א' - הצעת חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו (תיקון - הקמת תחנת שידור מחוץ לתחום אזור), חוק לתיקון פקודת הטלגרף, חוק איסור שידורים שלא כדין

2
ועדת הכלכלה
19.7.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 239

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, א' באב תשס"ד, 19.7.2004, שעה 09:30

1. הצעת חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו (תיקון - הקמת תחנת שידור מחוץ לתחום אזור
הזכיון), התשס"ג-2003 - חבר הכנסת איוב קרא, (פ/1057).
2. הצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי (איסור פרסום באמצעי תקשורת בלתי חוקיים
ואיסור השמעה במוסדות ציבוריים), התשס"ג-2003 - חבר הכנסת רוני בריזון, (פ/918).
3. הצעת חוק איסור שידורים שלא כדין (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004 -

חברי הוועדה: שלום שמחון - היו"ר
גלעד ארדן
אבשלום וילן
אחמד טיבי
דוד טל
אברהם רביץ

חה"כ רוני בריזון
חה"כ אליעזר כהן
חה"כ איוב קרא
אורי אולניק - מנכ"ל משרד התקשורת
משה גלילי - משנה למנכ"ל משרד התקשורת
ד"ר יזהר טל - היועץ המשפטי, משרד התקשורת
דינה עברי-עומר - לשכה משפטית, משרד התקשורת
עידית צ'רנוביץ - יועצת בכירה לשר התקשורת
סיגל גולן-עתיר - משרד המשפטים
אריה גלעד - סמנכ"ל מבצעים, רש"ת, משרד התחבורה
צביה בלאו - לשכה משפטית, משרד התחבורה
חדוה מלמס-פגדאו- סגנית יועצת משפטית, רש"ת, משרד התחבורה
רינה פאר - יועצת משפטית, רש"ת, משרד התחבורה
יוסף שפיצר - ממונה שדות תעופה ומנחתים, מינהל תעופה אזרחית,
משרד התחבורה
פקד יואב תלם - מדור חקירות, קצין מדור עבירות, המשרד לביטחון פנים
חיה שפיגל - מ"מ יועמ"ש, הרשות השניה לטלויזיה ורדיו
מנשה סמירה - יו"ר המועצה, הרשות השניה לטלויזיה ורדיו
כוכי מרדכי - מנכ"ל התאחדות תחנות הרדיו האזוריות
דוד יוסוב - מנכ"ל רדיו דרום
מימון הרווה - רדיו דרום – בעלי מניות
אברהם סבן - רדיו דרום – בעלי מניות
דוד בן-בסט - יו"ר ההתאחדות ומנכ"ל רדיוס FM 100
עידו מור - מנכ"ל רדיו ללא הפסקה
ליאת בן-ארי - יועצת משפטית, רדיו תל אביב
אוה מדז'יבוז' - רדיו תל אביב

אתי בנדלר

לאה ורון

טלי רם

1. הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון - הקמת תחנת שידור מחוץ לתחום אזור הזכיון), התשס"ג-2003 - חבר הכנסת איוב קרא, פ/1057

בוקר טוב לכולם. על סדר היום הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון - הקמת תחנת שידור מחוץ לתחום אזור הזכיון), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת איוב קרא. לאחר מכן נעבור להצעת חוק איסור שידורים שלא כדין (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, וכן הצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי - שאליה רק נתייחס - של חבר הכנסת רוני בריזון.

בהנחה - כפי שמסר לי המציע - שהולך להיות פה משהו טכני לחלוטין, אנחנו מתחילים עם הנושא הזה, משום שאם לא - אני מפסיק את זה בעוד חצי שעה.

בסדר.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים. הצעת החוק באה לאפשר לזכיינים שיש להם בעיה בהצבת תורן, אנטנה, או משדר, באזור הזכיון, לנסות לפתור את הבעיה בסטיה של עד חמישה קילומטר מאזור הזכיון - ראשית, כדי להביא למצב של שידורים יותר טובים, ושנית - כדי אולי להוזיל עלויות, דבר שיכול לפעמים לפתור בעיה כזאת בסוגיה כל כך פשוטה.

אין הכוונה פה לפגוע, חלילה, בשידורים או בזכיינים אחרים, או בעצם לפלוש לתחומו של מישהו. זהו תיקון טכני - מדובר בסעיף 74 לחוק הרשות השנייה, שמגביל את הזכיין - להקים תורן, או משדר, או כל דבר שלא בתחום הזכיון שלו.

במקום אחר. בזמנו היתה פנייה של ראש עיריית גבעתיים נדמה לי, על כך שהאנטנות שם מפריעות מאוד לאוכלוסייה המקומית.

חשש מקרינה.

מכל מיני חששות - בין היתר, קרינה - הוא ביקש להעביר את האנטנות נדמה לי לאזור של בן-בסט - -

נכון.

- - ואמרו שזה לא ניתן. האם זה עונה על כך?

כן.

אין לכך כל קשר, פה לא מדובר בבזק. בנושא של בזק אנחנו התנגדנו.

זו יכולה להיות סיטואציה דומה גם בסוגיה הזאת. לכן, אנחנו בעצם נותנים גמישות מסוימת, ואני מוכן גם לשקול - לקראת הקריאה השנייה והשלישית – לגבי אזורים שבהם הסטיה הזאת זה דבר משמעותי, באזורים מאוד צפופים. נאמר באזור הנגב שהוא אזור גדול מאוד, סטייה כזאת לא מרגישים אותה ואין בעיה כזאת, אבל באזורים שהם יותר צפופים אפשר לשקול שזה יהיה באישור שר, במקרה הזה השר הממונה.

זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אבל בהקשר לתיקון הטכני הזה, אני לא חושב שצריכה להיות בעיה.

מנכ"ל משרד התקשורת, בבקשה. תתייחס גם למה שאני העליתי.

בעיקרון, אנחנו תומכים בהצעת החוק. מכתב ששלח שר התקשורת למזכיר הממשלה מציין שהשר תומך בהצעת החוק. הוא רק מבקש שהשיקול המרכזי לכך שהשר יתן את האישור לכך שאנטנה תוצב שלא באזור הזכיון של בעל זכיון יהיה בהתחשב בין היתר בתנאי התפשטות הגלים. דהיינו, שהשיקול המרכזי לאישור כזה יהיה השיקול של נושא הספקטרום ולא שיקולים אחרים.

בעיקרון, אנחנו חושבים שהצעת החוק באה לתקן איזשהו עיוות מסוים שיש היום במבנה החקיקה. צריך לאפשר יותר גמישות. במקרים מסוימים נכון שאנטנה תוצב מחוץ לאזור הזכיון, ובלבד שאחר-כך אתה יודע שתנאי הקליטה של אותה תחנה יהיו טובים יותר.

בעצם, אם היא מוצבת מחוץ לאזור הזכיון - היא גם יכולה לשדר לאזור אחר.

או שכן, או שלא. הנושא של כיוון השידור תלוי לאיזה כיוון אתה ממקם את המשדר. פעמים רבות אתה יכול נניח להיות בקצה אזור זכיון מסוים, וכעת השאלה לאן המשדר מכוון.

אני יכול להגיד: אל תשדרי לראש העין, אבל תשדרי לגבעתיים.

נכון.

יש מושג שנקרא "אנטנה כיוונית".

אני לא אומר בהכרח שכל אנטנה - יבואו ויגידו בדיוק איפה היא תהיה, אבל אפשרות כזאת בהחלט קיימת.

האם האנטנות והמשדר פולטים קרינה?

אני רוצה להעיר שאנחנו הזמנו את נציגי המשרד לאיכות הסביבה, והם לא מצאו לנכון להגיע. לכן, מנכ"ל משרד התקשורת נדרש להשיב על השאלה.

אני לא מופקד על נושא קרינה, אבל אני לא רואה איך הצעת החוק הזאת קשורה בנושא קרינה.

באזור אחד, אנחנו לא רוצים שנקבל גם את הקרינה של האזור של המשדר שלנו וגם של אזור אחר.

אני אומר שוב בזהירות - הצעת חוק זו אינה מייתרת כל חובה שקיימת בדין, לעמוד בכל התקנים בנושא קרינה. אין לכך כל קשר.

גברתי היועצת המשפטית, שמעת את דברי המנכ"ל? תחזור על כך בבקשה.

כל נושא הקרינה מוסדר דרך המשרד לאיכות הסביבה / משרד הבריאות. זה לא מוסדר דרך משרד התקשורת. הצעת החוק הזאת לא מייתרת כל חובה שקיימת על-פי דין לעמוד בתקנים ובמפרטים של קרינה.

אני לא בעל מקצוע, אבל ההסבר שלהם נשמע לי מוזר. הוא מכוון משדר, הוא שם אנטנה חמישה קילומטר בפנים, כדי לשפר את איכות הקליטה באזור, שזה די הגיוני. אבל לא הבנתי איך במקרה שאתה שם אותה באזור השני – האם בחמישה קילומטר היא בטוח תשדר? סתם מסתבכים, ולפרוטוקול אני אומר שההסבר שלכם היה פשוט לא אינטליגנטי.

הצעת החוק הזאת הוגשה כי לפתור בעיה שאני די מכבד אותה ומבין אותה, של תחנת רדיו שלא יכולה לשדר מאותו אזור שלה כי יש לה בעיה ספציפית להעמיד שם משדר בגלל התנאים הטופוגרפיים, ולכן היא רוצה ללכת לאזור אחר שהוא לא מפריע לשום תחנת רדיו אחרת. הוא משדר בסמוך לאזור הזה - המקום הוא מאוד מאוד גדול - ואין שום בעיה.

זאת הצעת חוק שנועדה לסייע לתחנת רדיו מסוימת, או לתחנות רדיו אחרות שיהיו - אם וכאשר.

לאיזו תחנת רדיו מסוימת?

לרדיו דרום, במקרה זה, ואין לנו בעיה עם זה.

למה? לפי מה שנאמר עכשיו, זה הרדיו בגבעתיים.

אני חושב שאין לזה שום קשר כי מדובר פה בתחנות רדיו אזוריות ולא בתחנות רדיו ארציות.

המשדר בגבעתיים - כפי שאני מכיר אותו מחברותי בדירקטוריון של בזק - שם יש צרה צרורה כי האנטנות האלה מוסרות בכוח העצומה והפנייה לבית המשפט, כשבזמנו במשך השנים נדרש בזק להעיף משם את האנטנות בגלל מקרה סרטן ועוד מקרים רבים של בעיות שהיו באזור הזה.

לא היה שם סרטן.

כן, זה המצב שהיה. אני הייתי בדירקטוריון של בזק בתקופה ההיא ואני מכיר את המאטריה טוב מאוד.

אני חושב שאתה טועה פה.

לא, לא, אני ממש לא טועה.

לא היתה שם שום בעיה של סרטן. היתה טענה כזאת.

לא היתה טענה. היתה בעיה, ויש לנו גם דוחות לעניין הזה, אבל זה לא הנושא כרגע. זה לא משנה, אני אומר שאין לזה שום קשר לנושא כי בזק יכולה להעביר את האנטנות שלה בלי לשאול את אף אחד - מדובר פה על אנטנות ארציות, לא מדובר על אנטנות אזוריות.

בגבעתיים היה מדובר על רדיו "קול חי", לא רק על בזק.

אם בזק רוצה - באמצעות המתקנים שלה - להוסיף שם אנטנות אזוריות, זה כבר סיפור אחר, לזה אנחנו נתנגד. אני לא אסכים למשל שהם יביאו את האנטנות שלהם לראש העין וישימו שם אנטנות של תחנות רדיו אזוריות, ובכך יסגרו לי את העסק. לכך אני לא אוכל להסכים.

אנחנו בעניין הזה גם בהתדיינות משפטית עם בזק, אבל זה לא קשור לנושא הזה. אם בזק רוצה לשים את זה - אז היא תנסה לשים את זה והיא תיתקל בהתנגדויות של כולם. יש שם התנגדויות של העיריות ויש שם המון התנגדויות.

הבעיה של התחנה הזאת - צריך לפתור אותה, אני בהחלט בעד לפתור אותה ואנחנו גם בעד מה שאמר מנכ"ל משרד התקשורת, למעט דבר אחד שאנחנו נבקש - להכניס סעיף נוסף להצעת החוק הזאת, שאומר: "ובתנאי שזה יהיה בהסכמת בעל הזכיון באותו מקום".

אם זה אכן בא לפתור את הבעיה של אותה תחנת רדיו - וזה בא לפתור את הבעיה הזאת, ואין לנו שום בעיה עם העניין הזה - אנחנו נתמוך בזה, בתנאי שיוסף הסעיף שזה יהיה בהסכמת בעל הזכיון באותו אזור. לא יכול להיות שתתפרץ לאזור של מישהו - שניתן לו על-פי חוק - ותשים שם את האנטנות שלך בלי לשאול אותו בכלל. תפריע לו, לא תפריע לו, בכלל לא יהיה לו say בעניין הזה.

אני מבין שחבר הכנסת איוב קרא מסכים למה שאני אומר.

אני מסכים, אבל יש לי הסתייגות. לגבי אזור הדרום - - -

אני מסכים.

ובשאר האזורים – בהסכמת השר.

סליחה, כך לא כותבים חוק. לא עושים חוק אינדיבידואלי לתחנה מסוימת. או שיש כאן עיקרון כללי, ואז זה יהיה מותנה בהסכמת בעל הזכיון באותו אזור, או שזה אף פעם לא יהיה מותנה, אבל אי אפשר לכתוב שרק לגבי אזור מסוים זה יהיה מותנה בהסכמה.

קודם כל, הערה כללית. אני הייתי מבקש את כל השינויים פה לדחות בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה ושלישית כדי שנוכל גם לחשוב על הדברים הללו וללמוד אותם, כלומר לא להכניס כבר עכשיו שום שינוי, אלא לאשר עקרונית את הנוסח.

לגבי הערתו של מר בן-בסט, אני לא מקבל אותה. סך הכל, בין תחנות הרדיו האזוריות יש תחרות עסקית מסחרית לגיטימית, ואני חושב שמה שאמר מנכ"ל משרד התקשורת – הכיוון הזה לפחות – הוא כיוון יותר נכון, זאת אומרת מי שיקבע האם זה מפריע או לא מפריע וכדומה.

אנחנו מאשרים פה בעצם חריגה שנועדה לאפשר להתגבר על מכשולים טכניים – לא מכשולים מסחריים - ומי שיקבע אכן אם המכשול הזה הוא מכשול טכני ואם זה לא יוצר בעיה אצל בעל זכיון אחר שקיבל אותו כדת וכדין צריך להיות הגורם האובייקטיבי, שזה הרשות השנייה.

אם אנחנו נבקש הסכמה של בעל זכיון אחר – בעצם לא עשינו פה שום דבר כי יתחיל משא ומתן, ויגידו: לא תיתן לי ככה וכן תיתן אחרת. זה צריך להיות תלוי בגורם אובייקטיבי, אבל שוב אני אומר – נחשוב על כך עד הקריאה השנייה והשלישית. כרגע הייתי מבקש להשאיר את העיקרון.

יושב-ראש מועצת הרשות השנייה, בבקשה.

אני חושב שאפשר להיצמד להצעת החוק, שפותרת את הבעיה. אנחנו תומכים בעניין, ובתנאי שמשרד התקשורת יאשר – מבחינת ההיבטים הטכנולוגיים ואחרים – כפי שהמנכ"ל ציין, והרשות השנייה היא זו שתבדוק את העניין גם על-ידי עזרים טכנולוגיים שלנו ואחרים, ותפסוק – ולא רק לגבי דרום, אלא בכלל.

אני מסכים עם חבר הכנסת ארדן – הסכמות, לא נגיע לזה אף פעם, כך שבהחלט זה יהיה הכיוון. אנחנו נשתדל לצמצם במינימום ולעשות את זה רק היכן שזה הכרחי – במינימום פגיעה לאזור הזכיון של תחנה שנייה.

אני חושב שצריך לגלות את הגמישות הזאת משום שאזורי הזכיון שונים ומשונים, וחייבת להיות התייחסות פרטנית לכל תחנה, באשר לבעיותיה.

שלום, שמי אוה מדז'יבוז', אני נציגת רדיו תל אביב. האנטנה שלנו נמצאת בכלבו שלום, ואנחנו אמורים להיות מפונים תוך שנה.

אין שום מגדל שמוכן לקבל אותנו באזור הזכיון, וגם חמישה קילומטר לא מספיקים לנו. אין לנו שום מגדל באזור או בטווח של חמישה קילומטר, שמוכן לקבל אותנו ו/או שעונה על הדרישות הטכנולוגיות.

כמה יעזור לכם?

25 קילומטר.

אני מבין את ההיגיון, אבל העניין הוא לנסות לצאת ממרכזי אוכלוסייה. גם אם התשובה שלנו בנושא הקרינה לא נענתה – והיא כנראה לא יכולה להיענות, מטעמים מובנים, מה שלא משאיר את העניין הזה כחיובי או שלילי – השאלה אם אפשר בחוק לציין, גברתי היועצת המשפטית לוועדה, שבכל מקרה זה יהיה מחוץ למרכזי אוכלוסייה.

אני בספק אם זה ריאלי, כי אם נניח מדובר על הדוגמה של גבעתיים - - -

אז נצא החוצה.

איפה יש במרחק סביר של חמישה קילומטר – או שתכתוב עשרה קילומטר – מקום כזה? כולם צפופי אוכלוסייה.

יש אזורי זכיון שהם צפופי אוכלוסין. הדבר היחיד שניתן להגיד הוא להקפיד על הכללים.

אז הבנו פה עכשיו שאין בעיה אם נשים את האנטנה הזאת בסתם מקום, העיקר שהיא תשדר לאזור הזכיון.

אבל בדרך היא תכלול עוד מקומות, היא לא מדלגת מעל אזור.

אז מה אם היא תכלול?

זה כבר לא רדיו אזורי.

לא רק שזה לא רדיו אזורי, אבל נדמה לי שנאמר באחד הדיונים שהוועדה דנה בענייני קרינה – וייתכן שאני טועה – שככל שהאנטנה רחוקה מהאזור שאליו היא משדרת, עוצמת הקרינה גבוהה יותר.

המשדר משדר בעוצמה גבוהה יותר. צריך להקפיד על כללים.

מה המטרה שלנו? האם להגן על האזרחים?

בנושא הקרינה לא חשוב אם מדובר על חמישה קילומטר, שלושה קילומטר, או עשרה קילומטר. היכן שזה יהיה – תהיה פגיעה. צריך להקפיד על הכללים של איכות הסביבה ומשרד הבריאות בנושא הקרינה, אלא אם תבטל בכלל את המשדרים ואת האנטנות, אז לא תהיה בעיה.

זה 'בילט-אין'. ברגע שיש אנטנות – יש קרינה. עכשיו צריך להקפיד על הכללים כדי למזער את הנזק.

הערה לגבי דברי נציגת רדיו תל אביב. אני לא חושב שחמישה קילומטר זה חייב להיות קודש בגלל שיש בעיה נקודתית של רדיו אחד. אם יש בעיות נוספות כאלה, הייתי מציע שהרשות השנייה – לקראת קריאה שנייה ושלישית – תמליץ לנו אם הם מסתפקים בחמישה קילומטר וזה לדעתם פותר את הבעיה, או שהם מוכנים להגדיל את יכולת התמרון למספר גדול יותר של קילומטרים. זה הרי לא חוק חדש אם במקום 5 ייכתב 7, או 9, או 8.

ודאי שזה לא "נושא חדש".

עמדת הרשות היא שכן יש צורך במגבלה מסוימת.

אולי 9.

משרד התקשורת יגיד. אנחנו חושבים שסדר הגודל הזה של קילומטרים ספורים – של חמישה, פלוס-מינוס שניים – זה בהחלט הדבר הסביר, אבל אני מעדיף שמשרד התקשורת יציג את העמדה כי זאת עמדה מקצועית של התחום שלהם, ובוודאי לא לחרוג מעבר למספרים האלה.

הבעיה הזאת ספציפית – אני מכיר אותה בשלוש תחנות שכולן הוזכרו: רדיו דרום, שיצא עם אשכולות 600 מטר החוצה מאזור הזכיון שלו; רדיו קול חי, שהיה בגבעתיים אבל היום הבעיה שלו נפתרה כי הוא קיבל זכיון להיות רדיו דתי במרכז הארץ.

רדיו דרום כבר יצא 600 מטר מאזור הזכיון?

בגלל איזושהי טעות, אישרו לו 600 מטר; ורדיו תל אביב שהוזכר כאן, שעומדים לזרוק אותם ממגדל שלום והם לא מצליחים לעלות על שום בניין גבוה אחר בתל אביב. אחד המקומות האפשריים לגביהם – אני יודע שזה ראש העין, וזה גם מסביר את ההתנגדות כאן של מר בן-בסט.

למה עומדים לזרוק את רדיו תל אביב ממגדל שלום?

כי מוסיפים שם עוד שתי קומות, וזה בשכירות של בעל הבניין.

הסתיים להם החוזה, ובונים שם בית דירות.

אני רוצה לענות לחבר הכנסת וילן, ואני מתנצל שאין עמי שקפים. כשיש אזור פחות או יותר מרובע ושמים את האנטנה באמצע - תמיד האנרגיה גולשת החוצה. אם זה מלבני - כמו רדיו אמצע הדרך בחדרה שעבר לנתניה, שמים את זה בצורה כזאת ומנסים לכסות, ושוב האנרגיה גולשת. אם זה יהיה בצד, יהיה צורך לשים אנטנה כיוונית, ושוב האנרגיה תהיה בצד, ואם זה יהיה 20 קילומטר - אז יהיה לו משולש יותר גדול כאן.

זה כל ההבדל, וזה לא שהוא גולש יותר מאחרים. גם היום, רדיו שנמצא בראש העין בתוך אזור הזכיון שלו, גולש לאזורים אחרים.

לצערנו, הגלישה הזאת מאזור לאזור היא קיימת כי אי אפשר לעצור את הגלים.

נקודה אחרונה שרציתי להעיר לשאלה ששאלה הגב' בנדלר. באנטנות סלולריות, כששמים הרבה אנטנות, הקרינה שאדם סופג יותר קטנה כי המכשיר שמחזיקים ביד משדר פחות, אבל במקרה של רדיו FM זה אחרת. לכן, צריך לצאת ממרכזי אוכלוסין זה יתרון, אבל אני לא בטוח שאפשר לחייב את זה כי הרבה פעמים זוהי בעיה ובמדינות רבות בעולם עולים על בניינים גבוהים לפי המצב המסחרי שהם יכולים להגיע אליו.

לסיכום, אני מציע שלקראת הקריאה השנייה והשלישית, יובאו בחשבון כל ההערות שעלו פה - גם המועצה לרשות השנייה וגם כל מי שנוגעים לסוגיות הללו, יבואו אתנו בדברים ואנחנו נגיע לישיבה הבאה כאשר מרצים כמעט את כולם.

בסך הכל המטרה היא להביא למצב שאנשים לא ייפגעו ויוכלו לשדר הכי טוב שאפשר, בלי לפגוע זה בזה.

האם מישהו מתנגד להצעת החוק הזאת?

אני יכול להגיד שאני מסכים, בתנאי שיוכנסו השינויים. אם לא - אני אתנגד.

מה שמציע פה המציע - שאם יוכנסו שינויים, הם יוכנסו בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית.

למה אי אפשר להכניס עכשיו הסתייגות?

הסתייגויות רק בקריאה השנייה.

לא הסתייגות. הוא מתכוון שינוי בנוסח - לסייג את הנוסח.

זאת אומרת, כרגע זה חייב להיות רק - - -

לא, זה לא חייב. כעת אפשר לעשות מהחוק הזה גם שכל המשדרים יהיו ליד התחנה שלך.

אז למה אי אפשר עכשיו להניח את מה שאני אומר בתור הסתייגות? אני שואל מבחינה חוקית, אני לא יודע.

מבחינה חוקית אפשר לעשות הכול, אבל מקובל בדרך כלל את השינויים העקרוניים לעשות אחרי הקריאה הראשונה.

אם הממשלה הזאת נופלת והולכים לבחירות - החוק נופל גם כן.

מאחר שהסיכום שלי עם המציע לפני הישיבה היה שאם לא תהיה שום התנגדות - אנחנו נעביר זאת לקריאה ראשונה, אני מציע שאנחנו נקרא כרגע את הנוסח המקורי, ובשעה 11:15 נתכנס שוב.

מר בן-בסט, האם אתה מייצג פה את הרדיו האזורי בכלל, או את עצמך?

אני מייצג את התחנות שלי, ועוד כמה תחנות שמתנגדות לזה.

אני מאפשר לכם עד השעה 11:15 להגיע להסכמה עם המציע. אם לא תגיעו להסכמה עם המציע - לא תהיה הצבעה היום. אנחנו כרגע נקרא את הנוסח.

למה? מה הקשר?

אנחנו מבקשים שנציגי משרד האוצר ייערכו לומר האם ההצעה כרוכה בעלות תקציבית.

חבר הכנסת קרא, סיכמנו לפני הישיבה - אחרת אני צריך עכשיו לפתוח בדיון ארוך ומתמשך ולבקש חוות דעת.

זה לא מקובל. אפשר להכניס את זה בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית.

סליחה. לא מקובל לסיים הצעת חוק ב- 20 דקות. באמת, בכל הכבוד.

אבל זה תיקון טכני.

סליחה, אמרתי לכם לפני כן.

בתמיכת הממשלה.

בתמיכת הממשלה, בתמיכת כולם.

עם כל הכבוד לממשלה - אני מאוד מעריך אותה, כידוע לכם, ועושה כל מאמץ שהיא תשרוד - אבל תנו לי להביע את דעתי.

אבל זה לא אידיאולוגי. זה טכני.

אתה מנסה לעשות ממני טמבל? הרי אמרתי לך שאם יהיו פה התנגדויות - אני לא ממשיך הלאה. אמרתי זאת מראש, כי אחרת אני צריך לפתוח פה דיון של שעה וחצי.

אבל הוא אמר את שלו. איזה דיון אתה צריך לקיים? שמעת אותו, זה נרשם בפרוטוקול. מה הבעיה?

אין עוד דיון. הדיון נגמר. חבר הכנסת שמחון, בוא נקבל את ההכרעה בין הקריאה הראשונה לבין השנייה והשלישית. למה עכשיו לעצור את זה?

כי אחרי קריאה שנייה ושלישית אי אפשר לעשות שום דבר. אחרי קריאה ראשונה בחוק הזה - גם אם הממשלה נופלת - כבר יש לו דין רציפות, כאשר יש בעניין הזה אנשים שהם כן מתנגדים ויש להם מה לומר לנו, הם רוצים להגיש חומרים.

אבל הוא אמר את דבריו, אז תציע את ההצעה שלו. מה שיש לו לומר - הוא אמר.

האם היושב-ראש לא רוצה שיחול על זה דין רציפות - אני לא הבנתי.

עד השעה 10:00 שהתחייבתי בפני חבר הכנסת קרא, יש עוד שתי דקות. אני חושב שאני מציע פה הצעה הוגנת, שאומרת כך: ראשית, אתה קורא כעת את נוסח החוק, ועד השעה 11:15 יש אפשרות להגיע עם מי שמתנגד פה לאיזשהם סיכומים. אם יהיו סיכומים - נקיים הצבעה בשעה 11:15; אם לא יהיו סיכומים - לא נקיים הצבעה.

מי שמתנגד מבין חברי הכנסת או מי שמתנגד מבין המוזמנים?

יש כאן גופים, למה הזמנו את הגופים האלה? כדי לשמוע אותם.

אבל מעולם לא עשו דבר כזה בשום ועדה. תקיים הצבעה, מה הבעיה? מה ישתנה אם תקיים ויכוח נוסף?

הוא אמר - שלא תהיה רציפות אם הממשלה תיפול.

אני לא מבין. אתה לא סומך על משרד התקשורת והרשות השנייה?

אני סומך מאוד, אבל אני סומך יותר על עצמי. ישנם ניגודי עניינים. יש תחנות רדיו שזה גורם אצלן כאוס גדול, זה יכול לעשות מהפכה בכל מיני כיוונים שאתם אפילו לא חושבים עליהם.

אני מבין בדיוק על מה אתה מדבר, אבל למה אתה לא סומך על משרד התקשורת והרשות השנייה?

אני סומך, אבל שנינו יודעים שישנן כל מיני סיטואציות פוליטיות כאלה ואחרות, שלא בהכרח אני רוצה להיכנס אליהן כרגע, ואני חושש מהמצב הזה. יש תחנות רדיו שמאוד מבוהלות מהסיפור הזה, ואני ביניהן.

אז הם יכלו לבוא לכאן. הם לא באו לפה. אתה מייצג רק את עצמך.

אף פעם לא היה כדבר הזה בשום ועדה, אדוני היושב-ראש. באף ועדה לא נעשה דבר כזה. הוא יקבע אם תהיה הצבעה או לא תהיה הצבעה?

הוא לא קובע שום דבר, סליחה.

אז מה הוויכוח פה?

אני אגיד לך מה הוויכוח. אתה יכול לצעוק כמה שאתה רוצה. אני לא נבהל, כידוע לך.

מה זה שייך? לא ראיתי דבר כזה עד עכשיו.

אז הנה, אתה רואה אותו פעם ראשונה. תמיד יש פעם ראשונה. מה הבעיה אתך? שכאשר אומרים לך פעם אחת לא - זה מייד מתהפך, אבל אם אומרים לך כן - הכל בסדר.

אז אני אומר לך שוב - תהיה בהקשבה. אמרתי לך - עד השעה 10:00 אנחנו נדון בהצעת החוק שלך. אם יש התנגדויות - זה דיון מסוג שונה. אני פותח אותו כבר יותר רחב, כך אני נוהג בוועדת הכלכלה בכל העניינים.

אני פותח את הדיון הרבה יותר רחב, אני מזמין חוות דעת של אנשי מקצוע, אני שומע אותם יותר. אם יש רדיו אחד שלא נמצא פה במקרה והוא כן מתנגד - יש לי מה לומר לו. אני מזמין גם אנשים אחרים, כולל את השלטון המקומי, אני מחייב את זה שנציגי איכות הסביבה יהיו פה.

מאחר שאתה אמרת לי - ביושר שיש בינינו - שהכל פה עניין רק טכני, ועד השעה 10:00 זה מסתיים - אני הסכמתי לכך. מאחר שאתה רואה שעד השעה 10:00 זה לא נגמר ומאחר שממילא הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שמישהי פה צריכה להכין אותה - והיא לא תכין אותה בשבועיים-שלושה הקרובים בגלל לוח זמנים אחר של הוועדה - לכן ממילא היא לא אמורה לעלות לקריאה ראשונה לפני היציאה לפגרה.

את זה אני יכול לקבוע. למה אני יכול לקבוע? כי יש הצעות דחופות אחרות גם של הממשלה - לא רק בתמיכת הממשלה. את כל העניין הזה אתה רוצה שנקיים לפני כולם? אז הנה, אנחנו עושים את זה לפני כולם, ואני מתאר לך את הסצנריו. זה לא עניין אישי נגד.

כבר אמרתי לך - והוא יודע את זה - שאני בעצמי תומך בהעברת האנטנות מגבעתיים החוצה, והוא זה שהתנגד. ראית שאני בקי בפרטים, אני לא ממציא אותם. ישר פניתי לשמו ולמקום ומדוע הוא מתנגד. יחד עם זאת, העובדה שאני בעד לא הופכת אותי להיות לא אובייקטיבי.

לכן אני אומר שוב - מה שאני יכול כרגע לעשות זה לקרוא את זה, מתוך הנחה שעד שעה 11:15 אם לא נשמע התנגדויות - נצביע על כך ב- 11:15. אם יהיו התנגדויות - אני לא מצביע על כך היום.

מתי כן?

כאשר זה יעלה בפעם הבאה לדיון, כשנסכם בינינו.

בשבוע הבא, ביום שלישי.

מה יש ביום שלישי?

תשעה באב.

אבל אנחנו לא עומדים בפני הצבעה לקריאה שנייה ושלישית.

אתה יודע, זה כל כך לא הוגן. אני הקדמתי את הצעת החוק שלך לפני הרבה הצעות חוק אחרות. הקדמתי, קבענו זאת כנושא ראשון על סדר היום. למה אתה צריך לנצל את המצב הזה? תאמין לי, אני יודע כיצד לפעול. במקום להשקיע כאן אנרגיה - היית יושב עם כוכי מרדכי ועם מר בן-בסט בחוץ, עם המנכ"ל ועם היושב-ראש, מגיע אתם להבנה, וגמרנו. זאת השקעת אנרגיה מיותרת.

בנושא הזה אי אפשר לשבת עם כוכי כי הוא אמר שהוא מייצג פה - - -

כוכי לא מייצגת בעניין הזה את ההתאחדות. אין לה דעה.

אז רק עם מר בן-בסט.

"הצעת חוק הרשות השנייה לטלויזיה ורדיו (תיקון - הקמת תחנת שידור מחוץ לתחום אזור
הזכיון), התשס"ג-2003

תיקון סעיף 74
1. בחוק הרשות השניה לטלויזיה ורדיו, התש"ן-1990, האמור בסעיף 74 יסומן "(א)" ואחריו

"(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), נדרשה, בשל גורמים שאינם בשליטתו של בעל הזכיון,
לרבות גורמים טכנולוגיים, הקמתה של תחנת שידור מחוץ לתחום האזור שנקבע לשידוריו
של בעל זכיון, רשאית הרשות, באישור שר התקשורת, לאשר הקמתה של תחנה כאמור,
ובלבד שמטרתה של התחנה היא לשרת את אזור הזכיון בלבד, ומיקומה לא יעלה על 5
קילומטרים מקצה גבול תחום האזור כאמור."

יש לי שאלה, ברשותך, אדוני היושב-ראש. אני מבקשת לדעת מה זה "בשל גורמים שאינם בשליטתו של בעל הזכיון, לרבות גורמים טכנולוגיים".

אני הבנתי שמדובר בעיקר בגורמים טכנולוגיים, אם לא רק בגורמים טכנולוגיים. ייתכן שיש עוד גורמים נוספים. שאלה אם זה לא רחב מדי ומכניס אפשרויות שאולי לא חשבנו עליהן.

בדיוק מקרה כפי שתיארה כאן הגברת - במקרה שהרשות השנייה, משרד התקשורת, ישתכנע שבאמת התחנה מנסה ככל יכולתה למצוא מקום שידור מתוך אזור הזכיון, אבל מסיבות שלא תלויות בה - לפעמים כפי שהיושב-ראש אמר, של איכות סביבה, שאנשים חוששים - היא לא מצליחה למצוא בתוך אזור הזכיון, ויש מקום בסמיכות מאוד גבוהה של עד חמישה קילומטר.

זה שיקול שהוא לאו דווקא טכנולוגי.

מר בן-בסט, כעת תגיד לפרוטוקול את כל ההסתייגויות שלך.

אני אומר שלנו אין התנגדות לסייע במקרה זה. אנחנו לא נתנגד, בתנאי שיוכנס שינוי או תוספת להצעת החוק שאומרת: בהסכמת בעל הזכיון באותו אזור. באותו רגע פתרנו את אותה בעיה.

אני יכול לומר גם שאתמול ניהלתי שיחה, במקרה הזה עם מנהלת רדיו תל אביב, ואמרתי שאני מוכן לסייע לה ככל יכולתי ואני חושב שיש לי מספר יכולות כדי לעזור להם, על מנת לפתור להם את הבעיה.

אבל, לא יכול להיות שיכולים לכפות לשים אנטנות באזור זכיון של מישהו אחר, לשבש לו את כל מהלך השידורים, לגרום לו להוצאות עתק. אני לא רוצה להיכנס פה לחלק הטכני שאני מומחה בו, אבל מדובר פה בהוצאות עתק ברגע שאתה מחליט להעביר את זה בלי הסכמתו ליד האנטנות של מישהו אחר. מדובר פה בבלגאן שלם בכל מפת הזכיון, להערכתי, מהבחינה הטכנית.

לכן, אני חושב שזה צריך להיות בהסכמת בעל הזכיון, וברגע שזה בהסכמת בעל הזכיון אני חושב שפתרנו את הבעיה הזאת.



אגב, המציע גם הסכים לכך. חבר הכנסת איוב קרא - שאתו דיברתי קודם לכן - אמר שהוא יכניס את זה, ולקראת קריאה שנייה ושלישית אני חושש שזה לא יקרה.

אם יהיה: השר, בהתייעצות בעל הזכיון ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת?

אם זה בהתייעצות, זה לא מוסיף דבר. זה צריך להיות בהסכמה ולא בהתייעצות, כי בהתייעצות השר יעשה כרצונו כי הסמכות והכוח בידו, אז איפה כאן ההיגיון?

אתה מציע בעצם למחוק את הרשות השנייה, ומי שיחליט זה בעל הזכיון השכן.

ממש לא. הרשות השנייה, בהסכמת בעל הזכיון. זה נותן פה כוח לרשות השנייה להפעיל את סמכותה ואת השפעתה על בעל הזכיון.

דוד יוסוב, מנכ"ל רדיו דרום. הבעיה נולדה בעקבות בעיה טכנית חמורה שיש לנו, משרד התקשורת מכיר אותה.

אנחנו לא יכולים לשדר אם אנחנו לא משדרים מאתר שנמצא מרחק הליכה של שתי דקות מאזור הזכיון. כל עיכוב טכני מהסוג הזה - המשמעות שלו שלא נוכל לשדר כפי שצריך.

יש רק אזור אחד שנקבע על-ידי מהנדסים ומומחים - ההמלצה שלהם לגבי אתר אשכולות - הוא נמצא מרחק הליכה של שתי דקות מאזור הזכיון.

אז יש לי הצעה כדי לפתור את הבעיה.

סליחה. באמת, אומנם שידרגנו, אבל לא צריך להגזים.

עידו מור, מנכ"ל "רדיו ללא הפסקה". אנחנו אכן משדרים מגבעתיים ואכן יש לנו בעיה. אנחנו אמורים להיות מפונים משם באוגוסט, וכפי שציינה אוה מרדיו תל אביב, אנחנו באותו אזור זכיון וגם לנו חמישה קילומטר אינם מספיקים.

אני רוצה להוסיף שאנחנו כמובן לא מתנגדים לעיקרון, למגבלה ולפיקוח. אנחנו רק חושבים שצריך להוריד את המגבלה של הקילומטרים.

אני רוצה להציע הצעה. אם יהיה כתוב: ובלבד שלא יהיה בהקמה כדי לפגוע בשידוריו של בעל הזכיון באזור שבו תוקם התחנה - האם זה מקובל עליך, מר בן-בסט?

בסדר גמור.

לא.

למה? זה לא פוגע בך. אתה לא יכול להגיד שזה פוגע בך כי הם פוגעים לך בתחרות. זה לא שיקול.

לא, אין פה תחרות בכלל.

אם אתה תמציא את ההוכחות הדרושות - - -

אני אוכל להמציא.

אז מה הבעיה? זה עונה לך. אם יהיה כתוב: ובלבד שלא יהיה בהקמה כדי לפגוע בשידוריו של בעל הזכיון באזור שבו תוקם האנטנה הזאת - זה עונה.

אני אוכל להביא לך מומחים ומומחים שכנגד, ואז תתחיל מלחמה בין מומחים למומחים.

יש את משרד התקשורת, שהוא אובייקטיבי.

זה תמיד יפגע מסחרית.

אין כאן עניין מסחרי.



אני מבקש להציע משהו אחר. כדי לפתור את הבעיה של רדיו דרום אני מציע כך. אפשר כרגע - הרי ממילא משדרים משם - לתת גרייס למי שכבר משדר בצורה הזאת, פרק זמן לפתור את הבעיה. באותו רגע פתרנו להם את הבעיה.

אני בעד לפתור להם את הבעיה. אני לא בא לשים מקלות בגלגלים של מישהו. אני רק חרד למצב שלי, ושל אחרים.

אתה רוצה לחשוב עד השעה 11:15 על הניסוח שהצעתי?

כן.

כלומר, להוסיף להצעת החוק של חבר הכנסת קרא את המשפט שאומר: ובלבד שלא יהיה בהקמה כדי לפגוע בשידוריו של בעל זכיון באזור שבו תוקם תחנת השידור.

תחשוב עד השעה 11:15.

אני מבקש להוסיף שיהיה ברור שזאת פגיעה טכנית או אלקטרומגנטית, ולא פגיעה מסחרית, כי פגיעה מסחרית תמיד הוא יקבע.

אני מציע להוסיף - לאור התיקון הזה - "לאחר שימוע שייעשה", ואז זה ירגיע את בעל הזכיון.

ברמה המנהלית, זה כל כך ברור שלא תתירו להקים תחנה באזור של בעל זכיון אחר בלי שימוע, שזה goes without saying. אלה עקרונות המשפט הבסיסיים.

האם הניסוח הזה הוא במקום החמישה קילומטר?

לא. זה בנוסף.

האם נציג משרד האוצר נמצא פה?

לא.

בעניין ההצעה האחרונה שלך, אם נוכל לומר: כדי לפגוע בקליטת שידוריו של בעל הזכיון, ואז יהיה ברור שמדובר בצד הטכני.

אין לי בעיה עם זה.

נקודה שנייה - אנחנו ביקשנו בתגובה של שר התקשורת, לאחר שנאמר: "באישור שר התקשורת", להוסיף: ובהתחשב, בין היתר, בתנאי התפשטות הגלים - כפי שהסביר המנכ"ל, שהשיקול העיקרי של השר הוא השיקול האלקטרומגנטי.

מדוע לכתוב: "בין היתר"?

אפשר גם בלי "בין היתר" אם זה לא נראה לך.

יש כאן שאלה משום שאם אתה אומר "בין היתר", אתה אומר שזה אחד מהגורמים שהוא צריך להביא בחשבון. אם אתה רוצה שזה יהיה הגורם העיקרי או היחידי, תאמר את זה בפירוש.

אני לא רוצה לומר שזה היחידי, ולכן אני אומר "בין היתר". שמנו את האצבע על הגורם הזה, אבל הוא לא גורם בלעדי.

אני מציע שאנחנו לא נוסיף את זה. בין הקריאה השנייה והשלישית תביא את כל האלמנטים שקשורים לשיקולים.

זה דבר שחשוב לנו להוסיף כבר עכשיו.

זה קיים כבר בסעיף 72 להצעת החוק.

או.קי. אם זה מקובל על כולם.

זה קיים גם בסעיפים המקוריים.

הרשות - זה צריך להיות "המועצה", מבחינת הגוף המוסמך.

בסדר.

מה שאנחנו באופן עקרוני מסכמים זה שעד השעה 11:15 אתם מציגים את עמדתכם.

הוא מסכים.

לא, הוא לא אמר שהוא מסכים. הוא אמר שאם הוא יסכים, המילה הנוספת של ה"קליטה" - - -

בסעיף 72 כתוב: בהתחשב בין היתר באפשרות להקצות תדרים בתנאי התפשטות הגלים בשיקולים כלכליים במגוון סוגי שידורים....

כי זה משהו הרבה יותר רחב של פתיחת אזורים, וכן הלאה.

שנית, אני מבקש מהאוצר לדעת האם ההצעה הזאת היא הצעה תקציבית.

אין כאן נציג אוצר.

לא, זו לא הצעה תקציבית. בדקתי את זה.

כן, אבל אני לא יכול להסתמך על מה שאתה אומר.

אדוני היושב-ראש, ועדת שרים אישרה את זה, כך שאני מניח שזה עבר את האוצר, אבל אולי אתה צריך את זה רשמית.

אם יש תמיכת ממשלה, זו לא הצעת חוק תקציבית, אבל לפי חוק יסודות התקציב, אני צריכה לקבל אומדן בקשר לעלות.

חברים, אנחנו מתכנסים שוב בשעה 11:15.

ליאת בן-ארי, היועצת המשפטית של רדיו תל אביב. נאמר בתחילת הדיון על הצעת החוק, ובצדק - - -

לא נתתי פה זכות וטו רק לבן-בסט, גם לכם. בשעה 11:15 תבואו ותגידו שאתם מתנגדים- הבנתי, אני לא ממשיך עם זה היום, נשמע אתכם באופן יותר מפורט ונעשה לכם שימוע בדיון הבא. אבל, אם אתם מקבלים את התיקונים הקלים שעשינו פה ותתמודדו עם כל היתר בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, אני אוכל לרצות אותו. יש לכם זמן עד השעה 11:15. שבו עם חבר הכנסת קרא ותנסו להגיע אתו להבנות.

חמישה קילומטר מפריע להם. הם יצטרכו למצוא איזושהי שיטה במקרים חריגים.

אם אני אגיד שבעה קילומטר, האם זה מספיק?

לא, זה מה שאני מנסה להגיד. חמישה, שישה, או שבעה קילומטר זה לא העיקרון. הצעת החוק הזאת באה לפתור בעיה של לא מעט תחנות רדיו אזוריות – לא רק רדיו תל אביב. כרגע, בנוסח הנוכחי שלה, היא פותרת בעיה של תחנה אחת בלבד. אמרתם זאת גם בתחילת הדיון, וזה נכון.

אני מסכים איתך. לכן אמרתי שיכול להיות שלא נסיים את זה היום, אלא אם כן תגיעו להבנה.

אני אומר שוב – למרות העובדה שהממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת, אני מבין שזו לא יכולה להיות הצעת חוק שמטפלת רק ברדיו אחד או באדם אחד, או בבעלים אחד. אני מסכים אתכם.

אני מסכים שזאת צריכה להיות הצעת חוק כוללת, ולכן למרות ההתנגדות של המציע, אפשרתי לכם והקצבתי זמן לנסות להגיע אתו להבנה. לא תגיעו אתו להבנה – את הדיון הבא נקיים בצורה יותר מעמיקה ויותר מפורטת לגבי האלמנטים שאתם מעלים פה, ויכול להיות שנגיע לפתרונות אחרים.

אבל, יכול להיות שאתם יכולים לוותר לקראת הקריאה הראשונה – כל אחד יעשה את ההשלכות הפוליטיות של מה זה אומר. אם זה עולה לקריאה ראשונה – יחול על כך דין רציפות וזה יוכל להמשיך להתגלגל.

יש לי רק שאלה לאנשי הממשלה, למשרד התקשורת. אם אכן התחנות האחרות טוענות שלהן יש בעיה והחוק לא פותר מקרה פרטי – האמנם? האם בדקתם את הטיעונים האלה?

אני אציע להם – כאשר הם יוצאים החוצה – לראות האם 10 או 15 קילומטר עוזר להם, כי לדעתי לא צריכה להיות בעיה מבחינה טכנית, ולשנות את המספר. היום יש בעיה אמיתית ספציפית בגוש דן לרדיו ללא הפסקה ולרדיו תל אביב. לרדיו קול חי היתה בעיה.

אני מבין, אז תשבו ותציעו נוסח שיהיה מתאים לכולם.

תודה. אתם יוצאים להתייעצות עד השעה 11:15. אנחנו בינתיים נדון בנושא הבא.

(שעה 11:15, חידוש הישיבה בתום הפסקה להתייעצות)

חברים, אני רוצה לחזור למקור. אנחנו הצענו פה תוספת לחוק של חבר הכנסת קרא, ואני חוזר עליה: "ובלבד שלא יהיה בהקמה כדי לפגוע בשידוריו של בעל זכיון באזור שבו תוקם התחנה". הכוונה היא לתחנת השידור.

לאחר מכן הוסיף ד"ר יזהר טל ממשרד התקשורת: "בקליטת שידוריו".

אני אפשרתי עד השעה 11:15 לנסות להגיע לאיזושהי הבנה. הבנתי ממר בן-בסט שהוא מקבל את זה.

חסר דבר אחד – ובשימוע עם בעל הזכיון.

שימוע זה הליך שמוקנה לו ממילא.

אמרתי שלפי עקרונות המשפט המנהלי, זו זכות מוקנית. אתם רוצים – אני מוכנה להוסיף את זה גם כאמירה מפורשת בחוק.

האם הסיכום הוא שתתווסף האמירה הזאת במפורש בחוק?

כן. בקליטת שידורה, פלוס זכות שימוע.

אבל ברור מהניסוח שמי שמחליט אם הקליטה נפגעה או לא, זה הרשות השנייה.

לא. זאת אמירה אובייקטיבית.

אז מי הגוף האובייקטיבי?

בעל הסמכות, קרוב לוודאי. אני אתפנה לניסוח.

כעת אני רוצה לפנות לרדיו תל אביב, בבקשה.

אנחנו נחכה לקריאה שנייה ואז נציג את ההסתייגות שלנו.

זאת אומרת, אתם מקבלים זאת כרגע כך, ובין קריאה ראשונה לבין שנייה ושלישית אתם תשקלו את צעדיכם.

לצורך הפרוטוקול אני מבקש לומר שבדקתי תוך כדי הישיבה – ולמרות שחבר הכנסת קרא כרגיל לא סומך עלי – בדקתי את האפשרות לעשות תיקון של 10 עד 15 קילומטר, הבנתי שלמשרד התקשורת לא היתה שום התנגדות. כמובן שאנחנו נדון בכך בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית, אבל כרגע מדובר על 5 קילומטר.

בישיבה הקודמת הועלתה הצעה שבנוסף לאישור שר התקשורת, זה יהיה גם באישור ועדת הכלכלה. אני מבינה שזה לא נכנס.

האם יש צורך בכך?

לדעתי לא.

אני מבקש להציע הצעה. מכיוון שחמישה קילומטר לא פותר כאן בעיה מהותית לשתי תחנות שיושבות בגוש דן, אולי זה יהיה הפוך – כלומר לקבוע שזה יהיה 15 קילומטר, במידה שיוגשו הסתייגויות לחמישה קילומטר.

תנסה לעשות את זה בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית.

יהיו לך תומכים לכך.

כאן, כפי שאני רואה, אין לך רוב לזה. אנחנו נקיים דיון על הטווחים בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית. זו ההצעה לפרוטוקול.

מי בעד העברת הצעת החוק של חבר הכנסת קרא – הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו – לקריאה ראשונה, בכפוף לתיקונים שהוצגו?

ה צ ב ע ה

בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק הרשות השניה לטלויזיה ורדיו (תיקון – הקמת תחנת שידור מחוץ לתחום אזור הזכיון), התשס"ג-2003, אושרה בקריאה ראשונה.

4 בעד, נגד – אין, נמנעים – אין. אנחנו ביקשנו מהאוצר להודיע לנו האם הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק תקציבית, ואנחנו מבקשים את התשובה בתוך שבוע. תודה רבה.



2. הצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי (איסור פרסום באמצעי תקשורת בלתי חוקייםואיסור השמעה במוסדות ציבוריים), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת רוני בריזון,פ/918

3. הצעת חוק איסור שידורים שלא כדין (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004

אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת חוק איסור שידורים שלא כדין (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, והצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי, של חבר הכנסת רוני בריזון, שאנחנו רק מאזכרים אותה.

זו בדיוק שאלתי. יש כאן בעיה פרוצדורלית עד כמה שאני מבין. הצעתי דומה מאוד – כמעט זהה – להצעת הממשלה. הצעתי הוצבעה בקריאה טרומית יום אחד לפני שהצעת החוק של הממשלה הוצבעה בקריאה ראשונה, ואני מבין שהתקנון קובע שבמקרה כזה אי אפשר לצרף את הצעתי.

זה שונה ממה שאמר לי עוזרך. לי נאמר ההיפך – שקודם היתה הצבעה בהצעת החוק הממשלתית, ולאחר מכן בהצעה שלך, וזה עושה את כל ההבדל.

אז אולי אני טועה בסדר הזמנים. על כל פנים, נוצר מצב שאי אפשר לצרף את שתי ההצעות.

אם נוצר מצב כזה, זה אומר שנעשתה בדיקה, כי סעיף 122(ב) לתקנון הכנסת קובע: "עברה הצעת חוק בדיון מוקדם ולאחר מכן עברה הצעת חוק זהה או דומה בעיקרה בקריאה ראשונה..." – זה המקרה היחידי שאפשר לצרף. אם היה היפוך של סדר הדברים – אי אפשר היה לצרף.

אני הסתמכתי על מה שנאמר לי על ידיכם בעל-פה, שהסדר היה שונה.

אם אמרנו – זה המצב, אבל עדיין הבעיה היא בעיה. אי אפשר לצרף את הצעות החוק.

אני שואל: במקרה כזה, כאשר אליבא דכולי עלמא, ההצעה שלי כנראה איננה יכולה להצטרף להצעת החוק הממשלתית, האם דנים בהצעתי בכלל.

נניח שדנים בה, מאשרים אותה, ואז היא עוברת לקריאה ראשונה – אבל בינתיים את הצעת החוק הזאת אנחנו נניח כבר לקריאה שנייה ושלישית, ואז לא יהיה מקום בכל מקרה להצעה שלך.

הבעיה שלי נעוצה בשניים. ראשית, אני מעדיף לתת קרדיט לחברי הכנסת על פני הממשלה – אני אומר זאת באופן עקרוני. שנית, אני חייב את הצעת החוק הזאת לסיים לפני תום המושב בכל מקרה.

עד שאתה חבר ממשלה.

לא בגלל חברותי בממשלה, אלא משום שזה מפריע לנחיתות.

אדוני, אני לא מתעקש לדון על הצעת החוק שלי. זה נשמע אולי מוזר, אבל העניין שלי הוא בעניין, זאת אומרת אם באמת תעבור הצעת החוק הממשלתית – שכוללת בתוכה את כל האלמנטים של החוק שלי – אני באתי על סיפוקי. אני מבקש ששמי יוזכר פה ושם כמי שהציע את ההצעה.

אין ספק ששמך יוזכר, עם כל הקרדיט, בהצגת החוק במליאה.

אני לא רוצה לבזבז את זמנה של הוועדה לדון בהצעת חוק שלא תעלה.

אני מציע כך. ראשית, מלבד העובדה שאני אזכיר זאת בנאומי, אתה תגיש הסתייגות לדיבור ותציג הכל.

האפשרות השנייה היא שאם יש איזשהו אלמנט בהצעת החוק שלך שלא בא לידי ביטוי בהצעת החוק הממשלתית, והוא יהיה מקובל על הממשלה – אתה תגיש הצעה להסתייגות שתתקבל גם עליה.

לדאבוני, האלמנט היחיד שיש בהצעה שלי – שאיננו מופיע בהצעה הממשלתית – איננו מקובל על הממשלה.

אם כך, האלטרנטיבה הראשונה מקובלת. זה אומר שאנחנו לא נדון בהצעת החוק שלי.

זה אומר שאנחנו לא נדון בה, וזה בהסכמתך.

תודה רבה.

אנחנו עוברים להצעת חוק איסור שידורים שלא כדין. אני מבקש להזכיר – אנחנו סיימנו אותה בישיבה הקודמת, להוציא עניין אחד של האפשרות של שידורים מיש"ע, או יותר נכון של ניצול האפשרות שמישהו יפרסם מתוך יהודה, שומרון וחבל עזה, לישראל ובעצם ינצל אלמנטים שלא היתה לנו כוונה לאפשר אותם.

קיבלנו בינתיים פניות גם של משרד התקשורת וגם של מועצת הרשות השנייה להשתחרר מהאלמנט הזה – להניח אותו כרגע בצד.

אני מסכים.

אנחנו נאפשר לו רק להגיד את דבריו, ואם לא תהיינה בעיות – אנחנו יכולים לאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

אני רוצה להסביר את הבעיה, למרות שכולם מכירים אותה. מרבית תחנות הרדיו הפירטיות יוצרות אולפן נפרד מהמשדר, זאת אומרת הם שמים את האולפן בבניין אחד, ואת המשדר בבניין אחר – גם אלה שיש להם רק אחד. אלה שיש להם אולפן עם הרבה משדרים – בוודאי שעושים את זה.

ואז, כשמפריע רדיו לתעופה וכשאנחנו מגיעים וסוגרים את הרדיו – אנחנו לא מוצאים אנשים. אנחנו מגיעים לגג שלוקחים את החשמל מחדר מדרגות, אנחנו מגיעים לאיזשהו הר שקוברים את המשדר באדמה, שמים לנו משדרי דמי, וכן הלאה, ולכן יש בעיה שלא תופסים אנשים.

לכן אנחנו חושבים שעניין הפרסומות בדיוק יפגע בכיס של התחנות ויעזור לנושא הזה.

ברשותך, אדוני, אני מבקש לחלק כמה עותקים של דוח המתאר מה קורה בשנה הזאת לגבי סגירות של תחנות רדיו פירטיות. אני רוצה להוביל אתכם ישר לעמוד האחרון בדוח, שמראה שמשנת 1993 – כשהתחלנו לעשות סטטיסטיקה – סגרו שלוש תחנות כאלה; בשנה שעברה – 229, והשנה עוד לא נגמרה והגענו ל- 154. הוספתי בכתב יד כמה מהן הפריעו לתעופה - -

וכמה תחנות צמחו מאז?

- - זה בערך 35%. זו לא כמות התחנות שישנן, זה אותן תחנות. יש פה תחנות שאנחנו סוגרים אותן 10 ו-12 פעמים, והן חוזרות לשדר כי אין עליהן הרתעה – מאותו טעם שהסברתי קודם. קשה מאוד להראות שהם מפריעים לתעופה כי דווקא לגבי אלה שמפריעים לתעופה ואתה מביא אותם למשפט – יש בעיה להוכיח את זה.

לכן, אנחנו מבקשים לשנות את הצעת החוק.

מהו העונש המקסימלי שאנשים אלה מקבלים?

זה תלוי אם הולכים לפי חוק הרשות השנייה או לפי פקודת הטלגרף. העונש יותר חמור לפי חוק הרשות השנייה – אני לא זוכר בעל-פה – נדמה לי שמדובר על שלוש שנים - -

האם מישהו קיבל עונש כזה?

- - אבל שם צריך להוכיח שהוא שידר, ולפי פקודת הטלגרף – ששם מספיק שהוא מחזיק את זה, אפילו אם זה מקולקל – העונש הרבה יותר נמוך.

העונש המירבי היה שמונה חודשי מאסר, ו- 200 אלף שקל קנס לתחנה שתפסו אותה באזור רמלה. היתה פה פעילות מאוד גדולה של הפרקליטות והמשטרה.

זאת בעצם החשיבות. אני מניח שגורמי התעופה יציגו את הנושא.

למרות שהעלינו את הנושא בישיבה הקודמת, אנחנו חושבים שחשיבות העניין גוברת על הבעייתיות, והדחיפות היא קריטית, ולכן אנחנו מציעים כן לאשר את החקיקה כפי שהיא – להמשיך את ההליכים במושב הזה – ויחד עם זאת, משרד התקשורת ואנחנו, אני מקווה שעד המושב הבא נציע הצעה בכל זאת כיצד להתמודד עם שידורים אסורים מעבר לקו.

אנחנו ממליצים ללכת עם זה בדחיפות רבה מאוד.

לאור הנתונים האלה, אני אלך עם מועצת הרשות השנייה בעניין הזה, ובתנאי שבאמת הנושא הזה יעלה ויטופל במושב הבא.

רשות שדות התעופה, האם ברצונכם להתייחס?

מבחינה משפטית לא. אולי הסמנכ"ל שלנו למבצעים יסביר.

השאלה אם החשיבות ברורה.

החשיבות ברורה, לכן אנחנו רוצים לסיים זאת היום.

הנושא נמשך כבר עשר שנים. בחינתנו העניין הזה קריטי, ולמרות שזה ברור אני מבקש לתת כמה דגשים.

מגדלי הפיקוח ויחידות הבקרה– מתמודדים עם העניין. היחידות שמושפעות בעיקר זה בקרת צפון שמנתבת את כל הטיסות מכיוון אירופה לארץ וחזרה מאירופה, ומגדל בן גוריון.

מבחינתנו לא משנה מיהו הגורם המפריע: האם זה רדיו חרדי או רדיו כזה או אחר. מה שמשנה הוא שהתדרים שעליהם מבצעים את התעבורה אינם מופרעים, וברגע שהם מופרעים יש כאן בעיית בטיחות חמורה מאוד. בעיית הבטיחות הזאת גם עולה מדי פעם באמצעי התקשורת, והעניין בסך הכל ברור.

אני באתי לשים דגש כי הסיפור הזה נמשך כבר מעל עשר שנים, ואני מאוד מבקש מהוועדה באמת לתת לעניין הזה דחיפה קדימה ולסגור את העניין כדי לתת פתרון.

אני מאוד מקווה – ואנחנו כולנו מקווים – שהחקיקה והענישה אכן יתנו פירות כפי שאנחנו מצפים.

ישנם עוד אלמנטים שלהערכתנו צריכים לעשות, אבל זה לא לדיון כרגע. אני מאוד שמח לשמוע את הגורמים האחרים שהם בעד, ואני מבקש מהוועדה להתקדם.

אנחנו עוברים להקראת החוק.

אדוני היושב-ראש, אנחנו קראנו את הנוסח בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מה שאנחנו צריכים לעשות זה רק להשמיט את הסעיף האחרון?

לא להשמיט. זה סעיף שלא היה קיים – שביקשת להוסיף.

עורכת דין סיגל עתיר, משרד המשפטים. הערה לסעיף 1(4). בהוספת סעיף 7א לפקודת הטלגרף האלחוטי, אנחנו מבקשים: במקום המילים "כמפורט להלן" בשורה השנייה - - -

האם הוצבע כבר?

עדיין לא, כי ביקשת את ההצבעה יחד.

אישרתם את הנוסח, אבל אמרתם לצורך קריאה שנייה ושלישית - - -

לפי מה שרשום פה, אישרנו את סעיף 1 ו-2.

שאלה הסעיפים שכלולים היום בהצעת החוק.

היתה מחשבה להוסיף עוד סעיף.

לגבי התיקון בסעיף 1(4), אנחנו מבקשים שבשורה השנייה, במקום "כמפורט להלן", יהיה כתוב "באחד מאלה", על מנת להבהיר שהתנאים הם חלופיים.

זה ממש ברמה של נוסח, אין עם זה שום בעיה.

אני מבקש לחזור אחורה. לחוק הזה יש שני סעיפים. את שני הסעיפים אישרנו ב- 21 ביוני לקריאה שנייה ושלישית. ביקשנו באותה ישיבה להוסיף סעיף שלישי, שבינתיים השתכנענו שלא להוסיף אותו - בעניין של יש"ע.

האם אפשר להבין למה, למרות שאני תומך? מדוע ויתרו על שידורים מהשטחים?

כיוון שהבינו שזה הולך להסתבך פה, ואז לא יהיה להם חוק.

השידורים מהשטחים מבוצעים בהתאם להסכמים בין-לאומיים.

אם מישהו הולך ומשדר מיש"ע, אי אפשר לחסום אותו. זאת הבעיה.

מה שעלה כאן זה לחסום אותו בחקיקה – שמיש"ע אי אפשר יהיה לשדר לישראל. לצורך העניין, אני רוצה לשים משדר ולשדר פרסומות לישראל – ביקשנו בדיון הקודם לעשות חסימה של העניין הזה, כלומר מי שישדר מיש"ע לישראל זו תהיה עבירה.

רק הפרסום.

הפרסום עצמו מתוך השטחים לישראל הוא לא עבירה? אני יכול לגלות לכם שפנו אלי גורמים בישראל לאפשר להם שידורים מטול כרם לישראל. מדובר על אנשים המיוצגים בכנסת, למשל.

על זה בדיוק דובר. אנחנו ביקשנו שגם מי שיפרסם מיש"ע לישראל זאת גם תהיה עבירה. זה מה שביקשנו בפעם הקודמת, לא קיבלנו אישור של משרד המשפטים, כפי שציינה עורכת הדין, בגלל הסכמים בין-לאומיים.

הנושא הזה מצוי בבדיקה – והוא נושא מורכב. זה עלה כאן רק בהקשר של איסור על פרסום באותן תחנות, זאת אומרת יש קושי לקבוע איסור על פרסום באותן תחנות לפני שברור מהו המעמד של אותן תחנות מבחינה חוקית. המעמד של אותן תחנות צריך להיקבע בהתאם לאותם הסכמים בין-לאומיים ובהתאם לדין הכללי.

לכן חשבנו שאין מקום להתייחס כאן לאיסור על פרסום בתחנות לפני שנקבע המעמד של אותן תחנות. הנושא הזה נמצא בדיונים.

אם זה היה ברמת הגולן, האם הייתם מאשרים?

- - -

בשלב זה יש חוק ישראלי.

כלומר, האם זה משנה אם השטח הוא כבוש או משוחרר, לצורך העניין?

אם זה בשטחי מדינת ישראל, חוקי מדינת ישראל חלים.

נניח שגורם מסחרי ישראלי רוצה להקים תחנה – הוא מקבל אישור מהרשות הפלסטינית, ומקבל אותה בשטחים. לפי החוק הזה הוא יכול.

למען הסדר הטוב – על החוק הזה, תוצאת ההצבעה בפעם הקודמת היתה 4 מול 2. הוא הוכן לקריאה שנייה ושלישית, להוציא את הסעיף הנוסף שאנחנו ביקשנו.

לא זכרתי, אבל נאמר לי כעת שהיתה הצבעה.

כתוב פה שהתוצאה היתה 4 מול 2. נערכה הצבעה, ובעצם החלק הזה נסתיים.

לעניין עצמו – אני בעצם מוריד מסדר היום רק את הנושא של הסעיף הנוסף שביקשנו מכם, ואתם הסברתם מדוע לא. על כן, אין צורך לקיים הצבעה נוספת וניתן להעלות את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית במתכונתו, כפי שהממשלה ניסחה אותו.

הדבר היחיד שנותר הוא ההסתייגויות.

של סיעת חד"ש.

שמת לב לעומק של ההסתייגויות...

אלה הסתייגויות לדיבור. אדוני היושב-ראש, כמה הסתייגויות אתה מאפשר?

אני מבקש שלוש הסתייגויות לדיבור.

הוא אחד, הוא מבקש שלוש הסתייגויות; אנחנו שלושה. למרות שלאחרונה, משקלו הסגולי גדול יותר. תנו לו שלוש.

בסדר. תודה, אנחנו מחדשים את הישיבה בשעה 11:15, ומעלים את הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה ושלישית בהקדם ככל האפשר, בגלל חשיבותה הרבה. ב- 11:15 אנחנו מתכנסים, אבל יכול להיות שלא נתכנס אם תגידו לי שאין הסכמה.

(חידוש הישיבה בנושא הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הקמת תחנת שידור מחוץ לתחום אזור הזכיון), התשס"ג-2003 – של חבר הכנסת איוב קרא, בעמוד 23 בפרוטוקול).


הישיבה ננעלה בשעה 11:25.