הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (מס' 10) (אחריות עובדי הציבור)

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
22.7.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 270
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, ד' באב התשס"ד (22 ביולי 2004), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (מס' 10) (אחריות עובדי הציבור), התשס"ג – 2002 – הכנה לקריאה שניה ושלישית – דיון

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר

עו"ד טנה שפניץ – משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים
עו"ד תמר קלהורה - משרד המשפטים
אודליה מצליח – מתמחה, משרד המשפטים
בתיה הרטמן – יועמ"ש, משרד העבודה והרווחה
עו"ד יולי גלנט – הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד ורד חייץ – ההסתדרות
עו"ד יהודה מסרי – לשכת עורכי הדין
פרופ' ישראל גלעד – האוניברסיטה העברית בירושלים
ד"ר אריה רייך – סגן דיקן הפקולטה למישפטים, אוניברסיטת בר אילן
מיכל סגל כהן
פלאית אורנשטיין – עיריית ת"א – יפו
עו"ד אחז בן ארי – יועמ"ש, עיריית תל אביב יפו

מירב ישראלי

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ





הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (מס' 10) (אחריות עובדי הציבור), התשס"ג – 2002 – הכנה לקריאה שניה ושלישית – דיון

רבותיי, בשעה טובה. ועל רקע האירועים האחרונים שקשורים בהון ושלטון - - -

רציתי לבקש ממך רק. בפעם שעברה השמיעה קצת נקטעה כי היינו צריכים להפסיק. ביקשנו, למשל מהיועץ המשפטי של עיריית תל אביב להיכנס בחזרה לאווירה שזאת באמת בעיה. ופרופסור גלעד בדק יותר לעומק את הנושא ההשוואתי שהבנו גם שאתה גם מעוניין בו.

שאלת אותי על הנושא של המחקר ההשוואתי וההגבלה לתפקיד ציבורי. אז רצינו להתייחס לזה.

זו נקודה שהיתה קצת עמומה בדיון הקודם היה רוחב החסינות . הכוונה המקורית היתה, היתה צריכה למצוא ביטוי בנוסח של החוק, שהיא תוענק רק לעובד שמבצע בעצם איזו שהיא פונקציה שלטונית. כלומר, זו חסינות שעומדת לעובד שממלא פונקציה שלטונית. זה אומר למשל שלא תהיה אפלייה בין רופא ממשלתי לרופא פרטי, מורה כזה או מורה אחר. זו נקודה שעלתה. וזו לא היתה הכוונה. הכוונה היתה להביא לפונקציה שלטונית.

ברגע שמדובר בפעולה שהיא פונקציה שלטונית הגישה הרווחת באמת היא שזה לא עניין פרטי, זה לא משפט פרטי, אלא זה צריך להיות משפט ציבורי. כלומר, הפעולה היא פעולה של רשות, לא פעולה של אדם פרטי.

יש לא מעט מדינות שרואות את זה כך, ושוללות אחריות אישית מהעובד. דוגמה לכך, גרמניה. בגרמניה פעולה שכזאת נחשבת פעולה שלטונית, ונאמר במפורש בחוק שאין אחריות אישית של העובד אלא רק אחריות של הרשות. דבר דומה קיים בצרפת. גם בצרפת זה נחשב אקט מנהלי, ובית הדין שדן בזה לא מוסמך בכלל לעסוק באחריות האישית. וכמובן קיים המודל של ארצות הברית, שזה המקור להצעה הזו, ששם זה בדיוק המצב, כמו שמוצע כאן. אני רוצה להדגיש ששם החסינות האישית של העובדים היא יותר רחבה ממה שמוצע כאן. כלומר, שם היא חלה גם על פעולות שהן לא שלטוניות, והיא יכולה גם לחול על פעולות שנעשו בזדון.

מה קורה באנגליה?

באנגליה המצב הוא כזה. יש שם עוולה שנקראת ...... PUBLIC OFFICE. כלומר, זו עוולה שמטילה אחריות אחריות על עובדי ציבור כאשר הם מנצלים לרעה את סמכותם. העוולה הזו היא עוולה שהחסינות שהיא מקנה בעצם היא הרבה יותר רחבה מאשר כאן. שם האחריות האישית של עובד ציבור מותנית בכך שהוא פעל מחוץ לסמכות. כלומר, האחריות האישית תחת העוולה הזו, אם הוא פעל מחוץ לסמכות, כשהוא יודע שהוא פועל מחוץ לסמכות, ויכול לדעת שייגרם נזק.

ואם הוא פועל בסמכות אבל בשרירות?

זה נכון שבאנגליה יש אפשרות פורמלית, מחוץ לעוולה הזאת, שעובד יחוב ברשלנות. אז זה נקבע שם כפורמלי, כסימבולי וכלא ראוי.

בוא נדבר רגע על מה אנחנו מדברים, שאני אבין. אנחנו מדברים על מצב שבו עובד ציבור, נגדיר אחר כך מה זה עובד ציבור, כי אנחנו גם את זה לא יודעים, פועל. אם הוא פועל מחוץ לסמכות, אז זה ברור לנו.

זה תוך כדי עבודה. אם זה לא תוך כדי עבודה הוא בחוץ ואין בעיה.

בסדר. המילה תוך כדי גם כן צריך. אבל בוא, אחר כך ניכנס לפיין טיונינג. אנחנו מדברים כרגע בגדול על מצב , קו פרשת המים שלנו, זה כרגע, בהגדרה הראשונה, האם זה בסמכות או לא בסמכות.

האם זה תוך כדי עבודה או לא תוך כדי עבודה.

טוב. אז אני אומר, לא תוך כדי עבודה. אני אומר האם הוא בסמכות או מחוץ לסמכות. כי תוך כדי עבודה, הביטוי הזה, אני לא יודע איך הוא מתפרש. אני מדבר כאדם שלא בא מהזווית המשפטית. מזווית של אדם שקורא טקסט. אדם שקורא טקסט, אומר, תוך כדי עבודתו, אז הוא אומר, מה זה משנה לי. הוא ישב שם במשרד, הוא עשה פעולה אלף בית גימל דלת, זה היה תוך כדי עבודתו.

יש גוף שלם של פסיקה. כל האחריות השילוחית בישראל, כל האחריות השילוחית בכלל מזה עשרות שנים מתבססת על המונח "תוך כדי". יש פסיקה שמפרשת בדיוק מה זה "תוך כדי", והיא אומרת: אם הוא חורג מתחום התפקידים זה לא תוך כדי. אם הוא פועל מתוך מניע אישי זה לא תוך כדי. וועדת הנזיקין שדנה - - -

בסדר. אז אני מסכים, אז קיבלתי. אז תוך כדי או לא תוך כדי תפקידו. אני קראתי לזה בסמכות או לא בסמכות

זה אותו הדבר.

בסדר. תוך כדי תפקידו או לא תוך כדי תפקידו. עכשיו,אנחנו מדברים על המצב שזה תוך כדי תפקידו. ועכשיו נשאלת השאלה, מה המצב הנפשי של אותו אדם כשהוא פועל תוך כדי תפקידו, והוא מנצל את התפקיד שלו ואת הסמכות שלו על מנת לעשות מעשה זדון. לעשות מעשה, להשיג תוצאה שאנחנו רוצים לשלול אותה. כלומר, שאנחנו אומרים תוצאה זו, אלף המעשה הוא אסור, ובית, היתה מחשבה פלילית ברמה מסוימת שהוא רצה להשיג את התוצאה הזאת. ועכשיו, אנחנו נמצאים על הויכוח, לדעתי , בין מצב של רשלנות חמורה למצב של קלות דעת. בין זה לזה. שם באיזה שהוא מקום זה צריך להיחתך.

עכשיו, המצב הוא כזה. אם הוא באמת פעל מתוך מניע אישי, וניצל סמכות מתוך מניע אישי, בהחלט ייתכן שמלכתחילה הוא לא ייפול בתוך תחום החסינות, מפני שפעולה מתוך מניע אישי לא נחשבת כפעולה "תוך כדי העבודה". כלומר, המסננת של תוך כדי, מפילה פעולות שנעשו מתוך מניע אישי.

זה לא מדויק. זה לא מדויק. אני אתן דוגמה.

יש על זה פסיקה. זה כתוב בחוק היום, בפקודת הנזיקין. שמי שפעל מתוך מניע אישי לא נחשב כמי שנחשב תוך כדי עבודה. זה היום סטטוטורי. זה מופיע, חד משמעית.

זה נשמע לי אבסורד.

למה?

עם כל הכבוד. אם אדם - - -

ישראל, כתוב שזה לא חל על מעשה שנעשה בכוונה - - -

התשובה שלי כפולה. אלף, מלכתחילה זה לא תוך כדי לפי ההגדרות של תוך כדי, ובית, גם אם תגידי שזה תוך כדי, יש החרגה של החסינות. האדם הזה מוחרג. לא תחול עליו חסינות, כי הוא פועל מתוך כוונה זדון, תוך שימוש לרעה בסמכות.

שנייה. נגיד שאני צריך להתקבל למשרה מסוימת. ובאתי מארצות הברית במיוחד להתקבל למשרה. ואדם שהיה צריך למנות אותי או את המתחרה שלי, נודע לי שהוא מינה את המתחרה שלי על רקע זה שהוא קרוב משפחה שלו. אני יכול לתבוע לפחות את הוצאות הנסיעה שלי? הוא הבטיח לו מראש. הוא ידע מראש.הוא זימן אותי. אמר לי תבוא, כי הוא היה צריך שניים בשביל להעביר ולהגיד שהוא בחר בין שניים. ואמר לי, תבוא מארצות הברית. אני אומר, תשמעו, מה זה, הוא ידע מראש שהוא בוחר בשני, הוא העדיף אותו על רקע משפחתי, פוליטי,מפלגתי, הוא חבר מרכז. נודע שהוא הבטיח לו מראש, אתה תהייה, אל תדאג. ואחר כך, אחרי שהוא בחר בו הוא אמר, אתה רואה? הבטחתי לך והנה אתה באמת. יש לנו את כל זה על השולחן. אדם כזה יצטרך לשלם את הפיצויים על כך שהוא הביא אותי מארצות הברית?

אני חושב שהתשובה היא כן. אלף, משום שהיא - - -

או שהמשרד ישלם.

אז הנקודה היא שכשהוא עשה את מה שעשה, מכיוון שפעל מתוך העדפה של קרוב משפחה, אפשר לומר שהוא לא פעל תוך כדי עבודה במשרד.

זה ברור שזה תוך כדי עבודתו.מה זה? הוא מינה אדם. הטילו עליו למנות אדם.

הוא פעל תוך מניע אישי מוצאת במפורש מתוך "תוך כדי עבודה".

אבל אפשר לקחת את הדוגמה שאדוני הציע,
אותו אדם שצריך להגיע מארצות הברית, התרשלה הפקידה, ולא הודיעה לו או מי שהיה אמור להודיע לו, ולא הודיע לו שהישיבה למינוי בטלה, נדחתה.

עזבי שנייה. עזבי. את הולכת. אנחנו נגיע גם לדוגמה הזאת. אבל את בורחת לי מהדוגמה היותר בוטה. אנחנו מדברים כרגע על פעולה שנעשית להערכתי, אי אפשר להגיד שהיא תוך כדי
התפקיד. הוא צריך למנות והוא ממנה. זה העבודה שלו.

תוך כדי לא מוגדר פורמלית. תוך כדי מוגדר גם עניינית. כלומר, אדם שחורג מתחום התפקידים, או נאמר במפורש, אדם שפועל מתוך מניע אישי, לא פועל תוך כדי תפקידו. זאת הנקודה.

משפט אחד, פשוט. המשפט עושה לפעמים ניתוק של הקשר משפטית, קשר שבאמת אולי היינו אומרים שזה תוך כדי עבודה, אדם רגיל היה מסתכל על זה ואומר, זה תוך כדי עבודה. המשפט עושה את הניתוק של הקשר הזה, הקשר הסיבתי אולי, בין העבודה לתפקיד,

איפה זה ?

זה הפקודה פלוס הפסיקה.

תראי לי איפה זה כתוב. אני רוצה שזה יהיה כתוב באיזה שהוא מקום. אני רוצה לקרוא את זה.

אני רוצה להשלים את המשפט. אני חושבת שהויכוח הזה לעניין ההצעה שלנו הוא מיותר. מכיוון שזה כתוב בהצעה, ברחל בתך הקטנה.

יפה. איפה?

זה אני יכולה להראות לך כבר מיד. בפקודת הנזיקין, סעיף 7(א) אתה רואה? לא תחול על מעשה כאמור שנעשה בכוונת זדון ..... בסמכות. יש החרגה.

זה נקרא כוונת זדון? הסיטואציה שאני מתאר?

כן.

למה זה כוונת זדון?

משום שהוא בכוונה רעה מביא אותו.

כולם כאן מסכימים שזה נקרא כוונת זדון?

או שימוש לרעה בסמכות.

אבל לא כתוב כאן שימוש לרעה. סליחה, רבותיי, כאן כתוב, זה תנאים מצטברים. גם שימוש לרעה בסמכות וגם כוונת זדון. זה מחמיר מדי.

אני רק רוצה אולי להסביר טיפה את המסגרת הטיפה יותר רחבה שבה אנחנו נמצאים. אנחנו למעשה מדברים על שאלה של אחריות שילוחית של המדינה למעשה עובד שלה. זה מוסדר בסעיף אחר, לא האחריות של המדינה, אלא אחריות בכלל, שילוחית, למעשה שעשה עובד, זה מוסדר בסעיף 13 לפקודת הנזיקין. בעצם, הסעיף הזה שואל את השאלה מתי יראו מעשה שעשה עובד כמעשה שמעביד אחראי עליו. והסעיף אומר בצורה מאוד ברורה. אם העובד עשה את העבודה שלו למען המטרות של המעביד, כדי לקדם את המטרות של המעביד, כדי לקדם את העבודה שלו. עכשיו, אם הוא עשה את זה מתוך מטרה אישית שלו, למשל, לקדם מקורב או כמובן שוחד,זה דוגמאות קלסיות, אז הפסיקה אומרת, או למעשה הסעיף אומר, הפסיקה פרשה. זה בעצם לא כדי מילוי תפקידך בכלל.

אני אקרא את זה. רואים מעשה כאילו נעשה תוך כדי עבודתו של עבודתו של עובד אם עשה אותו כעובד, וכשהוא מבצע את התפקידים הרגילים של עבודתו והכרוכים בה, אף על פי שמעשהו של העובד היה ביצוע לא נאות של מעשה שהירשה המעביד. אולם לא יראו כן מעשה שעשה העובד, כלומר, מעשה שביצע אותו בצורה לא נאותה, בהסכמת המעביד, אם עשה את זה למטרות של עצמו ולא לעניין המעביד.

זה לא בהסכמת המעביד.

לא בהסכמת המעביד. לא.

שהירשה המעביד.

לא. עד פה זה נקודה פסיק.

אז אני קראתי את זה בהמשך. אף על פי שמעשהו של העובד- - -

זה נקודה.

היה ביצוע לא נאות של מעשה שהירשה המעביד.

עד כאן כן רואים את זה.

נכון. עכשיו, אני אומר: אם היה מעשה שהירשה המעביד ובוצע - - -

לא. לא. לא.

למה? תנו לי רגע להשלים. אם היה מעשה שהירשה המעביד אבל בוצע בצורה לא נאותה על ידי העובד, אבל בנוסף לכך היה למטרה של עצמו – אז התוצאה היא שלא יחול. אני אומר, מעביד הירשה לעובד לעשות מעשה, העובד ביצע אותו בצורה לא נאותה, הוא יהיה פטור.

זה לא שהוא יהיה פטור. השאלה היא לא פטור, השאלה היא האם זה ייחשב תוך כדי עבודה, ולכן אפשר בעצם לבוא גם בטענה גם כלפי המעביד. על זה מדברים.

אבל מבחינתנו, תוך כדי עבודה, אם זה יפורש באותו הקשר, אז הוא יהיה פטור. לא?

מבחינתנו, אם זה תוך כדי עבודתו - - -

אני רץ כרגע עוד צעד.

אישית הוא יהיה פטור.

אישית הוא יהיה פטור. יפה.

אם הוא עשה את זה למטרה אישית שלו, אז זה בכלל לא ייחשב תוך כדי תפקידו. בכלל. זה בעצם מה שאומר סעיף 13. פעולה שעושה עובד, עובד שמבצע את תפקידו, אבל למטרה אישית שלו, ולא למטרה של המעביד, בכלל לא יראו אותה כאילו נעשתה תוך כדי תפקידו. ולכן, מה אומר סעיף 13? אין מה לבוא בטענות אל המעביד בעצם. הצעת החוק שלנו היא בעצם מקרה ספציפי של העניין הזה. כי המעביד במקרה שלנו הוא המדינה או הרשות הציבורית. אם העובד עשה את תפקידו, נתן רישיון, מינה, למטרה אישית שלו, בעצם אפשר לבוא ולהגיד, מכוח סעיף 13, שזה בכלל לא כדי ביצוע תפקידו.

ואז בכלל לא תהיה תרופה נגד המדינה.

אז לא תהיה תרופה נגד המדינה, אבל כן תרופה נגד העובד.

הבנתי. אבל עם כל הכבוד, אני לא מוכן לגישה הדיכוטומית הזאת. יש לנו מצב כזה. ממלכה של עובד וממלכה של רשות. ואדם יכול למצוא את עצמו בסוף שהרשות נפטרת כי היא שולחת אותו לעבוד. זה לא יכול להיות.

זאת המטרה של ההצעה. ההצעה אומרת, תעזבו את העובד. אנחנו נותנים לניזוק זכות כנגד המדינה.

לא. אני לא מסכים. אני גם לזה לא מסכים. שיחול על העובד. אבל אם האדם לא יכול היה להיפרע מהעובד, עדיין יש לו מקום לחזור לרשות, ויש מצב שהיא אחראית גם כן.

על זה יחול הדין הכללי. את זה לא משנים. הדין הכללי ימשיך לחול על המצב הזה.

בהצעת החוק יש שיקול דעת לבית המשפט לקבוע שזה לא במהלך תפקידו. עדיין יש איזה מנגנון שבית המשפט אומר, אני אקבע אם התביעה תהיה אישית נגד העובד או נגד המעביד. זה המנגנון שקבוע בהצעת החוק. בית המשפט בסופו של דבר הוא זה שמכריע אם התביעה תהיה נגד העובד ונגד הרשות.

והוא לא יכול לתבוע את שניהם?

... שלא יתבע ישירות את העובדים מהנימוקים שאחנו אמרנו. שמשתמשים בזה לאיומים. כי אנחנו פוחדים ש - - -

השאלה אם זה לא יהיה מוצא למדינה להתנער מן העובד ולהפקיר את הניזוק.

נכון. ודאי.

בגלל האחריות השיורית של המדינה תמיד תובעים גם את המדינה.

השאלה אם ברגע שאנחנו אומרים, המדינה תבוא ותגיד, תראו, אנחנו מפרשים בהרחבה את סעיף 13, ואז אנחנו אומרים: מאחר ו-13(ב) זה, ואז אומרים, תשמעו, זה היה ביצוע לא נאות שהעובד עשה את זה למען המטרות של עצמו.

זה הם טוענים גם היום.

בסדר.

בוא ניכנס רגע למסגרת בחזרה. בדרך כלל, המדינה לפחות, כמעביד, היא בדרך כלל המעביד. ורוב, רוב רוב רוב העובדים הם עושים את הדברים תוך כדי תפקידם. עכשיו, עובד
שחורג, ובאופן אישי מאוד מאוד קיצוני גורם בזדון למישהו, המדינה בדרך כלל לא תוכל לעמוד אחריו, אחרת גם לעובדים לא תהיה מספיק יראה.

עם זאת, אנחנו למשל כמה הגנות מיוחדות שיש למדינה, היום מציעים גם למחוק, כדי לדאוג לזה שאדם לא יישאר לגמרי קרח. אבל צריך לראות את הבנק הגדול. הדבר הוא נקודתי. אנחנו לא באים עכשיו לשנות פה את כל דיני הנזיקין. איתרנו איזו שהיא תופעה שיש פה אנשים שיכולים להעיד עליה יותר מקרוב, ואנחנו אומרים: יש פקידות ברמה לפחות עם שיקול דעת רחב, שמנסים להשפיע על שיקול דעתה על ידי זה שאומרים, אני אתבע אותך אישית. אני מניחה שרוב רוב רוב הפעמים המדינה עומדת ואומרת, עזוב את העובד, אני נמצאת פה. זהו המצב הטיפוסי. וזה הטיפול בו. עדיין יש איזה שהוא שלב שאי אפשר לתת לאנשים להשתמש בתפקידם בזדון, ואחר כך שהם יודעים שבכל מקרה עומדים אחריהם. אני ערה לזה שיש תוצאה לא טובה לצד השני, אבל רוב הפעמים זה נעשה איך שהוא מתואם. לכן, אני אומרת, זה העולם הרגיל שלנו. סעיף 13 מדבר על זה שככלל המדינה עומדת אחרי זה.

תראי, כל מה שאת אומרת זה הכל דברים שאת אומרת אותם מתוך ידיעה אישית שלך והתרשמות. את לא מביאה לי עובדות.

עובדות למה.

רוב המקרים, בדרך כלל, כל מיני ביטויים שאני לא מטיל ספק בכנות ההתרשמות שלך. אבל קשה לי מאוד, חוה את יודעת שאני די סקפטי. אז, כשאומרים לי הרבה ומעט, אני אוהב לשמוע מה זה הרבה ומה זה מעט, כדי שאני פשוט אבין, כי לכל אחד יש מושגים אחרים מה זה הרבה ומה זה מעט, מה זה בדרך כלל, מה זה יוצאים מן הכלל, מה זה ברוב המקרים. אני לא מבין. אין בינינו תקשורת. אני באמת לא יודע. זה לא נורא שעשרים אלף אזרחים נדפקים כל שנה. יש שבעה מיליון. אז מה זה משנה? עשרים אלף תלונות, שבעה מיליון, זה מיעוט שבמיעוט. ולי זה יכול להיות המון. אני לא אמרתי שאת חושבת ככה. אני רק מנסה להסביר מה זה הרבה ומה זה מעט, מה זה בדרך כלל. אני לא יודע על מה מדובר. אני אפילו לא יכול לתאר לעצמי, לא שאני אומר שיש הרבה או מעט. אז אני לא יודע איך להתייחס.

אני מנסה להבין מה אנחנו רוצים לעשות פה. מצד אחד להגן על עובדי המדינה ועובדי ציבור שלא יהלכו עליהם אימים וישלחו נגדם חוקרים, ויאיימו עליהם אם הם לא ישנו את דעתם בקשר למכרז כזה או אחר, ויאמרו להם מחר גם נתבע אתכם, וכבר תפסנו אתכם כך או אחרת, וישחיתו ויאיימו על המגזר הציבורי.

מצד שני, אני יושב פה בשביל להגן על האזרחים, לא על עובדי המדינה. גם הם אזרחים. אבל אני יושב פה קודם כל כדי להגן על אזרחי המדינה. אז כשהם באים הם רוצים שלא ינהגו כלפיהם בשרירות. הם לא מכירים את המדינה במגע היומיומי שלהם. הם נפגשים במגע היומיומי שלהם עם בני אדם. הם לא יודעים מה זה המדינה. והם לא רוצים להרגיש שמתעמרים בהם, ושהם יודעים שגם הפקיד היושב מולם המורא של החוק קיים, ושגם הוא באופן אישי צריך להיות אחראי לבצע את תפקידו, ואם הוא לא יעשה את זה, גם הוא באופן אישי ישלם איזה שהוא מחיר.

איך חותכים בין שני הקטבים האלה, זה הבעיה שלנו כרגע עם החקיקה. אני לא רוצה בשום פנים ואופן שמתוך רצון לתקן את הסיטואציה הזאת פתאום המדינה תתחמק מאחריות, ורק אחרי זה - - -

... הניזוק לא נפגע. התביעה של הניזוק נגד המדינה על פי החוק הזה רק מתחזקת. מבטלים חסינויות במצבים שאולי קודם המדינה היתה אומרת זה לא אני, היום היא לא תגיד זה לא אני. כלומר, מבחינת הזכות של הניזוק לקבל פיצויים על נזק שנגרם לו, פה אין שום פגיעה. זה כל הרעיון. הרעיון העיקרי באמת זה לשפר את התפקוד של השירות הציבורי על ידי כך שמסרים מעובדי הציבור איזה שהוא פחד שמשתק אותם במידה כזו או אחרת בכל מיני פונקציות, כאשר הם עושים פעולה שלטונית. הרציונל כאן, בגרמניה, בצרפת ובארצות הברית אומר פעולה שלטונית, תחוב הרשות.

עכשיו, מקרים חריגים שיש זדון, אז זה מחוץ לחסינות. מעבר לזה, וזו נקודה חשובה, אם העובד פועל תוך סטייה חמורה מהתנהגות ראויה של עובדי ציבור, לא זדון וכן הלאה, אם הוא מתרשל מאוד, עדיין יש אפשרות למדינה, לרשות הציבורית, לתבוע אותו אחר כך בתביעת שיפוי. זה מופיע בהמשך. כלומר, יש את הסנקציה הנזיקית על העובד. זה לא שהוא נפטר לגמרי והוא עושה מה שהוא רוצה. הוא יצטרך להעיד בבית משפט.

הוא תמיד צריך להעיד. הוא לא ייתבע.

הוא לא ייתבע, אבל הוא עדיין בפנים. והקידום שלו ייפגע, ודין משמעתי, ואולי גם תביעה נזיקית של המדינה ושל הרשות אליו, אם הוא סטה. כי שם המבחן הרבה יותר מחמיר עם העובד. סטיה חמורה מסטנדרד ראוי של עובדי ציבור.

תראה, אני לא איש משרד המשפטים, ואני לא בא להגן על עובדי ציבור. אם אני עומד מאחורי ההצעה הזו, זה משום שאני חושב שיש בה, מבחינתי כאזרח, כדי לשפר את התפקוד של השירות הציבורי במובן הזה שעובדי ציבור לא יהיו מאוימים מדי. כך אני רואה את הדברים. מעבר לזה, ודאי שאין שום כוונה להעניק לעובדי ציבור שהם לא בסדר. צריך להעניש אותם. צריך להכות בהם. בהחלט.

באיזה תחום אנחנו היום מגדילים את החסינות?

מגדילים את החסינות בכך שמבטלים הוראות בחוק אחריות המדינה האם המדינה חסינה מפני לשון הרע זה בטל. עכשיו, היום המדינה אחראית בשלוש עוולות, שזה תקיפה, כליאת שוא ונגישה. שאלה הן עוולות חוקתיות, שפוגעים באדם. היום המדינה לא אחראית באחריות שילוחית אלא כאשר אישרה במפורש את מעשי העוולה. שזו הגבלה מנדטורית שאין לה שום בסיס. וזה מוצא.

ובמה אנחנו מחזירים את ההגנה על עובדי הציבור?

עובד הציבור, אם הוא מתרשל התרשלות פשוטה - - -

מה המצב היום?

המצב היום, היום אם הוא התרשל התרשלות פשוטה, הוא אחראי באופן אישי. אפשר לתבוע אותו באופן אישי בלי לתבוע את המדינה.

אני לא מבין משהו. זה לא קורה. מה זאת אומרת? אם הוא התרשל התרשלות - - -

עשה טעות.

פעל בתום לב אבל בהסח דעת. עובד שפעל בתום לב, וזו הנקודה, שגה, היום הוא אחראי באופן אישי ואפשר לתבוע אותו באופן אישי בלי המדינה. לא צריך לרוץ אחרי המדינה, שתעמוד, שתגן.

יותר גרוע. כאילו שהמדינה לוקחת על עצמה, .... להתעמר, לא נשחרר אותו. הוא את הפיצוי שלו יקבל. אבל הוא מאיים עליו, אני לא אשחרר אותך מהתביעה הזאת גם אם המדינה - - -

אין הצדקה עניינית. זו בדיוק הטענה. הוא עשה מעשה שלטונית. אז שהרשות תהיה אחראית. והיא אחראית באופן מלא. לא נפטרת בכלום מהעניין הזה. אני לא רוצה להטיל עליו אחריות אישית כשהוא מבצע פונקציה שלטונית ופועל בתום לב. אם הוא פועל בזדון וכן הלאה, או אם הוא פועל בהתרשלות חמורה, אני משאיר עליו סנקציות. או היעדר חסינות או שהמדינה תתבע אותו, משמעתית, והקידום ואי הנעימות. יש מספיק דברים שיוצרים הרתעה כלפי העובד. זה בעצם הרעיון. לשפר, מבחינתי כאזרח, את התפקוד של השירות הציבורי על ידי כך שעובדי ציבור יהיו פחות מאוימים באופן אישי בתביעות נזיקין.

איך אני יכול לחזק את המסר שאותו עובד שאני נותן לו עכשיו חסינות, מהיום והלאה, אני לא משחרר אותו מהאחריות הכוללת. אני , נגיד, מפנה או זורק את הכדור לנושא המשמעתי, או כמו שאתה אמרת את מה שאתה אמרת או תביעת שיפוי.

תביעת שיפוי יש בחוק. פגיעה חמורה, הוא חשוף לתביעת שיפוי. הנקודה היא שגם אם הוא גורם נזק למדינה, הרי לפעמים הוא גורם נזק למדינה.

בתום לב אנחנו מדברים. מי שגרם נזק בתום לב אנחנו לא נבוא אליו בטענה.

גם כל המדינות שמכירות באחריות האישית- - - רשלנות חמורה, זה תום לב, זה עדיין סטייה חמורה, הוא עדיין יכול להתחייב. כלומר, גם מקרים שפעל בתום לב הוא עדיין יכול להתחייב בתביעת פיצויים של המדינה כלפיו, אבל זה בשלב השני. הניזוק יש לו את המדינה. נעשה מעשה שלטוני, הוא מקבל מהמדינה יוכל לקבל יותר ממה שהוא מקבל היום.

אני חושב שגם ההסדר הזה שולח מסר בעצם למדינה שהיא לא תבוא ותגיד, כמו שהיא יכולה להגיד היום, העובד הזה פעל מתוך מניע אישי. אני לא אחראית. המדינה יכולה לומר את זה היום. ואז הניזוק נמצא מול העובד. יש לו הזכות לתבוע את העובד, אבל לא רואה כסף. דווקא החוק הזה אומר בעצם אלה דברים של המדינה. לכן אני חושב המדינה תטען פחות טענה שהמעשה לא נעשה תוך כדי , אלא תיקח על עצמה את האחריות.

עורכת דין מעיריית תל אביב. מה שרציתי להעיר שבעצם העוולות בנזיקין אותו תובע יתבע בגין עוולת רשלנות או היפר חובה חקוקה, אחרת הוא לא יכול לתבוע בנזיקין את העובד או את הרשות. זה ייטען בעצם בכתב התביעה, שהתביעה תוגש. יחד עם זאת, על פי תוצאות פסק הדין, לכשיסתיים אותו הליך, ויתברר מה שיקרה, אם בפסק הדין יקבעו דברים חמורים לגבי אותו עובד שבטח היה עד וכולי, אז בעצם הרשות הדברים עומדות בפניה, גם על פי חוק. כלומר, מחד, לתבוע אותו להשבת הכסף אם היא תמצא לנכון, לגבי הליך בית דין משמעתי תמיד הוא עומד בידיה כדי לנקוט נגדו. זה יכול להיות רשלנות גם בהריגה גם דבר כזה עשוי להיות. דבר כזה אפשר להעביר למשטרת ישראל. כלומר, הסנקציות הן מתמיד בידי - - -

תודה.

ממשרד הרווחה. רציתי להגיד שגם כיום - - -

איך אתם הגעתם הנה פתאום?

כל העובדים הסוציאליים ופקידי הסעד, וקציני המבחן. יש נגדם תביעות אישיות ואיומים שהם לא מגישים בזמן תזכירים כי אין כוח אדם, ויתבעו אותם, ובכלל כל שני וחמישי יש איזה שהוא רעיון אחר.

אבל תביעות אין.

בטח שיש תביעות.

יש גם תביעות ממש?

יש. לא הרבה. הסברתי את זה גם בישיבה הקודמת. לא הרבה. אבל הנה, רק אתמול שמעתי על עוד איזה תיק שיש עליו איסור פרסום, שכבר עורכי הדין הודיעו לאנשים ,לפקידי הסעד, שהם הולכים להגיש נגדם גם תלונות במשטרה וגם תביעות אישיות. כי יודעים שזה מכשיר. ואנחנו באמת לא רוצים את השימוש במכשיר הזה. מי שנגרם לו נזק והוא רוצה לקבל את הפיצוי הכספי, יקבל את הפיצוי הכספי מהמדינה. מי שחושב שיעשו כאן גם עבירה משמעתית או פלילית, הדרך פתוחה בפניו להגיש גם תלונה משמעתית וגם תלונה פלילית.

מה שרציתי להגיד, שכבר כיום המדינה למעשה עומדת מאחורי העובדים ומממנת להם הגנה וגם את הפיצויים. יש הסדר חדש עם חברת ענבל שכל מי שמוגשת נגדו תביעה הוא מגיש את הבקשה שלו לוועדה מיוחדת שיושבת בתוך המשרד - - -

או. קיי. הבנתי. הבנתי. את אומרת, בואו נחסוך את כל התהליך הזה, גם נרוויח עוד קצת ביורוקרטיה בעצם.

לא, להפך. אני אומרת שממילא המדינה היום עומדת מאחורי. . בדיוק המצב הזה קיים וצריך למנוע את העינויים.

טוב. בסדר. תודה. אני רוצה לשמוע אותך, מה אתה אומר, מה אומר המשפט העברי על הסוגיה שאנחנו מדברים?

אני סגן דיקן הפקולטה למשפטים בבר אילן. אני גם מרצה בנזיקין, ויש לי גם הערות בכובע השני. אני רק - -

לא נגביל אותך. בכיפה השנייה, אתה רוצה לומר.

אני רק רוצה לומר שדעתי שונה מדעת רוב היושבים כאן. יש לי ביקורת על הצעת החוק גם ברמה העקרונית ובמיוחד ברמה של הניסוח. אני מקווה שלמרות שאני חריג יתנו לי להתבטא. קודם כל, קצת לגבי המשפט העברי.

חשוב להדגיש, וזאת יכול להעיד פרופסור גלעד שכתב על זה מאמר, שכל הנושא של אחריות המדינה בעבר, בשיטות משפט אנגלית שאנחנו יונקים ממנה, לא היתה מוכרת עד באמצע שנות הארבעים. היה כלל שאמר – THE KING CAN DO NO WRONG – במובן של לא רק שלא יכול לטעות אלא אי אפשר לתבוע אותו.

זה מזכיר לי. אני לפני כמה עשרות שנים למדתי פעם מבוא למשפט, והיה משהו עם תאונת דרכים. זה התחיל עם תאונות דרכים, נכון? בזמן המנדט. שם היה אחד התקדימים שלמדו. כלי רכב של המדינה. ההכרה באחריות שם התחילה.

זו נקודה מפתיעה. כי בעצם היסוד של הדמוקרטיה היא הרעיון של שוויון הכל בפני החוק, ושגם הריבון צריך להיות כפוף לחוק. ולמרות ההכרה הזאת זה לקח הרבה מאוד שנים למערביים לקלוט את הנקודה הזאת וליישם אותה הלכה למעשה. זו נקודה שהיא בעצם נקודה יהודית מיסודדה. אנחנו יודעים שכבר בתנ"ך יש לנו את הרעיון שהנביאים היו באים למלכים ואומרים להם בפרצוף שלהם אתם לא בסדר, ורצחת וגם ירשת, וכולי, וזה היה דבר שלא נשמע באותה תקופה. כי המלך נחשב מעל החוק. מי יגיד לו מה תעשה?

בהלכה זה אף פעם לא היה ככה . זאת אומרת, אתה כפוף לחוק ואפילו ריבונו של עולם כפוף לחוק. שופט כל הארץ לא יעשה משפט? אברהם מטיח כלפי הקדוש ברוך הוא. והדבר הזה בא לידי יישום גם במשפט העברי. במסכת סנהדרין נאמר שמלכי בית הדין דנים ודנים אותם. גם הם כפופים לדין ודנים אותם כמו כל אחד. וכשהיה הסיפור עם המלך שרצח את ..... היה צריך לעמוד ולשפוט אותו בלי מורא. זו נקודה ראשונה.

יש ביטוי שאומר שליחי מצווה אינם ניזוקים. אז שליחי ציבור הם חסינים.

חס וחלילה.

למה לא?

שלוחי מצווה אינם ניזוקים זה ברמה של הגנה מלמעלה גם כן.

למה?

אם השלוח טעה ועשה משהו לא כדין הוא נושא במלוא האחריות.

זה בדיוק מה שאנחנו דנים.

אני רק רוצה להגיד שבסופו של דבר כמובן גם בדין האנגלי והאמריקאי וגם בדין הישראלי בסופו של דבר חוקק אותו חוק לתיקון דיני הנזיקין האזרחיים ואחריות המדינה. רק מ-1951 הוטלה אחריות על מדינת ישראל. זאת לדעת.

עכשיו, אנחנו מדברים כמובן בנושא של עובדי ציבור. אז קודם כל, בנושא של עובדי ציבור , המשפט העברי לא מכיר בחסינות מיוחדת של עובדי ציבור. אפילו בנושא שאנחנו לא דנים היום, אפילו באחריות של של שופטים, שזה הסעיף הבא, 8, לא ברור מההלכה ששופט שטעה בדין, אם טעה בדין ברור לחלוטין, דין משנה, לא ברור שהוא לא נושא באחריות. במחלוקת הפוסקים, למשל הרמ"א פוסק שהוא כן נושא באחריות.

יש מישנה שאומרת שאם שליח בית דין שהיה צריך לבצע מלקות וטעה ונתן יותר מלקות משנפסק הוא נושא באחריות. אם למשל הרג, חס וחלילה, את האדם, הוא גולה, כמו רוצח בשגגה. ואם הוא גרם לו נזק, אז הוא משלם מכיסו והוא לא יכול להסתתר ולומר אני שליח בית דין תלכו למדינה, תלכו לבית הדין. הוא נושא באחריות.

ובאיזה מקרים יש לו חסינות בכל אופן?

אין לו.

שם יש אחריות של הרשות עצמה או רק אחריות אישית?

לא. ברור שיש גם אחריות של הרשות.

בהרבה מצבים הטילו אחריות על העובד כי לא היתה אחריות של הרשות. זה היה הרעיון, שמישהו יהיה אחראי. כעת שיש אחריות של הרשות, השאלה למה צריך גם את האחריות של העובד?

אתה צודק במה שאתה אומר. נכון. זה נכון. בכלל במשפט העברי יש כלל שאומר, אין שליח לדבר עבירה. כלומר, אתה לא יכול להגיד אני עשיתי את זה בשליחות ההוא אז לכן תלכו אליו. אלא יש אחריות אישית. כל אחד נושא באחריות על מה שהוא עשה. זה נכון.

זה עושה את ההבדל?

זה עושה הבדל. נכון. אבל לגופו של עניין, אני מחליף כובע ורוצה לדבר על ההצעה מבחינת שיקולי מדיניות של דיני נזיקין מודרניים. אני חושב שיש פה איזו שהיא בעיה שאנחנו נותנים חסינות כל כך גורפת לעובדי מדינה. קודם כל, צריך לשאול את עצמנו - -

למה אתה אומר שהיא כל כך גורפת? לפי המשפט המשווה שעשינו היא באיזה שהוא מקום באמצע, לא?

בארצות הברית היא וודאי יותר חזקה. בגרמניה זה נראה מקביל, ובצרפת, שם כל העסק נחשב כמנהלי ואין בכלל מקום למשפט נזיקין פרטי. מבחינים שם בין אשם אישי של עובד לבין אשם שירות. כשהוא פועל בשירות, כל העסק יוצא בכלל מתחום הנזיקין.

אבל פה זה גורף יותר בגלל שפה כדי שאפשר יהיה לתבוע אותו אישית צריך שיהיה גם בזדון וגם סמכות וזה. זדון – דרך אגב, אני מתלבט עם עצמי. אם המקרה שאתה נתת, שהוא מזמין מישהו מחוץ לארץ וכולי – האם זה בגדר זדון? כי זדון לכאורה אתה יכול להגיד, רציתי לגרום לו נזק. יגיד אותו אחד, לא רציתי חס וחלילה לגרום לו נזק. רציתי שיהיה לי עוד אחד, היה לי נוח שיהיה לי עוד אחד. זה שחוץ מזה גם נגרם נזק, נו, מה לעשות? אבל לא רציתי לגרום לו נזק. אם הוא יכול היה לבוא בחינם ארצה, אז היה לי עדיף. אז אולי זה לא זדון. אבל זה עדיין התנהגות חמורה מאוד. ומבחינה זאת, אני תוהה.

נכון, צודק פרופסור גלעד בהגדרה של מה זה תוך כדי מילוי תפקידו בסעיף 13. אבל לא ברור לי שהוא בהכרח, שבתי המשפט יחילו אותו ביחס לתיקון הזה. בגלל שאצלנו בהצעה הזאת כתוב שבסעיף 7א רבתי, את יכולה לקרוא אותו, פשוט הוא חסר לי. כתוב ככה: "לא תוגש תובענה נגד עובד ציבור על מעשה שעשה תוך כדי מילוי תפקידו במדינה וברשות ציבורית, לפי העניין המקים אחריות בנזיקין. הוראה זו לא תחול על מעשה כאמור שנעשה בכוונת זדון תוך שימוש לרעה בסמכות" כלומר, פה הסעיף מתפרש מתוכו. כי הסעיף אומר במפורש, המקרה היחיד שלא תוגש תובענה נגד עובד ציבור זה מקרה שהוא עשה את זה בכוונת זדון ותוך שימוש לרעה בסמכות. זאת אומרת, שכל מה שלא זה, זה כן מילוי תפקידו. זאת אומרת, המילוי תפקידו פה ב-7א הוא הרבה יותר רחב מאשר ב=13(א). ולכן, למשל, המקרה שאתה נתת לדעתי גם במקרה כזה אי אפשר לתבוע את העובד.

שזה הגבהה של הרף הנוכחי, לפי דעתי.

יש פה בעיה בניסוח. בכלל, יש לי גם קושי בכלל בטקסט.

אם היינו מצמידים את זה ל-13(א) זה היה נראה לך?

יותר טוב.

עוד נקודה. יש פה איזה קושי בטכניקה הניסוחית. כי הסעיף אומר ככה. הסעיף מתחיל ואומר דבר כזה: לא תוגש תובענה נגד עובד ציבור על מעשה שעשה תוך כדי מילוי תפקידו וכולי. לא תוגש תובענה. מה פירוש לא תוגש? זה עבירה פלילית? זה איסור? זה היה שאלה רטורית. אני יודע. מה הכוונה? הכוונה היא שיש חסינות לדבר הזה. זאת אומרת, שאם תוגש תביעה כזאת היא תידחה. דיונית.

זו נקודה שטעונה הבהרה. זה נאמר לא תוגש תובענה כדי להבהיר שהחסינות היא חסינות דיונית בלבד. כלומר, העובד נחשב כמי שביצע עוולה, ולכן ניתן לתבוע את המדינה באחריות שילוחית. דרך אגב, הנוסח היום בחסינות המוגבלת שקיימת היום, יוצרת חסינות מהותית. אומרים, זה לא עוולה.זו תהיה הגנה. וכאן בכוונה נבחר הנוסח שהוא דיוני בלבד כדי לצמצם את ההגנה, מה שיפתח את הדרך.

כל זה הבנתי. העניין הוא שבהתחלה אומרים, לא תוגש תובענה, ואחר כך ב-7ב – הוגשה תובענה. איך הוגשה תובענה אם לא תוגש תובענה? הרי 7ב בא וקובע מנגנון אימתי תידחה התביעה נגד העובד. נכון? היא אומרת, אלא אם כן המדינה לא הודיעה, ואם ככה, ואם בית המשפט קבע שזה כן . יש מנגנון שלם מתי התביעה נגד העובד תידחה. נכון? אז בשביל מה צריך בכלל את 7א? 7א הוא מיותר לכאורה. הוא לא ואומר שום דבר. להפך. בתי המשפט עלולים לבוא ולומר והואיל ולא סביר שהמחוקק השחית את מילותיו לריק ב-7א, אז יתחילו לייחס כל מיני משמעויות נוספות ל-7א מעבר למה שכתוב ב-7ב. בעיית ניסוח. זה לא בעיה מהותית.

7א יוצר את החסינות. 7ב - - - 7א מונע את הגשת התביעות האלה מלכתחילה.

אם כל המהות של החסינות היא שאם הוגשה תביעה היא תידחה, זה כתוב גם ב-7ב.

7ב אומר, תשים לב להבדל.

זה שתי סיטואציות שונות לחלוטין.

כן. 7ב אומר: הוגשה תובענה נגד העובד על מעשה שעשה בעת מילוי תפקידו. זאת אומרת, בזמן התפקיד. ברגע שיש משהו שהעובד עשה בזמן התפקיד, אז אנחנו בודקים אם זה תוך כדי או לא תוך כדי.

זה המסגרת הכללית. ודאי.

יש הבדל בין שני הדברים.

זה מן הכלל אל הפרט.

איך אפשר להגיש כשכתוב שלא תוגש?

על זדון אפשר להגיש.

לא.

אפשר להגיש כשהוא פעל שלא תוך כדי עבודה.

מה הסיטואציה שההצעה מדברת? 7א אומר: דעו לכם, העובד חסין. אלא אם זדון. עכשיו, את האדם שאו שרוצה להשפיע על שיקול הדעת או שיש לו וונדטה נגד העובד או שהוא סתם .... לא זדון. במה מטפלת הפרוצדורה הזו? באותם מקרים שבחוק, על אף שיש חסינות, יבוא האדם ויגיד, בסדר, אני רוצה לתבוע את העובד. אני כותב בכתב התביעה, נתבע מספר אחד מדינת ישראל נתבע מספר שתיים פלוני, עובד ציבור. אם חרף העובדה שהדין אומר שיש חסינות מוגשת תביעה ונטען שהוא פעל בתפקידו והוא עשה לי ושתה לי ואכל לי וכולי וכולי, אז כאן מתעורר ההליך שקבוע ב-7ב, ולגבי עובד ציבור בסעיפים הבאים.

גבירתי, אני מבקש מאוד אני מצטער שאני אומר את זה, אבל אני כאן לבד, ובסופו של דבר אתם צריכים לשכנע אותי. כי ....

ודאי. צודק.

זו סיטואציה כזו שאני צריך להבין. אם אני לא אבין, אז הכנסת לא הבינה. 7ב זה כאילו שלבים בתהליך. 7א יוצר את הדבר המהותי שעליו אנחנו מדברים, הסעיף המרכזי של הסיטואציה שקובע את ההיקף של החסינות והמקרים שבהם היא חלה.

7ב, לפי הבנתי, מתאר לנו את התהליך, מה קורה. מגישים בשלב הראשון תובענה נגד עובד מדינה על מעשה שעשה תוך כדי מילוי תפקידו במדינה. עוד לא התחילו, עוד לא יודעים כלום. הגדרה ראשונה צריכה להיות שהתובענה נגד עובד המדינה, המעשה נעשה בעת שהוא היה במילוי תפקידו במדינה. אם הוא לא היה במילוי תפקידו במדינה, אז על הסף כבר אנחנו לא זקוקים לכל ההמשך. אבל נגיד שכן היה.

יכולות להיות כל מיני סיטואציות שבהן יש חסינות ובהן אין חסינות. אלא מה שהסעיף הזה, כפי שאני מבין, אומר, שצריכים להצטבר שני תנאים: אחד, המדינה אומרת, נכון. זה היה תוך כדי מילוי תפקידו, אבל לא מספיק בכך. היא גם צריכה לבקש את דחיית התביעה נגד העובד.

אם היא רוצה. היא לא חייבת. היא יכולה להשאיר אותו בפנים.

היא יכולה להשאיר אותו בפנים אם היא רוצה. היא לא מפעילה את ב. היא אומרת, למרות שזה תוך כדי מילוי תפקידו, הוא יישאר בפנים. למה?

עוד איזון. כלומר,

זה היה תוך כדי מילוי תפקידו, אבל ההתנהגות שלו היתה - - -

אם אפשר להעיר, אני לא חושב שיש בכלל בעיה. אולי יורשה לי להסביר למה. אני לא חושב שמלכתחילה יש בעיה. מדוע? משום שבאמת 7א קובע עיקרון שלא תוגש תובענה נגד עובד כשהוא פועל תוך כדי תפקידו ולא בכוונת זדון. עכשיו, 7ב עוסק במצבים שבהם מוגשת תובענה, ובתביעה נטען שהחסינות לא חלה. הלא זה כל הרעיון. כלומר 7ב עוסק בתביעה שאומרת אלף, העובד לא פעל תוך כדי עבודתו, ולכן 7א לא חל, ובית, העובד פעל בכוונת זדון. אז אין שום סתירה ואין שום התנגשות.7ב עוסק במצבים שעליהם לא חל 7א. אז לכן, זה לא שכתוב לא תוגש תובענה ותוגש תובענה. הדקות הזאת - - -

תוגש תביעה, ובית המשפט יצטרך להחליט אם החסינות חלה.

הנקודה היא שהתביעה לפי 7ב יכולה להיות מוגשת רק אם התובע טוען שהחסינות לא חלה. ולכן הדגש הוא פה על מעשה שנעשה בעת מילוי תפקידו.

אבל אני אומר אפילו בשלב יותר ראשוני. המחסום הראשון, נגיד שאני שופט בבית המשפט, מגישים תביעה. דבר ראשון שאני מסתכל – אם זה בעת מילוי תפקידו. כן או לא.

התובע צריך לטעון שזה לא תוך כדי תפקידו.

אני, ראשית כל, אומר, אני צריך לברר אם זה בעת מילוי תפקידו. אחרי שאני עברתי את המחסום שזה בעת מילוי תפקידו, אני בודק אם יש חסינות או אין חסינות.

נכון. נכון. אין שום סתירה.

זה נטל אדיר על מערכת המשפט.

למה?

כי המדינה עושה את העבודה.

התובע יבוא, יגיש תביעה נגד עובד מדינה ונגד המדינה או הגוף שהוא עובד בה. כי הרי התובע לא יוותר על העובד. הוא גם צריך אותו מבחינה דיונית בתוך התיק, הוא יצטרך לשלוח לו,

סליחה, אבל אז המדינה אומרת, במילוי תפקידו ואני רוצה לשחרר אותו, ובית המשפט ישחרר אותו.

יהיה דיון מקדמי.

המצב היום - - -

ובאותו מכלול של דיון אחד בית המשפט יקבע בפעם אחת את כל הקביעה. הוא לא צריך להפריד בשאלה המקדמית.

אבל בכל דיון שבו יש טענת חסינות או התיישנות, כל הטענות בגדר הטענות המקדמיות, שבהן יש דיון נפרד.

בכמה מקרים זה כבר יקרה - - -

סליחה, אני חייבת לתת פה דוגמה. עורכת דין יולי גלנט ממשרד השיכון. אני מטפלת בתביעה שהגישה נגדנו חברה גדולה שתבעה את משרד השיכון ואת המנכ"ל שלנו לשעבר ואת היועצת המשפטית על החלטה מסוימת שהתקבלה, אם לקבל בדיקות מסוימות שמבצעת אותה חברה. היו שם השלכות, וכתבי אישום גם בסופו של דבר.

אנחנו בדיון הראשון באנו ואמרנו, המדינה לוקחת על עצמה את האחריות. אנחנו מבקשים לשחרר את המנכ"ל לשעבר ואת היועצת המשפטית, כי מדובר בהחלטה שהתקבלה במסגרת תפקידם. התובעת לא הסכימה בשום פנים ואופן. התנהלו על זה דיונים בפני כבוד השופט אזר זכרונו לברכה, ולא הסכימו לקבל את הדחייה. זאת אומרת, נשארה התביעה בעינה הן נגד היועצת המשפטית והן נגד המנכ"ל, כשבעצם זו החלטה שהתקבלה במסגרת מילוי תפקיד, היא החלטה מקצועית, עניינית, נקודתית, ואנחנו ממשיכים לנהל את התביעה הזאת היום.

אבל הצעת החוק לא פותרת את זה.

בטח שכן.

לא. יתקיים הליך מקדמי. ואם השופט יחליט בכל זאת - - -

סליחה, אבל היום השופט אין לו כלי לשחרר אותם. היום השופט לא יכול. השופט אומר לנו, תנו לי את הכלי, אני הייתי משחרר אותם מיד. יכול להיות בשלב מסוים שעם כל הכבוד להסתדרות ולמדינה, שופט בבית משפט יגיע למסקנה שהמדינה זה לא איזה משהו ערטילאי. שמישהו מעליו עשה גם שימוש לרעה בסמכותו ופטר אותו סתם.

מה שיועץ משפטי יעשה, יועץ משפטי של חברת חשמל שתוגש נגדו תביעה אישית, או יועץ משפטי של ההסתדרות שתוגש נגדה תביעה אישית – למה הם שונים?

מי אמר שהם שונים?

הם לא רשות ציבורית. אותם אי אפשר לשחרר.

זו בדיוק הטענה.

כאן יש מישהו שמוכן לקחת את האחריות. אם חברת חשמל תרצה לקחת את האחריות מישהו מונע ממנה?

היא נתבעה. אתה עדיין לא יכול לשחרר את העובד, את המנכ"ל. מה לגבי רופאעים בבתי חולים ממשלתיים? הרופאים בבתי חולים של קופת חולים אותם אפשר לתבוע. רופא בבית חולים ממשלתי - - -

אני אבהיר כאן . הובהר כאן בתחילת הדיון, וצריך להבהיר את זה בניסוח, שמדובר רק בתפקידים ציבוריים עם מהות שלטונית. לא מדובר בתפקידים כמו רופאים או תפקידים מהסוג הזה.

זה לא ברור. צריך להבהיר את זה.

לכן אני אומרת, זה מצמצם את גדר המחלוקת.

רבותיי, אני מציע שאני אתחיל לקרוא את החוק, ואז נדע שמה שעשינו עשינו, נעשה את זה ונגיע לכל הבעיות עוד פעם.

"הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין מס' 10, אחריות עובדי הציבור התשס"ג – 2002. תיקון סעיף 6 – בתובענה שהוגשה על עוולה חוץ מרשלנות תהא הגנה שהמעשה או המחדל שמתלוננים עליו היה לפי הוראות חיקוק או בהתאם להן.

זה הסעיף הקיים. עכשיו, מה שצריך להסביר זה שבסעיף 3 לחוק אחריות המדינה יש נוסח שאתה יכול לקרוא את זה בדברי ההסבר,

זה בעצם איחוד סעיפים. זה איחוד סעיפים.

עכשיו זה ייקרא ככה: "בתובענה שהוגשה על עוולה חוץ מרשלנות תהא הגנה שהמעשה שמתלוננים עליו היה בהתאם להוראות חיקוק ובהתאם להן או שנעשה בתחום הרשאה חוקית או בתום לב תוך שימוש מדומה בהרשאה חוקית. בסעיף זה, מעשה לרבות מחדל."

מה זה תוך שימוש מדומה בהרשאה חוקית?

זאת אומרת שהוא סבר בתום לב שיש לו הרשאה חוקית. אני יכולה להסביר רק את הרקע קודם, שיהיה ברור?

בעיקרון, יש את סעיף 6. הוא חל לא רק על עובד ציבור,צריך לשים לב, אלא בעצם על כל אדם שפועל מכוח חיקוק. עכשיו, במקביל יש את סעיף 3 לחוק אחריות המדינה, שמקנה למדינה אחריות על חסינות מסוימת, גם על מעשים שנעשים במסגרת - -

מה קורה בנושא רשלנות?

זה לא חל על רשלנות. כאן אין תיקון. זה רק אחריות חמורה.

אם יורשה לי להעיר, לכן החסינות הזאת היא די מעוקרת. היא לא חלה על רשלנות, ולכן בעצם המשמעות המעשית שלה היא מאוד מאוד קטנה. זה לא נותן למעשה שום הגנה ממשית. בית המשפט אומר שלא ייתכן שמעשה ייעשה על פי חיקוק וייעשה ברשלנות. זה לא מסתדר. ולכן ההגנה הזאת בעצם מעשית,

אבל אם משתמשים בעוולה כמו מטרד למשל. מישהו עושה איזה מטרד. הוא כן יכול לבוא ולטעון, נכון, אני עושה מטרד, אבל אני פועל כי חוק אמר לי לעשות את הפעולה. אז נגד עוולות אחרות כן אפשר להשתמש בהגנה הזאת. עכשיו, אם באים ואומרים, כן, אבל רשלנות, אז נגד רשלנות זה לא עוזר. כי אתה צריך לעשות לפי חיקוק אבל לא ברשלנות.

זו הגנה מאוד מעוקרת.

כמעט אין פסיקה על הסעיף הזה. רק מה שנעשה פה, במסגרת ההשוואה של החסינויות של המדינה לחסינות של אדם רגיל, יש בסעיף 3 לחוק אחריות המדינה חסינות דומה למדינה, אבל הנוסח שלה הוא טיפה יותר רחב. אז מה שקורה, שמבטלים את סעיף - - -

איפה, נגיע לזה.

לא. זה פשוט מקביל.

אבל איפה זה מופיע בחוק? אז נגיע לזה.

זה ההסבר לסעיף תיקון פשוט.

זה במסגרת תיקונים עקיפים שאנחנו עושים בסוף.

לא. זה מה שאני מסבירה, התיקון הזה הוא העתקה מסעיף 3 לחוק אחריות המדינה. בפעולה של הסעיף הזה יש בעצם השוואה בין האחריות של ה מדינה לבין אחריות של כל אדם, מאחר שאנחנו מעניקים חסינות . סעיף 6 להצעה – "לחוק אחריות הניזיקין האזרחיים, אחריות המדינה, סעיפים 3, ו-4 בטלים". יש לך פה את הנוסח. זה הסעיף הקיים. אבל קיים פער בניסוח. לכן יכול להיות מצב שבו אדם בעצם, עובד מדינה למשל, ייתבע על מעשה שעשה על פי חיקוק, והוא יעמוד חשוף לבד, כי ההגנה של המדינה יותר רחבה קצת, חלה על משהו יותר רחב. אז לכן הכוונה היתה להשוות. זה יימחק ותהיה הגנה אחת גם על כל אדם וגם על המדינה.

בסדר.

אני רוצה לחדד פה משהו. השאלה היא אם נכון לעשות את זה.

סליחה, מיכל לא עכשיו.

או שאנחנו נותנים כבוד להיגיון ולטענות ולטיעונים או שאנחנו פה מתמודדים. אנחנו לא באווירה של התמודדות.

השאלה היחידה שאני שואלת את עצמי אם זה מספיק. כי מה שקורה, המדינה לפעמים בתוקף תפקידה משמידה מזון, היא עושה פעולות שלטוניות, משמידה עצים משמידה מזון, לטובת הכלל. היום, כשזה מופיע באחריות המדינה בנזיקין אז כתוב במפורש. המדינה איננה אחראית בנזיקין על מעשה כזה וכזה. כפי שמבהירים את זה, אז אומרים, תהיה הגנה למדינה. השאלה היא אם זה מספיק חזק. זאת השאלה שאני שואלת את עצמי. אם לא נמצא מחר את עצמנו בבתי משפט שההודעה הקטגורית שאומרת שהמדינה לא אחראית ברגע שפעלה במסגרת אותו סעיף 3 באחריות המדינה בנזיקין. והשאלה אם לא יהיה ריבוי תביעות לבית המשפט ואז רק יתחילו ההגנות.

היום אני באה ואומרת, ברגע שיש לי תביעה על מזון שאני השמדנו או על עצים שהשמדנו, החוק רואה את זה במסגרת הרשאה חוקית. כותבת מכתב מפורט, ובאותו רגע אני מונעת את התביעה בבית המשפט. מחרתיים תהיה תוגש תביעה, ואז אנחנו נהיה במסגרת ההגנה רק בבית משפט. והשאלה אם זה מספיק.

זאת שאלה של ניסוח. בעיקרון עד כמה שאני יודעת, וישראל יתקן אותי אם אני טועה, הנוסח של תהיה הגנה פורש כחסינות מהותית. ולא תהיה אחריות זה גם חסינות מהותית. כך שעקרונית לא אמור להיות הבדל בניסוח לפי המשפט הקיים.

אבל מיכל אומרת שזו טענת הגנה.

עד כמה שאני יודעת, הסעיף פורש כחסינות. לא כהגנה. המינוח הוא הגנה. אבל זה פורש כחסינות.

אבל עדיין בחיי היום יום, כשאת עובדת. כך השמדתי מכולה של רגלי בקר בגלל חשש ל....

רגע, אני רוצה להיכנס לעניין המהותי. את מדברת על מצב שאת מוציאה מכתב ומודיעה שאת מבצעת או ביצעת פעולה כזאת או אחרת. ואת טוענת שאם כתוב שאין המדינה אחראית בנזיקין, על המעשה הספציפי הזה, אז נגמר כל העניין.

לרוב זה נגמר.

לעומת זאת, אם יהיה כתוב שזו תהא הגנה אז יש תביעה, אחר כך נתמודד אם זו הגנה טובה או לא טובה.

נכון.

זה לא אמור להיות כך.

זה לא אמור, אבל אני חוששת שזה מה שיקרה.

יש בזה איזה שהוא היגיון.

אפשר לתקן את הניסוח, להגיד שלא תהיה אחריות.

כשאומרים שאין אחריות אז המשמעות היא שהמעשה תקין מהבחינה המהותית. וזו מילה חזקה. אם רוצים לומר את זה. גם במשפט הפלילי יש הגנות שמצדיקות את המעשה - - -

אני לא מבין כל כך את העניין המהותי עצמו. באיזו סיטואציה אנחנו נמצאים? שהמדינה מבצעת, נגיד, אמרת בעלי חיים נגועים והוא צריכה - - -

אתמול הגיעה משאית שהובאה, מכולה שהגיעה עם רגלי בקר עם רשיון ייבוא כדין. בין הזמן שהיא עזבה את צרפת והגיעה לישראל הסתבר שרגלי הבקר האלה הגיעו ממפעל שהיה בו גם דבר שהיה חשוד בספגת המוח. עתה הם עומדים בשער הנמל, הכסף הוא גדול. אומר, סליחה, עד כאן ולא יותר, זה לא נכנס לישראל. אתם רוצים לשלוח את זה החוצה – תשלחו לאן שאתם רוצים. בא היבואן ואומר, תשמעי, את עושה לי נזק אדיר. את נתת לי רישיון ותני לי להכניס את זה. ואני אומרת, אני מצטערת. פה יש לי שיקול דעת מקצועי. אני לא יכולה לתת לזה להיכנס.

עכשיו, ברגע שלי יש את הדיבור הקטגורי הזה וחוק אחריות המדינה בנזיקין, אני מפנה אותו לאותו סעיף, ואני אומרת לו, המדינה איננה אחראית בנזיקין. איננה. נקודה. זהו. ברגע שהסעיף הופך תהיה זאת הגנה, הוא יילך לבית משפט ואני אתגונן. והרבה יותר קל לי להדוף את זה במקום להגיע לבית משפט ולהתחיל לנהל דיונים ויש לי אז הגנה. צריך להגיש כתב הגנה ואני טוענת והכל. ולכן אני חושבת שבכל זאת עדיף הניסוח שקיים היום בחוק אחריות המדינה בנזיקין.

אפשר להרחיב את סעיף 3.

דחייה על הסף, עד שאתה מקבל זה מאוד.... הוא יכול עדיין לבוא ולהגיד את לא פעלת - - -

אפשר ההצעה של מירב. להשאיר את 3 ולהרחיב את 6 בהקבלה. אז אדם פרטי זה עוד לא המדינה, זה עדיין יישאר הגנה.

למה אתם לא יכולים לנסח את זה פשוט כמו שהיא רוצה? זה רק שאלה של ניסוח. תשלבו. זה לא המקום באמת.

יש פה איזה מסר שהוא גם סימבולי. כי להגיד המדינה אחראית בנזיקין זה להגיד המדינה היא בעצם מעבר לאחריות. היתה בסדר, לא היתה בסדר אין אחריות. ולהגיד הגנה זה קצת יותר - - -

צריך לצאת מתוך הנחה שהמדינה פועלת כדין, ויש סעיפים בחוק העונשין שאומרים מה קורה לאדם שעושה שימוש בשררה ופועל שלא כדין.

חל גם על עובד.

בסדר. אבל אני אומרת שבסופו של דבר אני פשוט נתקלת בחיי היום יום. ראיתי מה שקרה. היה סעיף שאמר שלא יוגש צו מניעה נגד המדינה. הסעיף הזה בוטל. היום על כל השמדה של בעל חיים שעלול להפיץ מחלה בכל מדינת ישראל ולגרום נזקים במיליוני שקלים, מיד יש בקשה לבית משפט, ויש עיכוב, ובינתיים גורמי המחלה בעיכוב לא יודעים להיעצר בתחומי אותו משק בזמן העיכוב.

אני מבין מכל הדברים האלה, זה בגלל של בתי המשפט יש להם איזו מדיניות ליברלית לא לפסוק הוצאות על תביעות כאלה. המדיניות הזאת של הדלת הפתוחה בבית המשפט היא לא בסדר. ויכול להיות שאם היו קצת הולכים בכיוון הזה אז אנשים היו לא עם כל דבר רצים לבית משפט. בתי המשפט נורא מזמינים את ההתדיינויות האלה.

עדיין זה יכול להיות כדאי כלכלית. כמה ימים שהוא ממשיך לשווק.

אבל אני אומר, אפילו תסתכלו מה שקורה.

כל עוד שלא פירקנו לחלוטין את חוק אחריות המדינה בנזיקין, הרי חלקו נשאר. הוא נשאר לגבי המגזר הבטחוני ולגבי מקרקעין. אז אני אומרת, כל זמן שלא פירקנו, בואו נשאיר את זה שם.

לעשות את ההקבלה עם ההגנה ב-6, מה שמירב הציעה קודם.

יש בזה יופי מסוים שאנחנו עושים את זה ב-6.

מה זה הביטוי הזה שימוש מדומה?

לדעתי זה ביטוי מאוד בעייתי. גם בסעיף 3 וגם בסעיף 6 התוספת הזאת.

יש הקבלה. אתה יודע שיש מונח כזה, הוא סבר שהוא מוסמך. הרי מעשים ופעולות שעושה עובד ציבור במסגרת תפקידו לא כתוב לו על כל צעד ושעל מה בדיוק הוא צריך לעשות. אז יש דברים שהוא סבר שהוא מוסמך לעשות אותם, ובדיעבד התברר....

או באמונה בתום לב בקיומה של סמכות חוקית.

או שנעשה בתחום הרשאה חוקית או בתום לב תוך שימוש מדומה בהרשאה חוקית.

או באמונה בתום לב בקיומה של סמכות חוקית.

לא . לא. גם לא טוב. תום לב זה לא מספיק? זה מספיק תום לב. למה אנחנו צריכים...

תום לב זה כולל בתוכו גם אם הוא חשב בטעות שיש בידו הרשאה.

אם אני אומרת שסבר בתום לב, האמין בתום לב בקיומה של - - -

למה האמין? למה לך את המילה האמין?

תום לב כולל בתוכו את כל היתר.

תום לב כולל את האמונה שהוא עושה דבר - - -

בתחום ההרשאה החוקי .... בתום לב.

בתובענה שהוגשה על עוולה, חוץ מרשלנות, תהא הגנה שהמעשה שמתלוננים עליו היה לפי הוראות חיקוק ובהתאם להם, או שנעשה בתחום הרשאה חוקית או בתום לב. מעשה לרבות מחדל.

תום לב לעצם זה שהאמין שהיתה לו הרשאה. לא לעצם ביצוע המעשה.

טוב. או.קיי. בתובענה שהוגשה על עוולה....

..... בתחום הרשאה חוקית או שסבר בתום לב שקיימת הרשאה חוקית.

כן. בדיוק.

אתה יכול עקרונית להחליט שננסח את זה בצורה יותר בהירה ונמצא ניסוח - - -

יש לי שאלה עוד יותר אפיקורסית. מה יקרה אם אני אקרא את זה ככה: בתובענה שהוגשה ....... שהמעשה שמתלוננים עליו היה לפי הוראות חיקוק ובהתאם לכך או שנעשו בתחום הרשאה חוקית. נקודה. רגע, אז מה קורה עכשיו? נגיד שאני בא לבית משפט ואני טוען שאני האמנתי שהיתה לי הרשאה חוקית. אז זה לא הגנה טובה בשבילי?

אובייקטיבית, האם היתה הרשאה חוקית. זה מה שיקרה.

אם עובד ציבור סביר היה חושב....

לא.. לא. לא.

אסור לעשות את זה. אסור לעשות את זה. אם יש טעות של מישהו, זה לא האזרח שיישא בתוצאות האלה.

את זה בדיוק סעיף 3 בא למנוע. סעיף 3 הקיים הוא קיים כבר חמישים ושתיים שנה. הוא רוצה שגם כאשר המעשה נעשה בתום לב, שחושבים שיש סמכות, אז המדינה תהיה פטורה מאחריות. ואת זה צריך לשמר.

ובלבד שלא היתה רשלנות.

ובלבד שלא היתה רשלנות. בסדר. ברור.

אם יש רשלנות האמונה בתום הלב - -

זה לא עוזר. בסדר. אם היתה רשלנות אז זה לא יעזור לך בין אם פעלת בסמכות חוקית ובין אם דמיינת שיש לך כי זאת לא הגנה בכלל מפני רשלנות. אבל בכל המקרים האחרים, לגבי אותן עוולות אחרות שהרשלנות היא לא יסוד שלהן, הסעיף הזה רוצה שכאשר העובד פעל באמת בתום לב, למען המטרות, הכל בסדר, הכל טוב ויפה, אבל הוא טעה. לא היתה לו סמכות. זה חוזר למה שאמרתי קודם. לא כל הדברים שעובדי הציבור עושים הם כל כך... לא הכל כתוב. אין פרוטוקולים כאלה שאומרים בדיוק מה צריך לעשות כל צעד ושעל. לפעמים עובד עושה משהו שהוא חושב שהוא כן מוסמך לעשות אותו, ומתברר שפקיד אחר היה מוסמך לעשות, או מתברר שחרג מסמכותו. אבל הוא חשב בתום לב, ולכן הוא עשה את זה.

המילה "שימוש מדומה" זה ניסוח מאוד ארכאי. זה נכון. אז אפשר לשפר את הניסוח. אבל הרעיון הזה צריך להישאר.

ועוד עם הסיבוך הזה של התום לב.

בהתייחסות שלי למצב שהוא פועל, שאותו עובד פועל, שאנחנו נמצאים בתחום הזה, זה לא אותו מצב נפשי בפקודת הנזיקין כמו שבמשפט הפלילי. באופן עקרוני, גם במקומות אחרים בפקודת הנזיקין, כדי לייצר מצב של אחריות, אני פשוט שואל...

זה קצת שונה. היסודות הנפשיים באזרחי הם לא חופפים במדויק.

אבל זה לא בדיוק אזרחי כאן. זה באמצע. לא?

זה תובענה אזרחית לחלוטין.

אבל מבחינת הדרישות של הצורך להוכיח את האחריות –

אין פה כוונה.

כשאני מדבר על אותו עובד ציבור, כשאני מדבר על הביטוי תום לב בפקודת הנזיקין, האם אני מתכוון לתום לב ברמת המודעות של התום לב שלו, אני מסתכל, אני נזקק לאלמנט של המשפט הפלילי? או מה האבחנה.

תום לב זה לא מונח שמקובל להשתמש בו בפלילי. בפלילי זה מחשבה פלילית, שזה מודעות למה שאתה עושה, לכל מה שאתה עושה. ואם זאת עברה של תוצאה צריך יחס, כוונה, רצון לגרום את התוצאה. או עצימת עיניים. אבל לא עושים שם שימוש במונח תום לב. תום לב זה מונח אזרחי.

אבל חוסר איכפתיות. באתי, לא בדקתי.

אנחנו מדברים כעת על אדם שעשה משהו בתחום ההרשאה החוקית נכון? או בתום לב או תוך שימוש מדומה בהרשאה חוקית. אנחנו נמצאים במצב שלא היתה לו הרשאה חוקית. והשאלה עכשיו, האם הוא עשה את זה, באיזה מצב נפשי הוא היה כשהוא ביצע את הפעולה. ואז מה אנחנו רוצים שתהיה התוצאה? אנחנו רוצים בעצם להטיל עליו את האחריות כמו במשפט הפלילי. כלומר, כן, כן, זה מה שאני רוצה שיהיה.

כי מה אני מתכוון שאני רוצה שיהיה? שאם הוא עשה פעולה והוא היה שווה נפש לגבי התוצאה אם יש לו או אין לו, ואומר, מה איכפת לי, אז אני אומר, תשמע, תבדוק, נדמה לי שאין לך. הוא אומר, לא מעניין אותי. אני מאמין שיש לי ואני הולך לבצע. זה עצימת עיניים.

אתה לא צודק. אני מסכימה אתך - - -

אם זה עצימת עיניים - - אני רוצה לדעת באיזה מקרים אנחנו רוצים להגיד לעובד, אנחנו נותנים לך הגנה גם אם פעלת ולא היתה לך סמכות, אבל אם המשמעות היא שאנחנו משחררים אותו, למשל, במקרה של ספק, מחובת הבדיקה. אם יש לו ספק אם יש לו סמכות או אין לו סמכות. הוא היה צריך ללכת לבדוק או לא היה צריך ללכת לבדוק?

יש פה הנחה של סבירות, יש תחושה של סבירות. אולי הצעה אחרת, אולי נאמר באמונה סבירה בקיומה של סמכות.

אני מעלה את השאלה, קודם כל, מה אנחנו רוצים. מה אנחנו רוצים.אני נותן לכם אולי תפסתי את השור בקרניו. יושבים שני פקידים והוא אומר לו, תשמע, נדמה שאין לנו סמכות לעשות את זה. אז הוא אומר, מה אכפת לך, תשמע.

אתה שואל שאלה אחרת. נגיד שיש צו, הוא פועל לפי צו, אבל הוא לא בדק קודם בדיוק מה כתוב בצו, אבל בתום לב.

השאלה מה הוא אומר לעצמו. הוא לא בדק, זה אנחנו יודעים, כי אם הוא היה בודק. השאלה מה הוא אומר לעצמו לפני צאתו למשימה.

אם היה לו חשד והוא לא בדק אותו, לא נראה לי שזה ייכנס פה.

אז אתם לוקחים את המבחן של המשפט הפלילי, זה מה שאני מנסה להגיד. אתם בדיוק לוקחים את המבחן של עצימת עיניים.

אם אפשר את הנקודה הזאת להבהיר. משום שהדרישה היא לא רק לתום לב. הדרישה היא גם להיעדר רשלנות. נכון? הדרישה בסעיף יותר מחמירה. אז אפשר לומר בפשטות, וזה יפתור את הבעיה, כי מי שפעל בתחום הרשאה חוקית או באמונה סבירה בקיומה של הרשאה חוקית. ואז זה פותר את כל הבעיות, כי אתה הולך למבחן אובייקטיבי. והסעיף כבר אומר את זה היום. הוא אומר ברשלנות. נכון שזה קצת מצמצם. אבל זה צריך לצמצם.

כי אם עובד ציבור טעה, נניח, והטעות שלו היא לא סבירה, למה שהאזרח יישא בתוצאות? זה לא בסדר. אם הטעות היא סבירה, אז יש לו חסינות. אם הטעות שלו היא לא סבירה, גם אם נעשתה בתום לב, אני לא רוצה שהאזרח יישא בתוצאות. תגידו את זה בצורה ברורה. אם זה כך, נגיד את זה בצורה ברורה. או שהוא פועל בסמכות, באמונה סבירה, סבירה – זו דרישה מחמירה – בקיומה של סמכות. ואם הוא טעה, והטעות שלו לא סבירה – שהרשות תישא בתוצאות ולא האזרח.

ואז צריך להשוות את זה לסעיף 3. כדי שלא יהיה פער.

אני חושב שכך צריך. כי זה מה שהפסיקה אמרה. הסיכונים של טעות לא סבירה לא על האזרח – על הרשות. אז לכן אתה דורש סבירות. זה המצב היום. אני לא מציע להחמיר.

שלא התרשל - - -

.... באמונה סבירה בקיומה של סמכות.

מה שישראל אומר, היה צריך לפרש את זה. בתום לב זה רחב יותר מרשלנות. זה יכול להקיף גם מעשים רשלניים שנעשו בתום לב. עד כמה שאני זוכרת באמת, הפסיקה באמת פירשה את דרישת הסבירות גם על האמונה הזאת.

וכך צריך. וכך צריך.

השאלה למה הניזוק צריך להינזק מכך -- - -

זו בדיוק הנקודה.

זה בדיוק מה שהוא אומר.

אם היתה טעות לא סבירה הנטל על הרשות ולא על האזרח. צריך לומר את זה בצורה ברורה.

אז תנו לנו למצוא איזה מונח - - -

אני מציע אמונה סבירה בקיומה של סמכות - - . סברה סבירה זה קצת....

ולכן זה יהיה גם בסעיף 6 וגם בסעיף 3 התיקון. אם משאירים את סעיף 3.

אנחנו עוברים לסעיף 2. במקום סעיף 7 לפקודה יבוא 7 ....

במקום סעיף 7 בעצם בא כל ההסדר שהוא מסעיף 7 עד סעיף ו.

קבלן. זה סעיף 15 לפקודה. זה באמת מינוח ארכאי.

עכשיו אנחנו מדברים על הגדרה. נכון? מה זה עובד המדינה. לרבות אורגן של המדינה. מה זה אורגן של המדינה?

אורגן זה אנשים בכירים שנחשבים בעצם כמו - -

איפה זה כתוב?

זה גם תורת המשפט.

זה תורת האורגנים. ועדות הכנסת.

זה אנשים שהם כל כך בכירים שהם בעצם נתפסים לא כעובד מדינה אלא כידה הארוכה של המדינה.

זה עניין של פירמידה....

זה דבר חדש.

לא, בתאגידים זה קיים כבר מאות שנים.

תורת האורגנים מקובלת בתחום התאגידים.

לא. התורה הזאת היא חדשה.

אורגנים – לא. במשפט הפלילי זה גם הדרך לייחס לתאגיד אחריות פלילית, דרך האורגנים.

כמה שנים זה?

זה עשרות שנים. אני למדתי את זה בשנות השבעים.

זה בעצם נושאי מישרות ברשויות שלטון שהם - -

זה לא רק רשויות שלטון. זה גם בתאגידים פרטיים.

זה מאוד מקובל במדינה. בעצם המונח אנחנו לא השתמשנו בו במשך כל השנים. כאן תפסנו את האומץ להכניס את זה לחקיקה.

היועץ המשפטי, למשל, הוא אורגן אורגני של המדינה. .... "... אורגן של המדינה..... תפקיד ציבורי על פי חיקוק... "

זה הרחבה לאנשים שהם לא עובדי מדינה בהכרח אבל למשל יש ועדות שהם יושבים בהן מכוח חיקוק או דברים מהסוג הזה.

וכל אותם המפורטים בדוגמה, למשל - -

לרבות המשרתים בצבא הגנה לישראל, משטרת ישראל... שירותי הביטחון של המדינה, ולמעט בעל חוזה.

זה אולי דורש טיפה הרחבה. סעיף 15 לפקודת הנזיקין עוסק באחריות – אולי צריך להרחיב טיפה ולהגיד. סעיף 13 המדבר על אחריות למעשה עובד. סעיף 14 מדבר על אחריות למעשה שלוח. סעיף 15 עוסק באחריות למעשים של מי שאיננו עובד ואיננו שלוח, אלא הוא בעל חוזה, ובעברית פשוטה זה קבלן. אנחנו הכנסנו פה "ולמעט בעל חוזה", כי למעשה כל ההצעה הזו צריכה להשתלב בתוך פקודת הנזיקין הקיימת. ולכן יש היגיון בשימוש במינוחים אחידים. בעל חוזה בסעיף 15 לפקודת הנזיקין הכוונה היא לקבלן. להבדיל מעובד.

באיזה מקרים. אם הוא התרשל בבחירת הקבלן, בעבודה שלו, אם הוא אישר את הפעולה שלו.

זה כמובן סעיף חי מאוד.

מאוד חי שהולכים לבטל אותו.

בסדר. בינתיים הוא חי.

יש משהו להוסיף כאן.

כן. כאן אנחנו דיברנו קודם על העניין שזה יחול רק על תפקידים ציבוריים.

זה לא בהגדרה, זה בהמשך.

את זה בסעיף 7 צריך להכניס.

אבל במקום אורגן של המדינה אי אפשר להגיד נושא מישרה?

לא. נושא מישרה זה כל אחד.

אבל מה זה אורגן? זה לא מילה עברית. זה רשות ציבורית לרבות אורגן של רשות ציבורית, וכל אדם הממלא מטעם הרשות הציבורית תפקיד ציבורי על פי חיקוק, למעט בעל חוזה. רשות ציבורית, רשות מקומית, וכל תאגיד שהוקם בחוק המנוי בתוספת. עובד ציבור – עובד המדינה, עובד רשות ציבורית לפי העניין.

עכשיו הסעיף המהותי.

חסינות עובדי ציבור.

הבאתם רק שלושה גופים בתוספת.

הטעם שאני יודעת החידושים האלה מופיעים בהגדרת עובד ציבור בחוק העונשין, עד כמה שאני זוכרת.

הרעיון הוא שזה משהו שקרוב מאוד למדינה.

למה שלא יהיה רשום שהוקמו על פי דין?

כי אני לא חושבת שכל רשות, החברה למדליות למשל,

החברה למדליות היא חברה ממשלתית.

לכן אני אומרת. יש עוד גופים כמו בנק ישראל, כמו הרשות לפיתוח, כמו ביטוח לאומי, שהם קרובים במהות הפעילות שלהם לפעילות שלטונית. לכן צריך לבחון. עד כמה שאני זוכרת, רק הגופים האלה מופיעים בחוק העונשין, אבל זה כמובן עניין לדיון. צריך יהיה להוסיף גופים נוספים.

שר המשפטים יהיה מוסמך להוסיף בהתאם - - מי ייכלל

למה עכשיו שלא נשמע מה אנשים אומרים?

אני לא יודעת אם כל הגופים הרלבנטיים נמצאים. זה מופיע בסוף התוספת.

יש חמישים תאגידים סטטוטוריים. אנחנו חלק מהם כרגע חיסלנו, את רשות הנמלים ואת רשות הדואר.

ברגע שתהיה תחרות יהיו עוד גופים..... עוד רשות סטטוטורית - - -

צריך מאוד להיות זהירים.

הוקמו רשויות חדשות.

טוב, אתה רוצה לקפוץ למים של סעיף 7א?

כן.

"לא תוגש תובענה נגד עובד ציבור על מעשה שעשה תוך כדי מילוי תפקידו במדינה או ברשות הציבורית".

למה במדינה? כעובד מדינה או כעובד רשות ציבורית.

זה לא עניין של שטח טריטוריאלי. זה תפקיד.

נכון. אז לכן לא צריך להיות במדינה. צריך להיות כעובד מדינה או כעובד רשות ציבורית.

נכנסים בהגדרות האלה גם עובדים, הרי אלה שיש להם חוזה הם בעצם לא עובדי מדינה.

זה מה שאמרתי. הכוונה היא לקבלן. אני נחשבת כעובדת מדינה. קבלן חיצוני שמועסק על פי שעות - -

גם אם אין לה קביעות היא נחשבת לעובדת מדינה.

אני פשוט לא רוצה להוציא את כל אותם עובדים שביטלו להם למעשה את כתב המינוי כי הם עברו לחוזה. כשכתוב פה "עובד המדינה"

על פי חיקוק יש עובד - - -

הכוונה היא לא להוציא את כל אלה. בגלל זה עובדי המדינה מתקשר לנו לנושא הזה, ובגלל זה חשבתי אולי כן צריך לשנות, למרות שזה המינוח של פקודת הנזיקין. אבל בדברי ההסבר זה יוצא. אין כל כוונה לאלה.

אז לא כדאי לתקן את זה שזה יהיה ברור? כי אחרת אני מסתכלת מכל הכיוונים, זה לא ברור.


צריך לכתוב את זה באופן שיוצאים כל העובדים האלה.

אני לא הבנתי כל כך למי את מתכוונת.

יש עובדים במדינה שהם היו עובדי מדינה, או כאלה שהם בכלל לא עובדי מדינה, והמדינה מעסיקה אותם על פי חוזים. כל חוזי בכירים וכדומה.

יפה. לכן אני טענתי, ותתקנו אותי אם אני טועה. כי אם כתוב פה "וכל אדם הממלא מטעם המדינה תפקיד ציבורי על פי חיקוק".

זה לא על פי חיקוק.

אנחנו משתמשים בביטוי "על פי" כשאנחנו אומרים יש בחוק, ויש על פי חוק.. כלומר, אם בחוק יש הסמכה ויא אפשרות לעשות משהו, זה גם מה שהתוצאה שלו היא על פי החוק. אז אם בחיקוק יש אפשרות, נותנים למישהו להעסיק עובדים על פי חוזה, האם הם לא על פי החיקוק עובדים?

כתוב "למעט בעל חוזה". ברגע שזה מטעה, המינוח הזה, אז אנחנו זה היה ברור לנו שזה ברוח הפקודה, מה שתמר הסבירה. אבל אני מתחילה לחשוב לאור ריבוי ההערות שקיבלתי שזה לא מספיק.

ולמעט קבלן?

כאמור בסעיף 15.

אבל זה נמצא בדיוק שלושה ארבעה סעיפים. אפשר לעשות את זה.

אבל שזה יהיה ברור. יהיו הרבה בעיות אחר כך.

צריך אולי להלביש קודם את הסעיף בתוך הפקודה ואז לראות אם באמת עדיין יתעורר הצורך, לאור סעיף 15.

נדמה לי שהעניין כאן הוא שאנחנו היום, בם בחוזים, לא בורחים מיחסים של עובד מעביד.

זה ברור.

המבחן הוא כאן, מצד אחד פה כתוב חוזה, מצד שני, אנחנו נמצאים ביחסי עובד מעביד.

רציתי לשאול לגבי 7א(א) את הביטוי "תוך כדי מילוי תפקידו", האם זה בכוונה כדי להגדיר את מסגרת הזמן או ...

יש שם הגדרה ב-13(ב). ראינו את זה. לכן, אין אפשרות כאן לאמץ מונח אחר.

האמת היא, שאני מכיר את זה מחוק חסינות חברי הכנסת. שם כתוב "במילוי תפקידו". אבל אם זה כבר ישנו, חבל שנשנה.

האחריות המדינה היא שילוחית אז הולך 13. אי אפשר לשנות כאן.

נכון.

זה גם ברור מדברי ההסבר.

אני עדיין חושב שיש בעיה. אני רוצה להמחיש את מה שאמרתי קודם בדוגמה מוחשית. בגלל ש-7א עומד ברשות עצמו יש פה בעיה. אני אסביר. תראו, לפי 7ב כתוב: הוגשה תובענה נגד עובד, תידחה התובענה נגד עובד המדינה אם התקיימו שניים אלה. צריכים להתקיים שני תנאים כדי שהתביעה נגד העובד תידחה. צריך שהמדינה מסרה הודעה שבעצם מכירה בכך שעובד המדינה נשוא התובענה פעל תוך כדי מילוי תפקידו, וגם שהיא תגיד שהיא מבקשת לדחות את התובענה נגד עובד המדינה. היא צריכה בעצם לאמץ את זה ולהגיד, אני - תוציאו אותו מהעסק.

עכשיו, נניח שלא התקיים התנאי הזה. המדינה החליטה שהיא לא רוצה להוציא.

אז אני אגיד לך מה יקרה. אני יודע. יש לי תשובה פשוטה. אני לא חושב שאין זכות לעובד עצמו בפני בית המשפט שקמה לו ההגנה..

יש את זה אחר כך.

2(ד).

למה?

טען עובד המדינה לאחריות המדינה תצורף המדינה.

אבל לא הבנתם מה שאני רוצה לומר. אני רוצה לומר דבר כזה. נניח שהמדינה החליטה שהיא לא רוצה לפטור. העובד יטען על פי סעיף 7א – 7א עדיין עובד – שלא תוגש תובענה נגד עובד וכולי.

נכון. הוא יטען את זה.

הוא יטען את זה.

כן.

יוצא שלא המדינה ...

סליחה, אבל התובע יכול לתבוע את המדינה. אם התובע מחליט לתבוע אותו ודווקא אותו בסופו .... שיתבע אחר כך את המדינה. זה לא מפריע לו. תביעה אחת לא סוגרת תביעה נוספת.

אבל המדינה ביקשה שהוא יהיה חלק מהעניין.

מי שמכריע בסופו של דבר איזה צדדים הם נכונים להליך הוא בית המשפט.

ככה זה גם בארצות הברית.

אולי אפשר לאחד את 7א עם 7ב?

לא..לא.לא.

כמו שהוסבר מקודם, יש מקרים שבהם כן אפשר להגיש. ולכן זה דווקא לא טוב לאחד.

אין מה לשקול. סעיף 7א הוא סעיף המהותי. סעיף 7ב זה עניין של פרוצדורה.

זה לא רק זה 7ב עוסק במקרים ש-7א לא חל.

יש לי שאלה ניסוחית. הכוונה היא לגבי מעשים, זאת אומרת, אדם שהיה עובד ציבור, והוא כבר לא עובד ציבור, ומדובר במעשים שהיה בעת שהיה עובד ציבור. אם אנחנ ו אומרים לא תוגש תובענה נגד עובד ציבור, יכול להיות שזה חל רק בהווה. והשאלה גם כמה שנים אחורה זה צריך ללכת, אם בכלל. אני מעלה את זה כשאלה ניסוחית.

הפסיקה תפתור את זה. תגיד גם על מי שהיה עובד ציבור. אני חושב.

השאלה אם אנחנו צריכים להשאיר את זה.

לא תוגש תובענה כנגד אדם על מעשה שעשה תוך כדי...

השאלה שלי האם הביטוי כוונת זדון הוא לא רחב מדי, בהתחשב בזה שזה שני תנאים מצטברים. גם שימוש לרעה בסמכות, ואתם כותבים גם כוונת זדון. אני חושב שכוונת זדון זה רחב מדי. כאן קודם העירו, שבדוגמה שאני הבאתי של האדם שבא מחוץ לארץ, לא היתה כוונת זדון לפגוע בו, היתה כוונה דווקא להעדיף אחר, אבל השתמשו בו לא מתוך כוונה לפגוע.

זה לא רחב מדי.

השאלה בזדון, היום בחוק הפלילי זדון, עד כמה שאני בדקתי, זה כשאתה עושה את המעשה במתכוון ויש לך כוונה להשיג את התוצאה או פזיזות ביחס לתוצאה. זה איך שזה בפלילי היום. עכשיו, השאלה איך זה יפורש באזרחי. השאלה שלך היא לדעתי לגבי הפזיזות. האם זה באמת רק כשהתכוון לגרום למעשה הספציפי שייגרם לו נזק כלכלי שהוא בא לארץ או שגם לא היה אכפת לו. הוא יבוא, ולא איכפת לי אם יהיו לו נזק כלכלי או לא יהיה לו נזק כלכלי. שאז לפי חוק העונשין, לדעתי זדון זה עדיין יהיה זדון, השאלה אם גם באזרחי.

אפשר להוריד את המילה "בכוונה", "בזדון". כי כוונה, זדון, זה דרישה חזקה מאוד. מעשה שנעשה בזדון. בלי כוונה.

ואז זה יחול אני חושבת גם על פזיזות. וזה פותר לך את הבעיה.

האם אנחנו רוצים שזה יחול על רשלנות חמורה?

במשפט הפלילי זדון זה גם פזיזות וגם קלות דעת, בעוד שכוונה וזדון, שזה נורא חזק. אם רוצים קצת להצר את החסינות אז בזדון זה יותר רך מאשר כוונת זדון. כוונה, השאלה אם התכוון לתוצאה המזיקה.

בזדון בוודאי שיש כוונה.

לא בהכרח. בפלילי זה גם פזיזות.

יש פה שני תנאים מצטברים. למה לא מספיק תוך שימוש לרעה בסמכות?

או רק זדון.

לא, יותר טוב תוך שימוש לרעה בסמכות. הביטוי שימוש לרעה בסמכות מעיד על כוונה , על ידיעה והוא אומר את הכל בעצם.

אם לחזור למה שהתחלת בו קודם, .... את המילה ביודעין לפחות. ביודעין הוא חיוני כאן. אם הבחירה היא בין רק השימוש לרעה - - -

נכון. נכון. אני מסכים לנוסח שאתה מציע. בוא נחשוב על זה שנייה ואחר כך נעבור הלאה. מה יהיה רע אם יהיה כתוב, תוך שימוש לרעה בסמכות ביודעין?

מעשה שנעשה ביודעין תוך שימוש לרעה בסמכות.

יש עוולה באנגליה שמקבילה לניסוח הזה.

..... IN PUBLIC OFFICE

אבל זה מקביל לניסוח הזה.

רק שם החסינות היא הרבה יותר רחבה. באנגליה .

לא חשוב רגע. נחזור רק לשנים אחורה. אחד הדברים שהטרידו אותנו ביותר זה שגם לבסוף עובד המדינה בית המשפט החליט שהוא לא ייתבע, עצם העובדה שמאוד קל להכניס אותו להליך המשפטי זה לא היה רצוי. הוא אמר, כל אחד יילך ויגיד שזה בזדון, ואז נתחיל את כל הפרוצדורה. עד שכבר אפשר להגיד על מישהו בזדון, זה כבר לוקח הרבה. לכן אמרנו, בכל מקום פותחים יותר את הפתח. המחיר הוא שבעצם הרוב כבר נמצאים בתוכו, ואתה מתחיל את כל- - -

אבל יש את המנגנון של - - -

אבל להשתדל שמה שברור שבחוץ יישאר בחוץ. אתה לא יכול להכניס אותו.

משתמשים באלמנט הידיעה, כולל גם את זה שהוא משתמש לרעה. גם את עניין הסמכות וגם את עניין השימוש לרעה בסמכות. מה אתם רוצים יותר?

אבל היא רוצה להגיד ביודעין, אם בתי המשפט יפרשו את זה ממילא - - -

מעשה שנעשה תוך שימוש ביודעין, משהו כזה. צריך שביודעין יתייחס למשהו.

לכן אני אומרת, שהוא עשה את המעשה במתכוון.

מה שאנחנו רוצים לומר שהשימוש לרעה בסמכות לא יהיה במבחן אובייקטיבי אלא סובייקטיבי. זה מה שאנחנו רוצים לומר. אנחנו לא רוצים לומר שכשיבדקו אם השימוש לרעה בסמכות היה לפי בחינה של מה שכל אחד חושב, אלא לפי מה שהוא חשב באותו רגע. אם הוא היה אלמנט שהוא ידע שהוא משתמש לרעה בסמכות, אנחנו רוצים שזה יחול. אם זה לא במצב של - - -

אבל בתי המשפט לא נותנים לפרש כך. הם יגידו, ידע או היה צריך לדעת. לפחות. כעובד סביר. אתה לא יכול לפטור עובד ....לא יכול לפטור מסבירות.

כשאתה אומר כוונת זדון, אנחנו היינו בכוונת זדון: "כוונת זדון ותוך שימוש לרעה בסמכות". אנחנו היינו במצב שבו מה התמונה בחיים, כשאדם נמצא כשהוא יודע שהוא עושה דבר שהוא לא בסדר. לא שהוא חושב, עוד פעם נחזור אל התום לב. נגיד שהוא עשה דבר שכל אדם סביבו היה מבין שזה לא בסדר, אבל הוא היה משוכנע שזה בסדר. שזה שימוש הוגן ונכון בסמכותו. אז אנחנו שמים עליו את החסינות. משאירים עליו את החסינות. זה תואם את מה שעשינו קודם. זה עניין של תום לב בהפעלת הסמכות.

הוא היה צריך לדעת גם אם הוא בפועל, מבחינה סובייקטיבית, לא ידע שמה שהוא עושה הוא לא נכון או לא בסדר, אבל הוא היה צריך לדעת בתור אדם סביר או בתור עובד במצבו שהוא עובד לפחות בעל אינטליגנציה סבירה שזה לא דבר שעושים. בכל זאת, הוא כן צריך לשאת באחריות על זה.

זה לא בטוח. אני לא בטוח. כאן בטח לא. כאן בטח לא. כאן הכוונה, אני לא רוצה שיהיה מצב. נקודת המצב היא שאנחנו רוצים לתת לעובד חסינות וחופש פעולה.

ומצד שני, אנחנו גם לא רוצים לו חיסיון....

סליחה, סליחה. שנייה. אנחנו כאן בנקודה לדעתי מאוד חשובה. תראה, אנחנו באים היום ואומרים לעובדי הציבור, תעבדו ותעשו למען השליחות הציבורית המוטלת עליכם. אני אומר להם כך: תשמעו, כל זמן שאתם פועלים בתום לב, ואתם נאבקים להגשים את המשימות שמוטלות עליכם, אני נותן לכם הגנה. אני גם מפצה את האזרח אם הוא נפגע. אבל זו כבר לא תהיה בעיה שלכם. זו תהיה בעיה של המדינה. אני מגן על האזרח. אני לא אומר שהאזרח כתוצאה מזה לא יהיה זכאי לקבל את הנזק שנגרם לו.

אבל כלפי העובד, אני רוצה שההגנה תחול עליו כשהוא בטוח שהוא פועל, ומשוכנע שהוא פועל למען השגת המטרות של שליחותו, הוא יהיה מוגן. אני לא רוצה שהוא יגיד, רגע אחד, אני האמנתי, ועכשיו בא איזה בית משפט, יושב שם במקום אחר, ומחליטים שאני הייתי צריך להפעיל שיקול דעת של אני לא יודע. לא רוצה. אני רוצה שתהיה לו הגנה כשהוא פעל.

מתי אני לא רוצה שההגנה תהיה? כשהוא במזיד אומר, אני רוצה לדפוק מישהו, אני רוצה להשתמש לרעה בסמכותי. ואני אראה שהוא השתמש לרעה בסמכותו, שיילכו אתו לבית משפט. זה הקו. זאת היא הנקודה. זה היה חזק מדי. זה היה ברור. אם יש כוונת זדון ויש שימוש לרעה בסמכות, לדעתי זה קצת רחב מדי.

האיזון, אין שום טעם בהגנה שאין בה איזה שהוא ביטחון. אם כל אחד יכול לטעון זה כן היה או לא היה יודעין, אז גם העובד יודע שמאוד מאוד קל להביא אותו לבית המשפט, להעביר את כל הפרוצדורה הזאת, ולא עשינו כמעט שום דבר. לכן, העניין שהעובד בפנים זה צריך להיות מקרה מאוד חריג וברור, ושהעובד יודע, עד שיוכלו להגיד עלי בזדון יעבור הרבה זמן. ולכן שיקול הדעת - -

אם אני לא שם בזדון אני לא צריך זדון כי עם כל הכבוד, מספיקה לי האחריות המינימלית במשפט הפלילי. זה מה שאני רוצה שיהיה.

זדון זה הרמה הנמוכה של המחשבה הפלילית.

אני לא חושב. בכוונה ובזדון.

בכוונה ובזדון זה מחשבה פלילית פר סה.

נכון. יש יותר נמוך מזה. את תבדקי לי את זה. בסדר? תבדקי עם פליליסטים. אני יודע מה אני רוצה. אני דווקא רוצה את הפליליסטים. אני רוצה את הרמה הפלילית הנמוכה ביותר הקיימת של מחשבה פלילית, לייחס אותה לאותו עובד.

קלות דעת.

זה את רוצה, אבל אני רוצה ממה שאני רוצה, עם כל הכבוד.

בואו נשאיר את ההערה ונמצא משהו.

אני חוזר ואומר מה אני מבקש. אני מבקש שתהיה בדיקה עם פליליסטים. כי כרגע אני אומר, כלפי האדם הזה, הפקיד, המבחן שאני רוצה להפעיל עליו, שאם הוא עשה מעשה שאם זה היה עבירה פלילית אפשר היה להעמיד אותו לדין ולהרשיע אותו במצב הנפשי הזה שהוא טירטר מישהו מתוך שימוש לרעה בסמכות שלו, אני נמצא במישור הפלילי. שם אני נמצא. אבל אני אומר, התוצאה תהיה אזרחית. יתבעו אותו, בסך הכל הוא יהיה צד למשפט.

מבחינת היסוד הנפשי, למה אתה מתכוון?

הרמה המינימלית הנדרשת במחשבה הפלילית.

זה קלות דעת.

קלות דעת.

תמצאו. תנסחו את זה איך שאתם רוצים.

זאת הרמה המינימלית.

סליחה, אני לא חושב שקלות דעת, מה זה קלות דעת ברמה הפלילית?

אני אסביר לך. קלות דעת ברמה הפלילית, אני אתן דוגמה. למשל, אדם נוסע במהירות מופרזת. הוא יודע ש...

יש פזיזות. פזיזות זה קלות דעת?

מה ההבדל בין אדישות לקלות דעת? ההבדל הוא ביחס לתוצאה האפשרית של המעשה. למשל, הדוגמה שאני מביאה. אדם נוסע במהירות נורא נורא מופרזת. אז הוא יכול להתייחס לאפשרות שהוא יהרוג מישהו באחת משתי דרכים: הוא יכול להגיד, אולי אני אהרוג מישהו, אבל לא כל כך איכפת לי. זו אדישות. שזה נחשב פזיזות מסוג יותר גבוה. הוא יכול גם להגיד, אני נורא נורא לא רוצה להרוג אף אחד, אבל הוא בכל זאת נוהג בחוסר זהירות. זה נקרא קלות דעת.

יש לי הרגשה שקלות דעת בהקשר הספציפי שלנו, אף על פי שזה כמו שאתה אומר שזה הדרגה הכי נמוכה, זה ירחיב לנו את החריג לחסינות יותר מדי.

אני בעד.

עכשיו, זדון, זה דווקא - - -

אני שואל את עצמי.

חבל על העבודה.

אז בסדר. חבל על העבודה. את לא מאיימת עלי עם חבל על העבודה. אני לא עבדתי על זה הרבה את עבדת על זה הרבה.

אז לכן אני אומרת חבל על העבודה.

אני רוצה לומר לך. אני מסתכל על זה רגע מהצד שלי, כמייצג של הציבור. האם אני רוצה או לא רוצה שעובדי מדינה בבואם להפעיל סמכות שעלולה לגרום נזק לציבור יתייחסו בקלות דעת למהלך הזה? כך את רוצה שזה יהיה המסר שנמסור?

אני רוצה שתהיה ודאות מינימלית. אם אין וודאות, אז העובד יודע ש....

מה זה ודאות? אני יודע שאם מרשיעים אדם שנוהג ברכב ואומרים לו, אדוני, אתה פעלת בקלות דעת כי בזמן שאתה נוהג ברכב אתה צריך להביא בחשבון תוצאות של מעשים שאתה עושה. אני נתתי הגה לעובד הציבור. נתתי לו הגה. והוא מפעיל את ההגה. ואני רוצה שכל זמן שהוא מפעיל את ההגה, הוא יגיד: אני אפעיל את ההגה, אבל אני גם אביא בחשבון מה התוצאות כלפי האזרח שאני בא אתו במגע.

המדינה תוכל לחזור אליו אחר כך ולהיפרע ממנו.

אני לא יודע עד כמה המדינה באמת תחזור לעובדים לשעבר שלה ותגבה מהם איזה שהוא מחיר. אנחנו הרי יודעים איך ביטוח לאומי עובד בדברים האלה על תביעות שיבוב.

זדון ומזיד יהיה היסוד הנפשי הדרוש להתהוות העברה, שזה מודעות. מודעות לטיב המעשה, לקיום הנסיבות ולאפשרות הגרימה לתוצאות המעשה. ולעניין התוצאה, תוצאת המעשה הנמנית עם פרטי העבירה, גם פזיזות. שפזיזות זה אדישות או קלות דעת. בסך הכל, זה די דומה.

נוריד את המילה בכוונה ונשאיר רק זדון.

עניין נוסף. בעצם המדינה נותנת לעובדים שלה איזה שהוא ביטוח שהיא לא דורשת ממנו בתמורה שום דבר. אין שום פרמיה. למה לעובד שיודע שהמדינה מכסה אותו בכל דבר שהוא הולך לעשות להשתדל?

כי היא יכולה לחזור אליו ולתבוע אותו.

אבל השאלה אם המדינה לחזור אליו.

למה לא? בודאי שכן.

דין משמעתי.

אני מבין מתביעות של ביטוח לאומי ומתביעות של גורמים מדינתיים אחרים שפשוט לא עושים את זה. אין מספיק כוח אדם ואין מספיק מוטיבציה.

וכמה חוקים פליליים יש שלא אוכפים? איסור על עישון במקום ציבורי, יש חוק כזה?

המוטיבציה צריכה להיות אישית באיזה שהוא מקום.

תראה, אבל צריך את האיזון. אתה רוצה שעובדים יפעילו שיקול דעת לבין החמישה מקרים שמביאים מישהו מארצות הברית כי רוצים שיהיה במכרז.

זה לא חמישה. זה מאות אלפים מקרים. חמישה מקרים? איזה חמישה מקרים. איפה את חיה.

מביאים מארצות הברית?

מביאים מסין . יותר טוב? יש יום יום. מה את לא יודעת שאנשים לוקחים סמכות ומשתמשים בה לרעה.

.... את עובד המדינה שיושב כל יום ומפעיל שיקול דעת, ורישיון,

יש פה מישהו מנציבות שירות המדינה, דרך אגב?

לא.

איך זה יכול להיות שהם לא הופיעו פה?

הם דווקא אמרו שהם אולי יגיעו.

אני הייתי מזכיר את הסיפור של גולדמן. שאדם ישב במעצר לילה שלם בגלל שלא היה אכפת להם. הוא הודיע להם עשרות פעמים. הרכב הזה הוא לא שלי.

אז תתבע את המדינה, תקבל פיצוי.

אם אפשר עוד הערה. בארצות הברית החסינות חלה גם על מעשים זדוניים. במפורש. אדם פועל בזדון אמיתי והוא עדיין חסין. למה? כי לא רוצים שתהיינה תביעות בטענת זדון. זה מה שטנה אומרת כאן. אני מסכים שכוונת זדון זה חזק מדי, גם פזיזות צריכה להיות בפנים. אני חושב שהמילה זדון משקפת.

גמרנו. אז התפשרנו. בואו נתקדם.

סעיף ב.

"אין בהוראות סעיף קטן א כדי לגרוע מאחריותה של המדינה או של הרשות הציבורית לפי העניין, לפי סעיפים 13, 14 ולפי כל דין"

איפה זה 13 ו-14?

בפקודת הנזיקין.

זה בעצם הסעיף שאומר, המדינה אחראית. זה סיפר מאוד חשובה.

טוב. בסדר.

7ב. עכשיו אנחנו אומרים לאיך מממשים את הסמכות.

"הוגשה תובענה נגד עובד המדינה על מעשה שנעשה בעת מילוי תפקידו במדינה ימסור התובע הודעה על כך למדינה".

תוך כדי מילוי תפקידו.

איפה היה מקודם העניין הזה? גם מקודם שאלנו את עצמנו, הניסוח הזה תוך כדי מילוי תפקידו במדינה.

זה עניין של ניסוח. במדינה או כעובד מדינה. זוהי הכוונה.

בפונקציה השלטונית.

לא, במקום שיהיה כתוב במדינה, זה לא ברור הביטוי הזה, תוך כדי מילוי תפקידו במדינה. זה תוך כדי מילוי תפקידו כעובד מדינה, ואם הוא עשה את הפעולה בחוץ לארץ, אז מה?

כשהוא מילא פונקציה שלטונית.

נגיד שהוא עשה בחוץ לארץ, אז מה?

לא. לא. זה ברור. זה ניסוח.

כאן נכנסת הערה שלי ממקודם, איך מצמצמים את זה לדברים שהם רק שלטוניים וציבוריים כי כאן זה רחב יותר. ברגע שהוא עובד מדינה או עובד ציבור, כל פעילות שלו כעובד מדינה ועובד ציבור לכאורה נכנסת להוראה הזאת של 7א.

טוב. זה צריך לצמצם. זה דיברנו.

זה יצומצם. אנחנו נמצא לזה ניסוח.

זה לא קשור גם לסעיף הקודם?

זה מה שאמרתי. חשבתי אולי לנסח את זה בהגדרות, אבל באמת יותר נכון לנסח את זה בסעיף האופרטיבי.

אנחנו צריכים למצוא איזה שהוא מונח שיבהיר שתפקידו זה לא כל תפקיד אלא - - -

אבל יש לי שאלה, אבל כתבנו עובד ציבור זה עובד מדינה או עובד רשות ציבורית לפי העניין. למה כאן לא להגדיר?

כי זה לא הגדרה של עובד. זה הגדרה של מה שהוא עושה.

יכול להיות שעובד מסוים עושה גם פעילות שגרתית וגם פעילות שהיא שלטונית. ואנחנו רוצים להתייחס לפעילות ולא לסוג העובד. לכן באמת יותר נכון להתייחס לזה בסעיף האופרטיבי ולא בסעיף ההגדרות. השאלה באמת למצוא ניסוח שיגיד במדויק למה אנחנו מתכוונים.

הדגש פה הוא על התפקיד.

כן. אבל לא מוגדר.

נכון. אז אנחנו ננסה למצוא. זה לא כל כך קשה. חשבנו כבר על הכל.

אני אכתוב פה שזה צריך להיות בתפקיד שלטוני ציבורי.

שלטוני ציבורי ונמצא לזה איזה מונח יותר ברור.

בסדר.

אנחנו עכשיו חזרנו ל: "הוגשה תובענה נגד עובד המדינה על מעשה שעשה בעת מילוי תפקידו במדינה ימסור התובע הודעה על כך למדינה".

זה צריך להיות כנגד אדם. על מעשה שהוא היה... זה לא עובד המדינה.

זהו. אז אמרו לי שאין צורך בזה. כי אולי הוא כבר לא בשירות הציבורי.

7א – כתוב לא תוגש תובענה נגד עובד ציבור או מי שהיה עובד ציבור בעת מילוי תפקידו.

גם אם הוא כבר לא עובד.

רק מי שעכשיו עובד ציבור.

לא. כתוב "לא תוגש תובענה נגד עובד ציבור". זה אומר מי שעכשיו הוא עובד ציבור.

לא בהכרח. כי האזרח לא יודע... הוא יודע שזה היה הפקיד. צריך לחשוב על זה.

אני אשאיר את זה בסימן שאלה. בסדר? אם צריך להגיד את זה במפורש.

טוב.

"הוגשה תובענה כאמור בסעיף קטן א תידחה התובענה נגד עובד המדינה אם התקיימו שניים אלה: א. המדינה מסרה הודעה לבית המשפט בתוך התקופה הקבועה להגשת כתב הגנה כי היא מכירה בכך שמעשה עובד המדינה נושא התובענה נעשה תוך כדי מילוי תפקידו במדינה, או כי עצם ביצוע המעשה מוכחש".

עוד פעם יש פה את העניין הזה של תוך כדי מילוי תפקידו במדינה.

טוב. זה עניין של ניסוח. זה יהיה לכל האורך. זה יחזור על עצמו.

להוציא את העובד מהתמונה, היא תצטרך להסביר למה היא מבקשת להוציא. נכון? אז אם המעשה באמת נעשה, ההסבר הוא או שזה לא בזדון או שזה תוך כדי מילוי תפקיד ולא בזדון. סליחה. שני הדברים. אבל אם העובד אומר, אבל בכלל לא עשיתי את המעשה, והמדינה מאמינה לו, אז מה היא תטען כדי להוציא אותו?

היא תוכל תהוציא אותו בשתי טענות, באחת משתי הטענות.

או חילופיות.

זו כוונת הסעיף.

אני חושב, למשל, העניין של הנזק. ואם לא נגרם נזק?

אז אין בכלל עילה. ההנחה היא שאדם תובע כי הוא טוען שנגרם לו נזק.

לא. זה נכון. הוא יכול לטעון אין בסיס לתביעה כי לא נגרם נזק.

לא. אבל אם המעשה נעשה אבל אני טוען שלא נגרם נזק, אז אין לו בעיה לטעון שזה נעשה תוך כדי .....

אנחנו מדברים פה בסעיף הזה, למה לא נזק. אנחנו מדברים פה בסעיף הזה למה בעצם המדינה.....

"... הוגשה בהודעה לפי פסקת משנה א לדחות את התובענה נגד עובד המדינה".

זה מצטבר. בעצם, יכול להיות מצב שהמדינה תחליט לא להוציא את העובד, ועד כמה שאני מסתכלת על הסעיף, בעצם, העובד לא יכול אז לטעון אחרת. נכון?

לא. העובד מתייצב למשפט והוא מעלה טענת הגנה בעצמו. אם המדינה החליטה נגיד את ב'. אז הוא בא לשם ואומר, תשמעו, יש לי הגנה לפי 7א.

אני מדברת על מצב כזה. הוגשה תובענה גם נגד המדינה וגם נגד העובד, אבל המדינה אומרת, אני לא יודעת בדיוק מה הנסיבות, לכן אני מבקשת להשאיר את העובד. למעשה, לא נתנו כאן לעובד אפשרות בהליך מקדמי - -

בסדר. אני לא חושבת שזה רע. אני חושבת שזה טוב. אני רק אומרת שזה המצב. שיישאר.
לפי הסעיף אין לו אפשרות לטעון בהליך מקדמי.

הוא חייב לקבל את זה. מה. הבן אדם בא ואומר, מה אתם מבלבלים את המוח. המדינה, בטח שיש לה אינטרס להשאיר אותי. אני פעלתי , עזבו אותי מכל המשפט הזה. אתם חייבים לתת לו את הזכות.

זה מופיע אחר כך ב-ג(2). תסתכלי.

הוא בא למשפט, ויש לו טענת הגנה שמבוססת על 7א, כל החוק הזה. אתם לא נותנים לו להשמיע את זה בתחילה ולהגיד שהוא רוצה ללכת הביתה?

פסקה ד(1) – לא מסרה המדינה הודעה כאמור, וטען עובד המדינה לאחריות המדינה, תצורף המדינה להליך כנגדו.

הוא לא טען לאחריות המדינה. הוא טען לחלות של 7א.

נכון. שזה בעצם הוא אומר, מה אתם רוצים, המדינה אחראית.

לא, הוא לא אומר המדינה אחראית. הוא אומר, אני לא אחראי. שחררו אותי. יש לי חסינות. אני משתמש ב7א. מתי העובד יכול להעלות את טענת ההגנה שלו לפי 7א?

בכתב ההגנה שלו, מה זאת אומרת?

כתוב כאן, קבע בית המשפט בהליך מקדמי כי עובד ברשות הציבורית.....

לא. לא. עובד מדינה. עובד מדינה.

נותר עובד המדינה כצד לתובענה ובית המשפט קבע כי המעשה נושא התובענה נעשה שלא תוך כדי מילוי תפקידו לא תחול הוראות פסקה 1. זה לא נאמר בהליך מקדמי. אבל.... בדברי ההסבר.

עם זאת – מוצע בפסקה 2.

אז זה בסדר.

יש לו את האפשרות לבוא ולטעון.

הוא יכול לצאת. זה בסדר.

זאת אומרת, אם המדינה החליטה שהיא משאירה אותו, הוא יכול לצאת. בסדר. עוד הערות?

לי יש הערה. יש הרי פרוצדורה שונה לגבי עובדי מדינה ועובדי רשות ציבורית. פשוט אני יודעת שבזמנו, רציתי לשמוע פשוט את העמדה שלכם לפני שנקבע עמדה סופית בעניין, עובדי הכנסת ועובדי מבקר המדינה הם עובדי מדינה. עכשיו, לפי הפרוצדורה הזאת ליועץ המשפטי לממשלה בעצם תהיה סמכות על עובדי הכנסת ועובדי מבקר המדינה שיש בעצם היום מעמד עצמאי ליועץ המשפטי לכנסת בחוק. אני רק מעלה את זה. מבקר המדינה נחשב כזרוע של הכנסת. לכן אני אומרת את זה.

לא.לא.לא.

מה לא. לא. לא.

לא, בוודאי, זו הוראה של הכנסת אבל - - -

אני לא אומרת שלא אני רק מעלה את השאלה באופן כללי, גם לגבי עובדי כנסת, גם לגבי עובדי מדינה, רציתי שתבחנו את זה, ואז עם התשובה שלכם אני אבחן אצלנו את העמדה שלנו לגבי העניין הזה.

כלומר, את מדברת לעניין אישור היועץ המשפטי לממשלה.

לעניין הפרוצדורה שהוא ברור.... . זהו. שהפרקליטות כן מעורבת בדברים. לכן, אני אומרת שאני לא קובעת עמדה חד משמעית לגבי העניין הזה. אני רק רוצה לשמוע את העמדה שלכם לפני ...

זאת אומרת שהסינון יהיה על ידי היועץ המשפטי של....

איפה אתם רואים את זה?

קריאה

בהמשך.

אז בואו נמשיך.

אני רק רוצה לדעת איך יכול להיות מצב שהמדינה מוסרת הודעה לפי סעיף א ולא מבקשת לדחות את התביעה נגד העובד. יכול להיות מצב הזה?

כן. יכול להיות. היא מבקשת שהוא יישאר צד להליך.

אם היא טוענת שלא היה מקרה, שאדם פעל מחוץ לתפקידו, למה היא צריכה לדחות?

יכול להיות שהיא תבוא ותגיד לא היו דברים מעולם, ואני מבקשת להשאיר את העובד בהליך כי אני רוצה - -

יכול להיות שהיא רוצה לחזור אליו אחר כך. היא רוצה לשמוע את הפרטים. יעידו אותו.

הרי יכול להיות מצב שזה היה תוך כדי מילוי תפקיד בעצם. אבל היא לא בטוחה לגמרי בנסיבות. זה הנסיבות שהסעיף הזה בא לכסות.

או מצב שהעובד כבר לא עובד של המדינה, וכדי להבטיח מידה מסוימת של שיתוף פעולה אתו, שיישאר צד.

גבירתי, מה לעשות, כל אחד מאתנו נתון לתביעות סרק. את כל אחד יכולים לתבוע. המטרה של החוק כאן היא לא להביא למצב שאי אפשר יהיה לתבוע עובד, אלא להביא לכך שלא ישתמשו בזה כנשק נגדו.

ONCE כבר המדינה בפנים, אז תוציא את העובד. למה...

היא אומרת, אבל אני עונה לה. כי היא אומרת, מבחינת הניזוק, הוא רוצה לתבוע את כל מי שהוא יכול. אז יש לו זכות לתבוע את מי שעשה לו נזק. ומי שעשה לו נזק זה האדם, ואחר כך המדינה באחריות שילוחית. עכשיו, באה המדינה ואומרת: אנחנו מודים שאנחנו אחראים באחריות שילוחית. האם אני אשחרר את המזיק העיקרי? לא. אני רוצה גם אותו וגם אותה. למה לא?

לא לב החוק, לא. לב החוק אומר לעובד, מאחר ואתה עובד מדינה, אנחנו ניתן לך את ההגנות, המדינה אומרת לו, ניתן לך הגנות שלא יסבכו אותך בדיונים מיותרים. אבל כאן המדינה לבד מחליטה שהיא רוצה שהוא יישאר. אז זה לא מטרת החוק. אנחנו מסכלים את מטרת החוק. אנחנו נמצאים בסיטואציה שהמדינה רוצה שהוא יישאר. אז נכון, זה עוול כלפי העובד כי יש נגדו תביעת סרק שהמדינה אומרת אנחנו היינו אחראים. אבל מה לעשות? זה קיים בכל מקום, תביעות סרק. שבית משפט ייתן לו פיצויים אחר כך, הוצאות משפט על זה שהוא בא בחינם.

אני חושבת שאם המדינה החליטה לשלוח הודעה שלפיה המעשה נעשה במשמעות של תוך כדי מילוי תפקידו, אין מקום להשאיר אותו כצד.

אבל התובע מעוניין בזה.

אם התובע מעוניין יש לזה פתרון. משום שבא הסעיף הבא ואומר, הסעיף לא אומר את זה, תיכף אני אעיר לעניין הניסוח, זה הכוונה של הסעיף, שאם המדינה שלחה הודעה כאמור, אבל בכל זאת, לבקשת תובע, הוא רוצה שהעובד יישאר, אז בית המשפט יקיים דיון מקדמי בעניין הזה. זה ככל שהדברים נוגעים לתובע. יש הסדר בחוק. לדעתי.

ככל שהדברים נוגעים למדינה, ONCE היא שלחה הודעה כזו, היא צריכה להגיד, אני מבקשת שהתביעה נגד העובד הזה תידחה. שני המקרים האלה צריכים ללכת ביחד. הם בכלל לא צריכים להיות סעיפים נפרדים.

אני לא בטוח שאת מגינה כאן על העובדים. יכול להיות שאת עושה להם נזק. אני אסביר לך למה. כי אם זה יהיה, אז הם לא יודיעו לפי סעיף ב וגמרנו. הם יגידו, למה לי...

אני חושבת שסעיף א צריך להיות מנוסח כך: המדינה תבקש לדחות תביעה נגד עובד וכל ההמשך. אני חושבת שא וב' צריכים להיות ביחד.

אז לבטל את ב את רוצה.

נכון. להכניס אותו לתוך א' אני רוצה.

המדינה תבקש לדחות את התובענה. משהו כזה. לא שהיא מבקשת לדחות. זה אוטומטית יופיע.

אבל זה לא יהיה טוב. כי אז למשל כשהמדינה מחליטה שהמעשה מוכחש. סתם. היא מודיעה שהמעשה לא היה - - -

ומתברר שהוא כן היה - - -

ואם מתברר שכן היה .... זה לא פתרון טוב. ואז יהיה מצב....

זה מה שעומד מאחרי זה.

זה יוצר איזה אלמנט של הרתעה בסך הכל.

אני רוצה להסביר למה זה לטובת התובע, אני חושבת.

זה אולי לטובתו במובן הכללי שהמדינה תרצה יותר להצטרף גם אם היא לא מאה אחוז בטוחה....

את עלולה לגרום נזק לעובדים. את עלולה לגרום למצב שהמדינה לא תשתמש בסעיף הזה בכלל.

אם הכל נשאר כמו שהוא ולא משתנה בקונטקסט הזה ש ONCE הודיעו הודעה כזו צריך לדחות את התביעה, אז בטח שיש בעיה. זאת אומרת, אני לא רוצה שינוי של חלק מהדברים. אני חושבת שכל התפיסה צריכה להיות - - -

אם היא מכחישה את המעשה. אם המדינה אומרת אם המעשה נעשה אז באמת העובד צריך להיות בפנים. אני מכחישה את המעשה. במקרה כזה? אז אם היא תוציא אותו, ויתברר שהמעשה קרה?

או שהנסיבות לא מספיק ברורות.

או שהוא לא משתף עמה פעולה.

הרי כל הרעיון זה לאפשר למדינה לפטור את העובדים. אם היא חושבת שלא, אז למה שלא יהיה לה שיקול דעת?

רבותיי, אנחנו חייבים לסיים. ברגע הזה. בדיוק בעוד דקה 12 וחצי, ובאחת יש לי איזה שהוא טקס חתימת הסכם חקלאי בין ישראל לטאיוון וזה בתל אביב. יש יותר סיכוי להגיע לטאויין אבל גם ממילא לא היינו מסיימים היום. אני חושב שהתקדמנו יפה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30