כנסת פתוחה

ב' - ישיבת פתיחה בנושא זכויות נפגעי עבירה לקראת הקמת ועדת משנה

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
20.7.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 268
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ב' באב התשס"ד (20 ביולי 2004), שעה 11:00

ישיבת פתיחה בנושא זכויות נפגעי עבירה לקראת הקמת ועדת משנה

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
זהבה גלאון
אליעזר כהן
יצחק לוי
יולי תמיר

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים
נצ"מ אלינוער מזוז - משטרת ישראל, משנה ליועמ"ש
סנ"צ נורית זיו - משטרת ישראל, רמ"ד נפגעי עבירה
סנ"צ דוד פלק - משטרת ישראל, רמ"ד חקר ביצועים
רפ"ק רקפת גלעד - משטרת ישראל, היחידה לאלימות במשפחה
פקד אילן גורן - משטרת ישראל, מפקח מאגף תקציבים
ד"ר דבורה הורביץ - משרד הרווחה, ס' מנהל שירות מבחן לנוער
מיכל עוז - משרד החינוך והתרבות, מדריכה מחוזית למניעת התעללות
רותם פלג - משרד האוצר, אגף תקציבים
פרופ' אורי ינאי
דיויד וינר - סגן הסניגור הציבורי
הילה קרנר-סולימן - מנכ"ל איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
אורה ברז - הקואליציה לקידום זכויות קורבנות עבירה
חניתה כנען - הקואליציה לקידום זכויות קורבנות עבירה
לרה צינמן - הקואליציה לקידום זכויות קורבנות עבירה
רוני קדם - הקואליציה לקידום זכויות קורבנות עבירה
עו"ד דפנה בוסתן - נעמ"ת, יועמ"ש
עו"ד גלי עציון - נעמ"ת
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד
עו"ד נועה ברוצקי-לוי - המועצה לשלום הילד
עו"ד ורד וינדמן - המעוצה לשלום הילד
יעל דיין
עו"ד יורם חכם
עמית חנין

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון
ישיבת פתיחה בנושא זכויות נפגעי עבירה לקראת הקמת ועדת משנה

בוקר טוב. אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. מילה אחת על האירוע שהיה אתמול. מובן שאנחנו מצטערים על מעשה הרצח, על הקורבן, ושולחים ניחומים והשתתפות בצער למשפחה. אני רוצה לקוות שהפרטים יתבררו במהרה.

שמעתי שאחת מחברות הוועדה ביקשה שהוועדה תקיים דיון מיוחד בנושא הזה, ואני לא מוצא לנכון לקיים שום דיון בנושא הזה עד שהפרטים לא יתבררו. להפך, נמנעתי מתגובה. פנו אלי וביקשו את תגובתי, ואמרתי שזאת כבר פעם שנייה שתגובות מהירות עלולות להסתבר כתגובות לא נכונות. אני מביע את מחאתי על כך שדווקא גורמים שאמונים על שלטון החוק ועל הצורך בבדיקה של עובדות בטרם הסקת מסקנות, מיהרו יתר על המידה, גם לקבוע מסקנות, גם להשליך מכך לגבי תופעות כאלה ואחרות, ובמיוחד אני מצטער על ההתבטאות האומללה של לשכת עורכי-הדין שכבר מיהרה להאשים את הפוליטיקאים במקרה הזה.

נמתין ונראה, ואם יהיה צורך, בהחלט הוועדה תתכנס ותתייחס. אם לפרשה הזאת יש נגיעה לבעיות ציבוריות, הוועדה בהחלט תעשה את חובתה, אבל כרגע חובתה לאפשר לבדיקת העובדות להתבצע ללא התערבות. הנושא שבו אנחנו עוסקים, יש לו קשר גם לאירוע הזה.

אני שמח לפתוח את הדיון כאן בברכות לאורחים שלנו. בראש ובראשונה ליושב-ראש הכנסת, קשה להגיד שהוא אורח במשכן, אבל היום, בוועדה, הוא אורח שזימנתי. ביקשתי לקיים את הישיבה בהשתתפותו, משום שיושב-ראש הכנסת היה אחד מחברי הכנסת שהיתה לו מודעות לנושא של נפגעי עבירה, ומתוקף תפקידו כיושב-ראש הכנסת הוא קיים פגישות בלשכתו על מנת לנסות ולקדם חקיקה בנושא של נפגעי עבירה. מצאתי לנכון להזמין אותו היום על מנת שהוא ימשיך ויוביל ויסייע לנו בקידום הנושאים שעומדים על הפרק, והכוונה היא להגנה על זכויות נפגעי עבירה.

אני מקדם בברכה גם את חברת הכנסת לשעבר יעל דיין, שבתקופת כהונתה בכנסת היתה המנוע שדחף את חוק נפגעי עבירה ואת ההתייחסות לנושא. יעל, היום, לפני הישיבה הזאת קיימנו ישיבה מוקדמת בהצעת חוק ממשלתית שבאה לארגן את חוק נפגעי עבירה המקורי, יש בו היבטים מסוימים של צמצום, יש בו היבטים מסוימים של התמקדות, ומצדנו אנחנו לוחצים על מנת שהמרב מהחוק יבוצע.

אני יכול לומר לזכותה של יעל דיין, שבמעשה החקיקה הזה היא זרקה את העוגן למרחק מסוים, הוא נתקע באיזה מקום, החקיקה לא בוצעה במלואה, אבל היעד נקבע ואנחנו מתקדמים לאט-לאט לכיוון היעד. כאן צריך באמת הרבה נחישות מול האילוצים של הרשות המבצעת, בעיקר בנושאים תקציביים שמחייבים היערכות, וגם בנושאים ביורוקרטיים.

אני רוצה לקדם בברכה גם את שאר האורחים שלנו – מהממשלה, מהאקדמיה, מהארגונים. אני חושב שכל אלה שיושבים סביב השולחן הזה מעוניינים לקדם את הנושא, והחידוש שיש בישיבה הזאת הוא בכך שבסיומה נקבל החלטה על הקמת ועדת משנה, שתהיה ועדת קבע, לטיפול ולקידום הנושא של נפגעי עבירה.

מדינת ישראל התעוררה למודעות בצורך להגן על נפגעי עבירה ועל זכויותיהם השונות בשלב קצת יותר מאוחר ממדינות אחרות, והיום ביקשתי להטביע את חותמי על תקופת כהונתי כאן, בין השאר בכך שיינתן מקום לדיון בכל מה שקשור בקידום הזכויות של נפגעי עבירה, שמירה על הזכויות של נפגעי עבירה.

שמעתי שבאנגליה יש אמנה של נפגעי עבירה. הייתי רוצה שהוועדה תקבע בראש מגילת זכויות כוללת של נפגעי עבירה, שוועדת המשנה תכין את הרשימה, ואחר כך נוכל לנסות, מהרשימה של הרצוי, להתקדם צעד-צעד אחר המצוי, לבחון את האלטרנטיבות ואיך אנחנו תוקפים את הנושא הזה מכל ההיבטים שלו. יש לו היבטים של טיפול, של פיצוי, של שמירה על הביטחון והבריאות של נפגעי העבירה. וכל ההיבטים האלה צריכים להיות מטופלים במקביל, כי בסופו של דבר, נקודת ההתייחסות שלנו היא, שאדם שנפגע כתוצאה מביצוע עבירה, כבר סבל, כבר שילם מחיר מעצם פגיעתו, והחברה לא יכולה להשאיר אותו לבד, וודאי לא להעניש אותו פעם נוספת בגלל כל מיני צרכים ביורוקרטיים של החברה.

אני מקווה מאוד שוועדת המשנה, בעקבות הישיבה היותר רחבה והגדולה היום, תקבל מאתנו את כל הסיוע. אני מקווה שגם הממשלה תבין את הצרכים של החברה הישראלית בקידום הנושא הזה. אני מקווה מאוד שגם הביטוח הלאומי, שהמנכ"ל שלו, יגאל בן-שלום, נמצא אתנו, ייקח את זה כחלק מהמשימות שלו, ועם שאר הגורמים, נוכל להתקדם ולהשיג לפחות חלק מהיעדים שיוגדרו כאן כיעדים שהחברה שלנו, במוקדם או במאוחר, צריכה להגיע אליהם. אדוני יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת לדורותיהם, ולדורות הבאים במדינתנו, אורחים נכבדים. במדינה שבה יש פורענות, פורענות על רקע של הטרור בנו ומלחמתנו בטרור, אנחנו עדים לתופעה שהתרגשה עלינו בצורה חמורה ביותר בשנים האחרונות, שבה האלימות הגוברת היא גם אלימות שהפכה להיות בלתי מבחינה. אנחנו עדים גם לפעולות אלימות אשר התוצאות שלהן הם קורבנות של אנשים שהאלימות לא התכוונה בכלל לפגוע בהם, היא היתה אפתית לתוצאה. כתוצאה מכך נפגעו אנשים אשר לא נמצא להם מענה בחוק, שיאפשר להם להיעזר בחברה על מנת לשקם את עצמם.

יש מקרים שבהם האלימות מכוונת מתוך כוונה להשיג מטרה כלפי יעד מסוים, שאז החוק מתייחס אליו, וגם לפעמים, חלילה, עבריין פוגע בעבריין. אבל היום יש תופעה כזאת, שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה יותר, שכדי לפגוע בעבריין מסוים נעשות פעולות אשר הן פוגעות גם בתמימים ההולכים בדרך, ואשר הם באים לחברה ואומרים: ראו מה עוללו לנו. ממי אנחנו מבקשים עזרה? אני לא מדבר רק על סעד, אני מדבר על עזרה בכל המובנים.

היה אותו סיפור, שבא אלינו כמעט בכל חודשיים-שלושה, הסיפור הנורא על האם שעלתה למעלית, ומישהו הועיד פצצה לאיזה עבריין, והיא קיפדה את חייה, ומשפחתה כולה הרוסה כתוצאה מהמעשה הנורא הזה.

הולכים בדרך עברו ברחוב, ופצצה התפוצצה. חשבנו בהתחלה שמדובר בטרור, ומתברר שזאת פעולה אלימה של מלחמת כנופיות בעולם התחתון וכך הלאה וכך הלאה. אנשים באים ושואלים: אנא אנו מגיעים?

אני יודע שבארצות-הברית, כאשר מתרגש אסון טבע, החוק אינו מסדיר את הפיצויים במקרה כזה, אלא מאפשר לנשיא ארצות-הברית להכריז על מקום כאזור אסון, ועל-ידי כך מאפשר פיצוי ומתן עזרה לאנשים שנפגעו כתוצאה מאסון טבע כזה או אחר. גם ממשלת ישראל יכולה להכריז על מקרה מסוים כאסון שמוכר על-ידי הקהילה או על-ידי המדינה ולפצות. אלה דברים, כמובן, שיכולים אחר כך להביא לידי מצב שבו כל אדם אשר הממשלה לא תכריז עליו כנפגע, יוכל ליצור מערכת שתחייב על-ידי בית-משפט.

זה מה שנקרא: צרת רבים – חצי נחמה.

צרת הרבים גם יכולה ליצור, לאחר מכן, מערכת של חקיקה על-ידי שפיטה, שאנחנו לא צריכים אחר כך לבוא ולומר: אנא אנו באים? השפיטה יכולה בהחלט לצוות על המדינה לעשות דברים שהמדינה לא תכננה מבחינת תקציבה, בעוד שהכנסת מופקדת לחשוב על דברים כאלה ולראות כיצד אנחנו פותרים את העניינים האלה.

כאשר אנחנו מדברים על ארגון משפחות נרצחים ונרצחות, ואנחנו שומעים מה הבקשות, אין כאן בקשות שייתנו להן פיצוי, אלא בקשה לעזרה ראשונה, בקשה לעזרה מיידית, בקשה שמובנת על-ידי כל חברה שנקראת חברה המתחשבת בצורכיהם של אנשים חסרי ישע, ומשפחות כאלה הופכות חסרות ישע כתוצאה מאירוע מסוים שהתרגש עליהן, שלא באשמתן במובן הגדול. ודאי שזה לא באשמתן, זה באשמת כולנו, שהרי אנחנו מאפשרים שדבר כזה יקרה בתחומנו, ואנחנו לא יכולים למנוע אותו, אלא על-ידי מלחמה מתמדת לצמצומו.

לכן נזעקתי והזעקתי את יושב-ראש הוועדה הנמרץ, את מיכאל איתן. אני יודע שבמשך שנים רבות ניסתה הממשלה להיכנס לעובי הקורה, ובכל פעם היתה רתיעה בגלל ההיקף שאנו עלולים למצוא את עצמנו בחקיקה כזאת. נגיד שיש אדם שהתכוונו לפגוע בו, מה אשמה משפחתו? האם משפחתו גם נכללת במסגרת אותם סיכונים שאדם לוקח על עצמו באם הוא נכנס לאותו עולם נורא, עולם תחתון? יכול אדם, או משפחה שנתייתמה מאחד מבניה, כתוצאה מכך שאדם היה חבר באותו עולם, או אזרח באותו עולם תחתון, לומר: הוא היה בעולם תחתון, אנחנו לא היינו. אלה הם דברים שיכולים להגיע לממדים כאלה שהחקיקה שלנו תפתח פתחים, שתקציב המדינה אפילו לא מסוגל לתת לו מענה.

מכל הנימוקים האלה ישבנו, יחד עם כל היועצות המשפטיות של הכנסת, על מנת לראות כיצד אנחנו יכולים להגיע לפתרון מסוים, שקודם כול ייתן מענה לזעקה שאין גדולה ממנה, ואין צודקת ממנה, של אותם אנשים שהיו תמימי דרך, הלכו בדרך, חיו את חייהם, ללא רבב, והם נמצאו לפתע ביום נורא, כאשר היכה בהם האסון, ואנחנו מחויבים לראות איך אנחנו עונים להם. לומר: רבותי, אתם לא נפגעי פעולות איבה. האם הם לא נפגעי פעולות איבה? ואולי הם באמת נפגעי פעולות איבה של ההולכים ותמימים בדרך? מי הוא תמים דרך? כיצד נגדיר אותו? וכך הלאה.

לכן אני מודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אשר נטל את האתגר למחוזותיו, ויחד עם האנשים הטובים במשרד המשפטים ימצא דרך שבה לא תשאל הגברת שנמצאת כאן, ובצדק, בכל פעם שהיא תבוא ותוזמן לשידור ציבורי, תזעק את הזעקה ותשאל שאלה שלנו אין תשובה לגביה. אם לנו אין תשובה לגביה, נאמר לה שאנחנו, החברה, לא מסוגלים לתת תשובה לעניין זה. אם אנחנו כן מסוגלים לתת תשובה לעניין זה, אנחנו מחויבים לעשות את כל הדברים על מנת להגיע למצב שבו נביא את הפתרון בדרך של חקיקה. תודה רבה.

תודה רבה על ההזמנה. אני רוצה לציין שמעבר להיותי חברת כנסת לשעבר, שזה תואר מאוד מכובד, ואפילו יש לנו תעודה עם קטיפת עור, המעידה על זה, לרבים מאתנו יש חשיבות בהיותנו מה שאנחנו היום, ולא רק בתארים לשעבר. אני מזכירה את זה, משום שאני, כסגנית ראש עיריית תל-אביב - יפו, סגנית בשכר, מופקדת על תיק הרווחה. זו חתיכת תיק.

הדברים שעסקתי בהם כאן במשך עשר שנים בתחום מעמד האישה, בתחום ילדים בסיכון, בתחום אלימות במשפחה, אלימות כלפי נשים – כל התחומים האלה עכשיו מתנקזים. אני עכשיו בחדר אחד עם הקליינטים שלי. זאת אומרת, אני לא למעלה, באיזה מכון שחוקר, אני נדרשת לתוצאות של עשר שנים של חקיקה ופעילות ענפה עם אותם ארגונים, ואני רואה כאן את כל חברי וחברותי שאנחנו ממשיכים באותו עניין.

לכן בדיקה של חוקים, גם כשהייתי יוזמת שלהם, נעשית מדי יום גם לגבי האכיפה, גם לגבי היישום וגם כדי לראות אם החוק חי, וגם הכרה בלקונות או בדברים שלא הספקנו או שלא הסתייע או שנעצרו והוקפאו.

החוק הזה, שאני רואה בו את אחד החוקים החשובים שלי, לצד עוד שניים-שלושה חוקים בנושא אלימות: עונשי מינימום וכן הלאה, החוק הזה, כאשר מברכים בלשון עבר, חייבים לזכור כאן את יהודית קרפ והצוות שלה. למעשה אני הייתי המדרבן, החוק שהייתי חתומה עליו, דרבן את המערכת.

יהודית קרפ בחוץ-לארץ. היא כמובן הוזמנה לישיבה.

אני אומרת למחוקקים ולמחוקקות החדשים יותר, שלא צריך להיבהל כאשר הממשלה אומרת שלא צריך את החוק הזה, שיש חוק ממשלתי וזה בדיוק אותו דבר, תניחו את החקיקה הפרטית, אנחנו כבר נדאג לזה. לא כך הוא. החוק הזה הוא דוגמה, שאלמלא הצעת החוק הפרטית, החקיקה הממשלתית לא היתה מושלמת, או אפילו לא היתה מתחילה. וזה נכון לגבי חלק גדול מהנושאים שעסקתי בהם, ודאי לגבי החוק הזה.

יהודית קרפ, וצוות מאוד נכבד יחד אתה, יחד עם קואליציה של ארגונים שהוקמה במיוחד, שעסקה רק בנושא של זכויות קורבן עבירה, ונמצאות כאן נציגות שלהם, כללו הורים, בעיקר של נשים שנרצחו, אבל לא רק הן.

מה שהצלחנו נמצא פניכם. הצלחנו בכל השלב של היידוע. לא הצלחנו בשני דברים, ואלה הדברים שיעמדו עכשיו על שולחן ועדת המשנה. הראשון, החוק התכוון לזכויות נפגעי עבירה, בגדול. כל העבירות וכל הנפגעים. היה על זה ויכוח, גם ברמה הממשלתית. נפגע של תאונת דרכים או נפגע של שוד, במה הוא שונה? הצלחנו להעביר את הנקודה, שיש אלימות מינית שהיא שונה לחלוטין. הוויכוח בוודאי קיים עד היום. אין הבדל בין חדירה, לאונס, לפגיעה שהיא פגיעה מינית, ואלימות בין המינים או אלימות כלפי קטינים, שיש לה יסוד מיני. עד היום יש לנו ויכוחים אין-סופיים עם גברים, כולל עם שרי משפטים לדורותיהם, שהנפגע הוא נפגע, ואין הבדל. אלימות היא אלימות, היא אלימות.

החוק הזה עבר רק מפני שהסכימו להעביר אותו במתכונת המצומצמת, שבאמת ייחדו את עבירות המין והאלימות. אמרו שמאחר שאין אפשרות ואין תקציב להחיל את זה על הכול, אז אמרו שייקחו את הקטע שהצעתי, רשימה של העבירות הספציפיות, והחוק הזה מתייחס רק לגביהן. הייתי בעמדה ההיא, משום שזאת היתה הדרך היחידה להעביר את החוק, משום שאני באמת מאמינה בייחוד של עבירות אלימות ומין, ודאי לגבי קטינים, אבל גם לגבי זקנים או בגירים. עכשיו, כשהחוק הזה התבסס, אפשר לחשוב על הרחבה.

איפה הוא מתבסס?

יש לי שני דברים לומר. אחד על מה שכבר חוקק, והשני על מה שלא חוקק.

אנחנו מדברים על מיושם, לא מחוקק.

אני אומרת שבחוק עצמו, לא חוקק פרק הפיצויים שבו, וזה אני מקווה שיהיה מרכז הפעולה של ועדת המשנה. מה שכן עבר, כן מיושם, ויש הרבה כלבי שמירה שנמצאים כאן בחדר. כל שלב היידוע והליווי של קורבן העבירה, שהפך להיות לשותף, ולא רק לעד, ולא רק לתת עדות ולא לקבל את החומרים הנלווים, החלק הזה כן הצליח וכן חוקק. מה שלא נגעו בו מסיבות תקציביות, ואני מקווה שזאת התוכנית של ועדת המשנה, זה כל עניין הפיצויים.

בשעתו עשינו מחקר מה קורה בארצות אחרות, וההצעה של אותו פרק שלא מופיע בחוק, בעניין הפיצויים, כוללת, כמובן, גם את המקורות, החל ממקורות שאומרים שהנאשם ישלם, ותוקם קרן, והקרן הזאת תשמש לפיצויים, לרבות תקציב מדינה. הנושא של הפיצויים היה הבסיס לדחיפה הגדולה לחקיקה.

ליווינו מאות מקרים של טיפולים נפשיים, כי המצוקות היו גדולות. היו מתנדבים שליוו את הקורבנות לבית-משפט, לפני ואחרי. הטיפול, אין לו מגבלה של זמן, וכאן השוני אולי בין פגיעות מיניות לפגיעות אחרות, כי זה יכול לקחת שנים. אנחנו לא יכולים לעשות הגבלה מראש לפרק הזמן, ואני מציעה שייקבע סל, סל פיצוי לנפגעי עבירות - במקרה הזה, מין ואלימות - שיביא בחשבון את כל הדברים, ואז אפשר יהיה למצוא את המקורות. אני מאמינה שהעלות כאן, יהיה לה השכר בתועלת שהיא תביא.

תודה רבה. חבר הכנסת אליעזר כהן יציג את החומרים שאספנו ואת הבסיס שממנו אנחנו יוצאים לדרך.

לפני כמה שבועות נקראתי למשרדו של יושב-ראש הכנסת עם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. כשהתכנסנו הבנתי שמונח בפני נושא גדול, אבל לא קלטתי כמה הוא גדול עד שביחד עם היועצת המשפטית ועם מרכז המחקר והמידע התחלנו לאסוף חומרים. גיליתי גם את פרופ' ינאי, את ד"ר קדמן את יעל דיין שהביאה להקמת ועדת המשנה, ואת יהודית קרפ, שנציגתה נמצאת פה. גיליתי שהרבה מאוד חומר נמצא בידינו, וניסינו להניח בפניכם את הרשימה העצומה של הביבליוגרפיה בנושא. עניין חשוב הוא הוועדה הבין-משרדית לקידום זכויות נפגעי עבירה, ועורכת-הדין ענת אסיף, שנמצאת פה ישבה בוועדה הזאת, והיא תייצג את יהודית קרפ שנמצאת בחוץ-לארץ. מדובר בחוק שחתומים עליו אנשים כמו אריאל שרון, משה קצב, עוזי לנדאו, אברהם בורג ומאיר שטרית, חוק שהוא חוק זכויות נפגעי עבירה. הבוקר דנו בוועדת החוקה על אחד הסעיפים בחוק הזה שטופלו ולא יושמו. הנושא הוא אדיר, ויושב ראש ועדת החוקה הזמין בעלי מקצוע כדי לדון בו. אפשר לטבוע בחומר ואפשר לטבוע במה שצריך לעשות, נקדם את הדברים לפי סדר העדיפות שלהם. בידינו רשימת חברי הכנסת שהגישו חוקים, והם לא מעטים. המגמה שלנו היא לסייע בקידום החוק של הממשלה יחד עם הביטוח הלאומי, בתקווה שכל אחד מכם, כבעלי מקצוע, יעזור לנו לקבוע סדרי עדיפויות והישגים לביצוע. זו המטרה העיקרית, כפי שהבנתי אותה מיושב-ראש הוועדה.

הייתי רוצה שתיקבע איזו אמנה, מגילת זכויות, תוכנית רב-שנתית, כל אחד ייקח את הביטוי המתאים לו, והכי חשוב, שנגיע להבנה עם הממשלה ועם משרד האוצר באשר להסכמה איך אנחנו מיישמים. אנחנו מדברים, וכולם רוצים, אבל בסוף, כשצריך להוציא את הכסף, שם הקושי. צריך לשתף גם את האוצר ולהגיע להבנה עם משרד האוצר איך אנחנו פורסים את זה על פני תקופה ארוכה יותר.

שלא לדבר על אלה שיתבעו אלפי תביעות שווא.

למה אתה אומר את זה?

יידעתי את שר האוצר על הכוונה שלנו, ובבוא העת נבוא אליו, משום ששיתוף פעולה עם משרד האוצר ועם הביטוח הלאומי הוא דבר הכרחי, כי אנחנו יכולים לקבוע את הנורמות, אנחנו לא יכולים לקבוע איך נגיע לכלל ביצוע, מבחינה נקודתית, של כל בעיה ובעיה. הודעתי את זה לשר האוצר, והוא אמר, בסדר גמור.

(מציג מצגת).

תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר כהן. אנחנו נכניס את החומר לאתר הוועדה.

הנושא של ביטחון אישי הוא נושא חשוב מאוד, שאכן לא טופל בצורה יסודית, לא על-ידי המחוקק ולא על-ידי הרשויות. במוסד לביטוח הלאומי, גם בהנחיית שר הרווחה, זבולון אורלב, הולכים לכיוון של חקיקה בתחום של נפגעי עבירה. הניסיון שלנו עם הנושאים של חקיקה הוא רב מאוד, ואנחנו רוצים להציע חקיקה שאכן תצא לפועל, ולא חקיקה שתידחה על-ידי משרד האוצר בגלל הנושא של משאבים. לכן היינו רוצים לראות את החקיקה הממשלתית, שכוללת את נפגעי העבירה, הולכת בשלבים, והשלבים יהיו כאלה שנטפל, בראש ובראשונה, בנושא הילדים. הילדים שבעקבות העבירה שבוצעה, עבירה מכל סוג שהיא- - -

כשאתה אומר "ילדים", אתה מתכוון לקטינים?

עד גיל 18.

מבחינת המוסד לביטוח הלאומי יש פה חוקים שהם ביטוחיים, שאנשים משלמים כסף, ואז זה מקור למימון, ויש חוקים שהם לא ביטוחיים, שהממשלה משתתפת בהוצאה עצמה. על הקטע של המימון צריך לדבר בנפרד. אני מדבר כרגע על התגמול.

ההצעה שלנו מדברת על כך שכל קטין עד גיל 18, שעקב ביצוע העבירה נפגע, המוסד לביטוח הלאומי יתייחס אליו כאילו הפגיעה היתה במסגרת חוק נפגעי עבודה, כלומר, להסמיך את הפיצוי שהוא יקבל לנושא של נפגעי עבודה, ולשנות ולקבוע שזה יהיה נפגעי עבודה ונפגעי עבירה, והקטין יזכה למלוא הסיוע בתחום של טיפול רפואי ושיקום, כולל שיקום פסיכולוגי, כולל שיקום פיזי וכיוצא בזה, כלומר, שהקטין יהיה מובטח מבחינת הטיפול.

יש לכם הערכה כמה כסף זה צריך לעלות?

בסוף ניתן הערכות.

הנושא השני שהיינו ממליצים לטפל בו, בהתאם למשאבים כספיים, זה הנושא של השאירים. זאת אומרת, אם בעקבות ביצוע עבירה נהרג אדם, הרי שהשאירים שלו, כלומר, מי שתלוי בו – אם זה גבר שנהרג, אז האישה, ואם אישה שנהרגה, אז הגבר – שנשארו ללא מפרנס עיקרי--

שהם לא הרוצח.

מה שחברת הכנסת אומרת זה דבר חשוב. שני פושעים, לא בוורה קרוז אלא ביפו, תל-אביב או בירושלים, עומדים זה מול זה, יורים אחד בשני, כתוצאה ממלחמת כנופיות, ושניהם הופכים להיות כאלה שהילדים שלהם תלויים, האם גם הם ייכנסו, מבחינת חוק זה, לאותה המסגרת של הביטוח הלאומי?

אם ניכנס לפרטים, לא נראה את היער. הישיבה הזאת נועדה לראות את היער, לא להיכנס לתוכו ולזהות כל עץ ועץ. הבעיה עלתה, אני מבקש להישאר ברמה היותר כללית.

ההשפקה של המוסד לביטוח הלאומי היא השקפה חברתית סוציאלית, ומן הסתם, אותם ילדים היו מטופלים בכל מקרה על-ידי הרשויות.

לגבי תלויים. נציע בהצעת החוק שלנו שתהיה לאותם אישה או גבר שנשארו ונתאלמנו כתוצאה מהביצוע העבירה, תהיה להם זכות- - -

לא התאלמנו דווקא, הם יכולים להיפגע, יכולים להיות פצועים או נכים.

אנחנו לא מדברים על פצועים, משום שיש מצוקה של משאבים, והולכים לפי שלבים.

אנחנו ממליצים שאם מישהו נפגע ונהרג כתוצאה מהעבירה, ניתן זכות לשאירים לבחור בקצבת תלויים. קצבת תלויים היא קצבה שמקנה זכויות, יותר מאשר שאירים, והיא במסגרת חוק נפגעי עבודה.

אנחנו מציעים, בשלב ראשון, ללכת על שני החוקים הללו מתוך ראייה כוללת.

אין היום הערכת עלות. בשנה שעברה היו שמונה שנהרגו כתוצאה מעבירות פליליות. אזרחים תמימים, עוברי אורח, שנהרגו כתוצאה מפעילות פלילית.

כמה יש לא תמימים? מה זה משנה אם תמימים או לא תמימים?

זו דוגמה לדבר שלא נפתור בחמש הדקות האלה – ההגדרה מי הוא נפגע עבירה, ומי לא ייכלל בתחום הזה. הוא בחר לו הגדרה מסוימת. אנחנו לא קובעים כרגע שום דבר. הוא רצה להעביר את המסר של העלות הכספית, ולכן הוא אמר שמונה. הוא אומר שאם נתחיל עם מקרים מצומצמים, שהם מובנים מאליהם, נוכל קודם כול להכניס אותם, ובשלבים הבאים - להכניס עוד ועוד מעגלים ולהרחיב את ההגדרה. האם צדקתי?

אני מודה ליושב-ראש הוועדה שפירש אותי בצורה מדויקת ביותר.

אין נתונים. אנחנו מנסים להשיג נתונים על הערכות כספיות, כדי שנוכל להגיד לאוצר מה עלות החוק הכוללת של נפגעי עבירה. אין כרגע נתונים כאלה, ואנחנו מנסים להשיג אותם.

לסיכום. בהצעת החוק שלנו, שמשרד הרווחה יוזם ועומד מאחוריה, מדברים על יישום בהדרגה. בהתחלה, ילדים ותלויים, ולאחר מכן, להרחיב את המסגרת. תודה. אני מתנצל שאני חייב לזוז לישיבה אחרת שתפקידה למנוע קיצוצים בתוכניות של האוצר, אני מאוד מקווה שנצליח בכך.

מתי אתה מעריך שהצעה כזאת תוכל לבוא?

טיוטת הצעת החוק מוכנה.

יש כבר תזכיר?

יש טיוטה ברמה של שר הרווחה. שר הרווחה צריך להחליט מתי הוא מגיש.

עדיין לא הופץ תזכיר.

אפשר לקבל העתק מההצעה?

אפשר לקבל.

בדרך כלל, ברגע שמפיצים את התזכיר בפומבי, אין שום בעיה להעביר אותו לכל מי שרוצה. למרות שכמו שהמנכ"ל ציין, החקיקה הזאת, משום שהיא כל כך כרוכה בתקציבים, אני מניחה שהממשלה תעדיף שזה ילך במסלול ממשלתי ולא פרטי.

אני אעדכן את השר על הישיבה הזאת.

אני מבקש שתמסור לשר שאנחנו מאוד מבקשים לזרז את הפצת התזכיר. זה היעד הראשון שלכם כעת. אני מבקש שבתוך חודשיים יהיה תזכיר.

מאחר שתהליך כזה, בכל מקרה, ייקח הרבה מאוד זמן, בביטוח הלאומי יש קרן למפעלים מיוחדים. בין הקרנות למפעלים מיוחדים יש קרן למפעלים מיוחדים לילדים בסיכון. האם המוסד לביטוח לאומי בינתיים, עד שהחוק יחוקק, מוכן להקצות את הכספים הללו למטרות שדיברת עליהם, ולו כשלב ניסיוני-התחלתי?

תצטרך לוותר על מטרות אחרות.

במוסד לביטוח הלאומי יש היום קרן חדשה, שנקראת "קרן ילדים בסיכון". היא לא קשורה לקרן למקרים מיוחדים. אגב, היא יוזמה שלי כמנכ"ל משרד העבודה והרווחה במסגרת פרוקייט של ילדים בסיכון. בקרן הזאת יש סכום כסף. התשובה היא, שאם גורם ציבורי כלשהו יגיש בקשה לניסוי, למפעל מיוחד, במסגרת קרן ילדים בסיכון, נהיה קשובים לנושא הזה ונתמוך בזה. תודה.

קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת, ליושב-ראש הוועדה ולחברים על האפשרות לבוא ולהופיע.

אנחנו מודים לך שבאת.

נדבר בעיקר על עניינים שהם מעבר לתכנים הספציפיים, שהם כולם פתוחים לדיון. הטיעון שאני רוצה לטעון, שלכאורה יש לכל אדם מבינינו את הזכות לביטחון אישי, זכות שמופיעה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, סעיף 4, שאומר: "לכל אדם זכות להגנה על חייו, על גופו ועל כבודו". בית-המשפט העליון בחודש שעבר נתן, בפסק-דין מאוד מעניין, פרשנות לסעיף הזה, בפסק-דין של מדינת ישראל נגד וייס, עיריית בני ברק, מקום שהמשטרה לא טיפלה בנושא מסוים, וחייב את המדינה לפצות אדם שפנה לבקש את עזרת המשטרה, והמשטרה לא טיפלה בתלונה שלו. המדינה תשלם מאות אלפי שקלים פיצויים לאותה משפחה. זה פסק-דין שמשקף, שיש משמעות לזכות. אם יש זכות, השאלה, אם המדינה כושלת באבטחה, האם היא לא חייבת לשלם פיצויים? פסק-הדין הזה הוא ציון דרך בחשיבה.

אין למעשה לובי לקבוצת הנפגעים. זו אחת הקבוצות שאין לה לובי בכנסת. אני לא מכיר שום לוביסט בכנסת שמסתובב ומרים את דגל נפגעי העבירה. יש אנשים שכואבים, יש נפגעים, יש משפחות נפגעים, והרבה נמצאים כאן.

כשיש לך את ועדת החוקה, חוק ומשפט, אתה לא צריך לובי.

שמעתי שיש לוביסטים בכנסת.

בעניין הזה, הגברות שנמצאות כאן מופיעות בוועדה לעתים די קרובות.

אני שמח לשמוע שיש כאן חברי כנסת מסורים לנושא, ושהם יקדמו אותו. הבעיה שונה מבעיות אחרות שעולות על סדר-היום של הכנסת.

כל אחד מאתנו חשוף חס וחלילה להיות נפגע, והאירוע של 24 השעות האחרונות הראה את זה. אין לנו שום אפשרות לרכוש ביטוח פרטי, כי אין שום סידור פרטי שיבטח אותנו מפני סיכונים כאלה. יש ביטוח חיים, יש ביטוח רכוש, אבל אתה לא יכול לרכוש לעצמך ביטוח מפני פגיעה אלימה. ההוצאות של הפגיעה האלימה הן אדירות.

סיימנו עכשיו בעזרת עורכת-הדין ענת אסיף, בהשראתה של יהודית קרפ, מחקר, כמה עולה להיפגע. מהן ההוצאות שיש לנפגעים. המחקר הראה שההוצאות הן עשרות אלפי שקלים. לדוגמה, טיפול דנטלי לא מכוסה בשום מקום. אדם שקיבל חבטה טובה, השתלת שן ושיקום הלסת זה הון עתק. קח אדם שנפגע וזקוק לטיפול פלסטי.

בעקרון, בהליך הפלילי יש פיצוי.

כמה כסף צריך בשביל לתבוע ולקחת עורך-דין?

זה הליך שלא מספיק מודעים אליו.

ההליך שמדובר פה, הוא סעיף בחוק העונשין. פרסמתי מאמר על מחקר שביצעתי בנושא, שפרקליטי מחוזות ובתי-משפט לא אוהבים את הסעיף הזה, כי הוא מכניס להליך הפלילי תכנים אזרחיים. הם אומרים שהם יעשו את זה בהליך אחר ולא בדיון הפלילי, וזה גם מאריך את הדיון הפלילי. לכן הסעיף הזה הוא סעיף שמדינת ישראל מתכסה בו, אבל למעשה, בפועל, היא לא משתמשת בו. השימוש הוא מאוד סלקטיבי.

הסמכות היא בלי להוכיח נזק, והיא לא מבטלת את התביעה האזרחית, אבל אני מסכים אתך שברוב המקרים, פסק-הדין הוא אות מתה, משום שאין ממי לגבות את זה, או שבא הבן-אדם ורוצה לגבות את זה, אומרים לו: אתה זוכר למה קיבלת פסק-דין, אתה רוצה שגם החבר שלך יקבל פסק-דין?

אני שמח למודעות למורכבות הנושא.

אני רוצה שיהיה ברור שאין אפשרות לבטח ביטוח פרטי מפני הסיכונים שאנחנו דנים בהם. לכן, כשיבוא שר האוצר ויאמר שאנשים יוציאו לעצמם ביטוח פרטי, שיקנו לעצמם פוליסה - אין פוליסות כאלה. גם אם אדם רוצה לרכוש אותן, הן לא נמצאות. לכן החובה של המדינה לעסוק בשאלות אלה.

קיימת מניפה של צרכים, והצרכים הם לא רק של הנפגע עצמו. מיד מקרינים אותה על המשפחה. אדם שבמשפחתו נפגע אדם באירוע פלילי, והפגיעה קשה, כל המשפחה, מעגלים שלמים, יוצאים מהאיזון. מדובר כאן לא רק בכסף, אלא בעיקר ביכולת התפקוד. יספרו לך כאן חברות, אני לא אנקוב בשמות, שהן עכשיו מגויסות לטפל בילדים, בנכדים שנשארו. כל המערכת המשפחתית מגויסת לטפל, כך שזה לא רק הנפגע עצמו, אלא יש מעגלים. אם אותו נפגע היה גם בעל מפעל קטן, מה יקרה לפועלים? המפעל נסגר. ההשלכות הן השלכות רוחב. המחקר שלי מנסה לעקוב עד כמה רחב הנזק והכאב בעקבות אירוע אחד.

ההערכה שלי, וזאת הערכה שלא לגמרי מבוססת, מדברת על 25 איש שנפגעים בפגיעה אלימה מדי יום. אני לא יודע כמה מהם מתאשפזים, כמה מהם זקוקים לאשפוז, וזה לא מבוסס על נתוני משטרה.

זה לא כולל תאונות דרכים, שזו גם פגיעה אלימה.

אפרופו השאלה ששאלו קודם על אדם שעמד מול החבר שלו, והם ירו אחד בשני. בן משפחה ששתה ונהג, האם תיתן למשפחה או לא תיתן? הדילמה גדולה. הוא נהג ברכב, נקלע לתאונת דרכים, מה אשמה המשפחה? במקרה של תאונת דרכים, המשפחה מכוסה.

יש חוק ביטוח.

שים לב ששם אין התייחסות לאשמה, לתרומה. מדוע נפעיל את זה שם ולא נפעיל את זה במקום אחר לגבי המשפחה?

השאלות האלה הן שאלות מאוד רגישות, ואני רוצה לנסות לסכם לגבי הפיצויים. אני רוצה לטעון שיש כאן רמות שונות של סיוע. אמרנו שיש סיוע דנטלי, ניתוח פלסטי, שאלה דברים מאוד יקרים. אנשים שנפגעו, זקוקים לזה. אבל יש גם טיפול פסיכולוגי, וזה דבר מאוד יקר. מי יממן את זה?

קיבלנו מארגון משפחות נרצחים ונרצחות שהם מפרטים: הוצאות קבורה ולוויה, לרבות הוצאת קבורה לרכישת חלקה בבית קברות, כאשר בן משפחה שנרצח לא התגורר בעיר מגוריהם של בני המשפחה השכולים; הוצאות בגין הבאת הגופה מחוץ-לארץ, במקרה שהעבירה נעברה בחוץ-לארץ; הוצאות להקמת מצבה; הוצאות כתוצאה מהליך פלילי, הפסד ימי עבודה, טיפול בילדים, נסיעות; הוצאות בגין הפסד הקשור בלימודים; הוצאות בגין ריפוי נפשי ראשוני; הוצאה בגין החלמה ושיקום, כולל טיפול נפשי ארוך טווח, לרבות טיפול תרופתי; אובדן יכולת של בן משפחה להשתכר כתוצאה מהאסון שהתרגש עליו – כל אלה אינם ממצאים תיאורטיים, כך הם כותבים, אלה מה שכל אחד מאתנו חווה על בשרו, ופרי איסוף מידע ממשפחות מרובות. כל משפחה חדשה שנקלעת למעגל אימה, מבלי שהיא היתה בבוקר אפילו חולמת שהאסון הזה ייפול על ראשה, של רצח, משדרת אותה מצוקה, אותו חוסר אמון במערכת, שמתעלמת מהם לחלוטין, בתוקף נסיבות החקיקה בישראל.

אלה מקרים של מעשי רצח, אבל מובן שיש מקרים שמסובכים עוד יותר, והם לא מגיעים לרמה של רצח, כמו עבירות מין ועבירות שבהן הנפגע ממשיך לסבול רק מעצם קיומו של הפוגע ויציאתו לחופשות, אחר כך לחופשי וכן הלאה.

מה שאני מנסה לעשות זה להסתכל ממבט חיצוני, לא להיכנס לשאלות הספציפיות. אני מנסה להסתכל על זה במבט יותר רחב. מדוע הכנסת חייבת להתכנס, בשיא הרצינות והמרץ, לנושא הזה? זה עניין המעגלים סביב הנפגעים.

עניין הפיצויים. אמרנו שרמה אחת תהיה כיסוי הוצאות. לאנשים יש הוצאות, ויש מדינות שמכסות רק הוצאות. הן אומרות: יש קבלות, נשלם את הקבלות, כמה שעלה. יש מדינות שגם מעניקות פיצוי על כאב וסבל, מעבר להוצאות. יש כאלה, כמו מדינת ישראל, שנותנת לנפגעים מסוג מסוים גמלה חודשית, מעתה ועד עולם. יש כאן רמות שונות, ואנחנו צריכים לחשוב.

לגבי המימון. הסתכלתי בספר הכנסות המדינה, מה הכנסות המדינה מקנסות ועיקולים, קנסות שהוטלו על עבריינים. ההכנסה היא כחצי מיליארד שקלים לשנה. אני אומר את זה בזהירות רבה. לדעתי הציבור יבקש שהכסף של הקנסות, דבר ראשון, ייגבה מעבריינים, דבר שני, יחולק בין הנפגעים. אם הכנסת תראה שימוש כזה בקנסות מעבריינים, הציבור יראה את זה בעין מאוד נכונה, במקום שהכסף ילך למטרות אחרות של המדינה. יש קנסות שהולכים על זיהום, הולכים בדיוק למטרה שלמענה הוא נועד. אני רוצה להציע חשיבה מעט רחבה, ואני אשמח לעזור ליושב-ראש ועדת המשנה ולחבריה בחשיבה ובהתארגנות בנושא.

אתה יכול לעשות השוואה בין-לאומית לגבי מה שקורה בתחום הזה?

הדבר המרכזי שהאוצר אומר, כשאתה בא אליו עם הצעות כאלה, הוא קורא לזה השפעות רוחב. איך זה משפיע ואיך המעגלים מתרחבים והולכים. האם אתה יכול לייעץ לגבי איפה אתה שם את הגבול. אמרת שאולי היה לו מפעל, והמפעל פסק לעבוד, ומישהו נהיה מובטל, ולילד שלו אין ספרים לבית הספר. איך אתה מגדיר את מעגלי ההשפעה הרלוונטיים מבחינת פיצוי? יש לי חשש בעניין הזה, שתפסת מרובה – לא תפסת. אם נרחיב את המעגלים יותר מדי, לא נוכל לספק את הסיוע למעגלים היותר קרובים.

יש לנו דוגמה ידועה יוצאת דופן בעולם, והיא הדוגמה של הטיפול בנפגעי איבה בישראל. בכוונה לא נזקקתי לה. בכוונה לא התייחסתי אליה, משום שעיני לא צרה. להפך, כל סיוע לאנשים האלה הוא סיוע לגיטימי. התחלתי בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואמרתי שזאת זכות שלנו. יש גם הכרזה של העולם בדבר זכויות נפגעי עבירה, קורבנות, משנת 1985. זה דורש חשיבה, וחשיבה מאוד רגישה בדבר הזכויות. המודל שלנו יכול להיות המודל של נפגעי איבה, יכול גם להיות המודל של נפגעי עבודה, כפי שתאר אותו ד"ר יגאל בן-שלום. אלה מודלים קיימים. יש הרבה מאוד מודלים, ואני מוכן לשתף אתכם במודלים השונים שקיימים.

אנחנו נסיים את הדיון בקבלת החלטה על ועדת המשנה. לפני שאני אתן לחברי הכנסת לדבר, אני אתן לעורכת-הדין ענת אסיף לדווח על ממצאי הוועדה שהוקמה לצורך הטיפול בסוגיה הזאת. באיזה שנים כיהנה הוועדה הזאת?

מ-1999. פורמלית היא עדיין קיימת, אבל לפני יותר משנה היא סיימה את עבודתה.

על ההיסטוריה של הוועדה גברת יעל דיין סיפרה בראשית דבריה. בעקבות הצעת חוק פרטית שלה ושל הקואליציה, הממשלה התגייסה, היא הקימה ועדה בין-משרדית, בראשותה של הגברת יהודית קרפ, שאז היתה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, והיתה דוחפת מרכזית וחשובה מאוד-מאוד, ועדיין חשובה, לעניין זה. ריכזתי את הוועדה הבין-משרדית, ונסקור מאוד בקצרה מה היתה שיטת העבודה.

בוועדה היו חברים נציגים של כל משרדי הממשלה הרלוונטיים: משרד המשפטים כמובן, משרד המשטרה, המשרד לביטחון פנים, משרד הרווחה, הביטוח הלאומי, משרד החינוך, משרד הקליטה, משרד הבינוי והשיכון, משרד הבריאות וגם משרד האוצר. בנוסף, מיד עם תחילת עבודת הוועדה היא קיבלה החלטה, שכבר מראשית הדיונים ולכל אורכם היא מצרפת גם את נציגי הארגונים הלא ממשלתיים, את קואליציית הארגונים לקידום זכויות נפגעי עבירה, ובאופן שוטף וצמוד מאוד העבודה נעשתה ביחד אתם.

הוועדה זיהתה שלושה ערוצים לטיפול, שצריך להפריד ביניהם, והם הוזכרו כאן. הערוץ הראשון זה, כל הזכויות שקשורות להליך הפלילי נגד הפוגע, אותן זכויות שהתגלגלו לכדי החוק שנחקק. הערוץ השני היה הנושא של שירותי סיוע לנפגעי עבירה, שבכלל זה התייחסנו לנושא של הפניית נפגעים, לעזור להם למצוא את הגורם המתאים שיטפל בייעוץ, ליווי, טיפול ושיקום, והנושא השלישי הוא הנושא של הפיצויים. אנחנו מודעים, לאורך כל הדרך, שהסיוע והפיצויים הם נושאים שיש להם קווים משיקים, אבל לצורך ייעול העבודה עשינו הפרדה, והוקמו ועדות משנה, שכל אחת מהן התעסקה בנושא ספציפי.

בנושא של שירותי הסיוע, הוועדה הבין-משרדית הקימה שתי ועדות משנה, האחת, שהתמקדה בשירותי סיוע לקטינים נפגעי עבירות, והשנייה, שעשתה בחינה כוללת יותר של היערכות ציבורית ממשלתית למתן שירותי סיוע לנפגעי עבירות בכלל, והוקמה ועדת משנה שלישית, שדנה בנושא פיצויים.

העבודה לא הסתיימה. הרבה בעקבות דרישתה של הגברת קרפ, הדברים הגיעו לאיזה קו, ואני מאוד שמחה שוועדת המשנה קמה, והיא תוכל לדחוף את הדברים, ולעשות צעדים נוספים. צריך להזיז דברים קדימה.

בנושא שירותי הסיוע לקטינים – אני מתנצלת מראש, יש הרבה אנשים שמגיע להם קרדיט על העבודה, וודאי חלק אני אשכח לציין – מי שהוביל את ועדת המשנה היה מי שהיה אז מנכ"ל של אגודת על"ם, ד"ר מייק נפתלי. ההמלצה המרכזית של הוועדה של הקטינים היתה לקדם את הנושא של מרכזי ההגנה. מי שמתעסק כאן בנושא של הקטינים מכיר את זה. הרעיון של מרכז, שתחת קורת גג אחת יקלוט קטין שנפגע מעבירות מין ואלימות, וייתן גם את השירותים הסוציאליים וגם השירותים המשפטיים, זאת אומרת, החקירה, הבדיקות הרפואיות. קיים מרכז אחד כזה בירושלים, ויש ניסיונות להרחיב את זה למקומות נוספים. יש הצעת חוק פרטית שרוצה לעגן בחוק, שיוקמו מרכזים בכל הארץ. נמצאת כאן ד"ר דבורה הורביץ שהיא המומחית לנושא מרכזי הגנה, ואם תרצו אינפורמציה, היא תיתן.

אתם מוזמנים לבקר שם, זו פעם שנייה שאני מזמינה אתכם.

בנושא שירותי סיוע לקטינים. המלצה אחת היתה לקדם את הפרוייקט של מרכזי הגנה, ובמקביל לראות מה אפשר לעשות בשביל לתת את הטיפול ארוך הטווח לקטינים האלה, בעיקר, כפי שהוזכר קודם, הנושא של הטיפול הפסיכולוגי והליווי. אלה היו ההמלצות.

בנושא שירותי הסיוע הכלליים, למעשה במקור, ועדת המשנה שטיפלה בזה היתה בעיקר מאנשים מהמשרד לביטחון פנים, ונציגים מהארגונים הלא ממשלתיים, ובאיזה שלב היא עשתה איזה ניסיון להמליץ המלצות, ובאיזה שלב אמרה: אנחנו בעיקר משפטנים, אנחנו מדברים כאן על עניין ארגוני וייעוץ ארגוני, וצריך להוציא את זה לגורם מקצועי חיצוני, והוועדה הבין-משרדית, במקרה הזה, בסיוע מאוד נכון של משרד האוצר, דרך משרד הרווחה, שכרנו שירותים של חברת ייעוץ ארגוני, שהכינה דוח מאוד מפורט עם המלצות איך לדעתה הממשלה צריכה להתארגן כדי לתת שירותי סיוע כלליים לאוכלוסייה של נפגעי עבירות, כולל כל מיני חלופות תקציביות עם הערכה של עלות.

האם אפשר לקבל את הדוח הזה?

הדוח הזה לא מזמן הועבר לשרים הרלוונטיים, אז אני צריכה את האישור שלהם לפני שיועבר אליכם.

את החומר של ועדת קרפ, את יכולה להעביר?

יש לנו את החומר.

כל מה שיכולתי, העברתי מראש.

הנושא של שירותי הסיוע הכלליים זאת עבודה ענקית. אני מניחה שאפשר להקדיש כמה ישיבות רק לנושא הזה.

האם הדוחות מיועדים לשרים בלבד?

מי שהקים את הוועדה הבין-משרדית זה שר המשפטים דאז, אבל זה עדיין מונח אצל שר המשפטים, ולכן, קודם כול המלצות הוועדה צריכות לבוא למי שמינה אותה, ואחר כך להמשיך הלאה. אני לא פוסלת את האפשרות שהם יחליטו, שגם אם הם לא החליטו עדיין מה לעשות עם זה, להעביר לכם.

את עובדת משרד המשפטים?

כן, אני נציגת משרד המשפטים.

תשאלי במשרדך, כדי לתת אחר כך תשובה ליושב-ראש הוועדה, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שאת מתייצבת בפניו בנושא מסוים, והוא מבקש שתמציאי לו את המסמך הזה. האם קיבלת הנחיות לומר שאת לא יכולה להציג בפניו? האם זה חומר שרק מיועד לשרים במלחמתם נגד מדינת ישראל?

זה לא מיועד ולא ממודר.

אני מבקש ממך להמציא את החומר הזה לוועדה הנכבדה. את עוד תשיבי לי אחר כך, אם חלילה את לא יכולה להעביר את החומר.

לא אמרתי שאני לא יכולה, רק אמרתי שרציתי ללכת במסלול הכי מסודר שיש.

הואיל ואת רוצה ללכת במסלול המסודר, אני אעזור לך עוד יותר. אני מבקש ממך, באמצעות הפרוטוקול, להעביר את החומר הזה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני בטוחה שהשר מיד יסכים.

בטוח, אין לי ספק.

אני אשלים את הדיווח. ועדת המשנה בנושא פיצויים, שפרופ' ינאי היה חבר מרכזי בה, ומי שהוביל אותה היה עורך-הדין דן אורנשטיין, בין היתר ועדת המשנה הזאת קיבלה את המחקר של אורי ינאי, וניסתה להיעזר בו בשביל להעריך כמה יעלה הסדר פיצויים. ועדת המשנה בנושא פיצויים, למעשה היו לה שתי המלצות מדורגות. ההמלצה הראשונה אמרה, שהיא חושבת שראוי לקדם הסדר של פיצויים, שדומה להסדר של נפגעי עבודה, שזה מתחבר למודל שהציג המנכ"ל למוסד הביטוח הלאומי, והשלב השני של ההמלצה אמר, שמשום שמאוד קשה להעריך כמה הסדר כזה יעלה, ומשום שעד כמה שהבנו מהדיונים שהיו שם, האוצר לא נתן תמיכה להסדר כזה, ההמלצה השנייה היתה ללכת על הסדר מצומצם של החזר הוצאות ייחודיות, שגם אותו הזכיר פרופ' ינאי כשלב ראשון שיכול להוות פיצוי. גם ההמלצות האלה, אני עדיין לא יכולה להגיד שאלה ההמלצות של הממשלה. אלה המלצות של ועדת המשנה של הוועדה הבין-משרדית, ואני עוד לא יודעת אם הממשלה באופן רשמי תומכת או מתנגדת להן.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך על הקמתה של ועדת המשנה. אני באמת מאמינה, שכיוון שאנחנו רואים שהרשות המבצעת, אם אני יכולה להגיד קצת באופן לא פרלמנטרי, מצפצפת על הכנסת ולא מיישמת את חוק נפגעי עבירה כמו שצריך, או כמו שהיינו רוצים, או כמו שיעל דיין התכוונה אליו כשהיא חוקקה את החוק הזה יחד עם כולנו, אולי הדרך היא להבין שאנחנו צריכים ללכת בצעדים קטנים יותר, לצערי. אני לא אוהבת את זה, ואני לא חושבת שזאת הדרך הנכונה, אבל כיוון שאי-אפשר לנצח, זה פתרון נכון. אני מברכת גם אותך, יושב-ראש הוועדה, שאתה מקדם את העניין הזה ותקום ועדת המשנה שתנסה לתת מענה, לפחות חלקי, תוך התמקדות בשורה של נושאים, כפי שהוצגו כאן.

אני רוצה להעיר כמה הערות כלליות. אני שמחה שנמצא כאן יושב-ראש הכנסת, כי זאת נראית לי הזדמנות לומר אותן בפורום הנכון. יש משהו מקומם בעובדה – אפשר להגיד את זה על שורה של דברים, אבל החוק הזה הוא דוגמה מובהקת לכך – שכנסת מחוקקת חוקים, הרשות המבצעת אינה מיישמת אותם, בתי-המשפט אינם מיישמים את החוקים, בהקשר של קורבנות עבירה גם הפרקליטות עושה עסקאות טיעון לצורך סגירת תיקים. בסופו של דבר, המסר שמתקבל, עם כל זה שהמחוקק כיוון לכך שהחוק יגן על הקורבנות, שבמקום להגן על הקורבנות, מורידים את רמת הענישה וגם מקצצים בחוק. העובדה המחפירה היא, שאנחנו כבר מקיימים כמה וכמה ישיבות, ואתה רואה איך כל פעם מקצצים, ויש דברים שלא מיישמים.

הדבר שאותי מדאיג, וצריך להדאיג אותנו כבית מחוקקים, שהם מעדיפים את האינטרסים של העבריינים על פני הקורבנות.

אתמול ישבנו, יושב-ראש הכנסת, רובי ריבלין, ואני, בדיון אחר, והפרת החוק המתמשכת מצד האוצר, כוללת את העבריינים, כוללת את הקולנוע, היא כוללת את הילדים של השילוב. זאת תופעה חוצה שדרות.

הקולנוע הוא המקום היחיד שבו הכנסת בגלל סרבנות האוצר צבעה כסף. חוק הקולנוע הוא חוק ייחודי.

אדוני היושב-ראש, למרות ההערה של חברת הכנסת יולי תמיר, שאני לא בטוחה שאני מסכימה אתה עד הסוף, הקשבתי לדברים שלך מתוך הזדהות. בעובדה שלא מיישמים את החוק, זה לא רק שאנחנו פוגעים באותם קורבנות עבירה, אנחנו מפקירים את גופם ואת כבודם של הקורבנות הפוטנציאליים העתידיים. הרי זה מה שעומד על הפרק.

הגישה של ללכת על מתכונת מצומצמת, כמו שהצעת – אני מקבלת אותה, אני לא אוהבת אותה – היא גישה נכונה.

בשלב א'.

אין לי ספק שחבר הכנסת אליעזר כהן, שיעמוד בראש הוועדה, יקדם את זה כמו שהוא יודע.

הערה קטנה, אגב אורחא, לדברים שלך בעניין ההתמודדות עם תביעות שווא. אני חושבת שזו קונספציה לא נכונה לבוא בגישה כזאת, שקורבנות פוטנציאליים יגישו תלונות שווא כדי להרוויח משהו. זו גישה לא נכונה, אנחנו לא צריכים לבוא בגישה כזאת. אם יהיו דברים כאלה, הם חמורים, אבל הם יהיו בשוליים.

ודאי לא התכוונתי לקורבן, התכוונתי למי שאינו קורבן.

אנחנו מדברים על הקורבנות.

בכובע אחר שלי אני משמשת כיושבת-ראש ועדת החקירה הפרלמנטרית לסחר בנשים, ואני רוצה לדווח לנוכחים בוועדה, שאחד הדברים שהצלחנו להשיג, והוא חסר תקדים – העברנו שורה של חוקים, העברנו שישה או שבעה, ועכשיו יהיו עוד עשרה חוקים, שיאוחדו לחוק אחד – שני דברים שרלוונטיים לכאן. כיוון שאנחנו רואים בנשים הנסחרות קורבנות, הצלחנו להעביר חקיקה, שהסיוע המשפטי של מדינת ישראל נותן סיוע משפטי לקורבנות, לנשים שהן קורבנות של סחר בנשים, סיוע משפטי שמאפשר להן לתבוע מי שפגע בהן. אומנם אלה לא אותם היקפים. יש מי שמסייע להן להגיש תביעות אזרחיות, בעיקר לצורכי פיצוי, שלא דרך ההליך הפלילי, שכבר דובר עליו.

דבר נוסף שאני מציעה לשקול. יושב פה דיויד וינר, נציג הסניגוריה הציבורית, אני בהחלט חושבת שאנשים שנפגעים,שאין להם אמצעים לקחת עורכי-דין, אומנם הם עוסקים בעצורים- - -

גם בנאשמים.

מה עם הקורבנות?

זה בדיוק הסיוע המשפטי.

הסיוע המשפטי זה לא הסניגוריה הציבורית.

אני מציעה לשקול את זה, אני לא נכנסת לפרטים.

אני מציע לחברי הכנסת לנסות להתמקד בנושא איך אנחנו יכולים להפעיל את ועדת המשנה, ואיך אנחנו יכולים מהצד שלנו לארגן את הדיונים, איך לכסות את כל המכלול הזה, שנוכל בסופו של דבר לבוא עם נייר.

חבר הכנסת כהן הציג כאן תמצית של חוקים שהונחו על שולחן הכנסת. צריך לעשות מיפוי. לפחות לי יש עשרות חוקים, חלקם אימצתי מחברת הכנסת דיין, ויש לי לפחות שניים-שלשוה חוקים שמתייחסים לנפגעי עבירה. אני יודעת שיש להרבה חברי כנסת שורה של חוקים. לא צריך להמציא את הגלגל. צריך לרכז את הכול, למפות, לראות מה המדרג האפשרי לצורך קידום, וללכת עם זה הלאה. תודה רבה.

אני מבקשת רשות לקרוא, כי זה צורך ממני פחות אנרגיות: בתי תמר נרצחה ב-17 בספטמבר 1997 על גג חנות "ביתילי" – זה לא היה בתוכנית, אבל אני רוצה לשאול את היושב-ראש, מה ההבדל בין רצח בתוך מעלית לרצח בתוך חנות?

אין שום הבדל מבחינת הנרצחת ומבחינת האמא שלה. כל מי שהיה מסתובב על הגג, הוא היה נרצח כנראה. זו היתה נרצחת מזדמנת,לכן זה בדיוק אותו דבר.

אני ממשיכה: יותר משלוש שנים שחוק זכויות נפגעי עבירה חוקק. אנחנו רואים כיצד חלק מהרשויות עושות הכול כדי לדחות ולמסמס את יישום החוק. אנחנו הורים שאיבדו את היקר מכול. ילדינו פשוט היו במקום הלא נכון, בזמן הלא נכון.

חנית קיקוס, גיל מיטשל, אסף שטיירמן, גנית צינמן, הודיה קדם, תמר ברז, ועוד מאות בנים ובנות שמדינת ישראל כשלה להגן עליהם.

צריך להילחם בממסד כדי ליישם זכויות בחוק שמדינת ישראל חוקקה.

אנחנו מבינים שהמדינה לא לוקחת אחריות במקרה רצח, אבל מחובתה לקחת אחריות ולטפל בקורבנות, כמו בארצות המתוקנות והמתקדמות בעולם, שבהן קיימים מרכזי סיוע לטיפול במשפחות נפגעי רצח. שם משפחה מלווה מהרגע הראשון על-ידי אנשי מקצוע מתנדבים, ובהם עובדים סוציאלים, פסיכולוגים, משפטנים, שמטפלים בקורבנות במתן טיפול פסיכולוגי, מידע, תמיכה, ליווי וסיוע משפטי. בארצות אלה המשפחות לא בודדות.

במדינת ישראל יש מרכזי סיוע לנפגעי צה"ל, לנפגעי פעולות איבה, לנפגעי תאונות דרכים, לנפגעי תקיפה מינית, ארגונים ועמותות לטיפול בקטינים, באסירים ובני משפחתם. משפחות נרצחים ונרצחות הם בנים חורגים. לנו אין כתובת, בנו לא מכירים ולא מטפלים. מרגע שהאסון קורה, המשפחה בודדה מול הממסד, מול הביורוקרטיה ומול הפגיעה בכבוד האדם. אנחנו לא רוצים להרגיש מקופחים, אנחנו חלק מהחברה במדינת ישראל. זכותנו לקבל את מלוא הסיוע, הטיפול, היידוע, כמו כל אזרח במדינה. הממסד צריך להכיר בזה שמקרי הרצח מתרבים והמצב מחמיר. יום-יום אנו שומעים על מקרי רצח חדשים ומשפחות פגועות חדשות, כך שאי-אפשר להתעלם מהמצב, וחייבים למצוא פתרונות לטיפול בנפגעי רצח.

כרגע, הטיפול היחיד שאנחנו מקבלים הוא מאתנו עצמנו. זאת אומרת, חלק מהפעילים בארגון הם שמנסים לתת טיפול ותמיכה למשפחות של מקרים חדשים, ומובן שאין לנו הכלים והכוחות הנפשיים להמשיך ולעשות את זה.

מערך הפתרונות הוא רחב. אני רוצה לציין שני פתרונות, לדעתי הדחופים והחשובים ביותר. הפתרון הראשון הוא הקמת מרכזי סיוע, שאנחנו מדברים על זה כבר חמש שנים, על מנת לתת שירותי ליווי, טיפול פסיכולוגי, מידע, תמיכה וסיוע משפטי למשפחות. הדבר השני הוא מתן מענקים למי שזקוק לעזרה. אני לא מדברת על פיצויים, מכיוון שאישית, שום דבר לא יפצה אותי על מה שנלקח ממני. אני מדברת על סיוע למשפחות שזקוקות לזה. זה גם עונה על הטענה שאנשים סתם יבואו.

אני רוצה להביא דוגמה קלאסית של רפי קיקוס. רפי קיקוס שנתיים חיפש אחר בתו, נכנס לחובות של מאות אלפי שקלים. הוא לא עבד. אלמלא התמיכה המשפחתית וחברים קרובים וטובים, שהקימו עמותה ואספו כספים כדי לתמוך בו, הוא לא היה מתרומם. רק לפני שנתיים רפי קיקוס הצליח לשקם את עצמו ואת בני משפחתו. 11 שנים אחרי הרצח. אני מדברת על אנשים שזקוקים למענק התחלתי. אנשים שלא מסוגלים לחזור לעבודה בתקופה הראשונה אחרי האסון, גם פיזית וגם נפשית.

אני רוצה לסיים באיחול לעבודה פורייה לוועדת המשנה. התבקשתי בשם משפחות נרצחים ונרצחות להודות ליושב-ראש חבר הכנסת מיקי איתן על ההגנה, הגישה והאמפתיה שהפגין כלפינו ועל תפיסתו הרחבה את חשיבות יישום חוק זכויות נפגעי עבירה. תודה רבה.

תודה רבה גם לכם.

אני רואה חשיבות רבה לדיון, ואני גם מברכת על זה שאנחנו עושים מהלך שמאגד את כל המהלכים. הלוא יש התרחשות רבה, ואם אנחנו רוצים גם לעשות סדר עדיפות נכון וגם לעשות איזה הלימה בין הדברים השונים שמתרחשים, נדמה לי שהחשיבות של הדיון בוועדה עכשיו הוא בעצם הנכונות של ועדת המשנה לשבת, לסרוק את כל החומר, גם זה שקיים בכנסת, גם זה שקיים במקומות אחרים, ולנסות ולהציע מהלך מגובש.

יש חשיבות עצומה לעבודה מול הביטוח הלאומי ומשרדי הממשלה. אני, כמו חברת הכנסת גלאון, מתוסכלת מזה שאנחנו עושים כאן הרבה עבודה, ואחר כך הדברים האלה מתפוגגים. אם נצליח להציע מקור תקציבי, זה צריך להיות חלק מהמהלך. לא נשלים את המהלך הזה ולא נביא אותו לידי ביצוע, אם לא נהיה מסוגלים להצביע על המקור. משרד האוצר חושב שכל דבר שמשלמים זה שלו. הפסיכולוגיה של האוצר היא לא יותר מדי חלוקתית, אבל אם נצביע על מקור מסוים, אנחנו יכולים אולי לתקצב ולאכוף את הביצוע.

בתוך התהליך שלנו חייב להיות אלמנט של פיקוח ואכיפה. אני מודה ומתוודה שקצה נפשי בחקיקת חוקים שאין להם שיניים. אם, בתוך המנגנון שנקים, לא יהיה אלמנט של אכיפה, נהיה עוד פעם במצב שכולם עשו פה עבודה מצוינת- - -

את שוללת מהממשלה את יכולת הקביעה של סדר העדיפות שלה, ועל זה האוצר נלחם מלחמת חורמה. פעמיים האוצר התעקש, האחד זה היה חוק הקולנוע, והשני זה חוק הבזק שצבענו כסף. באה הממשלה ואמרה שכדי לא לצבוע כסף, היא נותנת סכום מסוים.

20 מרכזים כבר קיימים, ואתמול הייתי גם בנתיבות וגם באופקים, וראיתי עשרות ילדים עובדים מול מחשבים.

אדוני יושב-ראש הכנסת, מצד אחד, אנחנו לא יכולים לכבול את ידיה של הממשלה, מצד שני, הממשלה לא יכולה לזלזל לחלוטין ברשות המחוקקת. ביחסי הגומלין בינינו לבינה צריכה אולי להתרחש הערכה מחודשת.

לא מחוקקים שום חוק חדש של הממשלה, כל עוד היא לא מקיימת את החוקים הקיימים.

הלוואי והכנסת היתה מתאגדת ואומרת שלא תהיה יותר חקיקה ממשלתית.

למה לא, אם יש דבר שאין עליו הסבר?

אני אתך בעניין הזה באופן מלא.

99.9% מהחוקים מתוקצבים. היום אנחנו מקפידים על 5 מיליוני שקלים ומעלה, שלא בהסכמת הממשלה, שצריך 51 חברי כנסת. בשנה וחצי האחרונות כמעט ולא עברו חוקים בגלל ההגבלה.

אני שמחה שאני חברה בוועדת המשנה, ואני אשמח לשתף פעולה ולעשות כל מה שאפשר. נדמה לי שהדבר שמתחייב מהמהלך שנעשה כאן, אולי לצרף, בתור יועצים חיצוניים לוועדת המשנה הזאת, שניים או שלושה אנשים שכבר עסקו בפעילות הזאת, כך שהם ילוו באופן מתמיד את עבודת ועדת המשנה.

ועדת המשנה לא תהיה רק של חברי כנסת.

שר המשפטים שהיה כשחוקק החוק, והוא ביקש ממני להגיד שהוא מאוד שמח שחוזרים לנושא הזה.

ההליכה צעד אחר צעד היא לא פשוטה, היא מאוד בעייתית, כי מבחינה ציבורית-חברתית קשה להעניק זכויות לאוכלוסייה אחת ולא לאוכלוסייה אחרת. לא פשוט להגיד שנתחיל בילדים או בנפגעים מסוג זה ולא מסוג אחר. זה יעורר הרבה מאוד ציפיות.

הדרך צריכה להיות דרך אחרת. הדרך צריכה להיות בנתינה שנותנים, אנחנו עכשיו לא עוסקים בפיצויים, אנחנו עוסקים בקיזוז הוצאות לכולם. כלומר, קובעים קודם כול מי הזכאים, ופיצויים נפסוק אחר כך, לא הדרך שהוצעה כאן על-ידי הביטוח הלאומי, לטפל קודם בילדים וקודם באלה שנרצחו ללא סיבה או באקראי. זו ההצעה שאני מציע, שהשלבים יהיו שלבים לאורך ולא לרוחב.

יכול להיות שהשלבים צריכים להיות לפי בסיס אחר, אולי לפי בסיס סוציאלי.

כמובן, אין ספק.

זה לא מובן.

גם בקרב נפגעי פעולות איבה, למשל, המתן שניתן, ניתן לפי משכורת, לפי בסיס סוציאלי, זה מובן מאליו. אם אתה הולך על בסיס סוציאלי, זה בסיס סוציאלי של כל הנפגעים.

יש אפשרות של הליכה לרוחב ולאורך. הליכה לרוחב, הווה אומר, פלח של אוכלוסייה. הליכה לאורך, הווה אומר, פיצוי או טיפול מסוים. אני מעדיף הליכה לאורך מאשר לרוחב, כי יש בה יותר שוויון. אני חושב שזה צודק יותר ונכון יותר.

לא יהיה מנוס אלא שנציע גם הכנסה מסוימת למדינה מול ההוצאה הגדולה שאנחנו הולכים להציע. למשל, תוספת לביטוח הלאומי או בצורה אחרת. נפגעי עבודה, זה משהו ביטוחי, כלומר, אנשים משלמים ביטוח, ומוכרים כנפגעי עבודה. אמר פרופ' ינאי שאין פוליסה, על המדינה להציע פוליסה. צריך פה שותפות של כל הציבור בעניין הזה. זה סוג של ביטוח, זו לא זכות מוקנית. גם לנפגעי פעולות איבה יש כיסוי של נושא ביטחוני, שאני לא בטוח שהכיסוי הזה היה עומד בוויכוח של עומק. בסופו של דבר, האלמנט הביטוחי פה הוא אלמנט חשוב. זה חשוב לכל אזרח. אם חברות הביטוח לא מבטחות על דבר כזה, המדינה תבטח אותך. המענה שלנו לאוצר, שאנחנו מוכנים שייעשה ביטוח כזה. ואז, כמו בביטוח הלאומי, מי שאין לו משכורת, לא ישלם, ויקבל, ומי שיש לו משכורת, ישלם. לא נוכל להתחמק מהצעה חיובית למדינה לגבי מקור, לא קנסות, שיש להם כבר אלפי שימושים, צריך לבוא עם הצעה למקור.

מי שמתנגד לעניין הזה מכול וכול זה משרד האוצר בעצמו. הוא מתנגד להכבדת נטל המס. הוא לא רוצה לשמוע על זה.

אני מציע שנתחיל בדרך הזאת, ואם יש תוכנית של הפחתה של 5% מס בשנתיים הקרובות, אז שיפחיתו, למשל, 4%. אנחנו צריכים להציע הצעות קונסטרוקטיביות, שהאוצר לא יבוא ויגיד שאין כסף. אם האוצר חושב שהוא יכול לכסות את העניין בלי השתתפות של האוצר, בבקשה. אם לא, אנחנו נציע פחות הפחתה של מס או דרך אחרת.

הייתי יושב-ראש ארגון נפגעי פעולות איבה במשך שנה וחצי, עד לפני חצי שנה. נפגעי פעולות האיבה סמוכים על שולחן הביטוח הלאומי, ויש המון בעיות עם זה. צריך להבין שחשוב מאוד ללמוד מהניסיון הקיים כבר של אותם שמקבלים. הדברים מורכבים ביותר, ולכן, השלב הראשון של כל הלימוד צריך להיות לימוד של נושא פעולות האיבה ונושא נפגעי עבודה.

לדעתי, הדבר הנחוץ ביותר הוא לא הפיצוי, אלא הטיפול. זה צריך להיות הדבר הראשון. בסופו של דבר הטיפול משקם, גם הפיצוי, אבל בשלב שני. הטיפול הוא הדבר הנחוץ ביותר, והטיפול משקם.

הייתי מציע לחבר הכנסת כהן לעזוב עכשיו את הפיצוי. הפיצוי הוא דבר מאוד מסובך ומאוד מורכב, מאוד בעייתי ומאוד יקר. לא נוכל להתמודד עם שני הדברים. אני יודע את זה מהניסיון של נפגעי פעולות איבה. הטיפול הוא זה שנותן תקווה, הפיצוי פחות. טיפול פסיכולוגי, טיפול בילדים, טיפול במשפחה, בתחום הרפואי. יש 15 סוגי טיפולים שקיימים בנפגעי פעולות איבה. אני חושב שצריך להתחיל בזה, ולעזוב לרגע את הפיצויים. הפיצויים זה סיפור הרבה יותר מסובך. צריך לעסוק בטיפול. יש לנו היום שני דגמים: יש נפגעי תאונות עבודה, יש נפגעי פעולות איבה, אפשר ללמוד מכך. בסופו של דבר, הבית שיטפל בזה צריך להיות הביטוח הלאומי. אין לנו היום במדינת ישראל מקום אחר שאפשר יהיה להטיל עליו לטפל בעניין הזה.

אפשר אולי לתגבר את רכזי הסיוע של נפגעי פעולות איבה, ולצרף אותנו.

מרכזי הסיוע של נפגעי פעולות איבה לא קיימים. אני לא יודע איפה קראת שהם קיימים. נפגע פעולות איבה, אומרים לו שהוא רשאי לחמישה טיפולים, ואם הוא עבר את חמשת הטיפולים, והוא עדיין זקוק לטיפול, הוא צריך לעבור ועדות. רבנו עם הביטוח הלאומי על כל קליינט שלנו. גם היום, הדבר המסובך ביותר אצל נפגעי פעולות איבה זה הטיפול הנפשי. הרבה יותר קל לקבל קבלה בחזרה לטיפול שיניים מאשר לקבל טיפולים נפשיים.

יש קבוצות תמיכה.

יש קבוצות תמיכה מעטות, לא הרבה, אבל גם קבוצות תמיכה, לא תמיד זה נותן את הפתרון. הרבה פעמים הטיפול צריך להיות טיפול אישי וטיפול נפשי אישי וכן הלאה.

אני מציע ללמוד מנפגעי פעולות איבה, וההצעה שלי, להתחיל בטיפול ולעזוב את הפיצויים כרגע.

תודה על הזימון לוועדה, על היחס הישיר של התגובה שלך, אדוני היושב-ראש, לפנייה שלנו.

אמי, שרה בן-אדירי, היא עוברת האורח שלפני כשנה, ב-18 באוגוסט, נהרגה מפצצה שהוטמנה במעלית. הפיצוץ היה פיצוץ גדול. אלה היו לבנות חבלה, והיא התפוצצה לרסיסים. היא עפה 10 מטרים, ואפילו לא יכולנו לראות אותה.

אני רוצה להכניס את הוועדה הזאת קצת למה שקורה אצלנו, כדי שתבינו. אני באופן אישי הפכתי להיות מבינה גדולה מאוד בכל מה שקשור בעולם העברייני, בכל מה שקשור בהליך החקירתי של המשטרה. אני בקשר מאוד הדוק עם ימ"ר תל-אביב.

אנחנו משפחה שניהלה עסק תמים לחלוטין. אמי שלי הלכה לשירותים. ב-09:00 בבוקר דיברתי אתה, וב-09:25 היא התפוצצה לרסיסים. זה מעשה שקשה לי להבין, כי בעצם אותו עבריין, אותו יעקב אמסלם, שרצו לפוצץ אותו, המטען הזה היה עבורו, הוא אדם שהוצא נגדו כתב אישום על עבירה של רצח. אנחנו מדברים על אדם שמבחינתי הוא לא אזרח מן השורה, הוא רוצח. כרגע הוא נמצא במצב שלא יודעים אם יכניסו אותו לשש שנים לכלא או לשבע שנים לכלא. יש משא-ומתן בינו לבין עורכי-הדין המפולפלים שלו, והוא מציב בקשה לשופט, ואפרופו, כל הפרקליטות ממש מבקשת לא לשחרר אותו, לא לתת לו לצאת ולהיות בבית, כי הוא מסוכן לציבור, כי ינסו להתנקש בו. הרי זה לא סוד שהימ"ר מחזיקה ברשימה של עבריינים שהם יעד לחיסול, ולה יש את הפועלים הראשונים שלהם והפועלים האחרים שלהם.

יעקב אמסלם הוא יעד חיסול ראשון. אותו אמסלם פונה בעזרת עורך-הדין שלו ואומר, שהוא זקוק לאפשרות לעבוד, כדי לממן את משפחתו, ובאותו רגע הוא מקבל אישור עבודה, והמעצר שלו הוא מעצר חלקי, זאת אומרת, שהוא חייב לישון בבית.

אנחנו לא בקיאים בכל הפרטים, ולא כל כך חשובים לנו הפרטים. אני גם צריך להגן על זכויותיו, הוא איננו כאן, אין לו כאן עורך-דין. משהו כאן לא במקום, אני לא יודע בדיוק מה.

כולנו יודעים את כל הסיפור הזה.

פעם ראשונה שאני שומע את השם הזה.

זה יצא קבל עם ועדה בכל כלי תקשורתי שקיים.

הרצח הזה התבצע כשהכתובת היתה כתובה על הקיר: יש פה סכנה, ובכל זאת לא התייחסו לסכנה הזאת, ואני איבדתי את היקר לי מכול.

עם כל הטרגיות שבעניין, אנחנו נכנסים לדיון לאחר המעשה, וכאן את יכולה להאיר את עינינו מה קרה לך מהעובדה שבוצעה העבירה, ושאמא שלך, זכרונה לברכה, הלכה לעולמה. איך היית חושבת שאפשר להקל על המשפחה מתוצאות האירוע הזה ומה את חושבת שהיו חייבים לעשות על מנת להקל עליכם?

קודם כול, הטיפול הנפשי. אפילו עובדת סוציאלית לא באה לראות אותנו. אני לא מדברת על פסיכולוגית, אני מדברת על עובדת סוציאלית. אף אחד לא בא, לא פנה אלינו, לא הכיר בנו, לא הושיט לנו שום יד מושטת בהבנה שעברנו דבר נורא כל כך.

היום אני בקשר עם הימ"ר, אבל זה בזכות כתבות שכתבתי, שהתפרסמו בעמוד ראשון ב"ידיעות אחרונות", בזכות תוכניות, שאני לא מפסיקה להופיע בהן. זה קרה אך ורק, כי הרמתי דגל אדום ואמרתי: אני לא מוכנה להיות במקום הזה, במקום שאתם לא מתייחסים אלי, שאבא שלי מקבל מכתב רשום, שהוא גם לא זכאי לקצבת שאירים. יופי, המדינה מרוויחה מכל הכיוונים. אמא שלי שילמה כל החיים ביטוח לאומי, וביום שקרה מה שקרה, אנחנו לא זכאים לשום דבר. זה אבסורד. משהו פה קורה, והוא לא נכון.

חבל שיגאל בן-שלום היה צריך ללכת.

חבל לי מאוד שאני מדברת והפורום פה חסר.

אני מבטיח לך שכאשר תהיה ישיבה, יושב-ראש ועדת המשנה ישמח לשמוע את כל הפרטים, ונשתדל להתייחס ולתקן את מה שטעון תיקון.

אני חושב שלא כל הדברים שקשורים לנושא הזה הם תלויי משאבים. חלק מהעניין הזה דורש שינוי בגישה. שינוי בגישה לא אומר בהכרח כסף. עדיין היחס לנפגעי עבירה, כמי שלא קיימים, לא סופרים אותם, קיים. פה זה לא עניין של כסף. זה עניין של שינוי, של סוויץ' במחשבה, של שינוי גישה. גם בעניין הזה יהיה לוועדת המשנה תפקיד מאוד חשוב.

אני רוצה להביא דוגמה פשוטה שאיננה קשורה בהכרח בכסף. אני מדבר על ילדים, אבל יכול להיות שזה קיים גם לגבי מבוגרים. האם המבנים של בתי-המשפט היום ערוכים כדי שילד, קורבן עבירה, שצריך להגיע לבית-המשפט, יוכל להגיע לשם בתנאים הולמים? אני לא ממציא פה כלום, זה קיים בבתי-משפט שונים בעולם. יגידו לי: אתה מציע לבנות מחדש. אני לא מציע.

על מה אתה מדבר?

המתנה, העדה, שורה ארוכה של דברים. יש היום בתי-משפט שנבנים מחדש, מבנים חדשים שמוקמים, ובפרוגרמה שלהם, שמתכננים, בכלל לא חושבים על זה, זה לא עניין של כסף, זה עניין של מחשבה. האם, כשבונים בית-משפט חדש, חושבים איך ליצור תנאים כאלה שכאשר ילד נפגע- - -

ענת אסיף תפנה לגורמי התכנון במדינת ישראל, ותקבל תשובה.

פניתי כבר, והחובה לתכנון או לחשוב על זה למעשה גם מעוגנת בחוק, בסעיף שעדיין לא נכנס לתוקף, שמדבר על הפרדה בין הנפגע לבין החשוד או הנאשם בבית-המשפט.

עושים את זה, אבל באמצעים פרימיטיביים.

אני יכול לספר לכם סיפורים על פרגודים, שהייתי צריך להביא מבית-חולים בשאלה לבית-המשפט.

אני בהחלט אפנה אליהם שוב בעניין הזה.

פרגוד זה לא סיפור מי יודע מה.

הכוונה לא לאולם עצמו, אלא על ההמתנה.

אני שומע ממנו עכשיו "פרגוד". יש בעיה שבכל בית-משפט יהיו במחסן שניים-שלושה פרגודים, ועובד העזר של בית-המשפט יביא את זה במקרים של העדת ילד?

באמצעות קשרים שלנו עםבית החולים איכילוב קיבלנו פרגוד מבית חולים. בית החולים נמצא מעבר לכביש, והבאנו לבית-המשפט המחוזי בתל-אביב. אני אספר סיפורים, וזה יישמע כמו אלף לילה ולילה.

מתי זה היה?

מה זה משנה מתי?

אולי זה היה לפני שעשו שם את הטלוויזיה במעגל סגור.

לא, אני יכול לספר לך סיפורים מכאן ועד הודעה חדשה. שלא יספרו לי שזה עניין שצריך את האוצר בשבילו. זה באמת מגוחך.

חבר הכנסת כוהן, אני מבקש שתקבלו מיצחק קדמן מכתב. יצחק קדמן, תכתוב כמה הצעות לדברים שכרגע, עם תשומת לב, אפשר לטפל בהם בנושא של ילדים. אנחנו נוציא מכתב להנהלת בית-המשפט, ובזה אפשר ללחוץ. אנחנו נלחץ עליהם. זו לא הוצאה כספית בשמיים, ואפשר לעשות דברים, עם מעט תשומת לב. על-ידי זה נחדד גם את המודעות שלהם לעניין. אם נוציא מטעמנו מכתב, אתה, יצחק קדמן, ואחרים, והם יתחילו לקבל פניות, אני בטוח שהם יעשו משהו.

אני רוצה לחזור ולבקש שהוועדה, שעושה את הרשימה שלה, שתעשה גם רובריקה למבחן הביצוע. לא מספיק שאנחנו מקבלים חוקים, אפילו חוקים מתקצבים. מסתבר, לאחר מעשה, שיש פער בין מה שמתקבל בשולחן הזה, ואפילו מאושר על-ידי האוצר, לבין מה שמתבצע או לא מתבצע בשטח. זה יכול לא להתבצע, כי מישהו מצפצף, לצערי הרב, ויכול לא להתבצע מפני שהמשטרה – ואדוני היה פה בישיבה גדולה שעשינו – אומרת שנכון שהיא צריכה למסור מידע כזה או אחר, אבל היא לא יכולה להעביר פקס, כי אין לה נייר. שמעת את זה בדיוק כמוני. לכן, ברשימת הבדיקה של ועדת המשנה צריכה להיות רובריקה, לא רק אם הצלחנו לחוקק או לא הצלחנו, אלא גם על מבחן הביצוע, אם זה עומד ועובד בשטח או לא.
ועדת המשנה צריכה לעשות שני דברים במקביל שנראים כסותרים, והם לא סותרים. דבר ראשון, צריכה להיות רשימה של הדברים הנשאפים על-ידינו, לא לוותר גם על דברים שנראה כרגע שאי-אפשר להשיג, כדי שתהיה פעם אחת רשימה של הדברים שאנחנו שואפים שיהיו, ובמקביל צריך לעשות גם רשימה של סדרי עדיפות, כי לא נשיג את כל השאיפות בבת אחת.

רבותי, אני מאוד מודה לכם. התכוונתי להכריז היום על הקמת הוועדה. הבנתי שמרבית החברים הסכימו, אבל, לצערי הרב, חלק מהחברים כבר עזבו, ונביא את אישור הוועדה מחר, בהרכב יותר גדול, אני לא רוצה שנאשר את הוועדה בהרכב של שניים בלבד. יושב-ראש הוועדה יהיה חבר הכנסת אליעזר כהן, וחברה אחת כבר יש לנו, חברת הכנסת יולי תמיר. דורית ואג, תפני לשאר החברים ותשאלי מי רוצה להשתתף. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10