חיל הים. לקראת שנת 99 קרו שני דברים, מספנת אילת נסגרה והוחלט שמחזיקים מספנות של כלי שייט שלא יורדים יותר בתעלה לאילת מסיבות חיסכון ודבר שני היה דו"ח של מהנדס הימים שבדק את המבנה ואמר שהממשה לא כשיר יותר להפעלה והשיפוץ שלו נאמד בשנת 99 במליון 700 והפעלה שנתית במליון 800 שקל.

מ-99 עד היום, וזה מתועד, משרד הבטחון ניהל מגעים עם מינהל הספנות והנמלים למציאת יזם שיהיה מוכן לקחת עליו את הממשה, לשפץ אותו ולהפעיל אותו, משרד הבטחון היה מוכן לכל יזם שיכנס ויש לנו תכתובות מ-99 עד היום, גם כמעט הגענו כבר לחוזה עם יוזמה של רפי הוכמן בזמנו, משרד הבטחון אין לו התנגדות שכל יזם כולל ונאר, אני מתקן את מה שנאמר בהתחלה, אף פעם לא אמרנו שהונאר לא יכול היה להחליף, כל מי שירצה להחליף את הממשה אנחנו נקצה את השטח הנדרש - -

אני פה רוצה לשאול, מ-77 קיבלתם את זה עד 2007.

כל השטח חכור עד 2007.

המדינה הקצתה את זה למשרד הבטחון לצרכים בטחוניים, הגיע מצב שב-99 אמרתם שמעכשיו לא כדאי לנו. למה אי אפשר להחזיר את זה, למה אתה צריך להחזיק, להיצמד ל-2007. סיימת את התפקיד תחזיר למדינה.

הרעיון היה כזה שחיל הים קיבל את השטח כדי, חיל הים השקיע את הכסף ובנה את הממשה הזה, והממשה נועד להספנת סטילים ואוניות קטנות שהיו לנו שם בהיקף של אלף טון סדר גודל. נאמר שחיל הים בין השאר יתן גם שירותי הספנה לכלים שבאילת. מה שעודד ציין, כשהפסקנו לשים כלים שם ועלות האחזקה היתה אדירה כולל השיפוץ, כבר אז נעשתה פניה של משרד הבטחון, עבור הספנה של חמישה דבורים בשנה זה לא כדאי בכלל, לא כדאי כלכלית ומשרד הבטחון עובד בצורה כלכלית.

היום יש לכם פעילות שם?

אנחנו היום מספינים דבורים עם מנוף של מנופי אבי שבא לוקח אותו מהמים, שם אותו על הרציף, זה מה שאנחנו עושים. ככה אנחנו עובדים היום.

השאלה שלי היא, למה אי אפשר היה להחזיר ב-99.

להחזיר את הקרקע.

מה שאמר עודד והוא תיכף יראה לכם את זה בצורה מסודרת, הרעיון הוא שלאורך כל התקופה היה נסיון למגע ומו"מ שמי שיקח את זה, איזה מפעיל יקח את השטח.

המדינה נתנה, הצבא סיים ב-99 כי לא כדאי לו, נתנו לך את הקרקע לשימוש, היית צריך לעבוד, ב-99 הגעת להחלטה שלא כדאי לך, יתכן ואתה תקבל שירותים מאותו גוף יזם אחר שיעשה, תקבל את השירותים ותשלם לו, למה אתה חייב להחזיק את הקרקע עד 2007.

נמל אילת, הבסיס הצבאי, זה המתחם. שטח הממשה שעליו מדובר זה השטח הזה, הבסיס נמצא גם בקטע הזה. אם אני הייתי מחזיר, אני לא יכול להחזיר ממשה שהוא שטח כלוא בתוך מחנה צבאי ולכן אנחנו יזמנו - -

יש פה משהו לא ברור, אז איך קיבלת את השטח, אם היה כלוא - -

השטח הוא ים, אנחנו ייבשנו, בנינו שם רציפים, זה בפירוש שטח מיובש שנבנו שם רציפים על-ידי חיל הים, כל השטח הזה זה שטח שיובש ונבנה. הרעיון שלנו היה שעד שאנחנו נפנה את המחנה כולו לנמל אילת או הרעיון שעכשיו דנים בו לצמצם את המחנה במסגרת פינוי מחנות צה"ל, לצמצם את המחנה ולהתרכז בקטע קטן, היה שאנחנו מוכנים לוותר לכל יזם שירצה להיכנס לתת את השטח שמסומן פה בכחול שזה שטח הממשה ושטח הספנה לידו, היזם יתחזק ויתפעל את הממשה, יגבה את ההכנסות שלו, יהיה תיאום של כניסה ויציאה מתוך הבסיס כיוון שצריך לעבור בבסיס כדי להגיע, מ-99 עד היום לא נמצא לא על-ידי מינהל הספנות והנמלים ולא על-ידי הרנאר יזם שהיה מוכן לבצע את זה.

אז למה עושים מכרז?

אני רוצה לשאול את אנשי הצבא, אתם מתנגדים שהממשה יעבור 50 מטר?

לא, זה לא קשור אלינו.

אתם מתנגדים להזיז אותו 50 מטר?

לא.

עמוס אתה מתנגד להזיז אותו 50 מטר?

50 מטר צפונה מהמקום הנוכחי זה כבר נתיב השייט של כניסת האוניות לאיזור הקשירה שלהם בעיקר במסוף הפוספטים ולכן יש שם סיכון יותר גדול מאשר במקום הנוכחי. אני אבדוק את זה, אני לא רוצה לשלוף כאן משהו שאחר כך יהווה בעיה ואחר כך תהיה ועדת חקירה פרלמנטרית למה הזזנו את זה.

מי עשה את המכרז?

רשות הנמלים.

למה?

כי היה צריך מקום להוציא כלי שייט, אי אפשר לתקן, אתה אומר מוסך, צריך טיפול.

למה לא לקחתם את זה ומסרתם את זה ליזם.

לא נתנו.

למה לא לקחת, שיפצת במליון 700 אלף שקל.

היות ומדובר על כלי שייט קטנים, לא מדובר כבר על משחתות כמו שהיו פעם בחיל הים, אז מדובר על ממשה קל מאוד, פרוייקט שם זה פרוייקט שההשקעה בו בשביל להקים כזה חדש, 10 מליון שקל. להקים שם ממשה כמו שהם אומרים סדר גודל בין מליון וחצי לשני מליון דולר. עם התחזוקה ועם ההפעלה זה הופך ממשה רגיל לאוניות קטנות ללא כדאי, במקום שאנחנו הקצינו דובר על ממשה קל, עגלה כזאת שנמצאת בתוך המים, ומוציאים את זה לחוף. אני מודיע לכם שכלי שייט שנמצא בחוף מזהם פחות מכלי שייט שנמצא בים.

אדוני יושב-הראש אני רוצה להגיד לך שזה דיון מאוד מרגיז. תשמע מה שהולך פה, יושבת מדינת ישראל, הרי אנחנו מייצגים את המדינה, יושבת מדינת ישראל ומתחננת בפני רשות הנמלים, מתחננת בפני אנשים שבעצם השתלטו שם על כל האיזור הזה ומבקשת מהם להזיז 50 מטר. אתה שם לב על מה הדיון? ממשלת ישראל למה הציעה להם בכלל חוזה להאריך, למה הם בעלי המקום, איזה רשות יש להם, הם מביאים לשם ספינות קזינו, הם מביאים לשם איזה ממשה שהם רוצים, הם הורסים שם את החוף ואנחנו עומדים ומתחננים אליהם להזיז 50 מטר. עם כל הכבוד אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אתה עומד ומתחנן אליו שיזיז 50 מטר.

אני לא מתחנן.

אני בעד זה.

האחרון שאתה יכול לבוא אליו בטענות זה יושב-ראש ועדת הכספים שהעביר לפני שבוע שכל הרשות מתפרקת והופכת למשהו אחר.

אני מבקש תשובה רק לשאלה הזאת, אני מבקש שמישהו יתן לזה תשובה מוסמכת. מתי ממשלת ישראל החליטה להעביר את המעמד החוקי של רשות הנמלים שהיא יכולה לעשות במפרץ אילת מה שהיא רוצה, מתי היתה החלטת ממשלה להמשיך את החוזה שלהם. אני רוצה לדעת מתי היתה ההחלטה ואני גם על זה אבקש דיון. זה פשוט שערורייה, יושבת מדינה ריבונית ונותנת לקבלני משנה לנהל את אוצרות הטבע אחד מהיפים ביותר שקיים במזרח התיכון.

אני מהלשכה המשפטית של רשות הנמלים. רשות הנמלים לא התנדבה לבנות את הממשה, רשות הנמלים לא צריכה ממשה לצרכים שלה, רשות הנמלים אולצה לתת ממשה וזה נעשה על-ידי המדינה בישיבות אצל מנכ"ל משרד התחבורה בהשתתפות מנכ"ל משרד התיירות ונציג איכות הסביבה, עיריית אילת, נציגי המשתמשים באילת, מינהל הספנות והנמלים, והם החליטו בשנת 2001 לא סתם החליטו, החליטו על המיקום המדוייק ועוד יותר מזה, החליטו על המפתח בשטח הימי של 25 מטר ושלא יהווה שטח חוף יותר גדול מ-25 מטר. בעקבות ההחלטה הזאת, וההחלטה הזאת באה אחרי שמשרד הבטחון לא הסכים בניגוד לפחות לחלק מהמצגים שנעשים פה, להפשיר את השטח, נכון שהוא הסכים לתת את זה לאיזה יזם בלי מכרז וכדומה, אנחנו כבעלים לא יכולנו לתת את זה בלי מכרז ליזם. הכוונה היתה לעשות שם גם שימוש מסחרי, רשות הנמלים אמרה, אנחנו מוכנים לקבל את השטח חזרה, אנחנו אם אתה רוצה שימוש מסחרי נעשה שימוש מסחרי עם מכרז כבר לממשה במקום של משרד הבטחון ואז משרד הבטחון לא הסכים מכיוון שהוא רצה לשמור לעצמו את החזקה בשטח הזה. הוא לא הסכים להחזיר את זה לרשות הנמלים, את השטח, וכל מה שנאמר פה הוא אחרת והעובדות הן שבהליכים על-ידי כל הגורמים הממשלתיים בראשות מנכ"ל משרד התחבורה בדיון בשנת 2001 הוחלט לעשות את הממשה בדיוק במקום הזה ואז יצאנו למכרז. אני לא רוצה לספר פה כמה שניסו ללחוץ עלינו שלא יהיה מכרז וכדומה, אבל עמדנו על זה הדרג המקצועי, יצאנו למכרז ואז היתה התנגדות של השר המנוח רחבעם זאבי בגלל הקרבה לריף, בעקבות ההתנגדות הזאת אנחנו הקפאנו את המכרז למשך תקופה של כמעט שנה, בעקבות זה גם קיבלנו נזיפה ממבקר המדינה שאמר שאנחנו במשך תקופה ארוכה לא הצלחנו להרים ממשה.

אתה יועץ משפטי אתה אומר, אין שום דרך חוקית, כאשר החכרתם את זה למשרד הבטחון, והוא סיים את הפעילות שלו, הוא אומר היום לא כדאי לי, ב-99 הוא הגיע למסקנה שלא כדאי לו להשקיע את הסכום, לא כדאי לתת את הטיפול. אין שום דרך להחזיר את - -

אין לנו טנקים ואין לנו - -

אני מדבר על דרך חוקית משפטית.

משרד התחבורה לקח על עצמו את היוזמה למצוא פתרון מכיוון שהפתרון -

הפתרון לא טוב.

ההליכים הופשרו שןב בדיון אצל מנכ"ל משרד התחבורה בהשתתפות מנכ"ל משרד התיירות וכל העולם ושוב אישררו את המקום הזה הספציפי.

לגבי המקום הספציפי הזה, אני רוצה שתהיו מודעים, להזיז ימינה שמאלה זה נורא נחמד, אבל זה לא כל כך תמיד אפשרי. ולמה זה לא אפשרי, קודם כל איתרנו שיש לריף הדולפינים שלוש בעיות, בעיה אחת זה בעיה של בטיחות כאשר כלי השייט נכנסים לממשה הזה בסמוך לריף הדולפינים, זאת בעיה שהצענו את עזרתנו בפתרון, אפשר באמצעות איזה גוררת או כלי שייט לפתור את הבעיה הזאת או באמצעות כננת מהחוף.

לא יכול להיות מצב שפתאום משהו יתפרץ לתוך - -

אפשר למצוא פתרונות בקטע הזה שיבטיחו את זה. בעיה שניה היא בעיה של רעש וכדומה, גם בנושא הזה דנו וגם פה הצענו את עזרתנו עד כמה שאפשר בשיתוף המשרד לאיכות הסביבה ואנחנו משוכנעים שאפשר להפעיל איזה שהוא פתרון, יש קירות אקוסטיים מאוד דקים, יש לנו ויכוח גדול מאוד עם אנשי ריף הדולפינים שהם בהזדמנות הזאת רוצים להתרחב.

הבעיה הנוספת שמטרידה מאוד את ריף הדולפינים והלואי ואפשר היה לפתור אותה, בגלל בעיות מסויימות כגון הקמת מכלאה על-ידי ריף הדולפינים כבר הזזנו את זה וזה נמצא היום במרחק 52 מטר מהגבול של ריף הדולפינים, אבל הבעיה להזיז היום היא בעיה גם משפטית ולמה היא בעיה משפטית מכיוון שריף הדולפינים הגיש עתירות ובמסגרת העתירות האלה נקבע על-ידי סגנית נשיא בית המשפט המחוזי בבאר שבע שאי אפשר להוציא היום היתרים חדשים בלי שיעשו תוכנית מפורטת לשטח הזה. לכן אני לא רואה איך אפשר היום להזיז את הממשה שאגב יש בעיה משפטית כי הוא קיבל היתר ביבשתי וצריך לקבל עדיין את האישור של הועדה הצפונית. הוא קיבל את זה על-ידי הועדה הדרומית במסגרת המתווה. להזיז את זה, זה כבר צריך תוכנית מפורטת.

יש ויכוח מר שנעשה עם המון חיוך בין שני אזרחים שנקלעו למלחמת עולם. אני הגשתי לועדה מסמך שמתאר את הממשה ומתאר את הריף, עם זכויות ואיפה כל אחד עומד ומה לא בסדר אצלו. אנמי לא אחזור על הדברים, הם נרשמו והם כולם מגובים במסמכים של מדינת ישראל כמו כתבי אישום. אני לא רוצה להעביר את הפסים של הדיון הזה מבחינתי לכיוון של ויכוח. בעיקרון, וכב' מבקר המדינה יושב פה, יש כבר שטח שהממשה הורחק מריף הדולפינים בגלל פלישה של ריף הדולפינים, כלשונו של מבקר המדינה, פלישה של ריף הדולפינים לתוך נמל אילת. אחד מהתנאים הבסיסיים להרשאה שניתנה לריף הדולפינים היתה שהוא לא יעזה את זה.

על-פי תוכנית המתאר המקומית של אילת יש איזור שלם שמוגדר כאיזור לא תיכנוני אבל בתוכנית הוא קשור לנמל אילת שהוא מורכב מנמל קצ"א ומנמל אילת. מסיבות הסטוריות עוד בשנת 1988 ריף הדולפינים התמקם בדיוק באמצע, היה שטח חוף שהוחזר על-ידי קצ"א, נמל קצ"א, למינהל והמינהל הקצה את זה לריף הדולפינים. שם התחילה הבעיה.

הממשה, החברה שזכתה במכרז לא קבעה מעולם את מקומו של הממשה. לא היה לה סיי בכלל בענין. אנחנו קיבלנו נתון, פה אתם הולכים להקים, כשאנשים באו למדוד ולהתחיל להקים הסתבר שאי אפשר כי השטח שהוקצה להם זה אותו שטח שאליו פלש הריף ואז הזיזו אותם עוד צפונה כדי להקים את הממשה. הממשה לא הוקם במקום המתוכנן שלו אלא כמה מטרים פנימה בגלל הריף. על-פי דו"ח מבקר המדינה, זה נמצא בחומר שהגשנו. אבל אני לא אומר את זה בכדי לנגח, הבעיה היום של הריף שבגלל המלחמה שהוא יצא אליה עצם קיומו, לא בגלל אחרים ולא בגללנו, בגלל מה שהם עשו, מוטל בספק, אני אהיה הראשון כשהכל יגמר שיבוא לעזור לרוני לפתור את הבעיות. בעיות שהיום אי אפשר לחזור איתם אחורה, הם לא תלויות בצדדים בכלל.

אני כתבתי בסוף הדברים שלי שכמו שלא היינו שותפים לקביעת המקום, כך אנחנו נשמח לזוז משם.

אם תתקבל החלטה בתיאום עם כל הגורמים שאתם תלכו לשפץ את המקום שהיה בו חיל הים - -

כתבתי את זה במפורש, ברחל ביתך הקטנה.

ואז אתה אומר, השקענו כך וכך סכום, את הכסף הזה נצטרך לקבל על המקום שבנינו כרגע שנתתם, ובשביל להעתיק למקום הישן שהיה שם הממשה, זה יעלה סכום מסויים וזה אפשרי מחר בבוקר.

לא מחר בבוקר, לפני שנה. לשמחתי, בצורה אבסורדית לשמחתי, היתה כתבה בערוץ השני שגרמה לקיום הישיבה הזאת, ואם התוצאה תהיה תוצאה של הזזת הממשה אל הבסיס הימי, אנחנו נשמח על זה מסיבות אינטרסנטיות לחלוטין, פשוט אפשר שם למשות ספינות בנפח של פי 4 ממשה שמושים היום.

מי אומר שאתם תזכו בבניה של הממשה החדש. אתם זכיתם באחד במקום מסויים בתנאים מסויימים לתקופה מסויימת, ואני שואל האם זה כל כך ברור, אני לא נותן את התשובה, אני רק שואל האם זה כל כך ברור שאתם גם זוכים בבניה החדשה.

אני אומר לאדוני שני דברים, רק שנהיה מיושרים ותיכף אני אגיע חזרה לערוץ השני, נעשה פה עוול נוראי, אף אחד לא מתאר לעצמו מה זה הכתבה הזאת. במכרז הקודם כולל הגשת הצעה, ריף הדולפינים הגיש הצעה להקמת הממשה הזה. אף אחד לא צדיק, אני כמו שאני רואה את זה - -

אני לא קבעתי עובדה, אני רק העליתי שאלה.

תרשה לי רגע לשאול את מבקר המדינה, בהנחה שהמכרז הזה מחליטים שהוא מבוטל, הרי מישהו יבוא ליזם שזכה ויצטרך לפצות אותו על זה שהמכרז מבוטל ועוברים למקום שהוא בבסיס הצבאי. אז יכול להיות שהמדינה תחליט לבדוק את היכולת שלו ובמקום לפצות אותו היא תאפשר לו - -

אל תצפו ממני לתשובה לשאלה שאני שאלתי. ליועצים המשפטיים תהיה בוודאי הרבה עבודה כדי לבדוק ולראות מה המצב החוקי.

שטח הנמל הצבאי הוא שטח של רשות הנמלים, לכן לעניות דעתי אחרי שמישהו זכה במכרז של רשות הנמלים להקמת הממשה, הקים אותו, השקיע מליוני שקלים בהקמת הממשה הזה, אני לא חושב שצריך ללכת ואנחנו לא ניתן ולא נאפשר מבחינתנו, אנחנו לא קובעים, אנחנו יכולים לטעון, שזה יקרה, שיהיה פה מכרז חדש. יש מי שזכה במכרז והשאלה של המיקום היא שאלה שצריך לפתור אותה.

כשבנו את זה לא חשבו על כל המכלול?

אני לא יודע, אני לא הייתי שותף לזה. לי אמרו אדוני בוא לפה תבנה, התברר לי שאי אפשר והזיזו אותי.

אתה יכול להבהיר מה הסטטוס היום של הממשה הזה?

הממשה פעיל, הבניה ביבשה נגמרה, הבניה בים לא התחילה והמשייה נעשית באמצעות עגלה שיש עליה פסים במקום פסים שקבועים בקרקע והעגלה הזאת יוצאת ונכנסת לים. יש פסק דין של בית המשפט לעניינים מינהליים בבאר שבע לתקופת ביניים עד שזה מוסדר מה לעשות, גם ביבשה וגם בים, יש על זה ערעור שעומד בבית המשפט העליון, בינתיים פועלים על-פי פסק הדין ויש שתי עתירות שלנו שאחת זה נגד ועד ועדת הרישום המחוזית על ההיתר בים והשניה כנגד ריף הדולפינים, אני לא רוצה להיכנס פה לעניינים שתלויים בבית משפט, אני לא חושב שזה נכון.

אני רוצה שכולכם תדעו ובצורה אבסורדית זה מה שהביא לדיון וטוב שכך, כי הכתבה הזאת עם כל הכותרת, כולל צילומים של עבודות ביבשה ועל גבי זה כתובים מתוך פסק הדין שזה אסור, חלקים ניכרים כולל החלק הזה ששודר, מה שצולם על-ידי הערוץ השני זה חומר בן שנה ויותר שסופק לערוץ השני על-ידי ריף הדולפינים. עם ישראל ראה חומר בכתבת אקטואליה ביומן חדשות מתקופה לא רלוונטית. ביום יומיים יש קובלנה פלילית נגד הערוץ השני.

הממשה, שיהיה ברור לכולם, הממשה הוא גוף ירוק מכיוון שלא רק ענין של בטיחות כלי השייט על-פי חוק, אלא בגלל שלא היה ממשה שטבעו במפרץ שלוש אוניות, שתיים במפרץ, בגלל העדר טיפול. הזיהום הימי של הדבר הזה הוא פי עשר מכל דבר אחר.

אני רוצה לחזור למשרד הבטחון.

אדוני יושב-הראש, אני חייב לנהל ועדה, אז ברשותך וברשות מבקר המדינה אני אתמוך בכל הצעה שתביאו פה לסיכום, אני חושב שצריכות להיות הצעות פשוטות.

אני רוצה לחזור למשרד הבטחון, מדוע ההתעקשות היתה שלכם, זוכה מסויים שאתם רוצים או יזם מסויים שאתם רוצים שיפעיל, האם יש בעיות באמת אמיתיות בטחוניות שקשה להכניס יזם, כל יזם נגיד, לכן אתם מתמקדים בגוף מסויים או יזם מסויים, האם אתם רואים מצב שזה יפתח למכרז אחר או אותו יזם שזכה במכרז או כל גוף אחד שינהלו משא ומתן בגלל שזה אולי יש סיכון בטחוני כזה או אחר. איפה זה עומד היום? המטרה שלי בסופו של דיון להביא לסיכום שאנחנו חוזרים למקום הזה.

העו"ד המכובד רנאר הטעה אותך, משרד הבטחון אין לו ענין איזה יזם יפעיל את זה, היזם שמדובר עליו הוצע לנו על-ידי עיריית אילת ועל-ידי מספן, אנחנו הבהרנו למספן חד משמעית, מספן זה מינהל הספרנות והנמלים, שהם יבחרו את היזם בכל דרך שהם רוצים, אנחנו לא מעורבים ביזם, היזם הזה ברור שיצטרך לעמוד בקריטריונים של בטחון ולעשות את הבדיקות הבטחוניות הנדרשות, אבל אנחנו לא מתערבים במי יהיה היזם, זה לא ענייננו.

השטח ניתן למשרד הבטחון לצרכי בטחון לא רק לממשה. אם זה היה רק ממשה היינו היום אורזים אותו וחזירים אותו לרנאר. מכיוון שהשטח הזה עטוף בדברים אחרים ומתנהלת כבר עבודה שמנכ"ל הרנאר יודע כבר במשך שנה וחצי לנסות להגיע יחד עם משרד האוצר לצמצם את המחנה ולעשות בניה חליפית ולפנות את השטח הזה, ככה שהמצגת פה כאילו אנחנו סירבנו להחזיר, אי אפשר להחזיר, הוא כלוא בתוך שטח אחר. ולכן אנחנו אמרנו - -

אבל ב-2007 אתם מחזירים.

אם יהיה עד אז פינוי, עד אז הועדה תסיים ויהיה את הפינוי בינוי, הרי מה שצריך זה בעצם פינוי בינוי, אז משרד האוצר יממן בינוי חליפי, רנאר יממן את עלות הבינוי ואנחנו את הקטע - -

אפשר להתחיל את זה היום, למה לחכות ל-2007?

שיסכמו היום, רק אף אחד עדיין לא העמיד את התקציבים לזה, אם היום יש כבר תוכניות ויש כבר שירטוטים עקרוניים איך הבסיס צריך להיראות, זה מותנה גם בהזזת כביש 90, יש שם איזה שהיא תשלובת שלמה של - -

מדובר על תוכנית המתאר הארצית לחופי אילת?

כן, מדובר לצמצם את המחנה.

מי יכול לתת תשובה?

עמוס, הדברים בידיים שלך.

מה אפשר לעשות מחר בבוקר?

אנחנו רוצים את הממשה בבסיס הצבאי.

כן, זה הכיוון. אם לא, לחוקק חוק.

אנחנו נמצאים במשא ומתן עם משרד הבטחון, חיל הים, עיריית אילת, משרד התחבורה ובשולי הענין גם מינהל מקרקעי ישראל שהוא בעלים של חלק מהשטח עליו יושב בסיס חיל הים והתוכנית היא לצמצם את השטח של נמל חיל הים הנוכחי ובשטחים שמתפנים לעשות שימושים אזרחיים כמו למשל ווטר פרנט או איזורים לפעילות ציבורית תיירותית עם אוריינטציה של איכות סביבה וים ולהקצות חלק מהשטח הזה לטיפול ולעבודה על כלי שייט קטנים.

התוכנית דורשת עוד עבודה בעיקר מהבחינה התקציבית, מדובר על תוכנית שהיא בסדר גודל של כמאה מליון שקל, סך כל המשאבים הדרושים לצורך ביצועה ואנחנו הייתי אומר מחצית הדרך לקבלת החלטות בענין. אני רוצה להזכיר, ולא אמרתי את זה קודם רק לצורך התרסה, עבר לפני פחות משבוע תיקון או בעצם חוק חדש שמסדיר באופן אחר לגמרי את פעולתה של רשות הנמלים דהיום. זה מבנה של חברות, חברות נמל וחברת נכסים שתהיה אחראית על פיתוח ושמירת נכסי הנמלים לטווח הארוך עבור המדינה וזה יאפשר מצד אחד מקורות חדשים ומצד שני זה יאפשר פעולה על-פי אמות מידה כמו שחברות ממשלתיות, על-פי אמות מידה של כלכליות והיתכנות כלכלית של כל פרוייקט ואנחנו נצטרך לבחון את זה בעינים האלה מיד כשחברת הנכסים תוקם.

כבר בוחנים עשר שנים, אני רוצה להגיע לעכשיו.

לא נכון, לא נכון.

את הפינוי בינוי להקדים את הנושא הזה מ-2007 לעכשיו.

קודם כל תוכנית רצינית וברת ביצוע אני לא מכיר מלפני עשר שנים, התוכנית הרצינית שאני מכיר היא מהשנה, שנה וחצי האחרונות ואנחנו מתקדמים איתה. הסיבה העיקרית להאטת הטיפול זה השינוי הגדול ברשות הנמלים. ברגע שנסיים אותו אני מעריך שזה ענין של עוד מספר חודשים לא רב, אנחנו נוכל לגשת למימוש של התוכנית הזאת. אני מתחייב על-פי בקשת הועדה להאיץ את התהליך הזה ככל האפשר.

מה זה להאיץ, כמה זמן? פחות או יותר.

אני לא רוצה להתחייב כך אבל אם לוח הזמני המקורי היה 2007, יכול להיות שאפשר להתחיל מוקדם יותר, אבל אנחנו חייבים לבדוק ולתת תשובה רצינית.

התוכנית שלו ב-2007 זה להיערך.

התוכנית ב-2007 מתאפשרת בגלל השינויים בהסכם.

עמוס, מה עד אז?

עד אז צריך לתכנן, צריך להגיע לפתרונות הכלכליים, אני אומר שוב, אם ניתן יהיה אנחנו נקדים את זה, אני לא ידוע למתי, יכול להיות שאפשר כבר ב-2005 להתחיל לעבוד.

יש הסכמה עקרונית שלכם לעבור לבסיס?

יש הסכמה עקרונית של כל הגופים לעשות את הפעולה, זה רישפטינג כזה של כל המערכת שם שכולל גם את פינוי הממשה. המשה הישן.

מה מפריע לכם להעביר את הממשה לשם, חוץ מזה שהוא גדול?

אי אפשר, זה טכנולוגיה אחרת.

אז למה אתה לא יכול לעשות את זה בטכנולוגיה שאתה רוצה לקטן - -

קטן לעשות גדול זה קשה.

אי אפשר לקחת ממשה שהוא בנוי על סלופ טבעי כזה לתוך הים ושמיכת כלי שייט קטנים ולעשות את זה על רציף, אתה צריך מכונה שעושה את זה והמכונה הזאת זה ההשקעה הגדולה שדובר עליה. זה חלק מהתוכנית אבל זה לא תוכנית למחר בבוקר. הזזה של כמה עשרות מטרים הוא פתרון שלא יתן את מה שאתם רוצים.

העלויות הם שונות לחלוטין, גם עלויות ההפעלה, עלויות ההפעלה נאמדו כבר ב-99 של הממשה הזה בגודל שלו במליון 800 אלף שקל לשנה.

היזם בודק את הדברים הללו, הוא עושה את הכדאיות הכלכלית שלו.

יש שני ממשים בחיל הים. הממשה שמדברים עליו הוא ממשה שבכלל לא מעניין, הממשה הקיים הוא ממשה שעובד בדיוק כמו הממשה - -

אז יש שני ממשים?

כן, אחד בהרמה שאסור להשתמש איתו מבחינת איכות סביבה, כי שמן נוזל למים, השני הוא בדיוק כמו הממשה החלופי רק יותר גדול.

השני לא קיים, השני מדובר על ממשה שהיה לפני 30 שנה, השטח הזה כבר נבנה, בנויים עליו מבנים והוא משהו אנכרוניסטי שלא קיים כבר 30 שנה בערך.

אני חברת מועצת עיריית אילת, אני מודה לכם על הדיון ועל ההזדמנות שנתתם לנו להציג את עמדתנו. כפי שידוע לכולם העיר אילת היא עיר תיירות מספר אחת בארץ ואם אנחנו רוצים שהיא תמשיך להיות כזאת אנחנו מחויבים ואתם מחוייבים לעזור לנו לשמור גם על החופים. יחד עם זה אנחנו מודעים לנחיצות של ממשה, אנחנו נותנים שירות ללמעלה מ-300 כלי שייט בגדלים שונים ואין לנו ספק שממשה זה צורך חשוב.

עמדת עיריית אילת, וזה לא סוד, היא שהמיקום הנוכחי הוא לא מיקום אידיאלי. היה אפשר וצריך למצוא פתרון הרבה יותר טוב שלא יפגע לא בים, לא בדולפינים ולא באיכות הסביבה בכלל וזאת הסיבה שכיום עיריית אילת פועלת מול כל הגורמים, משרד הבטחון, משרד התחבורה, ועדת החסמים של משרד ראש הממשלה, כדי למצוא פתרון טוב יותר, אופטימלי יותר לממשה הזה כדי שהוא יתן את הפתרון לספינות.

בשולי הדברים אני רוצה לומר שאין לנו את הפריווילגיה הזאת בפחות מ-11 ק"מ של ים להרשות לעצמנו שיהיו שני מוסכים ולכן אולי זה לא הדיון אם זה יהיה בחיל הים או שזה יהיה בתוך הנמל, אבל עיריית אילת לא בטוח שחושבת שחיל הים זה המקום הנכון כי אז אנחנו פוצעים נקודה נוספת ואם בבוא היום משרד הבטחון יפנה את השטח לשימושים אזרחיים אני לא בטוחה שבלב השימושים האזרחיים האלה אני רוצה מוסך. אולי עדיף מסעדות על הים, אולי עדיף דברים אחרים שאנחנו לא נדרשים להם היום, אבל צריך לחשוב היום לעוד חמש שנים ולא בעוד חמש שנים שנשב כאן בישיבה נוספת.

המוסך צריך להיות באיזה שהוא מקום.

ולכן בשורה תחתונה אני חושבת שבתוך הנמל, הנמל האזרחי היום, צריך להקצות מקום. הממשה צריך להיות בתוך הנמל, את האיזור של משרד הבטחון רוצים לפנות אותו לשימושים אזרחיים, אם יפנו אותו בבוא היום לשימושים אזרחיים זה לא יהיה נכון שאנחנו היום נשים שם ממשה או איזור טיפול, לכן צריך לחשוב היום קדימה ולמצוא פתרון לממשה בתוך הנמל כדי לא לפצוע עוד מקום.

יש לי שאלה, השאלה מופנית גם אלייך וגם לאחרים ועוד מעט אני אפנה ואשאל גם את האחרים, איפה הייתם כל הזמן? איפה הייתם כל הזמן? אני לא בטא בטענות לאדם מסויים, אני מדבר על הגופים ששייכים ונוגעים לענין, איפה היתה עיריית אילת בשעתו ואני אמשיך לשאול ואני אשמע, אני מקווה שאני אשמע תשובה, איפה היה המשרד לאיכות הסביבה כל השנים.

כולם היו בבית המשפט ותכו בכך שהממשה יהיה במקום הנוכחי.

אבל זה מה שאני אמרתי בפתיח אדוני המבקר, זה רצף של החלטות שלטוניות.

אם ההנחה היא שהכל כשורה אז בכלל כל הדיון הזה מיותר. הרי אני שומע כאן שכולם מסכימים שלא הכל כשורה ויש סכנה לטבע שמתחת למים.

אני לא אמרתי, אני אמרתי שאני מוכן להזיז למרות שאין שום סכנה לשום דבר.

אני לא מדבר על כלובי הדגים ולא על האלמוגים ולא על דבר אחר, אני מדבר על הממשה. הממשה, אם ישנה טענה מוכחת שאין בעיה עם המיקום הזה של הממשה, אז אמרתי שהדיון פה מיותר, אבל אני מבין שזה לא כך, אני מבין שישנה בעיה וישנה בעיה אמיתית לגבי הממשה, הממשה ורק הממשה.

אדוני יושב-הראש, מי טוען שיש בעיה של איכות סביבה? הכותרת, הרס אוצרות הטבע של אילת, מתייחסת לצורת חיים שהיא בכלל לא טבעית לאילת, הדולפינים האלה מיובאים, כל הסיפור הזה שהפכו את זה לאיזה אוצר טבע, זה אטרקציה מקומית כמו לונה פארק או כל דבר דומה, במקרה הזה זה דולפינים, אז זה מאוד נחמד ומאוד יפה אבל זה לא צריך לשבש את כל מערכת ההחלטות שקיבלו עד עכשיו רטרואקטיבית.

אני רוצה לומר שאני מבולבל.

כב' המבקר, לגבי הצורך לממשה שצריך למצוא לו פתרון, עיריית אילת למרות שבהנהגה הקודמת שאין לי שום כוונה להגן עליה, פנתה לגורמים שיכולים לתת פתרון לממשה, מאחר והשטח הוא לא שלה אלא של רשות הנמלים, הרשות היא זו שקבעה את המיקום. יחד עם זאת אין לנו בעיה היום לומר את האמת כפי שאנחנו מאמינים בה, שזה לא המיקום האידיאלי וצריך לפעול ללא חת, וכך אנחנו עושים, כדי להזיז אותו ממקומו הנוכחי.

אבל אתם כועדה המקומית והועדה המחוזית הנציגים שלכם יושבים, אתם יכולים להתנגד. כרשות מקומית יש לכם מה להגיד. מה זה רשות הנמלים, אתם עיר, יש לכם ראש עיר שאיכפת לו איך יהיה איכות הסביבה, איך יהיה תיירות בעיר, לכן את לא יכולה להגיד שזה - -

רק לכרונולוגיה הייתר ניתן טרם זמני וטרם ראש העיר החדש.

לפני שהייתי חבר כנסת הייתי חבר מועצת עיר וכל דבר כזה לפני שמביאים לאישור לועדה לבנין ערים יש התנגדויות, יש בדיקה של כל הסביבה ובועדת בנין ערים יושבים נציגות בטחון, נציגות איכות הסביבה, יושבים כל מיני נציגים שם. חוץ מזה יש פה אטרקציה, לא יכלו לחשוב, אולי לבוא לשאול אותם האם זה מפריע להם, אם אנחנו נזוז עוד עשרה מטר אולי זה יפתור את הבעיה, בשביל מה אנחנו צריכים להגיע היום, אני מסתכל על כל בעלי התפקידים שיושבים כאן היום בועדה ולהטריח פה את כולנו כאשר יכלו לפתור את הבעיה הזאת רק בעוד התייעצות אחת. איך עושים דבר כזה, שבאים לפה כולם ואנחנו רבים ומתווכחים ואני חושב שפה מה מבקשים, להזיז את זה בעוד עשרה מטר, לא יודע אם זה עלות כספית בכלל כל הדבר הזה, השקיעו מליונים כמו שאתה אומר, על זה צריך לבוא פתרון, לעשות ביחד עם רשות הנמלים, ביחד עם כל החברים כאן, להזיז את זה עוד עשרה מטר ובא לציון גואל.

אני אקולוג ימי שעובד במפרץ כבר בערך 20 שנה ודי עצוב לי לשמוע את כיווני הדיון כאן כולל עורכי דין שיודעים להבטיח לכם שאין שום בעיה סביבתית במיקום הזה ואין שום פגיעה בערכי טבע. יש פגיעה בערכי טבע ואני חושב, וזאת בעצם המטרה שלי בלהגיע לכאן שיש איזה שהיא קלות בלתי נסבלת בפגיעה בערכי טבע שישנם בצפון מפרץ אילת בתחומי מדינת ישראל ואני חושב שאלה אוצרות הטבע החשובים ביותר שיש לנו במדינת ישראל, אף אחד לא יודע למדוד עד כמה הפגיעה באוצרות הטבע האלה מבחינה אקולוגית פוגעת באילת, מעצם זה שתיירים לא מגיעים לראות יותר את השוניות כי השוניות מפסיקות להיות אטרקטיביות לתיירים מחוץ-לארץ ואני חושב שמה שצריך לעשות, אני קורא כאן את הכותרת של הצעת החוק, בריף אין רק דולפינים, יש גם אלמוגים, ברצועה הצרה שיש לנו מאוד חשוב לשמור על כל אלמוג והפעולות שנעשו לצורך הממשה פגעו והממשה עצמו המיקום שלו ימשיך לפגוע. אני לא חושב שממשה לא יפגע, לא משנה איפה יהיה המיקום שלו, הוא יפגע, אבל ניתן למזער את הנזק על-ידי מיקום נכון.

אני ראש אגף ים וחופים במשרד לאיכות הסביבה. ראשית אני רוצה להביע התנצלות בשם מנכ"לית המשרד ד"ר מיקי הרן שרצתה מאוד להגיע אבל מסיבות רפואיות נבצר ממנה.

קודם כל אני רוצה להדגיש את הנושא של מיקום ממשה ככלל כי אני מבין שיש על זה קונצנזוס אבל בכל זאת שווה להבהיר את הנושא הזה. ממשה חייב להיות. יש באילת למיטב ידיעתי היום סדר גודל של 300 כלי שייט פלוס כ-50 כלי שייט מסחריים, אם לא נספק להם תחזוקה בצורה הולמת הבעיה במפרץ תגדל.

איפה יוקם הממשה. בזמנו כשפנו למשרד לאיכות הסביבה, המשרד לאיכות הסביבה דוגל באיחוד תשתיות בכל התחומים וגם בנושא הזה ואז ישר אמרנו שלהערכתנו הדבר הטוב ביותר, לפי מה שגם נשמע פה, אותו ממשה שנמצא בנמל הצבאי צריך לספק שירותים גם לכל כלי השייט האזרחיים. אין על זה עוררין, זה הדבר הטוב ביותר שאפשר היה לעשות. אלא שב-2001 בפנינו הוצגה סיטואציה שהיא היתה סיטואציה מוגמרת כפי שהיא הוצגה לנו דאז, וזה שהנמל הצבאי כרגע הוא בלתי זמין, לא אפשרי, האופציה הזאת נפסלה והדבר הבא שבא בחשבון זה ממשה בתחום נמל אילת על שטח מאוד מסויים, זה נראה לנו כמצב סגור, בנתונים שהוצגו לנו אז. זה דבר שצריך להדגיש, בנתונים שהוצגו לנו אז זה היה הדבר הטוב ביותר שאפשר היה לעשות.

אנחנו על ממשה כזה הגשנו מסמך ערוך ומפורט של דרישות סביבתיות שאם הן ממולאות אחת לאחת לא צפויה בעיה סביבתית, ואני אומר את זה באחריות מלאה. הממשה דהיום לצערי הרב עדיין לא עומד בכל הדרישות הסביבתיות ואחת הבעיות זה בדיוק עקב אותו סכסוך שכנים הזה שמונע מבעל הממשה להקים את כל התשתיות הנחוצות. למשל אנחנו דרשנו אוהל טיפולים, אוהל טיפולים זה בעצם מבנה מקורה שמונע כל דליפה של אבק מכל סוג שהוא בזמן הגירוד של תחתית הספינה. הדבר הזה לא ניתן להקמה מפני שהוא נמצא תחת דיון משפטי. להבנתי כרגע היזם יכול מוכן ובאפשרותו להקים את אוהל הטיפולים מחר, רק שזה לא ניתן לו.

אנחנו מבחינתנו חושבים לצערי הרב בניגוד לחברי וידידי ד"ר אביגדור הבלסון, אנחנו חשובים שאין פגיעה סביבתית, בתנאי שהממשה גם במקומו הנוכחי עונה אחד לאחד על כל הדרישות שנדרשו ממנו.

ברגע שלא מולאו כל התנאים אז יש סיכון.

אני אומר דבר מאוד פשוט, אני אומר שאסור לשפוך את התינוק עם המים, הממשה הזה אם הוא עומד בכל התנאים הוא יכול להיות במקום הנוכחי.

כמה תנאים לא מולאו?

למשל אותו אוהל טיפול, למשל הוא היה צריך להשלים דו"ח אקוסטי שמדבר על ההשפעה של רעש של עבודות בתחום הממשה על השכן שהוא ריף הדולפינים. דו"ח אקוסטי כזה עדיין לא בוצע.

גם פה יש בעיה משפטית?

לדעתי לא, אני לא ידוע בדיוק איפה זה עומד כרגע, אבל מבחינתנו זה דבר שנדרש השלמה. אנחנו למשל, אני יכול להגיד לועדה ממקור ראשון, ביום חמישי האחרון עשינו בדיקה של זיהום אוויר, הלכנו עם גלאים עם אנשי מקצוע, ירדנו לשטח ובדקנו האם יש זיהום אוויר כתוצאה מניקוי של תחתיות ספינות. התשובה היא לא מוחלט. זאת אומרת לא צפויה בעיה בנושא זיהום אוויר וזה למרות הצילומים המזעזעים כביכול שראינו בכתבה בערוץ 2.

אנינ חייב לציין שהממשה דהיום בנמל הצבאי אינו עונה על הדרישות המינימליות שיש לנו שלמשל הממשה בנמל אילת כן עונה עליהם וזה דליפה של שמנים לים. כל הנקזים של הנמל הצבאי הולכים לים, שיהיה ברור לגמרי, כל שמן שדולף שם ילך לים. לכן אם מדברים על הכנסה לממשה הצבאי אנחנו בעד, אבל אותו ממשה יצטרך להכשיר מתקנים שיעמדו בכל הדרישות הכי מחמירות שכיום הוא לא עומד בהם.

אני סגן מנהל מינהל הספנות והנמלים במשרד התחבורה. אני רוצה להתייחס לתפקידו של משרד התחבורה באיזור בתחום נושא הדיון. משרד התחבורה מקיים פעילות מאוד ענפה באיזור מפרץ אילת לשמירה על איכות הסביבה הימית. משרד התחבורה פועל למעשה מתוקף חקיקה מקומית וגם פועל מתוקף אמנות בינלאומיות שאנחנו אחראים להם, כאשר החלוקה היא בטיחות השייט והחיים בים, והנושא השני זה מניעת זיהום הים. האמנות האלה מופעלות ואנחנו פועלים על פיהן. אנחנו חברים באמנות בארגון הספנות הבינלאומי.

כמו שנאמר קודם, הוזכר בחצי מילה, כלי שייט שלא נמצא במצב תקין מהווה סיכון הרבה יותר גדול מכלי שייט שהוספן במקום כזה או אחר. בנוסף לבעיה הגדולה של שמירת איכות הים קיים גם כמובן נושא של בטיחות החיים בים ואנחנו ממונים על זה ואנחנו פועלים לאכוף את כל מה שקשור בבטיחות השייט והחיים בים וכמובן חלק מזה זה שמירה על תקינות בטיחותית של כלי השייט.

היות וחיל הים הפסיק לתת שירותים אזרחיים בממשה - -

את זה שמענו, מה אתה מחדש לנו?

היות והיבלת היא שלנו אנחנו ניסינו למצוא את כל החלופיות. לגבי קיומו של ממשה אנחנו ניסינו למצוא גם שלא חייב להיות ממשה, העיקר שיהיו שירותי הספנה. שלחנו את מהנדס האוניות הראשי שלנו לירדן והגענו להסכמה עם נמל ירדן שיתנו שירותים, אפשר לתת את זה רק הבעיה היתה אחרת, ואני לא מדבר על הבעיה הבטחונית כי היא לא היתה קיימת, נוצרו בעיות בהספנה בין בעלי היכטות, בעלי כלי השייט באילת לבין נמל אילת במתן השירותים בעלויות ודברים אחרים, ולכן הפתרון הזה נפל.

כאשר אנחנו שוקלים מיקומו של ממשה אנחנו שוקלים אותו בהיבט הבטיחותי, כלומר אם הוא לא מפריע, וזה מה שהוסבר על-ידי עמוס רון קודם, אם הוא לא מפריע לתנועת כלי השייט מבחינה בטיחות למקום העגינה וכאשר אנחנו משתפים פעולה עם המשרד לאיכות הסביבה כמובן, אנחנו גם דירקטורים באותו מקום, אנחנו מוודאים שהמפגע של ממשה בכל מקום שהוא יהיה, כי אנחנו קיימנו דיונים עם חיל הים, הסיבות הן כלכליות, צריך להבין שממשלת ישראל אל עושה ממשה, הממשה הוא ממשה אזרחי, ממשה אזרחי בנוי על בסיס כלכלי, כאשר אנחנו צריכים או היו צריכים באלטרנטיבה כזאת או אחרת לשלם סכומי עתק לחיל הים על מנת שיאפשר להשתמש בממשה שלו מתוך כוונה להזיז את כל בסי חיל הים למקום אחר על בסיס אותו ממשה קטן, ברור שהנושא לא היה כלכלי ולא ניתן היה ליצור חלופה כלכלית. גם עכשיו תהיה בעיה כלכלית בממשה - -

למה הרשות צריכה לתת את המיכשור, למה לא היזם, אם היזם ירצה להיות רלוונטי אז הוא יתן את המיכשור. הוא יגבה סכומים כאלה ויגבה סכומים אחרים ומי שיש לו ספינה יחליט האם הוא מעלה אותה עם מנופים או לא. אם יזם יחליט שזה לא כלכלי אז לא יהיה ממשה.

בכל התהליך הזה יש קבלת החלטות שמחייבת בדיקה מערכתית, איך קורה שכל הגורמים אומרים שלא ובסוף כן, לא ברור הענין הזה. משרד הבטחון בא ואומר בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, קחו את הממשה ותעשו בו מה שאתם רוצים ואז מתחילים להתווכח, אתם תתנו לנו את השטח הזה, אם לא תתנו לנו אתה שטח הזה אז אל תעשו טובות. פה אין ממשה, הועדה המחוזית לתכנון ובנין עוד לא אישרה אותו, הועדה המקומית אישרה אותו ככה, צ'יק צ'ק, לא ראו ולא הזמינו מומחים, לא שום דבר, ועכשיו באים הנה ואומרים בעיה סביבת, איזה בעיה סביבתית, אפילו הם לא טורחים להזכיר שכדי להקים את הממשה הזה הוציאו אלמוגים מהים, אבל זה בסדר.

אני חושב שצריך טיפול מערכתי לכל הענין הזה, יש פה החלטת ממשלה משנת 82 שנותנת לרשות הנמלים להיות בעלת הבית על מפרץ אילת, על שליש מהחופים של אילת, רשות הנמלים היא האחראית וצריך לשים לסיפור הזה סוף, כי הם חכמים על משרד הבטחון אבל הם קודם כל צריכים לבדוק מה קורה אצלם.

אני חושב שתמונת המצב היא ברורה, אני חושב שתמונת המצב התבררה, היתה ברורה והתבררה ביתר שאת בדיון הזה, חברים, אני אומר לכם, אתם אנשים שביומיום של המדינה מקבלים את ההחלטות, לא אנחנו. נתנו לכם את האחריות אז אנא תהיו אחראים למעשים שאתם עושים. אני התחזקתי בדעתי שהמקום הנכון לממשה צריך להיות בבסיס הצבאי. יש שם את התשתית, היא יקרה, בסדר, זה מחייב אתכם להשקעה יותר גדולה מההשקעה שעשיתם היום, או-קי, צריך לשבור את הראש ולחשוב איך מתמודדים עם זה כלכלית. חלק על היזם, חלק עליכם, חלק אולי גורמים אחרים, צריך לחשוב, אני האחרון שמזלזל בכסף. אבל כסף זה לא הכל, כסף זה מרכיב חשוב שאי אפשר להתעלם ממנו, אי אפשר לנהל בלעדיו, אבל זה לא הכל. לא יכול להיות שהכל אנחנו נשים בצד ונתייחס רק לענין הזה, לכן אני ממליץ לך אדוני בענין הזה לקבל החלטה ברורה של הועדה לביקורת המדינה, ברוח הדברים שעלו בועדה, אני כמובן אתמוך בזה, אמר הירשזון אולי ועדת משנה אולי זה, זה אני לא יודע, אבל אני בהחלט חושב שאנחנו צריכים להמשיך לקבל החלטה ולעקוב אחרי ההתנהלות.

אני רוצה להציע, אנחנו מתלבטים בענין הזה לא רק בהקשר של אילת, גם בנושאים אחרים כמו הקישון וכו'. יכול להיות שמה שצריך לעשות זה שהועדה לביקורת המדינה תמליץ לועדת הכספים לכלול במסגרת הרפורמה בתעריפים שמתבצעת כעת לתעריפי הנמלים, להוסיף איזה שהוא פרומיל לנושאים שקשורים לאיכות הסביבה לאורך החופים בתחומי אחריות של השטחים שעוברים מרשות הנמלים לחברות הנכסים או לנמלים. יש כמה בעיות קריטיות לפתור שאין להם משאבים אחרים, אם זה פינוי בריכות הבוצה בקישון שהוטלו שם לפני שנים ואין להם היום פתרון תקציבי, אם זה נושאים מהסוג הזה שיש צורך לסבסד או להוסיף עוד איזה שהוא כסף מקופה מרכזית כדי לאפשר ליזם להקים משמה במקום נכון, וגם אם ההשקעה לא מכסה את עצמה, וליצור מנגנון באמצעות ועדה ציבורית או איזה שהוא גורם ניתן יהיה להקצות את אותה קרן או את אותה יתרה לנושא איכות סביבה לפרוייקטים מהסוג הזה. בסכומי הכסף שאנחנו גובים ומוציאים מדי שנה, לדעתי זה סכום לא גדול וניתן יהיה לפתור כל בעיה חוץ מהבעיה הזאת.

אני רוצה לסכם את הדיון ברוח הדברים הללו. ראשית אנחנו נפנה כועדה למשרד ראש הממשלה וליועץ המשפטי לממשלה בדרישה כי יזרזו את קבלת החלטת הממשלה בענין תוכנית המתאר הארצית לחופי אילת, קודם כל זה שיהיה לכם את הכלים החוקתיים לנושא הזה, ודבר שני אנחנו נפנה לשר התחבורה ולשר האוצר ביחד שיתקינו תקנות שהם מתחייבים בתיאום איתכם עד סוף השנה שהם יבדקו את כל מה שצריך, עד סוף השנה להעתיק את הממשה שזמני היום לבסיס הצבאי של חיל הים. וזה מסקנות הועדה למליאת הכנסת וזה גם יגיע לשר האוצר ואתם תשבו איתם ביחד, אם יש לך המלצה להתקין בתוך ועדת כספים, בתוך החקיקה של היום, כל מה שאתה תרצה, אני פונה לשר האוצר, אני פונה לשר התחבורה ואני פונה לראש הממשלה לזרז את ההליך החקיקתי.

אנחנו במהלך הזמן נהיה בקשר וכפי שאמרתי עד סוף השנה אתם צריכים לבוא ולעדכן את הועדה מה עשיתם עם הדברים הללו, אם בשוטף יש לכם כבר גם איזה שהן השגות או איזה שהם פתרונות שכבר הגעתם, תעדכנו אותנו, בכל מקרה בתחילת שנה הבאה אנחנו נקיים דיון נוסף בנושא הזה. תודה רבה.




הישיבה ננעלה בשעה 10:45