ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 15/07/2004

הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס'...)(בנק הדואר), התשס"ד-2004 [חלק מסעיף 63(49) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 ]

פרוטוקול

 
הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס'...) (בנק הדואר)

2
ועדת הכלכלה –
15.7.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 238
מישיבת ועדת הכלכלה
יום חמישי, כ"ו בתמוז התשס"ד (15 ביולי 2004 ), שעה 16:00
סדר היום
הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס'...) (בנק הדואר), התשס"ד-2004 [חלק מסעיף 63(49) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) התשס"ד - 2003
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר שלום שמחון
מוזמנים
אורי אולניק– מנכ"ל, משרד התקשורת
עו"ד ברוריה מנדלסון– הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
עו"ד נגה רובינשטיין – משרד המשפטים
מיה אלון גורן – אגף התקציבים, רפרנט תקשורת, משרד האוצר
אמיר לוי – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
צחי מלאך – אגף החשב הכללי, משרד האוצר
יוסי שלי – מנכ"ל, רשות הדואר
קוקי אדרי – יו"ר, רשות הדואר
עו"ד מני נאמן – יועץ חיצוני לדואר
ראובן טרסלר – סגן חשב, בנק ישראל
שמעון בן חמו – סגן מנהל, רשות החברות הממשלתיות
עו"ד אביטל בירגר – ממונה על שכר וכ"א בחברות רשות החברות הממשלתיות
דורון יזרעאלי – מנכ"ל חברת אביב יעל דרומה בע"מ
עו"ד יורם בונן – אביב שיגור (אביב יעל דרומה בע"מ)
ליאור ימיני – סמנכ"ל אורדע פרינט בע"מ
יגאל בנטמן – דירקטור, אורדע פרינט
נתי שפירא – מנכ"ל אניה
ראובן כראזי
יונתן גולוני – נציג מקנזי
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ






הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס'...) (בנק הדואר), התשס"ד-2004 [חלק מסעיף 63(49) להצעת
חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) התשס"ד - 2003
היו"ר שלום שמחון
חברים, אנו רוצים לפתוח את הישיבה. בראשית הישיבה הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס'...) (בנק הדואר), התשס"ד-2004 [חלק מסעיף 63(49) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) התשס"ד – 2003.

אני מבקש, שבשלב הראשון אנחנו נעבור על תיקוני החקיקה כפי שהם הובאו לעיוננו זה עתה, ואחרי שנסיים אותם נוכל לעבור לעניינים המהותיים.
נגה רובינשטיין
התיקונים שאנחנו ביקשנו להוסיף מטעם משרדי הממשלה וחברת הדואר, להבהיר את המעמד של בנק הדואר בעיקר מול בנק ישראל.
היו"ר שלום שמחון
יש פה נציג של בנק ישראל?
קריאה
יש. החשב פה.
נגה רובינשטיין
לי יש מסמך מהיועצת המשפטית של בנק ישראל שמאשר שהתיקונים האלה מוסכמים עליהם, ועל פי בקשתם.
נגה רובינשטיין
פסקה ארבע, בפסקה 51 (1) בסעיף 88 (א) לחוק הדואר, במקום "החברה" יבוא "מטעם החברה הבת".
אתי בנדלר
מה שמתקבל זה משהו לא בעברית. אני לא מבינה מה זה משפט שאומר "מטעם החברה הבת החברה תיתן".
נגה רובינשטיין
לא. לא. אנחנו מוסיפים את המילים "מטעם החברה הבת" תיתן את השירותים המפורטים להלן.

פסקה 2, אחרי פסקה ד תבוא פסקה ה', שתאמר כך: "על אף האמור בכל דין תהיה הממשלה רשאית לקבל מהחברה הבת באמצעות החברה את השירותים המפורטים בפסקאות אחת עד חמש בסעיף קטן (א). העבירה הממשלה את השליטה לחברה, לא תחול הוראה זו אלא באישור נגיד בנק ישראל. לעניין זה "שליטה" – כמשמעותה בחוק ניירות ערך, התשכ"ט – 1968".

זה אותו סעיף שהקראנו בדיון האחרון. השינוי היחיד, בעצם יש כאן שני שינויים. הראשון זה שהממשלה תהיה רשאית לקבל מהחברה הבת באמצעות החברה, והשני זה שהגדרת שליטה לא כמשמעותה בחוק התקשורת אלא בחוק ניירות ערך.

פסקה שתיים, במקום סעיף 88 (ג) לחוק הדואר, בא סעיף שכבר הקראנו אותו בפעם האחרונה.
אתי בנדלר
כאן אין שינויים לדעתי.
נגה רובינשטיין
בסעיף 88 (י) לחוק הדואר, כאן יש שינויי נוסח קלים, אז אני רוצה להקריא אותם לפרוטוקול:

1. האמור פה... המילים "כל הנושא הנוגע" יימחקו.
אתי בנדלר
אני מצטערת, אנחנו לא עברנו על זה כאן עם האחרים אז אני לא יכולה לומר שאני למדתי את הנושא.
נגה רובינשטיין
זה שינוי נוסח פשוט. בסעיף 88 (י) היום השר בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצוע פרק זה, לרבות תקנות בדבר.....
אתי בנדלר
את דילגת כאן על מספר מילים שהן מאוד רלבנטיות לענייננו.
נגה רובינשטיין
לעניין פסקאות 1 – 3
אתי בנדלר
ובאישור הוועדה לעניין פסקאות 1 – 3. זאת אומרת, שלכל הנושאים המנויים בפסקאות 1 – 3 את אישור וועדת הכלכלה.
נגה רובינשטיין
נכון.
אתי בנדלר
עכשיו, תראי מה שאת עשית כאן, ולדעתי זה לא מתיישב.
נגה רובינשטיין
בפסקה 3, אנחנו מבקשים להוריד את המילים "כל נושא הנוגע"
אתי בנדלר
ואז מה נשאר לך?
נגה רובינשטיין
ואז נשאר "לשירותים כספיים" בסעיף 88.
אתי בנדלר
גם במקום את המילה "שירותים" במקום "לשירותים" את רוצה?
נגה רובינשטיין
כן. אני לא רוצה עוד למד.
אתי בנדלר
כל מה שמנוי בפסקה שלוש עדיין מחייב בהתאם לרישא את אישור הוועדה.
נגה רובינשטיין
ברור.

הסיפא בעצם לא נדרשת שייקבעו באישור הוועדה.
אתי בנדלר
כל סעיף קטן (ב) מה שאתם מציעים הוא לא רלבנטי, אם כך.
נגה רובינשטיין
הוא כן רלבנטי. אתם רציתם שתקנות לפי פסקה זו שיהיו כללים בדבר הסדרת השירות ללקוח כולם יבואו לאישורכם. בשיחה עם היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה אנחנו הצענו שמה שיבוא אליכם זה התנאים העקרוניים. שלא כל הפיצ'יפקעס יגיעו אליכם. ולכן אנחנו מציעים שתקנות על פי פסקה זו, שעניינן כללים בדבר הסדרת השירותים ללקוח בכל הקשור לשירותים הכספיים, ייקבעו באישור הוועדה.

אני עוברת לסעיף הבא, סעיף קטן (ב), שזה סעיף ההסמכה: - - -
אתי בנדלר
אני רוצה להפנות בכל זאת את תשומת לב הוועדה. בהתאם לנוסח שאושר בתיקון המקורי, כל הנושאים הנוגעים לשירותים הכספיים, הייתי אומרת, מה שנקרא עכשיו השירותים הכספיים לרבות עמלות וכולי, כל התקנות האלה טעונות אישור של הוועדה. הנוסח הזה לא עמד מול עינינו אתמול והביאו נוסח חדש שהציעו כל מיני תקנות לעניין השירותים הפיננסיים, ללא אישור ועדה, ושכחנו הנושא של אישור ועדה מוסדר. לכן היושב ראש הציע - - -האם אתה רוצה לוותר, האם אתה מוכן לצמצם את הצורך באישור הוועדה לגבי רוב הנושאים שנקבע מלכתחילה שכן טעונים אישור ועדה.
נגה רובינשטיין
מה שאתה רוצה.
היו"ר שלום שמחון
לכם זה לא משנה?
נגה רובינשטיין
לא.
אתי בנדלר
אז אני חושבת שאפשר להשאיר את זה בלי תיקון, שזה יהיה עם אישור הועדה. אז אנחנו מוחקים את סעיף קטן (ב). נכון?
נגה רובינשטיין
סעיף קטן (ב): "על אף האמור בסעיף קטן (א) הממשלה רשאית להחליט באישור הוועדה"
אתי בנדלר
סליחה, אבל אם רוצים את סעיף קטן (ב) אולי כדאי להשאיר את "כל נושא הנוגע", אם כך, לוותר בכלל על כל התיקון, למרות שזה פסקה אחת.
נגה רובינשטיין
זה לא כל כך ברור, אבל אם את רוצה להשאיר אותו זה אפשרי.

סעיף קטן (ב): "על אף האמור בסעיף קטן (א) הממשלה רשאית להחליט, באישור הוועדה, כי ההסדרה והפיקוח בעניין מתן השירותים הכספיים ייעשו בתקנות בידי שר האוצר. קבעה הממשלה כאמור, יותקנו התקנות לפי סעיף קטן (א) בידי שר האוצר, ובהתייעצות של שר התקשורת ובאישור הוועדה, כאמור בסעיף קטן (א)".
אתי בנדלר
לא, ברישא לסעיף קטן (א) נשאר. בוודאי. זה בסדר.
נגה רובינשטיין
השינוי הנוסף הוא בסעיף 88 (י"א), שעוסק בחברה הבת. בסעיף קטן (ה), אני מבקשת להקריא את הנוסח הקיים: "החברה תפקיד את הכספים למעט הכספים המופקדים לזכות חשבונות המדינה".

זה תיקון נוסף.
אתי בנדלר
תיקון נוסף לעומת מה שאושר אתמול בוועדה.
נגה רובינשטיין
שלשום. כן.

"החברה תפקיד את הכספים למעט הכספים המופקדים לזכות חשבונות המדינה" זה הסעיף שהקראנו קודם, והתיקונים מפורטים להלן:

1. בבנק ישראל לפי סעיף 57 (א) לפי חוק בנק ישראל התשי"ד – 1954
2. באפיק השקעה אחר ... שמירת הקרן של הכספים , שעליו החליטה החברה באישור שר האוצר.
אתי בנדלר
אולי תבהירי את השינויים לעומת מה שאושר בוועדה אם את רוצה שהוועדה תאשר נוסח חדש, כי זה לא רק עניין של נוסח.
נגה רובינשטיין
קודם היו שלושה תיקים אפשריים להשקעת כספים. ההצעה הראשונה אמרה שכספי הממשלה יוכלו להיות מופקדים בבנק ישראל לפי האישור שניתן שם. עכשיו אנחנו הבאנו סעיף נפרד, שמסדיר את כל הפקדת הכספים, כספי המדינה, בבנק ישראל. זה מה שהקראנו בהתחלה. ולכן, במקום שלושה תיקים, נותרו שני התיקים. שני התיקים האלה רלבנטיים לכספים שהם לא כספי ממשלה. ולכן השוני הוא, שירדה הפסקה הראשונה, ונשארו פסקאות שתיים ושלוש.
אתי בנדלר
לא בדיוק. יש הבדל אם אני זוכרת נכון, וייתכן שאני טועה. שהפעם לא צריך את הסכמת להשקעות האלה. רק את שר האוצר.
קריאה
אתם הורדתם את זה?
נגה רובינשטיין
לא. באישור שר האוצר. בתיק השקעה - - -
אתי בנדלר
נכון. קודם זה היה גם בהסכמת השר, אם אינני טועה. תבדקי.
נגה רובינשטיין
אני חושבת שלא.
אתי בנדלר
לי לא איכפת אם יידרש אישור השר או לא יידרש אישור השר לזה. מאחר והוועדה אישרה כבר את הנוסח הקודם, אי אפשר להחביא נוסח חדש בלי להביא לתשומת לב הוועדה שיש כאן שינוי, ותאשר את זה הוועדה – תאשר.
היו"ר שלום שמחון
אני מבין את השינוי.
נגה רובינשטייין
אולי משרד האוצר ישמח להסביר למה הוא עשה את השינוי הזה.
צחי מלאך
אגף החשב הכללי. היה כתוב ששר האוצר יקבע מהו אפיק ההשקעה היעיל. אנחנו סברנו, כמו שקיים במקומות אחרים, שהחברה היא זו שתחליט ושר האוצר יאשר את זה. כי זה נראה יותר סביר. וגם הורדנו את הסכמת שר התקשורת, כי שר האוצר יכול - - זה תיק ההשקעה.
היו"ר שלום שמחון
יש כרגע שינוי לעומת נגה? פה יש שינוי לעומת הישיבה הקודמת? צריך לאשר את השינוי. מי בעד השינוי? מי נגד? אין. מי נמנע אין.
אתי בנדלר
סעיף 88 (י"ג) שזה העברת נכסים .... לא ממוקם במקום הנכון, אבל זה סעיפים שלא אושרו.
נגה רובינשטיין
הסעיפים של ההתאמות לחוק?
אתי בנדלר
לא של ההתאמות לחוק. סעיפי הקולב , מה שנקרא. מה שנשאר מהצעת החוק.
נגה רובינשטיין
הם הוקראו ולא אושרו.

אני מקריאה את סעיף 88 (י"ב): העברת זכויות, ... והתחייבויות: שר האוצר, בהסכמת השר רשאי לקבוע בכתב על אף האמור בכל דין ובהסכם כי לגבי הנכסים, ההסכמים, ההתקשרויות והעסקאות האמורים בו תבוא החברה במקום בנק הדואר הן לגבי הזכויות והסמכויות של הבנק והן לגבי החבויות וההתחייבויות שהיו מוטלות על הבנק ערב תחילתו של תיקון מספר שמונה."

סעיף 88 (י"ג): שכותרתו תביעות תלויות ועומדות: שר האוצר בהסכמת הצר רשאי לקבוע בצו כי החברה תבוא במקום בנק הדואר לעניין תביעות תלויות ועומדות מטעם הבנק או נגדו כולן או חלקן, ערב תחילתו של תיקון מספר שמונה". וזה בצו. וזהו לדעתי.
היו"ר שלום שמחון
יש הערות לגבי 88 (י"ב( ו-(י"ג)? אין. מי בעד 88 (י"ב) ו-88 (י"ג)? שני הסעיפים האלה אושרו.
נגה רובינשטיין
עד כאן התיקונים שנדרשו בקשר ל - - -
היו"ר שלום שמחון
בנק ישראל מוכן? בנק ישראל גמרנו?
נגה רובינשטיין
כן.
אתי בנדלר
עוד שינוי קטן שממש צריך אישור לגביו בסעיף 111ב, סעיף המדבר על הקרן להבטחת תשלומי פנסיה לעובדים, בסעיף קטן (ג) נאמר: "אין באמור בסעיף זה בכדי לפגוע בזכויות החברה או העובדים לפי כל דין" היה בנוסח הקודם, ועכשיו הוסיפו "בהסכם" ברור שזה שינוי שנדרש.
קריאה
על פי דרישת העובדים.
אתי בנדלר
אין בעיות. זה שינוי שנדרש, אבל שוב, אני רוצה שיהיה לזה אישור הוועדה.
היו"ר שלום שמחון
יש לזה את אישור הוועדה.

אני רוצה לשאול אם אחרי שהתקבלו כל הבקשות של בנק ישראל אין לנגיד בעצם כל סיבה להתנגד לפתיחת חשבון בנק.
ראובן טרסלר
כתוב בכל אופן "הנגיד רשאי". זהו. אני לא יכול לדבר מעבר למכתב שיש אצלך.
היו"ר שלום שמחון
זה עוד לא קרה לי. כינסנו ישיבה מיוחדת, באמת, באתי הנה, עשיתי מה שרציתם, אני שואל שאלה נורא פשוטה. אפשר לפתוח חשבון בנק ולהתחיל לעבוד?
ראובן טרסלר
שוב, הכוונה של בנק ישראל היתה לאפשר, אם יתקיימו כל התנאים, הוא יקבל את זה.
היו"ר שלום שמחון
זה התנאים שביקשתם. החקיקה עונה לדרישה של בנק ישראל, אתה יכול להגיד לפרוטוקול?
ראובן טרסלר
אני יכול לקרוא בדיוק מה שכתוב כאן. אם יהיו סעיפים שיאושרו לא תהיה הפרדה ברורה בין חברת הדואר לבין חברת הבת ולא - - -
היו"ר שלום שמחון
אני עשיתי בדיוק מה שביקשתם. אתה רוצה ללכת להתייעץ?
ראובן טרסלר
אז אני חוזר ואומר: יש כאן מכתב של נגיד בנק ישראל. אם יתקיים הכל מה שכתוב שם - --
היו"ר שלום שמחון
אז אני שואל אותך אם מתקיים. עשיתי את זה עכשיו.
קריאה
יש לי מכתב של נגיד בנק ישראל אני יכולה - - -
נגה רובינשטיין
אל נגה רובינשטיין, הנדון: תיקונים בעניין חוק הדואר. בהתאם לבקשתכם - - -
אתי בנדלר
מי חתום על המכתב עורכת הדין רובינשטיין?
נגה רובינשטיין
היועצת המשפטית של בנק ישראל. "בהתאם לבקשתך ברצוני להודיעך שהתיקונים אותם אישרתי לך אתמול .... מסדירים את הנושא מבחינתנו, בברכה, ורדה.....".
היו"ר שלום שמחון
אז אני שואל אותך. תיקונים שאישרתי כרגע?
נגה רובינשטיין
הם התיקונים שהתבקשו.
היו"ר שלום שמחון
הם התיקונים שהתבקשו, ועל כן אין בעיה.
נגה רובינשטיין
על פי המכתב של היועצת המשפטית - - -
היו"ר שלום שמחון
על פי המכתב של היועצת המשפטית ולפי דעתך כרגע? אין בעיה לפתוח חשבון ולהתחיל לעבוד.
נגה רובינשטיין
לפי מה שהתבקש על ידי היועצת המשפטית .
היו"ר שלום שמחון
תגידי לי בעברית פשוטה. נו באמת, עשיתי מה שביקשתם.
נגה רובינשטיין
המכתב של היועצת המשפטית - - -
היו"ר שלום שמחון
אני אשאל אותך אחרת, נגה. על פי המכתב של היועצת המשפטית של בנק ישראל, האם הדברים מספקים כדי שאפשר יהיה להתחיל לעבוד, שבנק הדואר יוכל להתחיל לעבוד במתכונתו החדשה?
נגה רובינשטיין
תראה, אני לא יכולה לענות במקום ישראל. לפי מה שהיועצת המשפטית של בנק ישראל מסרה לי, התיקונים שהועברו כאן היום בוועדת הכלכלה מספקים אותם ומסדירים את הנושא מבחינתם.
היו"ר שלום שמחון
תודה. נאמן, בסדר? שמעת את המשפט?
מני נאמן
כן. מה שאני מבין מבנק ישראל ומשרד המשפטים, שלאור התיקונים אין בעיה לפתוח חשבון בנק עם הקמת החברה.
אני חוזר ואומר
מהתשובה שאני הבנתי מנציג בנק ישראל ומנציגת משרד המשפטים שלאור התיקונים שאושרו על ידי בנק ישראל אין בעיה מחר בבוקר, עם הקמת החברה, לפתוח חשבון בנק.
היו"ר שלום שמחון
יש בעיה. זה יעבור בחקיקה. זה עוד לא עבר.
מני נאמן
אמרתי. לאחר הקמת החברה.
ראובן טרסלר
תראה, במסגרת פתיחת חשבון יש כללים מסוימים שצריך להביא עם מסמכים מסודרים.
מני נאמן
זה ודאי. זה ברור. על זה לא מדברים. זה ברור.
ראובן טרסלר
לא. על המהות. המהות רשומה במכתב של נגיד בנק ישראל.
היו"ר שלום שמחון
הבנתי, תודה.

נגה, ועדת הכלכלה מילאה את התנאים שנזכרים במכתב של היועצת המשפטית של בנק ישראל באופן מלא, הצביעה, אישרה אותם, ועם ההצבעה בקריאה שנייה ושלישית בעצם יתמלאו כל התנאים.
נגה רובינשטיין
שנייה, עכשיו סעיף התחרות.
קוקי אדרי
יש פה מכתב שמפנה אליך הנגיד. אפשר גם עליו להסתמך. בסיפא של הדברים הוא אומר: אני מפנה את תשומת לבך ליו"ר הוועדה לכך שמסרנו במשרד המשפטים שמרכז עבורנו את הטיפול, את רשימת התיקונים הנדרשים על מנת לאפשר לחברה לפתוח חשבון בבנק ישראל. אם התיקונים התבצעו והצביעו עליהם, הנגיד כותב פה בנייר שאפשר . אני מציע לצרף את זה לפרוטוקול.
היו"ר שלום שמחון
המכתב אליך.
קוקי אדרי
המכתב שממוען אליך, שהגיע אלי.
היו"ר שלום שמחון
זה מכתב שנשלח אלי ואני אקריא אותו עכשיו באופן מלא. המכתב הוא מה-14 ביולי.

"לכבוד מר שלום שמחון, יושב ראש ועדת הכלכלה של הכנסת. הנדון: תיקונים לעניין בנק הדואר.

בהמשך לדיון אתמול בוועדה, בו נדונו תיקונים שונים בנוגע לבנק הדואר, אני מבקש לחזור ולהבהיר את עמדותינו באשר לאפשרות שבנק הדואר יפתח חשבון בבנק ישראל. כפי שציינתי במכתבי אליך ביום 23 בדצמבר 2003 שינוי חקיקה המאפשר לגוף שאינו הממשלה ואינו תאגיד בנקאי לנהל חשבון בבנק ישראל הוא שינוי מהותי.

לאחר שבחנתי את העניין, התגבשה עמדתי שניתן לעשות תיקון עקיף לחוק בנק ישראל אשר יאפשר למי שאינו הממשלה ואינו תאגיד בנקאי לפתוח חשבון בבנק ישראל, ובלבד שעיסוקו הבלעדי של אותו גוף הוא בקבלת כספים והעברתם בהיקפים משמעותיים יחסית לכלל פעילותו במשק. במילים אחרות, הינו חלק משמעותי ממערך התשלומים במשק. השינוי האמור הובא לידיעת הכלכלה כבר בדיון שהתקיים ב-10 במרץ 2004 וכן אתמול.

מבחינתי, לצורך פתיחת חשבון בבנק ישראל על חברת הבת לרכז את כל הפעילות מול הממשלה, קרי, העברת כספים וקבלת כספים עבור הממשלה לרבות ההשלכות הכספיות של כל פעילות שהממשלה עושה במסגרת חשבונותיה בבנק הדואר. אם בסעיפים שיאושרו לא תהיה הפרדה ברורה בין חברת הדואר לבין חברת הבת, ולא תיעשה אבחנה ברורה בין תפקידי חברת הדואר לבין תפקידי חברת הבת, לא אוכל לאשר לחברת הבת פתיחת חשבון בבנק ישראל.

אני מפנה תשומת לבך לכך שמסרנו למשרד המשפטים שמרכז עבורנו את הטיפול את רשימת התיקונים הנדרשים על מנת לאפשר לחברת הבת לפתוח חשבון בבנק ישראל".

ואם כך, אני פניתי קודם לנגה ושאלתי אותה אם עשינו את מה שנדרש על ידי הנגיד, ואת אישרת לי שעשינו. בסדר?

אם ככה, את הסעיפים האלה אישרנו, אנחנו עוברים לסעיף ההגדרה.
נגה רובינשטיין
בסעיף 7 לחוק המדיניות הכלכלית, בפסקה 3, בסעיף 1(ד)(א)(1) לחוק הדואר.

אני קוראת את פסקת התחרות. בפסקה 3 בסעיף 1(ד)(א)(1) לחוק הדואר במקום מיום כ"ד בסיוון התשס"ה – 1 ביולי 2005 יבוא : מיום ב' בשבט התשכ"ו – 31 בינואר 2006.
היו"ר שלום שמחון
מאחר ואני הודעתי בישיבה הקודמת להאריך את פתיחת שוק הדואר לתחרות במחצית השנה, ומשרדי הממשלה ידעו על כך, חברי הכנסת גם ידעו על כך, ובהחלט יכלו לטעון נושא חדש, יש פה מישהו ממשרדי הממשלה שמתכוון לטעון זאת? אין. אני גם לא קיבלתי שום בקשה מאף אחד מחברי הכנסת מאז יום ה-13 ביולי.
דורון יזרעאלי
היה פה בדצמבר ישיבה של וועדת הכלכלה. דיברו על החוק,דיברו על החברה. היתה צריכה לקום חברה בראשון באפריל, הפתיחה לתחרות נקבעה לראשון ביולי. נתנו אפשרות לשר למחות בשלבים האחרונים. אמרו: זה ברזל, לא זז. והנה עכשיו דוחים את זה בלי למצמץ אפילו בחצי שנה. איפה דו"ח מקנזי? כולם חגגו פה על דו"ח מקנזי. הציגו שיקופיות. טראח. למה שבעה חודשים ולא שישה חודשים? אלף זה שבעה חודשים ולא שישה חודשים, אז אני לא מבין למה חצי שנה הופכת לשבעה חודשים. אבל למה לדחות את הפתיחה לתחרות, מה קרה? מה השתנה מאז דצמבר בחוק ההסדרים?

אני באמת לא מבין. הלא עכשיו כבר לא יכולים להגיד לי שאני פירט. למה? בית משפט בישראל קבע שאני חוקי, תודה לאל.

בית המשפט קבע שפעילותה של אביב יעל דרומה בחלוקת מכתבים מכל הסוגים הינה חוקית ומותרת לה. זה מה שכתוב בפסק הדין. אני לא מבין למה פתאום צריך לדחות את פתיחת השוק לתחרות. מה קרה? מאיזו סיבה? מה השתנה בשוק הדואר שצריך לדחות את הפתיחה לתחרות. זה שהחברה לא הוקמה – או. קיי. אז תקימו את החברה. אז יהיה לה פחות זמן. מה קרה? החצי שנה שעברה מאז דצמבר נספרה. שוב פעלו דברים ברשות הדואר. מה קרה? אני באמת לא מבין. מה, רק מגינים על המונופול? רק מגינים על המדינה ולא על התחרות? אני באמת לא מבין מה קורה במדינה הזאת. אין הגנה על התחרות, על מי שמתחרה בשוק? מה, הוא צריך להילחם נגד רשות הדואר, נגד מונופול ונגד כל המדינה? גם תקשורת, גם האוצר? אני באמת לא מבין.
היו"ר שלום שמחון
מנכ"ל משרד התקשורת, מה קרה שצריך לדחות את פתיחת שוק הדואר לתחרות?
אורי אולניק
אני אדבר בגילוי לב, אדוני יושב ראש הוועדה. הרי בסך הכל כאשר אנחנו הולכים לתהליך של שינוי מבני אני לא מאמין בשינוי מבני כוחני. שינוי מבני חייב להיות כזה שהוא מושג מתוך הסכמה, אחרת הוא לא קורה. זה לא אומר שאני חושב שכל דבר שצריך לעבור פה בוועדה חייב לקבל את האו.קיי. של וועד העובדים. אבל כאשר מסתכלים בדו"ח מקנזי - - -
היו"ר שלום שמחון
גם אני התחלתי להאמין שזה ככה.
אודי אולניק
כן. אבל כאשר מסתכלים בדו"ח מקנזי, אז אכן רואים שהדו"ח מדבר על תקופה של היערכות שהחברה צריכה לעשות לפני שהתחרות מתחילה. השינוי הזה הוא לא שינוי שנולד מיוזמת הממשלה. לא הממשלה ביקשה אותו. זהו.
היו"ר שלום שמחון
עוד מישהו רוצה להתייחס?
דורון יזרעאלי
אם הממשלה לא ביקשה אותו, איך הוא נכנס להצעת חוק מטעם הממשלה? אם השינוי של תחילת התחרות לא על דעת הממשלה, איך הצעת החוק?
אמיר לוי
בלי שאני נותן פרשנות לדברים של אורי אולניק, כוונת הדברים אין הממשלה ביקשה אותו, שאנחנו לא שמחים ומאושרים מהעניין של התחרות. יחד עם זה, בדו"ח מקנזי יש המלצה שאומרת ששנה וחצי מאז הקמת החברה זה המועד האופטימלי לפתיחת השוק לתחרות, ובמסגרת משא ומתן שהתקיים שלשום בוועדה כדי לגמור את החוק, אחת ההסכמות שאנחנו נתנו היה לדחות את מועד התחרות ל-31 בינואר, לאפשר לרשות הדואר לעבור לחברה ולהתארגן לפתיחת התחרות, ועל אף שיש דחייה עד 31 בינואר לעומת המועד המקורי שאנחנו רצינו שיהיה, לפחות באופן הזה אנחנו יודעים גם שיקרה מעבר לחברה מצד אחד, וגם שהשוק ייפתח לתחרות. והגם שיש פה דחייה של התחרות, לפחות בסופו של דבר אנחנו נקבל תחרות, ונגיד, בשקלול אל מול הסיכונים אל מול הסיכויים, העדפנו להיצמד אל דו"ח מקנזי ולא לקחת איזה שהוא סיכון שמאיזו שהיא סיבה ופגרה, ואלף ואחד שיקולים, בסופו של דבר נקבל מצב שבכלל לא תהיה תחרות.
דורון יזרעאלי
וזה למרות שבדצמבר לפני שלושת רבעי שנה אמרנו שמבדילים הפתיחה לתחרות לבין הקמת החברה. ונאמר, יש את זה בפרוטוקול של הוועדה, והמדינה אמרה את זה, לא אני.
אמיר לוי
המדינה אמרה, ולמרות זאת אני מניח שלא יימצא איש אחד שמבין בכלכלה שיכול להגיד שאפשר לפתוח שוק לתחרות שמצד אחד פועלות חברות ומצד שני פועלת רשות. רק בנושא המע"מ למשל, שהרשות יכולה לתת לגוף עם תעריפים נמוכים בשבעה עשר אחוז, בקיצור, רק בהיבט הזה, ויש עוד היבטים.

בפתיחה לתחרות לא רצינו להביא למצב שפועלים גופים בתנאים שהם לא שווים. ואני אומר שוב, במסגרת כלל השיקולים, שעשינו איזה מן, אני יודע מה, עלות תועלת, והסתברות סיכונים סיכויים, בסופו של דבר, מצד אחד הרשות תוכל לעבור לחברה ולעשות את ההתייעלות שהיא צריכה, ומצד שני השוק ייפתח לתחרות. והיו כבר מי שדרשו שמהיום שנעבור לחברה, ובסופו של דבר במסגרת הפרשות הושג 31 בינואר.
יורם בונן
כמה מפתיע. אם כבר מזכירים את מקנזי, אז רק להיזכר בעוד כמה דברים שכתובים בדו"ח. אלף, מקנזי מדבר על תאריך יעד מוגדר – 31 ביולי 2005, לא כפונקציה של דברים שצריך לעשות, והוא גם מסביר למה. אלף, הוא מדבר על האפשרות שזה יכול להיות מוקדם מיולי 2005. בית, הוא כנראה צפה בדיוק את מה שקורה כאן. ההצהרות וההתלהבות שכבר ראינו אותן בישיבות קודמות, פשוט שזה עלה על גדותיו, והסתבר כשמגיע רגע האמת אומרים במקום איקס יבוא ווי. יושבים כאן מסביב לשולחן אנשים שראו כמה תהליכי חקיקה. זה דינמיקה שחוזרת על עצמה.
קריאה
אתה מדבר על הנמלים, אני מבין.
יורם בונן
אני לא מדבר על הנמלים. אני מדבר על הרבה חקיקות אחרות שכבר עברו. שברגע שפעם אחת נפרץ הסכר, מעכשיו זה הפטנט. שכל פעם שלושה חודשים נזכרים שיש עוד דברים מאוד חשובים ודחופים, שבדיוק לא הספיקו לעשות, כי היו המון דברים אחרים לעשות. ואז במקום תהליך הזה יבוא התהליך הזה. ואז מוצאים את האכסנייה המתאימה שזה לא יידון כהצעת חוק נפרדת, ואין שום סיבה שבעולם.

מקנזי עשו פירוט של כל מה שצריך לעשות. אז אולי צריך לעבוד יותר מהר. ואם עובדים יותר מהר – יש לנו עוד שנה. אם יש עוד שנה, מישהו בדק שאלו הדברים ואי אפשר בשום פנים ואופן להספיק אותם בשנה? מישהו הציג בפניכם את הנתון הזה? החליטו, יולי לא נוח לנו, שיהיה ינואר. איך מחליטים החלטה כזאת?

לפני שנפתח השוק לתחרות נאמר שתהיה היערכות - - -
היו"ר שלום שמחון
אני רק בהתדיינות הזאת מדבר, חבר הכנסת אבו וילאן הודיע לי כרגע טלפונית שהוא מסיר את בקשתו לטענות נושא חדש.
אתי בנדלר
חבר הכנסת אבו וילן טען לנושא חדש בישיבת הוועדה הקודמת ב-13 ביולי.
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת אבו וילן הודיע לי זה עתה בטלפון שהוא מסיר את בקשתו לנושא חדש שנטענה ב-13 ביולי, ועל כן אין לנו שום טענת נושא חדש, ואנחנו יכולים להתקדם.
יורם בונן
אני אסיים. יושבים כאן אנשים שבסוף היום הם רגולטורים. והחלטות שלהם משפיעות על עסקים ועל אנשים שמקבלים החלטות עסקיות. ונדמה לי, שדבר אחרון שצריך, זה להוסיף עוד אי ודאויות במקום שזה לא נחוץ ולא מחויב המציאות. ואנשים בונים איזה שהן תוכניות עסקיות, ומשקיעים על בסיס התוכניות האלה כספים, וזה לא כספים זניחים. ופשוט, מישהו בא, ובאיווחת קולמוס דוחה עוד פעם את הסיפור הזה כרגע בשבעה חודשים, ומי יודע בעוד כמה אחר כך. אומרים, אין בעיה. תמשיך להפסיד כסף עוד שבעה חודשים. בסוף תראו, החלטות מתקבלות על ידי חברי הכנסת. אבל אני לא חושב - - -
היו"ר שלום שמחון
כיוון שחברי הכנסת שחלקם לא נמצאים פה כרגע השקיעו הרבה מאוד מאמצים בנושא הפיכת רשות הדואר לחברה. המשמעות של הפיכת רשות הדואר לחברה היא שבסופו של דבר תהיה יותר מחברת דואר אחת במדינת ישראל. זה תבע מחברי הכנסת לא מעט עמידה בלחצים גם כלפיכם גם כלפי העובדים, גם כלפי הרבה מאוד גורמים. בנמלים התחילו לשבות אתמול בלילה, כל אחד מבין מהי מערכת הלחצים הזו, וזו שתהיה בדרך. וזה יהיה לא נכון להגיד שכאילו הכל נעשה פה בשרירות.
יורם בונן
אם כך הובנתי, אני מתנצל. זה לא מה שהתכוונתי להגיד. אמרתי שמבחינה מעשית ההחלטות מתקבלות על ידי חברי הכנסת, ואני חושב שבמערכת השיקולים הכוללת צריך לקחת גם את ההשפעות של הדברים האלה מעבר לעניין הנקודתי של הצרכים של רשות הדואר.
היו"ר שלום שמחון
אז אני בכל זאת רוצה להגיד. תראה, במערכת השיקולים הכוללת של חברי הכנסת אנחנו התרשמנו כבר בתחילת הדרך שאם הנושא הפנסיוני של עובדי רשות הדואר לא יסתדר שוק הדואר לא ייפתח לתחרות ולא תקום חברה נוספת ואי אפשר יהיה לעשות את הרפורמה הגדולה שנעשית בתחום הדואר במדינת ישראל. זו היתה ההתרשמות שלנו מתחילת הדרך.

נכון לרגע זה, הגענו בימים האחרונים למסקנה שמתבקש כדי לסיים את עסקת החבילה הזאת, שמתבקשת מאתנו עוד דחייה של חצי שנה לפתיחת שוק הדואר לתחרות, ושוכנענו על ידי נציגי הממשלה שזה גם משרד התקשורת וגם הנהלת הדואר וגם אנשי אגף התקציבים, אם המסר ברור מאוד משר התקשורת שהיה בתורכיה באותה עת, מאוד מאוד ברור, שהוא מקבל את שיקול הדעת של ועדת הכלכלה, וככל שהיא חושבת שהיא צריכה לבצע שינויים כאלה או אחרים כדי לסיים את המהלך הזה של הפיכת רשות הדואר לחברה, היא יכולה לעשות את זה, והוא מגבה אותה באופן מלא.

אז קודם כל, כדי שניישר את הדברים. זה שיקול שלנו ברגע זה. הוא לא שיקול דעת אחר. ואנחנו פועלים בתחום המרחב הזה . אם אתה רוצה להודיע למנכ"ל משרד התקשורת תשמע, זה חורג מהגיבוי שהשר נותן לי ואני באמצעותכם מעביר את זה אליכם, אז אני אחזור. אבל נכון לרגע זה אני לא מבין שזה ככה. אנחנו התרשמנו שזה אחד התנאים, ואני מציע שנתקדם אתו, כיוון שאני מבין שזה כואב, אבל זו צביטה, לא עמוקה מדי.

ברשותכם, אבל אם אתם רוצים להגיד עוד דברים – תגידו. עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיף הזה?

אם לא, אני רוצה להצביע על סעיף 1 פסקה 2, פסקה 3 סעיף 1(ד)(א)(1) במקום...... יבוא מיום ב' בשבט התשס"ו – 31 בינואר 2006 – מי בעד? תודה. מי נגד? אין. מי נמנע? אין. הסעיף אושר.
נגה רובינשטיין
יש עוד תיקון אחד קטן שאנחנו מבקשים לתקן. בסעיף 6 לחוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 תיקוני חקיקה התשס"ד – 2004 – בסעיף 5()א)(א) –

אני עושה עכשיו תיקון קל לסעיף 5א (א).


בסעיף 5א(א) – במקום האמור בפסקה 3 יבוא: שירותים כספיים מטעם החברה הבת.

אני אסביר במה מדובר. פסקה 3 היום מפנה למתן שירותים כספיים אלה השירותים הכספיים הניתנים על ידי החברה באמצעות החברה הבת, אנחנו רוצים לעשות לזה התאמה גם במסגרת הרשיון.
אתי בנדלר
אתמול היתה סקירה של כל מיני תיקונים נוספים בכל מקום שיש הפנייה לשירותים האלה.
נגה רובינשטיין
זה הוקרא כבר אתמול.
אתי בנדלר
לא צריך להוסיף מטעם או באמצעות? עברתם על החוק?
נגה רובינשטיין
התיקון הזה אנחנו נוסיף אותו אם אנחנו נראה שאנחנו צריכים את זה מבחינה....
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה לאשר את התיקון שנגה הקריאה כרגע. לפסקה 6: מי בעד? תודה. מי נגד? אין. מי נמנע? תודה.


אתה רוצה להגיד משהו לפני שאנחנו עוברים לשלב הבא?
ראובן כראזי
נעבור. כשיהיה אני אגיד.
היו"ר שלום שמחון
אני יכול להצביע על החוק בקריאה שנייה ושלישית?
ראובן כראזי
עם מה. עם הכל?
היו"ר שלום שמחון
כן.
ראובן כראזי
יש פה את העניין של הפנסיה. הנושא הכאוב ביותר. אני ביקשתי לקבל את הניסוחים ביום שלישי שדיברתי, לא קיבלת שום ניסוח. בינתיים אני רואה פה. צריכה להיות פה הצהרה של רשות החברות. אנחנו לא קיבלנו שום דבר, שום ערבויות למה שקורה. בתוך החוק בתוך מה שמוצע כאן לפחות, יש פה בסעיף 5(ב) הגירעון האקטוארי שמדברים עליו. צריך לבוא קרן. ביחד עם התחיבויות.... לאחר הפקדה.... הסעיף הזה צריך לרדת מהחוק.

חבר הכנסת שמחון, מה שקרה בעצם, כל הסיפור שלנו בקטע של הפנסיה, מאחר והיו לנו את ההתחייבויות, כמו שאמרתי, ביום שישי האחרון, לקבל אחריות של המדינה, לא קיבלנו מספיק ערבויות. אני אומר: כל מה שאנחנו ביקשנו לא קיבלנו. יש פה דברים, כמו למשל החוק האקטוארי שמציינים אותו היום, אומרים ארבע מאות וחמישים. אנחנו דורשים שאחת לשנה תיעשה בדיקה ותראה שהגירעון הוא באמת גירעון אמיתי. שלא יהיה מצב שיהיה גירעון ולא יהיה לו אף אבא ואמא.

אחרי השלמת החקיקה הזאת ישנם דברים, כי ההשלכות של החקיקה הזאת להסכם הקיבוצי שלנו, אנחנו גם פה, בתוך הפנסיה תרמנו את חלקנו. אנחנו נצטרך לעשות שם שינויים. וכמו שאתה הבטחת לנו ברגע שנגמור את הנושא של הפנסיה, את כל הנושא של הפנסיה, להכליל אותו בהסכם הקיבוצי. גם אמיר הבטיח את זה. לא יתחיל החוק - - -
היו"ר שלום שמחון
אבל ראובן, בישיבה הקודמת שבה הקראנו את הסעיפים ובהצעה המקדמית היועצים המשפטיים שלכם היו שם. לא היו במקום אחר.
ראובן כראזי
של מה? הקראה של החוק?
היו"ר שלום שמחון
כן. בישיבה הקודמת. מה שאתה אומר כרגע, זה הבטחת תשלומי הפנסיה לעובדים, כל הדברים האלה הקראנו בישיבה הקודמת. מה הבעיה אתם כרגע?
ראובן כראזי
אני לא ראיתי את הניסוח הזה בכלל. אנחנו לא ישבנו בחדר כשאתם הקראתם את זה.
היו"ר שלום שמחון
בישיבה הקודמת או אחרי?
אמיר לוי
הנוסח שיש פה זה הנוסח שסוכם בחוץ בישיבה הקודמת. היו גם שיחות טלפוניות ביני לבין שני עורכי הדין של העובדים, וזה הנוסח האחרון שהוסכם. ואת הנוסח הזה אנחנו לא פותחים יותר. רגע, לפני שמקריאים פה אני רוצה להודיע שלא פותחים.
היו"ר שלום שמחון
רשות החברות. יש פה שני דברים. אחד לשמוע את הצעתכם. הדבר השני, לפתוח מה שכבר קראנו בישיבה הקודמת.
שמעון בן חמו
סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות. במסגרת הדיונים שדיברנו לגבי הנושא הזה של הגירעון האקטוארי בקרן הפנסיה של העובדים, התייחסנו לנושא הזה כחלק מההסדרים השונים שדובר בהם. רשות החברות, אני אתייחס לזה, אנחנו קושרים את זה לעניין הזה של הליך ההפרטה, מכיוון שבמקום שהחברה היא חברה ממשלתית אנחנו יודעים והעובדים יודעים באיזו סביבה הם חיים והם נמצאים. בהליך ההפרטה היו חששות כאלה. או אחרים מצד ארגון העובדים לגבי הנושא של הגירעון, ואנחנו התייחסנו לזה, ואני רוצה להקריא התייחסות שלנו לעניין.
לאה ורון
אתה אמרת שאתם קושרים או לא קושרים.
שמעון בן חמו
אמרתי שאנחנו קושרים את זה. אני אסביר איך אנחנו קושרים. אנחנו בעניין של הגירעון, המלצת רשות החברות הממשלתיות לוועדת השרים לענייני הפרטה במידה וכאשר תתבצע בעתיד הפרטת החברה בדרך של הצעת מניותיה לציבור על פי תשקיף, במידה וייווצר גירעון אקטוארי בקרן לצבירת תשלומי גימלאות כהגדרתו בסעיף 11(ב) לחוק, חלק מתמורת גיוס ההון לחברה שישולב בהנפקה ייועד לקרן הנ"ל. כלומר, ברגע שיתחיל תהליך הפרטה ויהיה גירעון כזה, אז חלק מהתמורות מהנפקה של גיוס הון לחברה ייועדו לצורך הגירעון.
היו"ר שלום שמחון
תודה. עוד מישהו רוצה להתייחס?
ראובן כראזי
אני טוען עוד פעם, ואני חוזר על זה. אתם שמתם לב מה אמרו כאן מרשות החברות. שאם ובמידה ותהיה הפרטה, וכמובן שהעובדים עדיין לא דיברו על הפרטה, ואנחנו לא מסכימים להפרטה, ודבר שני, מדובר על חלק. אנחנו מדברים בקטע שאם תהיה הפרטה זה לא גורע מאתנו לדבר על מה שאנחנו רוצים. דבר שני, שהקופה הזאת תהיה מלאה. לא יכול להיות שהגירעון יישאר וזה יעבור לידיים פרטיות. וזו כל הכוונה.
קוקי אדרי
למיטב הבנתי, אדוני היושב ראש, יש איזה שהוא הסכם כולל. יש לו ניסוח מוסכם. אני מציע לאדוני פשוט לקחת את ההסכם הכולל, להקריא אותו, אם יש למישהו ערעור על ההסכם הכולל – יקום ויעיר. יש נוסח מוסכם. לדעתי, המילים נבחרו בקפידה. הן עונות על הדרישות.
היו"ר שלום שמחון
אני מקבל את ההצעה של יושב ראש רשות הדואר.
ראובן כראזי
אני חושב שאני שלחתי אליכם מכתב לקבל את הניסוחים, ועד רגע זה לא קיבלתי ניסוחים, קוקי. אני לא יודע על איזה ניסוחים אתה מדבר.
קוקי אדרי
אני מדבר על הסכם העקרונות .
ראובן כראזי
בהסכם העקרונות זה לא ניסוח לחוק. אני מצטער.
קוקי אדרי
חבל שנתנצח כרגע.
ראובן כראזי
לא מתנצחים.
קוקי אדרי
תן ליושב ראש הוועדה להקריא. אם צריך הבהרה, אז אנחנו נבצע את ההבהרה.
היו"ר שלום שמחון
יש לי שאלה. אתם רוצים שנסיים את זה היום, ראובן? באמת, תענה לי.
ראובן כראזי
אני רוצה לסיים את זה. אני רוצה לדעת באמת אם יש ערבות. הדבר יותר חשוב, שהתפשרנו גם בהסכם, בכל דבר כדי לקדם את הנושא הזה. הלכנו בידיים נקיות הלכנו כברת דרך ארוכה. אני חושב שאחד הדברים, אני לא קיבלתי שום ניסוח. אני מודיע. אני הוצאתי גם מכתב לקבל ניסוחים, אני כרגע רואה את הניסוח. עכשיו אני רואה את הניסוח. אני רוצה שיהיו ערבויות לזה. אני חושב שאני לא מבקש הרבה.
היו"ר שלום שמחון
ראובן, אנחנו בישיבה הקודמת, לולא היה התיקון עם בנק הדואר בנושא של ההגדרה, בויכוח עם החשב הכללי, יכולנו לסיים את כל העניין, כי היה הסכם. ההסכם מונח בפני. הוא מונח מול העיניים. .... בהקראתו משני טעמים: האחד, מהטעם שבנק ישראל עמד על הרגליים, והטעם השני שאחד מחבריך שאני לא רואה אותו פה היום אמר שצריכים עוד יום יומיים כדי להתארגן מבחינת העובדים.

אז אני עכשיו רוצה לפנות פה לכל מי שנמצא פה מוועד עובדי הדואר. באמת, אני חושב שיש להם הנהגה מאוד אחראית. באמת, מאוד מאוד אחראית. אני חושב שמה שקרה במהלך התקופה שנערכו ברשות הדואר למהלכים מאוד גדולים ומאוד משמעותיים, אני עשיתי גם את הכל, שתדעו, בזהירות כזאת, עם המון המון אחריות, עם המון המון ריצות, עם הפעלה של כל הכנסת. אני לא זוכר שהיא היתה לא בנמלים, לא במקורות ולא בפרוייקטים אחרים שהתעסקתי אתם, והתעסקתי. התעסקתי לא מעט. אני חושב שאת המכסימום שאפשר היה להשיג הושג כאן. אני לא חושב שניתן להשיג יותר ממה שמונח פה כרגע על השולחן. זה פעם ראשונה בהיסטוריה. תארו לכם עכשיו שעבר אתמול בכנסת חוק הנמלים ובעוד שבועיים אנחנו באים חזרה לוועדת הכספים ונתקן את החוק כמו שמתחשק לוועד לעובדים. זה לא קרה עוד בכנסת ישראל. אתם הצלחתם לעשות את כל הרעש הגדול של הנמלים, מה שאף אחד לא עשה. אף אחד לא עשה את זה, באמת.

עכשיו, אם אתם חושבים שזה יכול להימשך – זה לא יכול להימשך. כי התמזל מזלכם ונפלתם לוועדת הכלכלה. התמזל מזלכם ונפלתם בידיים של צוות שהיה לו עניין לגלות רגישות מאוד גדולה כלפיכם, עם הנהלת דואר מאוד מסורה, ועם אגף תקציבים במקרה הזה מאוד מאוד דואג. באמת. כל המערכת היתה מאוד מאוד אוהדת אתכם. אני חושב שאת המכסימום מיצינו כבר עד לאן שאפשר. יש שלב שצריך לקבל החלטות. בגלל זה בחרו אתכם לתפקיד שבחרו אתכם.

אני בתחושה שבסופו של דבר, אם זה לא יסתיים היום, המשמעות של העניין ישנה. ששר האוצר ירצה למשוך את זה בחזרה, ולמשוך את זה בחזרה למערכת הכוחנית של ועדת הכספים . תיקחו את זה בחשבון. או לחוק ההסדרים על פי רוב, או לכל מחיקה אחרת. לכן, אני אומר לכם, לדעתי, ההתפתחויות הפוליטיות הן כאלו שאין ברירה אלא לסיים את זה היום. אני כבר התחלתי את וועד עובדי הדואר. אבל יש שלב שצריך לקבל החלטות. לוח הזמנים הוא גם כזה, שתדעו, שלוועדת הכלכלה אין יותר זמן עד סוף המושב. מה יקרה בפגרה? כל אחד יודע. יכול להיות שתקום ממשלה אחרת, יהיה יושב ראש וועדת כלכלה אחר, ושר תקשורת אחר, ותנאים אחרים. הכל יכול להיות. יכול להיות שזה יישאר אותו דבר.

לכן אני אומר, אין לנו ברירה אלא לסיים את זה היום. יש הסכם. הוא הושג עם הרבה מאוד תיווך ודודו עזר וטל עזר, וחברים אחרים עזרו. השתדלו לעשות את המירב. אם הכוונה למשוך עוד ישיבה, אני מאמין שהיא לא יכולה להיות. שתדעו.
ראובן כראזי
אתה אמרת מילים מאוד חמות על ועד העובדים, ואני אומר לך, עשינו את זה שנה ללא יום אחד של שביתה. אני מאוד מבקש אם אפשר לקחת התייעצות יחד עם אמיר שנתן, אני אומר פה, נתן לעצמו יותר מעל ומעבר לדואר, דווקא בגלל השקט, יחד אתך, יושב ראש הוועדה יחד עם חברי הוועדה. היינו מבקשים איזו התייעצות עם אמיר לרבע שעה, לנסות להגיע למשהו שאפשר יהיה להתקדם אתו.

הפסקה
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה לפתוח את הישיבה מחדש.

אנחנו התבקשנו על ידי יושב ראש ועד עובדי הדואר לאפשר רבע שעה הפסקה ונתנו למען האמת כמעט שעה. במסגרת ההסכמות שהיו בין ההנהלה, אגף התקציבים ואגף התקשורת וועד העובדים של הדואר, אחד הנושאים היה הנושא של גמישות בתעריפים. הנושא הזה שהוא מרכיב מאוד חשוב לגבי פתיחת שוק הדואר לתחרות בעצם גם גרם לנו לקיים את הישיבה היום, לנוכח העובדה שחלק מהגורמים המעורבים בענף הזה לא היו בישיבה הקודמת, ואי אפשר לקבל הסכמה, לפחות לפרוטוקול בוועדת הכלכלה, מבלי לאפשר להם להשמיע את דעתם.

אני רוצה להגיד כמה דברים לגבי העניין של התעריפים. העניין של התעריפים הוא אחד המפתחות המרכזיים לפתיחת שוק הדואר לתחרות. מאחר והלחץ של עובדי הדואר היה גדול מאוד בנושא של התעריפים, היה פה רצון ללכת לקראת העובדים אבל לא במחיר של מניעת פתיחת שוק לתחרות, ואני אגיד למה אני מתכוון.

הכוונה של משרד האוצר היתה להגיע לשבעה עשר אחוז. עובדים מנגד דרשו שישה אחוז. כל מספר שלא יהיה המשמעות שלו היא משמעות מאוד כבדה. כל מי שמעורב אגף הדואר, ואני קצת למדתי אותו בשנה האחרונה, כפי שאתם גם יודעים אותו, הקרב הוא קרב צפוף. ואם באמצעות התעריפים תימנע תחרות בשוק הדואר, בסופו של דבר, אף אחד לא ירוויח מזה. זאת אומרת, המונופול ימשיך להתקיים. כשיש מונופול אז הממשלה בסופו של הזמן תמשיך לעשות מאמצים גדולים כל הזמן לפרק אותו. וגם ההישגים של היום הולכים להיות הישגים שהולכים להיעלם. לכן נקודת האיזון כאן בין האחוז הנמוך לבין האחוז הגבוה, היא כל המשמעות והיכולת לפתוח את שוק הדואר לתחרות.

מאחר וזו תמונת המצב, מאחר ואני לקחתי על עצמי אחריות גדולה בין היכולת והרצון הכן שלי לרצות את העובדים ככל האפשר גם בנושא הפנסיה וגם בנושא ההתקדמות הכלכלית של חברת הדואר, כדי שהיא אכן תשרוד, תתקיים בשוק תחרותי ותיתן את כל מה שיש לה, לבין העובדה שהשוק הזה עשוי שלא להיפתח לתחרות אם אחוז התעריפים יהיה נמוך, אז נדמה שמוטלת עליה אחריות מאוד מאוד כבדה, ואני לוקח אותה בחשבון.

יחד עם זאת, אני גם לוקח בחשבון שנציגים נמצאים כאן, ויש להם מה להגיד וודאי, והם יגידו, ואני גם רואה לפי תנועות הגוף שלהם, מהרגע שראיתי אותם פה, שהם לא בדיוק ששים על הישיבה שלהם כאן. אבל הם נמצאים פה ואני אתן להם את האפשרות להשמיע. ואחרי זה אנחנו נראה לאן אנחנו ממשיכים, מתוך הנחה שגם אתם תבינו למה אני חושב שהנושא הזה חייב להסתיים היום, כיוון שכל יום שעובר עשוי להיות לרעת כולנו. ואני את הדבר הזה רוצה למנוע. אני רוצה להגיע למצב שיהיה הסכם ויהיה אפשר לצאת לדרך, ויהיה קשה לערער עליו גם בעתיד.
דורון יזרעאלי
חברה ממשלתית, או כל חברה שהיא לא מלכ"ר יש את בעיית המע"מ. אם אתם מדברים על לא להעלות את המחירים במלוא שיעור המע"מ, אז חברות עסקיות מקזזות מע"מ. וחברות עסקיות, אם לא תעלה בשבע עשרה אחוז את מה שהם מקזזים מע"מ, כאילו אתה נותן להם הנחה. המשמעות היא, שכל אחוז אחד שאתה לא מעלה את מחירי הדואר הכמותי בשבע עשרה אחוז נתת הנחה לחברה העסקית, הורדת את התגמולים של רשות הדואר, והקטנת את המרווחים לתחרות.

יכול להיות שתעשו מהלך מחירים מבריק כל כך, שלא תהיה תחרות. אז אנחנו חוקיים, אז אפשר לדפוק אותנו בתעריפים. אז זה בדיוק הכיוון שהולכים. שבסופו של דבר הלא, התחרות לגוף שהוא יותר קטן והוא יותר יעיל, וגוף פרטי שהוא כן מסתכל על ההוצאות, הוא יכול להציע תעריפים יותר נמוכים, איכות שירות באותה רמה או יותר טובה ללקוחות, אבל אם תדפקו את האזרח עוד פעם, כמו שלפני שנה העלינו בשמונה אחוז, משקל עשרים לשקל שלושים, אמרנו לשנה זמני, בוועדה הזאת, עכשיו רוצים להעלות, אם האינפורמציה שקיבלתי נכונה, משקל שלושים לשקל חמישים, בסך הכל להעלות לאזרח בעשרים וחמישה אחוז, ולהוריד, ולהעלות את המחיר לדואר העסקי בעשרה, שנים עשר אחוז, שפירושו חמישה, שבעה אחוז....
היו"ר שלום שמחון
בין שישה לשבעה עשר אחוז.
דורון יזרעאלי
שישה אחוז. ניקח את המספר הנמוך. שישה אחוז. זאת אומרת, שחברה עסקית שתקבל הנחה של אחד עשרה אחוז במחירי הדיוור שלה, אז אנחנו באמת נותנים לבעלי ההון בחברות העסקיות, חברות האשראי, חברות התקשורת, הבנקים – כולם, אנחנו נותנים הנחה על מה שהם עושים, אנחנו מקטינים את ההכנסות של רשות הדואר, מקטינים את קרן הפנסיה של העובדים, כי זה אחוזים, ראיתי פה בנייר, זה אחוזים מתוך ההכנסות של רשות הדואר.
ראובן כראזי
דורון, אם אתה דואג לנו, אנחנו מוכנים לפתוח את שוק הדואר לתחרות כמותית בכלל, שוועדת הכלכלה לא תקבע ואנחנו נלך לתחרות חופשית. בקשה. בקשה.
דורון יזרעאלי
ולכן יש מע"מ וחוק. הרי כולם מתקזזים על המע"מ. לרשות הדואר המע"מ בכלל לא נוגע. הוא נוגע לחברות שמקזזות אותו. הרי בסופו של דבר המע"מ הוא תהליך. מישהו משלם את המע"מ. החברה העסקית לא משלמת על הכל.
היו"ר שלום שמחון
אתה בעצם אומר שהדואר משתמש בתעריפים כדי להשתלט על השוק?
דורון יזרעאלי
לדואר הכמותי ולהשתלט על השוק. המחיר השולי היום של רשות הדואר, דואר כמותי ללקוחות גדולים, זה שמונים וארבע אגורות. הוא בין שקל חמש עשרה לשמונים וארבע אגורות. בתחרות שישנה בשוק הלקוח מסתכל על המחיר לתחרות על שמונים וארבע אגורות. זה לא משנה שום דבר. זה ההתייחסות של החברות שמפיצות דואר. כשאתה תוריד להם עכשיו שהוא יוכל לקזז שבע עשרה אחוז, אבל המחיר עלה לו רק בעשרה אחוז, או בשישה אחוז, הוא הרוויח עוד עשרה אחוז.
היו"ר שלום שמחון
נתת לו הנחה של עשרה אחוז.
דורון יזרעאלי
נתת לו של עשרה אחוז משמונים וארבע הורדת אותו לשבעים ושבע, אז יופי. אז זה המחיר השולי. במחיר הזה לא תהיה תחרות. לא אני ולא אחרים.
היו"ר שלום שמחון
אתה יודע שזה הטבה למגזר העסקי.
דורון יזרעאלי
נכון. בשם התחרות. בשם התחרות אתה נותן הטבה לגופים שמקזזים מע"מ. אתה דופק את האזרח הפרטי. הוא לא יכול לצעוק. הוא איננו פה. אני לא דואג למגזר העסקי. אני דואג לתחרות. אני דואג לביזנס שלי. במרווחים ביני לבין רשות הדואר ולגופים נוספים שייקלטו בעוד שנה בתחרות, לא יהיה מקום למרווח. לא יהיה מקום. המשמעות של אי ההעלאה במחיר המע"מ במאה אחוז פירושו הורדת המחיר בפועל בשטח. לחברות שכן מקזזות מע"מ. לבנקים לא. אבל כל החברות העסקיות מקזזות מע"מ. תעלה את המחירים בעשרה אחוז כי זה נוח בחשבון, המע"מ הוא שבע עשרה אחוז, תבוא הנחה של שבעה אחוז. שבעה אחוז משמונים וארבע – שבעים ותשע אגורות. זה המחיר שהוא יסתכל עליו. תעלה בשישה אחוז – הורדת את המחיר לאחת עשרה אגורות. אז קיצצת בהכנסות של המדינה, גם של רשות הדואר, גם של המדינה מהמסים - אני בכלל לא מבין.
יוסי שלי
מה עם אוניברסלי, תגיד מילה גם על זה, שאתה זורק לי את הבררה לצפון.
דורון יזרעאלי
אלף, אנחנו אמרנו יותר מפעם אחת, אנחנו מוכנים לפתיחת רשות הדואר בהשוואת כל התנאים, לעשות את כל השירותים האוניברסליים. זה כתוב בפרוטוקול, ואני מוכן גם לחתום על חוזה אם משרד התקשורת יחייב אותי לתת שירותים אוניברסליים בכל מקום, שאני אוכל להיכנס לכל מרכז חלוקה, באותם תנאים של הארנונה וכל הדברים, ואנחנו אמרנו את זה. זה לא מילים בעלמא שאנחנו באים ואומרים אותן.

הבעיה היא שלא תהיה תחרות. לא תהיה. אי אפשר. יהיה לכם שוק פתוח בלי מתחרים.
יורם בונן
אני אהיה טלגרפי, ואני חייב להודות שאני קצת מופתע ממה שעלה פה. מופתע, מהסיבה שאני מבין את נושא הפנסיה של העובדים, ולנו בטח אין עניין ואני יכול להגיד אפילו בשם דורון שמבחינתנו העובדים יקבלו את מה שמגיע להם.
דורון יזרעאלי
גם אמרנו את זה.
יורם בונן
וזה בטח נראה לנו הדבר הנדון. מה שאני מופתע ממנו, זה הכריכה של הפנסיה של העובדים, שזה דבר לגיטימי לחלוטין, עם תעריפי הדואר. לנו היה נדמה שהתעריפים אמורים לשקף את העלות של הובלת הדואר ממקום למקום. פתאום מסתבר שהדבר הזה נכרך עם דברים שאין להם שום קשר.

יש פה סיטואציה שבה שרים עומדים לקבוע תעריפים משיקולים שהם שיקולים זרים לחלוטין. אני לא כל כך מבין איך הדברים מתחברים כאן.

אומרים לנו, איתנות פיננסית. עכשיו, השאלה כאן כמה פעמים אפשר למכור את אותה סחורה. כי אם מישהו לא זוכר מה כתוב בחוק, יש פה נתח עצום של שוק הדואר, א פרופו שירות אוניברסלי, ששמור לחלוטין, מה, מישהו מספר סיפורים שהולכת להיות פה תחרות מלאה? יש נתח עצום ששמור לחלוטין לתקופה ארוכה כדי להשאיר את רשות הדואר בצמר גפן שלה. למכור את זה גם בחלק שנפתח לתחרות?
דורון יזרעאלי
עד ה-31 בינואר אתה בכלל אין לך תחרות. מהמעט שאני עושה. אחרי זה רק 25% נפתח לתחרות, חבר'ה.
יורם בונן
יושבים כאן סביב השולחן אנשים שמנעו מבזק בינלאומי הרבה מאוד זמן להוריד תעריפים כשנכנסו ברק וקוי זהב לתחרות. לא נתנו להם להוריד מחירים. יושבים פה אנשים שהטילו מגבלות על הכבלים כשהלווין נכנסו. יש פה מתחרה, שמחזיק נתח זעום מהשוק, יש פה מתחרים שעדיין לא נכנסו. אנחנו אמנם לא מייצגים את האינטרסים שלהם, אבל פה יש זהות אינטרסים, שבכלל מי יעלה בדעתו להיכנס אם כל המרג'ין שהוא מסוגל לתת ללקוח זה אגורה וחצי, שהלקוח ישלם עליה קנס, בגלל שאת הקובץ שהגבלתם בחוק הוא צריך להעביר לרשות הדואר ולשלם על זה תעריף יותר יקר. מי בכלל ייכנס לתחרות בתנאים כאלה?

אני אסיים רק בצד המשפטי. להבנתי את התמונה, ויכול להיות שיש עורכי דין טובים ממני, הכריכה של נושא התעריפים בנושא הפנסיה היא כריכה שלא כדין, ואם ייקבעו תעריפים כאלה, אנחנו נשקול לעתור לבטל אותם. אנחנו לא חושבים שאפשר לקבוע תעריפים משיקולים שמוצגים כאן על השולחן.
ראובן כראזי
אני רוצה להבין דבר אחד. והכל פה שקוף על השולחן. בג"צ קבע שהם עד הפתיחה לתחרות אסור להם להגדיל את נתח השוק שלהם. כשאני טענתי בפני אורי אולמי, בפני אמיר, בפני ההנהלה שלי שזה מה שהם הצהירו פה זה בעצם מחר, אסור להם עד 2006 להרחיב את הפעילות שלהם. נכון? היום הם מתקזזים במע"מ והם יכולים לתת מחיר יותר נמוך ממני, כי הם .... את מרכז הארץ, והשאר הם מקבלים אצלי הנחה. רוב הגופים בדואר הכמותי לא מקוזזים במע"מ ובכל זאת הם יותר נמוכים. עד 2006 בכלל מדובר שהם לא יגדילו בשני אחוז. אז אתם מבינים מה קורה פה. מה בעצם הם אומרים? ממחר אנחנו מגדילים את השוק. המחירים יקבעו לנו אלף. זה אחד.

שתיים, אני אומר גם לך חבר הכנסת שמחון, אמרתי את זה כל הזמן. תחרות, שירות אוניברסלי, אנחנו לא חוששים מתחרות, שתהיה הוגנת. היום, מה שקורה, אני קשור בידיים . המחירים פה בוועדת תעריפים. הם נותנים מחיר זול יותר, ואני נותן להם את השירות האוניברסלי און דה האוס. אז אני לא מבין איזו תחרות הוגנת יש פה. אם רוצים לפתוח לתחרות, הנה, אני מודיע פה, ביום של הפתיחה לתחרות תחרות הוגנת, בוא נתחרה אוניברסלי. לא ייתכן שהוא יזרוק אלי את הפריפריה והוא יחלק בגוש דן, וזה מה שהוא עושה היום.
אמיר לוי
במסגרת החלטת הממשלה מלפני קצת פחות משנה שעסקה במעבר הרשות לחברה ובפתיחת השוק לתחרות, ישנו סעיף שמדבר על עלייה בתעריפי הדואר של עשרה אחוז כתוצאה מהעובדה שהרשות הופכת לחברה ומתחילה לעבוד עם מע"מ, פלוס שני אחוז ייקור, כדי להבטיח את איתנותה הפיננסית של החברה. בסך הכל מדובר על עלייה של שנים עשר אחוז.

הסיבה, זה כמו שאמרתי, זה אחד בגלל המע"מ, ושניים , זה במסגרת האיתנות של החברה. עכשיו, השאלה היא איזה תעריפים להעלות. תעריפי בול, תעריפי דואר כמותי, וישנם תעריפים אחרים שזה בערך שליש שליש שליש מההכנסות. בהתחלה אנחנו סברנו שצריך להעלות בשבעה עשר אחוז כדי שלא יקרה אותו מצב שדורון כרגע תיאר, כדי להשאיר בעצם איזה מן סטטוס קוו במצב הקיים, כדי שאף אחד לא ירוויח ואף אחד לא יינזק. ואז העלו טענה שיש גופים שהם מחלקים דואר כמותי, אבל זה גופים שלא יודעים להתקזז על מע"מ, כמו בנקים, כמו קופות חולים, כמו ממשלה, ולכן ניסינו למצוא איזו שהיא נוסחה שתביא לאיזון. אי אפשר לקבוע תעריפים דיפרנציאליים. אי אפשר לקבוע שאם אתה חברת תקשורת תשלם איקס ואם אתה בנק תשלם. צריך למצוא איזה שהוא תעריף.

לכן ניסינו למצוא את דרך הביניים, שלא תשנה את המצב לא לטובת הדואר אבל גם שלא יזיק למתחרים פוטנציאליים. בכל מקרה, צריך לזכור שבמקביל לתהליך הזה התחילו לעבוד ברשות הדואר על מערכת תמחיר, דבר שלא היה כאן אף פעם, כדי באמת לדעת כמה עולה כל שירות, כדי שניתן יהיה לקבוע תעריפים על בסיס עלות. וחוץ מזה, זה גם נדמה לי במסגרת אותה החלטת ממשלה, אמורה לקום וועדת תעריפים ציבורית מקצועית שבעצם תקבע איך מפקחים, על מה מפקחים, וגם על מה התעריפים בנקודת המוצא. אותה ועדה, לפי כוונותינו, ויש מספיק זמן עד אז, אמורה לסיים את עבודתה ולהגיש המלצות לשרים, כך שלפני פתיחת התחום לתחרות בעצם ייקבע מבנה תעריפים שמבוסס על אותה מערכת תמחיר, ומבוסס על עלויות כלכליות, בדומה למה שעשינו בשווקים אחרים, כמו בבזק למשל. בצורה הזאת אנחנו מקווים להבטיח שמצד אחד הדואר יוכל להמשיך לחיות, ומצד שני שלא נכתוב בחקיקה נכתב לתחרות ושלא ייכנסו מתחרים, כי לא לזה התכוונו.
היו"ר שלום שמחון
תודה. נמצא אתנו פה במקרה נציג מקנזי. יונתן, אתה רוצה להגיד משהו על התעריפים?
יונתן גולוני
אני מצטער שפספסתי את ההתחלה. ממה ששמעתי עכשיו אני חושב שאני מבין מאיפה באים הנתונים שלך, אבל אל תשכח מה המצב הפיננסי כרגע של רשות הדואר.
דורון יזרעאלי
מה המצב הפיננסי שלי?
יונתן גולוני
האמת היא שאני מסתכל עכשיו מבחינת המדינה, יש רק ספק אחד עכשיו של שירות אוניברסלי. וזה רשות הדואר. ולדעתי אנחנו צריכים לדאוג לכך שהם ימשיכו להתקיים. ולכן, כמו שאמר אמיר, היינו צריכים למצוא איזה שהוא איזון שמצד אחד נותן לך הזדמנות להתחרות, בעצם העובדה שאתה מתחרה היום. אתה מתחרה יחיד, דרך אגב, אתה גם נהנה מכך שאתה תמשיך להיות המתחרה היחיד עד 2006. ומצד שני, שניתן קצת יותר לרשות הדואר כדי שהיא תוכל להתקיים.

לא שמעתי מה הטענה נגד, ובעצם מה אנחנו דנים פה כמעט. ממה שאני הבנתי, הסכמנו שישה עד עשרה אחוז זה טווח סביר.
היו"ר שלום שמחון
אני שואל אותך מבחינה מקצועית, נראה לך סביר לרדת באחוז ניכר בתעריפים?
דורון יזרעלי
מי ישמור על האיתנות הפיננסית של רשות הדואר אם תוריד את התעריפים. אני לא מבין. תשמעו, אני כלכלן גם כן בהשכלתי האקדמית. אני לא מצליח להבין איפה כשאתה מוריד ונותן לחברה עסקית לקזז את המע"מ - - -
אמיר לוי
בממוצע תעריפי הדואר עולים בשנים עשר אחוז. עשרה אחוז בגין המע"מ ושני אחוז נוספים. רק שיובן פה. זה לא סתם שהבול עולה משקל שלושים, אמור לעלות משקל שלושים.
דורון יזרעאלי
תעלה אותו לשקל ארבעים ואל תוריד בדואר העסקי, כי שם יש תחרות, אבל. אתם הורגים את התחרות.
היו"ר שלום שמחון
המדינה בסוף רוצה שתהיה תחרות. כלכלה שנשמעת טוב, ככל שאתה יורד יותר במחיר אתה עשוי לגרום לזה שלא תהיה תחרות. השאלה איפה אתה חושב, בהבנה המקצועית שלך, נמצאת נקודת האיזון?
יונתן גולוני
אני חושב שהמספרים שהצענו ממש מביאים אותנו לנקודת איזון. שתהיה ריאלית איזו שהיא ירידה של חמישה אחוז כתוצאה מהתחרות, שאם מוסיפים לזה שבעה עשר אחוז מגיעים לסדר גודל של מה שאנחנו מדברים היום. זה מה שהיה בהנחה, סליחה, שאנחנו גם נגדיל את עלות הבול בכמעט עשרים אחוז, שזה לא קרה בפועל.

אז מה שאני אומר, בסופו של דבר, קיימת כאן תחרות בשוק, התחרות כבר מציעה מחירים שהם מתחת למחיר שמציעה היום רשות הדואר, ואתם צריכים להחליט. האם אתם רוצים לשים מחירים שהם בסופו של דבר יתנו איזו שהיא הזדמנות לרשות הדואר להתחרות, או שתגידו לא, אנחנו בעצם פותחים את השוק ונותנים את הכל למתחרים. כי ככה זה יהיה. כי בסוף, הם לא קובעים את התעריפים שלהם.
דורון יזרעאלי
אבל המתחרים לא רגילים. הוא מתחרה ינוקא, המחזור שלי הוא לא 1.4 מיליארד שקל לשנה. חבר'ה, אני פשוט המום. על הינוקא שמתחרה לא מגינים? אני לא מבין את הטיעונים, פשוט. אני אומר לכם את האמת. עשרים וחמישה אחוז מאז שנה שעברה הולכים להעלות את המחיר של הבול. משקל עשרים לשקל חמישים.
היו"ר שלום שמחון
אתה רוצה לענות? אני מבקש ממנכ"ל משרד התקשורת להתייחס בין יתר הדברים לוועדה ששר התקשורת עומד להקים, לגבי מבנה התעריפים.
אורי אולניק
אני אבהיר שהמסמך שאנחנו עובדים לפיו , שהזכיר אגף התקציבים, אנחנו נאלצים לא בשמחה להעלות תעריפים לציבור בסדר גודל של שנים עשר אחוז. השאלה לאיזה ציבור. הדבר הכי טוב שהיינו יכולים לעשות זה לא להעלות בכלל את מחיר הבול. אבל מה לעשות, שהדו"ח הראה שהיתה שחיקה מאוד רצינית בנושא של מחיר הבול, ונוכח השוואות בינלאומיות למחיר הבול גם במקומות אחרים, אני אומר, אנחנו נאלצים להעלות את מחיר הבול, ואכן אנחנו מתכוונים להעלות אותו משקל שלושים לשקל חמישים. זו לא עלייה של עשרים וחמישה אחוז, עם כל הכבוד.

עכשיו, לגבי הנושא של הדואר הכמותי. פה כמובן השאלה על איזה ממוצע אתה עושה את אמצע הדרך. אתה צריך לזכור כמו שיש הרבה לקוחות שלא יכולים להתקזז, גם בתוך הבול הרגיל יש ציבור שלם, כמו ציבור משרדי עורכי דין קטנים, משרדי רואי חשבון קטנים, שכן יכולים להתקזז. זאת אומרת, צריך למצוא איפה שהוא את עמק השווה.

לגבי הוועדה, אכן. בתקופה הקרובה ימנו שני השרים, שר התקשורת ושר האוצר, ועדה ציבורית, אפשר לקרוא לזה ועדת גרונה רק בלי גרונה, מבחינת המודל. בוועדה הזאת יהיו חברים טובי הכלכלנים, אנשים שמבינים בנושא של תעריפים, כלכלה. היא תעבוד בצמוד לכל ענף הדואר. גם למתחרים, גם לרשות הדואר, ויש לנו מספיק זמן לבוא עם מודל תעריפים שיומלץ לשני השרים כדי שיקבעו בתקנות את משטר התעריפים הנכון ערב פתיחת השלב הראשון לתחרות.

אני רוצה רק להזכיר למתחרים שכל המודל שנמצא פה כרגע בוועדה הוא מאוד חדשני ביחד לפתיחת שוק דואר לתחרות. הוא חדשני, כי כל עמיתי מאירופה, כשאני מדבר אתם על נושא של פתיחה לתחרות, בין אם זה צרפת, ספרד, אנגליה, איטליה, לא חושבים בכלל לפתוח את התחום שאתם עובדים בו כבר, לתחרות, דהיינו, תחום הדואר הכמותי.

לכן צריך לזכור פה שאנחנו משחקים פה לא רוצה להגיד פה, באש, אבל באיזה שהוא משהו עם שיווי משקל מאוד עדין, שצריך לראות מצד איך המתחרים נכנסים, ומצד שני שלא יהיה מצב שרשות הדואר לא יכולה לתת את השירותים לכל הארץ, ובמחירים סבירים.

עכשיו עוד פעם, לשיטתנו, המדרג הזה שבין שישה לבין עשרה, שזה פחות או יותר היה על מה שאנחנו דיברנו בימים האחרונים הוא די סביר. ואנחנו עוד פעם, שלא תבינו לא נכון, לא כרכנו, ואני אומר פשוט כי אתה אמרת שאתה דיברת כעורך דין ואמרת שאתה הולך לבג"צ, חד משמעית – אין כריכה של נושא הפנסיה לנושא התעריפים.
היו"ר שלום שמחון
תודה, חברים. אני ברשותכם רוצה ללכת לחלק האחרון של הישיבה. תראו, מצבנו נכון לרגע זה הוא כזה שאני מקריא את ההסכמות שאת חלקן כבר הגענו לחקיקה. מיד אחר כך אשאל אתכם האם ניתן להסכים ולהצביע היום. בהנחה שאתם לא תהיו, אני מקווה שכן, אני מקווה שאתם תאשרו לסיים את העבודה היום, אבל בהנחה שלא, אני רוצה להגיד משהו בהגינות, כראזי.

בחברות שהתפתחה בינינו בשנה האחרונה, הדיון הבא לא יהיה פתוח. אם אנחנו לא נצביע היום הוא לא יהיה רלבנטי. אנחנו מצביעים בפעם הבאה, אם נניח אתה תגיד לי לא להצביע היום, שאתה רוצה לחשוב עוד, מה שאני מציע, אמרתי לך, כי בינתיים החבר'ה האלו, אם הבנת בין השורות מה הם מתכננים לעשות, אז אני הייתי מעדיף להצביע היום, כדי שאם צריך מושג משפטי כלשהו, סיימנו את העבודה היום.

אבל, אם נניח שאתה תחליט שלא, אני אומר בשביל ההגינות, בדיון הבא יעמוד על סדר היום, הדבר היחיד שיהיה כתוב שם זה הצבעה. שתדע. זאת אומרת, זה לא מצב של לעשות סיבוב נוסף. זה אני אומר בשביל ההגינות. ולכן אני עוד פעם פונה לרגש האחראי שלכם, ומציע לכם לסיים את העניין הזה היום. הייתי ברור?

על כל פנים, ההסכמות שהתגבשו שבהן טיפלנו בימים האחרונים, כולל היום –

1. תחרות – מועד פתיחת שוק הדואר לתחרות יידחה ליום 31 בינואר 2006, נמצא בחקיקה. אני לא הצבעתי על הסעיף האמור לפי ההקראה של נגה.
2. בנק הדואר –
1. חוק בנק הדואר יבוטל במועד תחילת פעילות חברת הדואר ומתן השירותים הכספיים יעברו לחברת הדואר במועד תחילת פעילותה.
2. הוצאת הרגולציה והפיקוח על מתן השירותים הכספיים תהיה על פי החלטת הממשלה.
אנחנו טיפלנו גם בעניין הזה.

3. נושא הפנסיה – על פי חוות דעת האקטואר רוייזיצר גובה הגירעון האקטוארי הינו כארבע מאות וחמישים מיליון שקל. גובה הגירעון הסופי ייקבע בין החברה לבין נציגות העובדים ובאישור החשב הכללי. מימון הגירעון יהיה כדלהלן:
1. מאה חמישים מיליון שקל על ידי הפחתת תשלומים של רשות הדואר למדינה, זה נמצא בסעיף 11(ב) לחוק. זה פעם ראשונה בהיסטוריה, שתדעו, שוועד עובדים נכנס לחוק במדינת ישראל. זה דבר שהוא ייחודי רק לכם. ומזל שזה גם קורה אחרי הנמלים אחרת זה חוק שגם הם היו רוצים.
2. כמאה וחמישים מיליון שקל נוספים מהעובדים וההנהלה.
3. מאה חמישים מיליון שקל יועבר כמענק של המדינה. נטו.

אם הגירעון האקטוראי יהיה פחות מארבע מאות וחמישים מיליון שקל, יקטן סכום המענק האמור בסעיף ג בהתאם, אולם בכל מקרה הוא לא יפחת ממאה מיליון שקל.

הסעיף הזה ברור? יכול שיהיה פה גלום רווח נוסף, שתדעו.

4. רשות החברות – רשות החברות מצהירה כי במידה והחברה תופרט חלק מתקבולי ההפרטה יופנו לכיסוי הגירעון האקטוארי האמור, ככל שיהיה.

5. התעריפים –

1. מחיר הבול יעלה מ-1.3 שקל ל-1.5 שקל. עד שלושים גרם, כמובן.
2. דואר כמותי יעלה בתשעה אחוז בהתאם להחלטה שלי,
3. משרד האוצר יתקצב את משרד התקשורת לצורך ביצוע .... בתחום התחרות הבלתי חוקית בשוק הדואר.

אלו הפרטים. אדוני יושב ראש וועד העובדים, אני יכול להצביע?
ראובן כראזי
יש לי רק בקשה אחת, ואני קודם כל וראשית, כל הוועדה וכל הממצאים פה מצאנו קן אוהד, והייתי מאוד בדחילו וברחימו מבקש רק דבר אחד. מאחר ומדובר פה בפנסיה של שבעת אלפים משפחות, אני מבקש על הנושא הזה של ההצבעה כמו שאמרת, לתת לנו שבוע הבא. אני אכנס את מועצת העובדים שלנו לאשר את זה, ונלך להצבעה.
היו"ר שלום שמחון
או. קיי. אתם זוכרים? זה רק הצבעה. מצביעים וזהו.

ברור לך הרי מה המשחק פה. אני אמרתי שאנחנו סיימנו את כל העבודה על החוק. החוק בעצם מוכן לקריאה שנייה ושלישית. ההסכמות עם העובדים מוכנות. כלמה שנשאר זה רק להרים ידיים בוועדת הכלכלה. אני אומר, אני לא פותח את זה לדיון. שתדע.
אמיר לוי
תן לי להסביר. שתי הבהרות לפני שמתפזרים. אחד, לגבי הוועד שאמרתם על המאה חמישים מיליון שקל. אמרנו שאם תהיה חובת תשלום מע"מ זה יהיה יותר. אנחנו מתכוונים רק למע"מ. ההבהרה השנייה, שאין בכוונתנו לפתוח שום דבר מההסכמות שהשגנו.
היו"ר שלום שמחון
אמרתי. אתה לא צריך להגיד.
אמיר לוי
כי בזה מבחינתנו זה סוף פסוק.
היו"ר שלום שמחון
תקשיב, אני הודעתי במפורש שהסיכומים פה הם סופיים. אני לא פותח אותם לדיון. ואם המשמעות של לפתוח אותם, אני לא מכנס את ועדת הכלכלה. שתדע. אני באותו רגע סוגר את הישיבה. אני לא מתחיל את העניין הזה.

לגבי הקשר של הפנסיה, אמיר, כדי שאנחנו נהיה ברורים. הכסף של העובדים זה שלהם. כל ההבנות האחרות הן לא רלבנטיות. הן כתובות כאן.
אמיר לוי
מי שהיה צריך להבין הבין.
היו"ר שלום שמחון
בסדר גמור.

חברים, תודה רבה לכם, הישיבה נעולה. להתראות.

הישיבה ננעלה בשעה 19:00






















2

קוד המקור של הנתונים