א' - הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20.7.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 267
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ב' באב התשס"ד (20 ביולי 2004), שעה 09:00

הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
אליעזר כהן
יצחק לוי

עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים
עו"ד רחל גוטליב - המשרד לביטחון פנים, סגנית היועמ"ש
נצ"מ אלינוער מזוז - משטרת ישראל, משנה ליועמ"ש
סנ"צ אסף שחור - משטרת ישראל, מנ"ט
סנ"צ נורית זיו - משטרת ישראל, רמ"ד נפגעי עבירה
סנ"צ דוד פלק - משטרת ישראל, רמ"ד חקר ביצועים
רפ"ק רקפת גלעד - משטרת ישראל, היחידה לאלימות במשפחה
פקד אילן גורן - משטרת ישראל, מפקח מאגף תקציבים
פקד דנית עזריה - משטרת ישראל, אגף התנועה, קצינה במדור תביעות
סגן גונדר גדעון ברטפלד - שב"ס, משנה ליועמ"ש
עו"ד טליה אגמון - משרד הבריאות, לשכה משפטית
דיויד וינר - סגן הסניגור הציבורי
הילה קרנר-סולימן - מנכ"ל איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
אורה ברז - הקואליציה לקידום זכויות קורבנות עבירה
חניתה כנען - הקואליציה לקידום זכויות קורבנות עבירה
לרה צינמן - הקואליציה לקידום זכויות קורבנות עבירה
רוני קדם - הקואליציה לקידום זכויות קורבנות עבירה
עו"ד דפנה בוסתן - נעמ"ת, יועמ"ש
עו"ד גלי עציון - נעמ"ת
עו"ד נועה ברוצקי-לוי - המועצה לשלום הילד
עו"ד ורד וינדמן - המעוצה לשלום הילד

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון


הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004

בוקר טוב לכולם. אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, בנושא: הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004. אני מניח שרבים מכם יישארו כאן גם לישיבה שתבוא בהמשך לישיבה הזאת. הייתי מאוד רוצה, עד כמה שאני יכול להטביע את חותמי האישי על פעילות הוועדה הזאת, שבתקופת כהונתי כיושב-ראש הוועדה הנושא של טיפול בנפגעי עבירה יעלה מדרגה.

אתמול שמענו כולנו על מקרה פשע. אני חושב שמוקדם להתבטא בנושא, ואני מצטער שגורמים שממונים על חקיקה, חקירה, הוצאת דין וקביעת מסקנות, רק לאחר שכל הנתונים בידיהם מזדרזים לקבוע כל מיני עובדות ולהסיק מהן מסקנות, ואפילו להאשים ציבורים שונים.

בכל מקרה, הנושא של נפגעי עבירה הוא נושא שצריך לטפל בו, כי על-פי הבנתי יש איזו תחושה בקרב כל הגורמים, גם בממשלה, גם בציבור, שצריך לעשות משהו, שזה מצב לא הוגן שאנשים שנפגעים מהעבירה ייפגעו פעם נוספת או יופקרו לגורלם ויצטרכו לשלם לבד את כל מחיר הפגיעה, במיוחד שלעתים קרובות הם לא היו צד או תרמו איזו תרומה מבחינת ההתנהגות שלהם לכך שהם הפכו להיות קורבנות של עבירה.

היום אנחנו נמצאים במצב שיש קצת חקיקה. הביצוע מתעכב. יש מגבלות תקציביות, יש סדרי עדיפויות, וכפי שהספקתי להבחין, יש מדינות שיותר מתקדמות מאתנו ומודעות יותר לנושא הזה ומייצרות יותר כלים על מנת לטפל בנפגעי עבירה. זה בעצם פתיח לישיבה שתבוא אחר כך.

הצעת החוק הממשלתית, אני מבין שהיא באה על מנת לסייע בקידום החקיקה שכבר נעשתה עד עכשיו על-ידי פריסתה והבחנה בין היקפים שונים של טיפול בבעיה.

אני מציע שנציגי הממשלה יציגו את המטרה של החקיקה הזאת, ואחר כך נראה במה אנחנו יכולים לסייע לממשלה.

בקור טוב. אני אסקור בקצרה את המטרות ואת התיקונים שמוצעים, ואז אני מציעה שנעבור לסעיפים, וניכנס לדיון היותר מעמיק.

כולכם מכירים את החוק שנחקק בשנת 2001. מהיום שהוא נחקק החלה עבודת היערכות והערכות תקציביות יותר מדויקות לגבי ההיתכנות של היישום שלו. כל מיני מחשבות שהיו בשלב הכנסת החוק, ומיד לאחר חקיקתו, לגבי דרכי היישום השתנו בגלל אילוצים תקציבים, או שנחתנו קצת יותר על קרקע המעשה. זה מה שהביא אותנו להציע ארבעה או חמישה תיקונים לחוק, שמצמצמים במידה מסוימת את היקפו, ובמידה משמעותית מגבירים את היכולת של המשטרה, הפרקליטות ויתר הרשויות, שנדרשות ליישם את החוק הזה, לעמוד ביישום שלו, תוך מיקוד המשאבים הכל כך יקרים בקבוצות של נפגעי עבירות שהכי זקוקים לכך, עבירות המין והאלימות החמורות, שבוודאי לא רצינו לגרוע מהזכויות שניתנות להם. במידה מסוימת, בשל סדרי עדיפויות, זה בא על חשבון הקבוצה המאוד מאוד רחבה שמלכתחילה היתה כלולה בחוק, של נפגעי עבירות כשלהן. גם בצמצום הזה, אחר כך נרד לפרטים, בסופו של דבר הצמצומים מעודנים.

הצמצומים מצומצמים.

אני אמנה את התיקונים שמוצעים בשביל התמונה הכללית לפני שניכנס לפרטים. התיקון הראשון מוציא לחלוטין מתחולת החוק קבוצה גדולה של עבירות ושל נפגעי עבירות, שהגדרנו אותם עבירות תעבורה. אם אני לא טועה, מלכתחילה, כשתכננו את החוק הזה, אני לא בטוחה שחשבנו על קבוצת העבירות הזאת, אני לא בטוחה שהמשטרה תכננה אותה במסגרת הערכת העלויות שלה. יש כאן נציגים ממדור התנועה שיסבירו. אלה עבירות שבהיקפן, ובמיוחד באופיין, לא משתלבות ברציונל ובדברים המאוד מהותיים שנמצאים בחוק הזה. חשוב לציין שלא הוצאנו מגדר החוק את עבירות התעבורה שהן בדרגה חמורה ביותר, שהן קשורות בחיי אדם, כמו גרימת מוות ברשלנות תוך שימוש ברכב, כמו הפקרה לאחר פגיעה, שנקרא "תאונות פגע-וברח", וגם עבירה של שימוש ברכב ללא רשות, שנחשבת מהעבירות החמורות בפקודת התעבורה. שלוש העבירות האלה, מתוך הקבוצה של עבירות התעבורה, כן נשארות במסגרת החוק.

התיקון השני מתקן את סעיף 7 לחוק. סעיף 7 לחוק קובע היום מגבלה גורפת על מסירת כתובות ומספרי טלפון של נפגעי עבירות מכל סוגי העבירות, למסירה מכל הרשויות לכל אדם, בין היתר גם לנאשם ולסניגורו על-ידי התובע. אבל ניסוח הסעיף מאוד גורף, "הרשויות לא ימסרו לאדם" – לכאורה אולי גם לבית-משפט אסור למסור אותם – "ולא יכללו במסמכים כחלק מחומר החקירה" את הפרטים האישיים. פתח המילוט היחיד שנמצא היום בחוק, לצורך העניין, ואסור לשכוח שאנחנו כאן כל הזמן מאזנים בין זכויות הנפגעים לזכויות הנאשמים, זו אפשרות פנייה של הנאשם לבית-משפט, לטעון שהפרטים האלה כן חיוניים לניהול הגנתו.

מה שאנחנו מציעים בתיקון הזה, זה איזה מיקוד של הסעיף הזה. אנחנו אומרים שערוץ המידע החוקי, המוסדר, שקיים לעניין מסירת הפרטים האישיים, זה בשלב שהתובע מוסר את חומר החקירה לנאשם, מיד אחרי שמגישים כתב אישום. החלטנו להתמקד בערוץ הזה, ובנוסף, לצמצם את מסגרת העבירות שעליהן יחול החסיון הזה. היום, החסיון הזה חל על כל העבירות באשר הן, ואנחנו חשבנו שחלק גדול מהעבירות האלה, מראש לא מצדיקות חסיון של פרטים, אם משום שממילא הנאשם הכיר את הנפגע ואם משום שאלה לא עבירות שבאופן מהותי ואינטגרלי יש בהן איזה איום. ולכן מצאנו הסדר, לטעמנו יותר מאוזן ויותר ראוי, גם מבחינת זכויות הנאשם וגם מבחינת הצרכים האמיתיים של המערכת להתמודד עם זה לגבי הסעיף הזה.

התיקון השלישי כולל את סעיפים 3, 4 ו-5 להצעת החוק. אלה סעיפים שעוסקים בתהליך מסירת ההודעות ומתן זכות הבעת עמדה לנפגעים, כשהסעיפים הספציפיים האלה עוסקים בזכויות יתר או בזכויות אקסטרה של קבוצת נפגעי מין ואלימות, כך זה מוגדר היום, מכיוון שסוג זה של הודעות, בהרבה מאוד מקרים, לא יוכל להינתן באמצעות מענה קולי ממוחשב, שאמור לתת את המענה לבית הגדול של ההודעות והנפגעים. את הקבוצה הזאת, שתדרוש מענה אישי, אנחנו מציעים לצמצם במעט, ולהתמקד בעבירות החמורות יותר. בגדול, העבירות שייצאו מגדר הקבוצה הזאת, אלה בעיקר עבירות תקיפה ואיומים, שהן לא עבירות שאנחנו מזלזלים בהן, אבל בהרבה נסיבות אלה לא עבירות חמורות כמו עבירות אינוס ורצח.

עוד נתווכח על זה.

תיקון נוסף מרחיב את האפשרויות של הרשויות למסור הודעות, לא רק בכתב, אלא גם באמצעות טלפון, גם בשל הקדמה, וגם זה, כמובן, יקל על המערכות להתמודד עם זה. יש הרבה סוגי הודעות לפי החוק הזה, ולא ראינו סיבה שלא למסור אותן בצורה הכי רגישה ומתוכננת ומשוכללת שהמערכת תאפשר לנו, גם באמצעות הטלפון.

התיקון האחרון. אומנם הוועדה, רשמית, רואה אותו בפעם הראשונה, אבל כל הנוכחים כבר מכירים אותו הרבה מאוד זמן, וזה סעיף שוודאי יהיה עליו דיון מעמיק. זה סעיף שאומר, שחלק מהזכויות שעוסקות במסירת המידע, במתן הבעת העמדה, יחולו, מרגע שייכנסו לתוקף, רק על תיקים שייפתחו מאותו רגע ואילך. זה סעיף שהוא בפירוש צורך טכני ארגוני של המערכת, מכיוון שעם כל ההיערכות שנעשתה והעבודה שנעשית הגענו למסקנה, שלא תהיה לנו אפשרות, בחלק משמעותי מהמקרים, לתת את הזכויות גם לגבי תיקים שכבר מתנהלים. מה שקבענו בסעיף הזה, שככלל, הזכויות האלה יינתנו רק מנקודת זמן זו ואילך, אלא אם כן, בצווים הפרטניים של יישום הסעיפים אחד לאחד, השרים ימצאו את הדרך כן להחיל את זה על תיקים קיימים. השארנו כאן פתח. הפתח הזה מתחייב להישאר כפתח רק לשיקול דעת הצווים שהם באישור ועדת החוקה, מכיוון שקשה לנו מראש לדעת אם בדיוק סעיף כזה או אחר בהכרח נוכל לתת על תיקים קיימים. ההנחה היא, שלגבי ההודעות השוטפות של המערכת הממוחשבת, בשלב זה, לא תהיה אפשרות לעשות את זה. אני יודעת שעוד יהיו הרבה ויכוחים על הסעיף הזה.

יש הצעה לתיקון החוקה הפדרלית האמריקנית, והם מציעים להכניס לתוך החוקה כמה סעיפים של זכויות נפגעי עבירות, והסעיף האחרון בתיקון הזה אומר, שהזכויות האלה יינתנו רק להליכים שיתחילו מ-180 יום אחרי שהתיקון ייכנס לתוקף ואילך, כך שלא סתם בא לנו הקושי של התיקים החדשים.

בחקיקה האמריקנית יש זכויות היום.

בחקיקה הפדרלית יש, ובכל המדינות יש, במידות שונות. בזמנו בדקנו את זה. בכל המדינות יש חוקים, אבל הווריינטים בחוקים, מה הם נותנים ומה הם לא נותנים, זה משתנה. פעם עשיתי את הטבלה שמשווה. יש כאלה שנותנים יותר זכויות, ויש כאלה שפחות זכויות.

בדרך כלל יותר ממה שיש אצלנו.

זה לא נכון. ממה שאני זוכרת, כבר מזמן הכנתי את הטבלה הזאת, אנחנו נמצאים שם, מבחינת מה שנותנים ומה שלא נותנים, במקום טוב באמצע. דרך אגב, למשל, באנגליה אין חקיקה. יש אמנה חברתית של זכויות נפגעי עבירה, אבל עד היום הם לא עיגנו את זה בחוק. בקנדה, עד כמה שאני יודעת, עיקר הזכות שניתנת היא לגבי מה שיש אצלנו, הצהרת הנפגע בשלב הטיעון לעונש. לא התרשמתי שהחוק, כפי שנוצר, או כפי שמתוקן, הוא סוטה לרעה לעומת המדינות האחרות.

כשכל הזכויות שכתובות בו יינתנו, נהיה במצב יותר טוב.

באופן כן ואמיתי אנחנו אומרים שזה נכון, שלא דמיינו עד הסוף שיהיו כאלה קשיים ביישום שלו, ואנחנו מעדיפים קצת לצמצם אותו ולהשקיע בעבירות היותר קשות.

הצעת החוק היתה ממשלתית?

זה התחיל מהצעה פרטית של יעל דיין, שהסכימה לחכות לוועדה בין-משרדית שקמה בנושא הזה, ואחר כך הביאו הצעה ממשלתית והצעה פרטית, והן אוחדו וחוקקו בחוק אחד.

היה נכון להעיר מה הקושי בכל סעיף.

נקרא סעיף-סעיף, ונעבור על כל מילה.

מי כאן עומד בראש מחנה המתנגדים לחוק הזה?

אני מייצגת את הקואליציה לקידום זכויות קורבנות עבירה וארגון משפחות נרצחים ונרצחות. מתוך כל הסעיפים שענת אסיף עברה עליהם, מבחינתנו, הבעייתי ביותר הוא סעיף 7, התיקון שמתקן את סעיף 29, שמדבר על זה שכל התיקים הישנים לא ייכללו בחלק מהסעיפים.

עוד נגיע לזה, ואז אולי נמצא פתרון. האם זאת הבעיה המרכזית שלכם?

כן, זו הבעיה המרכזית.

צריך לעבור סעיף-סעיף, ואז להעיר ולשאול שאלות. באופן כללי אני מסכימה שכאשר קוראים את ההצעה רואים שנעשה פה מאמץ, כמו שנאמר קודם, שהצמצומים יהיו מצומצמים. יש דברים שאפשר לדקדק בהם. אבל זה כבר בדיון בסעיפים עצמם.

את אומרת שאפשר עוד לצמצם את הצמצומים המצומצמים.

אולי נבקש מאסף שחור להציג בקווים מאוד כלליים את המודל המתוכנן של המענה הממוחשב, כדי שאחר כך נוכל להתייחס לזה בסעיפים.

המודל מדבר על שני חלקים למערכת. חלק ראשון מדבר על מערכת רישום נפגעי עבירה- - -

באיזה מצב אנחנו נמצאים עם המודל הזה?

אנחנו כבר מאפיינים אותו, וחלקו אפילו בשלב פיתוח. מאז הישיבה האחרונה התקדמנו יפה.

החלק הראשון שמתקדם, שכבר נמצא בשלב פיתוח, זה חלק של רשימת נפגעי עבירה. זאת אומרת, היה אירוע, נפגע עבירה או אפוטרופסו או קרוב משפחתו, שיכול להיות נציג נפגע העבירה, בא לחוקר, החוקר מתשאל אותו, הוא יודע את הזכויות שלו, והחוקר נותן לו את הפרטים: את שמו, שם משפחתו, תעודת הזהות שלו, כתובת שלו, מספרי טלפון שלו, אי-מייל שלו, אם יש. הכול נכנס לתוך מערכת, והמערכת מספקת לו מספר טלפון, שם משתמש וסיסמה, שבאמצעות אותו מספר טלפון הוא מתקשר למערכת מענה קולי, והמערכת מענה קולי יודעת לזהות את מה שהוא מקיש. הוא מקיש את קוד המשתמש שלו, את הסיסמה. המערכת מזהה אותו, ואז היא יכולה לתת לו את כל אבני הדרך שהוא זכאי לקבל. המערכת גם יודעת לגרוע. בשלב מסוים התובע או מישהו החליט שהוא כבר לא נפגע עבירה, שהתיק נסגר, שנגמר ההליך, הוא נגרע מהמערכת, והמערכת גם מודיעה לו על כך שהוא לא זכאי לקבל עוד את הפרטים. המערכת, כמו שאמרתי, תתעדכן פעם ביום עם כל הפרטים.

כמה פעמים היא תענה?

היא תענה בכל פעם שיפנו אליה.

זה בעייתי, אתם צריכים לשים לב.

זה כאשר נפגע העבירה יוזם שיחה למערכת, ואז היא תענה לו בכל רגע שהוא יתקשר.

זה לא טוב. אדם לא מצלצל שש פעמים ביום, אלא אם כן מישהו הוציא את הסיסמה, ואנשים מצלצלים ומחפשים פתאום בצורה המונית. צריכה להיות התרעה על הגבלה, שתהיה אבטחת מידע.

לפני זה קיימת בעיה יותר קשה. איך מגדירים מי זה נפגע עבירה? איך קבעו שיש נפגע עבירה? מי מחליט על זה?

מה זה קשור למערכת?

אני בא ואומר שהרב יצחק לוי ביצע נגדי עבירה. מיד רושמים, התובע המשטרתי קובע. אני לוקח את הסיסמה שהם נותנים לי, ומחלק אותה בכל הארץ.

זה רק שלך, על התיק המסוים.

לו היית ניגש לתחנת המשטרה. הוא מכניס שם רק לאחר שהוא קיבל אישור מהגורמים המוסמכים.

זה מה שאני שואל: מי זה הגורם המוסמך?

השאלה מיהו הגורם המוסמך, זו שאלה. זה לא קשור למערכת, כי זו גם יכולה להיות פקידה.

זו לא יכולה להיות פקידה. ברגע שאתה מייצר מעמד משפטי של מישהו שמקבל זכויות, צריכה להיות איזו סמכות שתקבע את העובדות. נכון שזה עניין טכני, אבל מי נותן את ההוראה ובאיזה שלב, זאת השאלה שלי.

מגיע נפגע למשטרה, הוא מגיש תלונה, חוקר מוסמך במשטרה גובה ממנו הודאה. אם על הרגע הראשון הוא מתרשם שזה סתם שרלטן, אני מניחה שממילא לא יקרה עם זה כלום, וגם אם במקרה נתנו לו את הסיסמה, ואחרי יום הוא יתקשר, או כל העולם, שהוא נתן לו את מספר הטלפון, יהיה כתוב: סגרו את התיק, כי לא היה בזה כלום. זה המקסימום שיכול לקרות.

אתם מקילים בזה ראש. אפילו מה שאמרת עכשיו זה, להתחיל לתת קורס לכל החוקרים ולהסביר להם.

איך היום הם מחליטים? והיום, כל אחד נכנס למשטרה ומגיש תלונה.

היום המשטרה לא מוסרת את המידע לכל אחד.

יש פרטים שהם כן יכולים למסור.

כל אחד בא למשטרה ושואל?

אתה תדבר, אני מוכן לנדב את הרעיונות שלי, תזמין אותי לפגישה ואני מוכן לעזור בעניין הזה. זה בא לי מהמעורבות החזקה שלי בכל נושא המידע.

המידע שנמסר הוא מידע אינדיקטיבי, זה לא מידע מלא.

אני אומר שצריך להקפיד בתחנה הראשונה, בהכנסת הרשומה.

זה שילוב של כמה דברים: נפגע העבירה, ומי העבריין, וגם על איזה תיק. יש כאן שלושת הפרטים. כדי לזהות חד חד-ערכית על מה מדובר, זה שילוב של שלושה מרכיבים, זה נפגע העבירה, החשוד, ועל איזה תיק. יכול להיות שבאותו תיק, עם אותו נפגע עבירה, יש חשוד אחר. אם היה אונס קבוצתי, על אותו תיק ועל אותו חשוד עבירה, כמה חשודים. מבחינתי, נפגע עבירה לתיק מסוים, לחשוד מסוים, זוהי ישות. אני עובד מולה, והפרטים יהיו מול שלושת הפרטים. לנפגע עבירה יש כמה ישויות כאלה, הוא יקבל לכל אחד username וסיסמה, והוא יודע לקבל את הפרטים על כל אחד לגבי אירוע ספציפי.

אמרנו שנפגע עבירה יכול ליזום שיחה למערכת ולקבל את הפרטים על סמך ה-username והסיסמה שיש לו לתיק וחשוד מסוים.

מצד שני, המערכת, במקרים מסוימים, גם יוזמת שיחות. יש כמה מקרים שהחוק מחייב את המשטרה להודיע לנפגעי העבירה, ואותה מערכת המענה הקולי גם יוזמת שיחה לנפגע העבירה ומודיעה לו.

אתה רץ קדימה, ואנחנו רוצים סדר כרונולוגי. נפתחה רשומה בשלב החקירה. איך בסיס הנתונים הזה מתנהל? מי יכול למחוק? מי יכול להכניס בו שינויים?

קודם כול יש את מערכת נפגעי העבירה, והיא תמיד מזינה את מערכת המענה הקולי. היא זאת שמעדכנת מבחינת המחשוב.

אני שואל על ה-data base.

או החוקר, או התובע, הם אלה שמעדכנים את ה-data base של מאגר נפגעי העבירה, ורק הם. תהיה רשימה סגורה של אנשים שרק הם זכאים להיכנס לאותה מערכת.

בשלב זה אנחנו במשטרה, עוד לא הגענו לפרקליטות. האם כל חוקר יכול להיכנס לכל רשומה, או שיהיו הגבלות?

יש חוקר אחראי על התיק. בזמן שפותחים את התיק, יהיה גם המספר האישי של החוקר והשם שלו, ורק הוא יהיה זכאי לעדכן את אותו תיק.

באיזה שלב הוא יכול להכניס את הרשומה לנפגע עבירה?

אני בודק שהתיק קיים, ושהחשוד קיים.

ברגע שיש תיק, ויש מספר רשומה, זה לא משנה שעוד לא הסתיים שלב החקירה?

ברגע שיש תיק, זה כבר שלב מתקדם, והחשוד מוצמד לתיק. יכול להיות תיק בלי אנשים, ואז הוא לא רלוונטי מבחינתי.

לא מחכים שיהיה שלב חקירה מסוים, שכבר נהיה בטוחים?

השלב הראשון הוא שלב החקירה, שבו יש אנשי מקצוע שחוקרים ואומרים: זה מסתמן כנפגע עבירה מבחינת התיק. בשלב השני, שתמיד אנחנו בוחנים שוב אם נפגע העבירה הוא נפגע העבירה או שיש נפגעים נוספים, בוחנים את הראיות בצורה טובה יותר, ולפעמים חשודים גם הופכים להיות נפגעי עבירות. זה השלב שבו התיק עובר לתביעה. התביעה מתחלקת לשניים.

באיזה שלב הרשומה נכנסת?

הרשומה נכנסת בפעם הראשונה על-ידי החוקר. החוקר שמגיע אליו נפגע עבירה ומתלונן.

באיזה שלב בפעם הראשונה אתם צריכים להשתמש במאגר כדי לתת ממנו מידע לנפגע עבירה על-פי חוק?

העברת חומר חקירה לתובע.

יש גם החלטה שלא לחקור.

ההחלטות הפרלימינריות על החלטה שלא לחקור למשל, זאת ההודעה הראשונה שניתן לו, או לחילופין העברה לתובע.

השאלה של חבר הכנסת יצחק לוי ושלי: לצרכים פנימיים יש רשומות, אבל המאגר הזה, לתת לגיטימציה שכבר זה נכנס לשם, מדוע לא להמתין עד לשלב שבו אנחנו יודעים שסגרנו את התיק, ומודיעים לבן-אדם שאין תלונה או לחילופין שהעברנו את זה לתביעה.

יש גם זכות לקבל את שם החוקר שממונה על החקירה, זו גם זכות של הנפגע, וזה כבר בשלב יותר מוקדם.

חלק מהרעיון של החוק הזה, שמרגע שבפעם הראשונה הנפגע נפגש עם המערכת הוא יודע שיש לו איזה קשר אתה, שהוא יכול להרים טלפון ולבדוק מה קורה עם התיק שלו, גם אם מה שהמערכת תענה לו שכרגע לא קרה כלום. זה בסעיף 8(ב).

קיבלתי את העיקרון הזה, וזה גם נראה לי עיקרון הוגן. היום, כאשר אתה מצלצל לדואר, ושלחת חבילה, אתה יכול, דרך האינטרנט, לברר באיזה מקום נמצאת החבילה שלך בכל שלב. בן אדם אומר שהוא הגיש תלונה, והוא רוצה לדעת איפה התלונה שלו נמצאת, בכל שלב משלבי הבירור.

על ההחלטה הזאת משלמים מחיר. אם היו ממתינים, המאגר היה הרבה יותר מדויק, והיו בו פחות שינויים. מה שיעשו עכשיו, שיהיה המון בלגן עם נפגעים שהם לא נפגעים ועם פוגעים שהם לא פוגעים.

האינפורמציה היחידה בשלב זה היא סגירה או העברה לתובע. יש גם הנושא של שחרור בתנאים שבאים להגן על נפגע עבירה, ואת זה לא נאפשר באמצעות המענה הקולי. זה יהיה שירות טלפוני אישי.

זה יהיה במאגר בכל מקרה, ופשוט לא יעבור למענה הקולי. ההחלטה אם אחר כך להשתמש בזה, היא החלטה שאפשר לקבל בהמשך. זה יהיה בבסיס הנתונים.

מה שחשוב, אלה נתונים יש במענה.

המענה, עד השלב של התובע, ייתן רק מידע אם נסגר התיק או עובר לתובע, וזהו.

השחרור עצמו, גם אם לא פירוט של התנאים, העובדה שהוא שוחרר בערובה, זה דבר- - -

במידה וזה בא להגן על מישהו, ההוראה שלנו, שזו תהיה הודעה טלפונית.

עוד נדון בזה. יש פרטים מסוימים שעוד לפני סגירת התיק הם רלוונטיים. אינטואיטיבית, נראה לי ש"בלק" של התיקים לא משתנה כל הזמן. יש היקף שמשתנה.

יכולים להיות שינויים בכל השלבים, אפילו בפסק-הדין זה יכול להשתנות.

חקירה מתפתחת, נוספים חשודים, נוספים נפגעים. בוודאי. אבל זה לא אומר שהנפגע הזה נגרע דווקא.

אם אנחנו נתעמק במערכת, אנחנו עלולים לטבוע.

דיברנו על הקטע של רשימת נפגעי עבירות, ודיברנו על המערכת השנייה, שזה המענה הקולי. בנפגעי העבירות יש את רשימת נפגעי העבירות, חשודים ומספר התיק, ובמענה הקולי אני מעדכן, פעם ביום, עם כל הסטטוסים של כל רשימת החשודים שלקחתי מרשימת נפגעי העבירות, ואני מעדכן את ה- data baseשל מערכת המענה הקולי, את כל הסטטוס של כל אותם חשודים. ברגע שיש לי הנתונים, המערכת יודעת לקבל שיחות, היא גם יודעת ליזום שיחות.

כרגע לא מעניין אותי המענה הקולי, יותר מעניין אותי מאגר הנתונים עצמו, כי אחר כך, זה עניין טכני מה מחליטים לעשות.

איך ה- data baseמשתתף עם הפרקליטות ועם שירות בתי הסוהר? זה הדבר הכי חשוב בכל המערכת הזאת.

כל הנתונים שמגיעים למאגר נפגעי עבירות נלקחים ממאגרים ממוחשבים במשטרה, בשירות בתי הסוהר ובפרקליטות המדינה. כל אבן דרך נלקחת מאותו מאגר נתונים של אותו גוף רלוונטי. החוק מפנה לכל אבן דרך, בדיוק מי הגוף שזכאי לקבל. מה שסיכמנו עם אותם גופים, שאלה שירות בתי הסוהר והפרקליטות, שהם יקבלו מאתנו רשימת נפגעי עבירה והם יעבירו לנו, אם כי עדיין לא סיכמנו על התכיפות, פעם ביום או פעם בשבוע, והקטע הזה צריך להיסגר, שנקבל את הפרטים לגבי אותם נפגעי עבירה, זה יעבור על קו תקשורת שיחבר בין משטרת ישראל לבין אותם גופים. אנחנו ניקח את הקובץ הזה ונכניס אותו לתוך אותו data base של המענה הקולי.

אחת הבעיות הקשות, שעליתי עליהן בישיבה הקודמת, היתה, שלא היה גורם שקיבל מינוי לטפל בכל המערך הזה.

המערכת הממוחשבת היא באחריות משטרת ישראל.

הפרקליטות, בשלב מסוים, מקבלת את התיק מהמשטרה, והיא מחליטה לסגור את התיק. זה צריך להיות חלק אינטגרלי מתוך המאגר. אחר כך בא שירות בתי הסוהר. השאלה שלי, מי הפרויקטור שעומד בראש המערכת ואחראי עליה?

אסף שחור במשטרת ישראל.

אני אחראי על המערכת.

מי האחראי הממונה מבחינת המשרד לביטחון פנים?

יש צוות יישום במשרד לביטחון פנים, שכולל משטרה ושב"ס.

מי ראש צוות היישום?

רחל גוטליב.

אני לא צוות יישום.

היישום, זה אני.

אני שואל: מי ראש הצוות שאחראי ליישום החקיקה הזאת וכל הפרוייקט הזה?

יש שני צוותים, אין צוות אחד.

מי הם שני ראשי הצוותים?

במשרד המשפטים יש צוות יישום ברשות הסמנכ"ל.

מי זה הסמנכ"ל?

משה שילה, שהיה עד לא מזמן פרקליט, ולכן דווקא בנושא הזה הוא מאוד בעניינים ומודע.
גם אני חברה בצוות היישום הזה. ובמשטרה יש צוות יישום.

מי עומד בראשו?

אני עומד.

הצוות שלנו כל הזמן גם עובד עם המשרד לביטחון פנים ועם השב"ס.

אחת לתקופה יש ישיבת צוות אצל רחל גוטליב ועם הייעוץ המשפטי של המשטרה, עם אלינוער מזוז.

ממי קיבלת מינוי לעסוק בזה? אני פונה לשר ושואל אותו, מי אחראי מבחינתו לפרוייקט הזה, לתיאומים? מי ראש הפרוייקט? מי הסמכות המינהלית במשרד?

מתקיימים דיונים ודיוני מעקב שוטפים אצל המנכ"ל. לא הוצא כתב מינוי פורמלי.

אני מבקש, ביקשתי בישיבה הקודמת שהנהלת המשרד תתכנס ותקיים דיון פורמלי, ותחליט על מי מוטלת האחריות לקדם את הפרוייקט הזה.

בפועל זה מבוצע, אבל נוציא משהו פורמלי.

אני רוצה שתהיה כתובת.

רשימת נפגעי העבירות עוברת מהמשטרה לפרקליטות ולשב"ס. אמרנו, שגם הם יכולים להחליט שזה לא הנפגע. איך הם משנים את המאגר שנמצא אצל המשטרה?

הם לא משנים, משנים רק במשטרה. הם מודיעים לחוקר, הם יודעים מי החוקר, ואותו חוקר משנה.

אני מבינה שאין להם גישה עצמאית למאגר.

יש אדם אחד שאחראי לתיק הזה, והוא זה שמעדכן.

נגיד שהאסיר נידון לעשר שנות מאסר, והוא כעת יוצא לחופשה, מי יהיה אחראי על זה?

השאלה הזאת לא לובנה עד הסוף. השאלה, אם ברגע שזה יצא מהחקירות, עבר לתביעה, האם זה עדיין צריך לחזור לחוקר? אני לא בטוחה.

יכול להיות שהמערכת תהיה בעייתית. אם המערכת תוכל לקבל את זה שתובע פרקליט יתקן, מבחינתי, הוא הסמכות.

המערכת צריכה לאפשר לאדם אחד משלושה גופים, המשטרה הפרקליטות והשב"ס.

השב"ס לא יכול לשנות סטטוס של נפגע עבירה.

אולי דברים אחרים.

אני לא מסתכל כעת על ההגדרה, אני מדבר על כל המערכת. הנגישות והיכולת להיכנס לבסיסי הנתונים, שבסופו של דבר הם יהיו בסיסי הנתונים שכוללים גם את זמן היציאה של האסיר לחופשה, מלכתחילה צריך לחשוב שיש כאן מערכת אחת, שמשותפים לה שלושת הגורמים.

אנחנו ניגשים לחוק.

(קורא סעיף 1(1) להצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004; הצעות חוק – הממשלה 100)

קיבלנו הסבר, אני חושב שזה הגיוני, אבל אני לא רואה פה את ההחרגה.

שלוש שורות למטה כתוב מהי עבירת תעבורה.

האם מישהו מתנגד לסעיף הזה? אין מתנגדים.

(קורא סעיף 1(2) להצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004; הצעות חוק – הממשלה 100)

אני מציע שאת ההגדרה של עבירת מין או אלימות חמורה נשאיר, כי יהיה על זה ויכוח.

נצטרך לראות מה המשמעות של זה, על איזה זכויות זה משפיע.

המבנה של החקיקה מורכב. יש הצעה לתוספת ראשונה א', עם שתי רשימות של עבירות, שהראשונה שבהן תהיה רלוונטית לסעיף 7, שתכף נגיע אליו, ושתיהן ביחד מהוות את רשימת העבירות לצורך סעיף 8(ג)(2).

נשאיר את זה בשלב זה, נתקדם הלאה, ונחזור אל זה.

(קורא סעיף 2(ב)(1) להצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004; הצעות חוק – הממשלה 100)

כתוב "תובע לא ימסור לנאשם ולסניגורו". למה צריך לכתוב "ולסניגורו"? "לנאשם" זה כולל "סניגורו".

הרבה פעמים כותבים גם וגם.

אנחנו צמודים לזכות העיון בסעיף 74 לחסד"פ.

ההבדל פה, וצריך לשים אליו לב, שהאיסור של סעיף 7 היום חל על הרשויות, אם כי לא מפורט מה זה הרשויות. שם האיסור חל על אדם, על כל אדם, ופה כתוב "לנאשם ולסניגורו". כמו שענת אסיף הסבירה קודם, זה המהלך הרגיל של הדברים, שהתובע מוסר לנאשם ולסניגור. אני מסכימה שפה זה גורף מדי.

ערוץ מסירת המידע המוסדר בין הרשויות לבין המרשם, שזה הערוץ שמטריד את הנפגעים, זה הערוץ הזה.

השאלה המרכזית מבחינתנו, האם לצמצם את ההגנה של נפגע העבירה בדבר איסור מסירת הפרטים שלו. זה לא עניין פשוט, זה עניין מאוד עקרוני. בביטוי הקודם, הפרטים של נפגע העבירה היו מוגנים אפילו בפני גורמים אחרים בממשל. היום אנחנו רוצים לפתוח את פרסום פרטי נפגע העבירה לקבוצות עצומות של אנשים. כתוב "הרשויות לא ימסרו לאדם", והיום כתוב "התובע לא ימסור לנאשם ולסניגורו". זה הבדל של יום ולילה.

נעשה לרגע את השחזור. קודם כול, סעיף 7 היום בחוק עדיין לא בתוקף, כך שזה לא שיש היום מצב של חסיון פרטים ואנחנו פותחים את הפרטים. חוץ מזה, החסיון שמוצע כאן הוא לא משהו שבא במקום דברים שקיימים היום. גם היום יש מגבלות לפי הדין, שלא יימסרו לפי חוקים אחרים, אבל זרימת המידע שקיימת בין הרשויות, איך זה מגיע לתקשורת? הסעיף הזה נולד מכל מיני מקרים קשים, ואפשר להביא לכם דוגמאות של תקשורת ליד הבית של הנפגע והטרדות טלפוניות הביתה וכן הלאה. מזה נולד הסעיף. כשניסחנו את הסעיף הזה לא ירדנו לרזולוציה של מה תהיה המשמעות המעשית שלו. והמלים "הרשויות לא ימסרו לאדם", אחר כך כתוב "ולא יכללו חלק מחומר החקירה". המלים "הרשויות לא ימסרו לאדם", גם אנחנו לא התכוונו לכך, וגם הנפגעים לא התכוונו. גם בית משפט לא יכול לקבל?

מה עם הרשות החוקרת? מה עם המשטרה?

הרשות החוקרת, לשאלתה של תמי סלע, לא מוסרת פרטים אישיים של נפגע לסניגור. אם זו הדלפה לא חוקית, יש אמצעים אחרים להתמודד אתה.

הניסוח פה מטעה. צריך לכתוב: תובע לא ימסור לאדם. על אף הוראות פסקה (א) הוא ימסור לנאשם ולסניגורו כך וכך.

זה היה גם קודם. הבעיה שלהם היא לא ניסוחית, היא מהותית.

הבעיה לא מהותית. הם לא רוצים שתראה לכולם. הם רוצים לפתוח פרטים מסוימים לנאשם ולסניגורו.

אתה לא מבין נכון. אין ויכוח על כך שהסניגור והנאשם רשאים לקבל את הפרטים במידה והם דורשים, וזה זקוק להגנה על זכויות הנאשם.

ממי הם מבקשים את הפרטים?

מהתביעה. זאת לא הבעיה שלנו. הבעיה שלנו כרגע, שברגע שכתוב "הרשויות לא ימסרו לאדם", זה גורף מאוד מבחינתם, מגן מאוד על נפגע העבירה. למשל, לא כתוב בסעיף הזה, אם כי כתוב במקומות אחרים בחוק, שאסור למסור לעיתונאי.

אני מבקש את סליחתך, אני חושב שהבנתי נכון. בחוק הקיים היום, המסירה לחשוד, לנאשם או לסניגור תלויה בהחלטת בית-המשפט.

אנחנו משאירים את זה, לא זאת הבעיה.

קודם כול, זה תלוי בהחלטת בית-המשפט, זה לא אוטומטי. המטרה כרגע היא לא לפתוח את זה לאנשים נוספים, אלא רק לאותם אנשים.

הם כן פותחים לאנשים נוספים. זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר. כאן מתחיל הסעיף: "הרשויות לא ימסרו לאדם". זה כתוב בחוק הקיים היום.

אני מציע לאשר את הניסוח הזה.

הם אומרים: "לא ימסרו לאדם" זה גורף מדי. אולי צריך למסור לרופא, אז אסור להם למסור לרופא.

אנחנו פה עם מלוא הניסיון לעשות את הדברים יותר טובים. אם אתם שואלים, מה המשמעות של המלים בסעיף "הרשויות לא ימסרו לאדם", כאשר בפועל, לא בשלב החקירה, חוקר לא אמור למסור את הפרטים האישיים של הנפגע לאף אחד, ותובע – אסור לו.

מה זה מפריע לכם שזה יהיה כתוב כאן?

אנחנו דורכים על דברים שאסורים ממילא, וכאילו אנחנו אומרים שעד עכשיו היה מותר.

מה זה משנה? לפני דקה כל כך הקפדת שיהיה כתוב "לנאשם ולסניגורו", למרות שאת יודעת שלנאשם זה אותו דבר כמו לסניגורו.

לכתוב איסור גורף, עשוי לתפוס בתוכו גם דברים לא הגיוניים, כמו מסירה לבית-משפט. המילה "רשויות" היא מילה מאוד רחבה.

אומרים "אלא באישור בית-המשפט".

למשל, משרד הרווחה, כשיפנו אליו נפגע, והוא רוצה באישורה- - -

בדיוק זה מה שאנחנו לא רוצים שיהיה.

החסיון של הפרטים כאן הוא כל כך רחב ולא מוגדר.

היום דיברתי עם נותנת עדות בהליך פלילי בירושלים, שהתקוממה שמשרד הרווחה יצר קשר עם נפגעת, דרך מידע שהוא קיבל מהשב"ס. האב התעלל מינית בבת שלו, הוא יושב בבית הסוהר, והנפגעת, היה לה מאוד קשה שמשרד הרווחה פנה אליה בניסיון לבדוק מה שלומה, כי האב רוצה לדעת.

למה שמשרד הרווחה לא יפנה למשטרה, והמשטרה תפנה לנפגע העבירה?

מה אתם עושים עכשיו בחוק? אתם פותחים את זה לכולם?

השאלה, אם הדברים האלה אסורים ממילא. זה חוק שאמור לרכז את הזכויות.

זה לא נכון. החוק הזה לא מרכז את הזכויות הפרטיות. לפי החוק היום, הרי נאשם, ברגע שמגישים כתב אישום, זכאי, בצדק רב, לקבל את כל חומר החקירה, במסגרת זאת עד היום, וכולל היום, חומר החקירה שנמסר לנאשם, לפעמים בגלל הרגלי עבודה, נכללים שם פרטים אישיים של הנפגע, שהם לא חיוניים לנאשם, וסתם מגיעים אליו. את הערוץ הזה רצינו למנוע, ולעשות הליכי עבודה מסודרים. הפרטים האלה, כשהם לא נחוצים להגנה של הנאשם, כשהם סתם אינפורמציה שהמשטרה צריכה בשביל ליצור קשר, יימחקו מהתיק. זה מה שהסעיף הזה ביקש לעשות. הוא לא בא להמציא כאן חוק הגנת פרטיות חדש.

למה?

יש חוק הגנת הפרטיות, ויש חסיונות של עובדי רפואה ועובדים סוציאליים, ויש כללים על שוטרים שאסור להם להדליף חומר חקירה ואסור לפרסם בטלוויזיה חקירות.

אני מבקש שהדבר הזה ייבדק. אני מרגיש שהדיון כאן צריך להיות יותר מאוזן. אני רוצה לשמוע גם דעה אחרת.

חשוב גם לדעת מה כתוב בחוק הגנת הפרטיות, כי השינוי נראה מאוד דרסטי. זה לא שינוי מצומצם, זה שינוי מהפכני.

שינוי מהפכני, בכפוף לכך שהסעיף הזה לא מיושם היום.

גם החוק הפלילי אוסר עליהם.

ענת אסיף, דיברת בהגינות, אז אני גם אדבר בהגינות. את אומרת שאתם מפחדים מהביטוי "כל אדם" , כי זה מאוד גורף, ואני מסכים אתכם. את אומרת שאת לא יודעת לאן זה יביא אותנו בחיי היום-יום. את מייצגת את הצד של המשטרה ושל התביעה ושל השב"ס. את אומרת שאת לא רוצה להיות במצב, שאחר כך תעברי על החוק או לעשות דברים אבסורדיים. מצד שני, היום הפרטים האלה מוגנים. כמו שאמר חבר הכנסת לוי, ברגע שאנחנו מאפשרים לכם את שינוי הנוסח, אנחנו פותחים את זה אולי יותר מדי. אם היית עורכת-הדין, והיית מייצגת את ארגון נפגעי העבירה, לא היית מסכימה לזה. היית אומרת שאת רוצה להיות בצד הבטוח. כמו שאת רוצה להיות בצד הבטוח כמייצגת את הממשלה, כעורכת-דין של נפגעי העבירה היית עושה ההפך. לפחות, אם אתם משנים, תשכנעו אותי שאני אבין את מלוא המשמעויות ולמי זה עלול ללכת, כדי שאני אדע בפני מה אני חשוף. אם את אומרת: בית-משפט – אני מסכים. משרד הרווחה – אני צריך לחשוב. אבל לעשות משהו גורף לצד השני, כי לכם לא נוח ואתם מפחדים, אני צריך לייצג אותם. אני גם כן מפחד.

הן כאן.

אני לא בטוח שהן מספיק מודעות לעניין הזה, ולכן אני לא רוצה לקבל החלטה עכשיו, ואני אתן להן אפשרות להתייעץ עם משפטנים.

אין לי שום בעיה שנדון בזה בישיבה הבאה.

תעשו בדיקה לקראת הישיבה הבאה, ואני אתן לכן אפשרות להשמיע התנגדות לזה אם תרצו.

אפשר לחזור גם לפרוטוקולים של הוועדה הבין-משרדית, לראות מאיפה הדברים התפתחו.

לנו היתה בעיה, לא עם "אדם", הרעיון היה להגן על הנפגע מפני החשוד. היתה לנו בעיה עם העבירות שהוצאו מגדר הסעיף הזה.

לא הבנתי למה אף פעם זה לא רלוונטי מסירה של חומר שאחר כך הוא ייחשב חלק מחומר החקירה, בשלב שזה עובד במשטרה מול אדם שהוא חשוד. נניח שהוא עוד לא נאשם, אין מצב שהוא יכול לבקש דברים מסוימים וימסרו לו?

אין זכות עיון בחומר חקירה.

את מדברת על זכות לפי החוק, אבל אין מצבים שעורך-הדין שלו יכול לקבל חלק מהחומר או לראות דברים?

לפעמים, במסגרת הליך השימוע .

אם זה ממילא אסור, למה אי-אפשר לכתוב שזה חל גם על הרשות החוקרת וגם כלפי חשוד, לא רק בשלב שהוא נאשם?

זכות העיון בחומר מעוגנת בסעיף 74 רק ביחס לנאשם, עם הגשת כתב אישום. יש הנחיות היועץ המשפטי לממשלה לגבי אפשרות בשלב השימוע, לצורך השימוע. יש אפשרות כזאת, אבל זה, לעולם, לתובע. יש גם אפשרות של זכות עיון, גם מכוח הנחיות היועץ המשפטי לממשלה לצדדים שלישיים נפגעים, שזה גם לא הנאשם. אנחנו עיגנו את זה אל מול הזכות הכתובה בחוק. כיוון שזאת זכות כתובה בחוק, זכות עיון בחומר חקירה, כך עיגנו את זה, וגם כל האיזונים מבוססים על האיזונים של סעיף 74.

ההוראות של סעיף קטן (ב) בסופו של דבר הן כפופות לזכות לעיון ולזכות לפנות לבית-המשפט לקבל את הפרטים שמגינים על נפגע עבירה. יש זכות לנאשם או לחשוד לפנות לבית-המשפט ולבקש, למרות זאת, את הפרטים.

עכשיו ההסדר הוא קצת יותר מורכב.

אני קודם אקרא את כל הסעיף.

(קורא סעיף 2(ב)(2), 2(ג) ו-2(ד) להצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004; הצעות חוק – הממשלה 100)

אנחנו נמצאים במשטר שעל פיו יש עבירות שלגביהן אי המסירה נוהג, והחריג הוא פנייה לבית-המשפט.

לתובע עצמו יש שיקול דעת.

ויש ערעור לבית-משפט במקרה של סירוב. האם יש ערעור גם לנפגע העבירה לבית המשפט על שיקול דעת של התובע?

לא. הרעיון בסעיף הזה הוא כאמור האיזון המאוד עדין עם זכות הנאשם.

בית-המשפט יקבע. נגיד שהתובע מחליט שהוא רוצה למסור, ונפגע העבירה אומר שזה יהווה סכנה לחייו, והתובע אומר שהוא לא רואה סכנה לחייו, מדוע לא לתת לנפגע העבירה את הזכות לפנות לבית-המשפט, כמו שנתתם לנאשם, ושבית-המשפט יגיד אם זה פוגע או לא פוגע.

כל זכות נפגעי עבירה נתן מעמד מסוים לנפגע במעורבות בהליך הפלילי. לא שברנו את הקו שהיה מוסכם, כמעט על כולם, לפעמים, במדינות אחרות, שברו אותו, שהנפגע לא נהיה צד בפני עצמו בהליך. ולכן לא נראה לנו מתאים שהנפגע יוכל ליזום פה הליך עצמאי שלו. מה שאפשר לחשוב, שבמקרים שבאמת יש מחלוקת כזאת, והנפגע אומר שהוא מפחד שמחר יהרגו אותו, והתובע אומר שזה נורא חשוב לנאשם, שבהנחיות פנימיות ילכו לפרקליט המחוז או למישהו יותר בכיר.

זה לא טוב. יש כאן דבר שלפעמים הוא מאוד סובייקטיבי. אם אנחנו הולכים לקראת נפגע העבירה, זה הדבר הכי חשוב בסיטואציה שאנחנו מדברים עליה. אנחנו לא רחוקים מזמן ביצוע העבירה. הנפגע, בעיקר אם הוא נפגע באלימות קשה, הוא מפחד. יכול להיות שאפילו סובייקטיבית הוא מפחד. הוא במצב שלפעמים יש לו אפילו טענות קשות נגד התובע, שהתובע לא עושה מספיק, והבן-אדם לא נעצר, ולא האריכו לו את פקודת המעצר. אנחנו רוצים לתת לו תחושה שמישהו שומע אותו. התובע הוא לא בעל בריתו. לפעמים התובע מצטייר אצלו, סובייקטיבית, כחלק מהמנגנונים שרוצים לפגוע בו.

התובע הוא זה שמביא את עניינו של הנפגע לבית-המשפט.

תמיד, לנפגע יש תחושה שאולי לא ממצים מספיק את הדין עם מי שפגע בו, ואז הוא אומר: מה התובע הזה, הוא לא הולך לבית-משפט, הוא לא ביקש מעצר עד תום ההליכים, הוא לטובת הפוגע, ועכשיו הוא גם ימסור את השם שלי? הוא רוצה שמישהו יציל אותו, הוא בבהלה.

לכן אתם צריכים לתת זכות לנפגע העבירה במקרים האלה. כמו שנתתם זכות לנאשם לבקש, ואני מכבד את זה, צריך לתת גם לנפגע להגיד ששיקול הדעת של התובע היה פגום.

כבר היום לנפגע יש זכות כזאת, לפי סעיף 74, להגיש ערר.

מה הבעיה ביישום הסעיף הנוכחי שאתם צריכים לשנות? אמרת בדברי ההקדמה, שכל השינויים כאן נובעים מבעיות ביישום. מה היה ביישום הסעיף הקיים? לי נראה שהיישום של הסעיף הנוכחי הרבה יותר מסובך. העבירות זה משהו אחר. זה דיון נפרד.

כפי שהסעיף כתוב היום, לתובע אין שיקול דעת. כל פרט: כתובות ומספרי טלפון, יימחקו, לא יימסרו לנאשם. כאשר בפועל, מבדיקה שעשינו, ומניסיון של פרקליטים ושל סניגורים, יש מקרים, וכנראה לא מעט מקרים, שהפרטים האלה הם- - -

הוא ילך לבית-המשפט לבקש.

התוצאה תהיה שכמעט על כל תיק כזה, להערכתנו, ילכו לבית-משפט. זה המון דיונים.

בין כך ילכו.

אני מחפש גישת ביניים. יהיה שיקול דעת לתובע, בסדר. אבל אם הנפגע ירגיש שהוא רוצה ללכת לבית-המשפט, תן לו את הזכות שהוא יוכל ללכת לבית-המשפט.

אני רוצה לחזק את מה שאמרת, שכמו בסגירת תיקים, שיש גם לנפגע זכות להגיש ערר ליועץ המשפטי על סגירת תיקים, זאת אומרת, שכן מוכרים הליכים כאלה. זה הליך די דומה, וזה משהו מאוד משמעותי של נפגע העבירה. אם יחליטו החלטה שעומדת בניגוד לעמדתו, בהחלט צריך להיות לו פתח.

אם משחררים את הנאשם ממעצר בניגוד לעמדתו?

זה לא אותו דבר.

אתם לא ערים לעניין של מסירת הכתובת.

הנאשם יבוא לתובע ויבקש פרטים מסוימים, והתובע, לפי שיקול דעתו, יחליט כן לתת. התובע, לפני כן, יודיע.

אני לא מדבר על הפרטים, אני מדבר על הכתובת.

התובע יודיע לנפגע ויאמר שהיתה פנייה של הנאשם. הוא יבקש למסור את הפרטים וישאל אם יש לו התנגדות.

אם יש לו התנגדות, תוך שבעה ימים, שיוכל לפנות.

בינתיים הוא לא מוסר. כלומר, כל נפגע ירוץ לבית-המשפט.

כל ההליך הפלילי מתעכב.

אם זה כך, אני מעדיף להשאיר כמו שזה עכשיו. אתה מסבך את הדברים.

אם זה ייצור מצב שבו גם הנפגעים ילכו לבית-המשפט, גם אני מעדיף את הסעיף כמו שהוא כרגע. יש כאן הבדל מאוד עקרוני בין השלב לפני הרשעה, שבו בן-אדם בחזקת חף מפשע, לבן השלב שאחרי ההרשעה. אנחנו צריכים לשמור מכל משמר את תקינות ההליך. בכל מעורבות של נפגע בשלב שלפני ההרשעה בבית-המשפט בהתדיינות, בחשיפת החומר, יש סכנה, גם בשוליים, של טעויות משפטיות. לכן לא האינטרס של נפגעי העבירה, ודאי לא האינטרס שלנו, ולא האינטרס של הנאשמים, שנחצה את הקו הזה. וזה מה שהיה בדיון הבין-משרדי. כל הזמן היו מחלוקות סביב העניין הזה, וכאן התעקשנו. אנחנו, הסניגוריה הציבורית, תמכנו בחוק הזה, תמכנו בזכויות של נפגעי העבירה להביע את עמדתם לאחר הרשעה. בקטע של החקירה והמשפט, כשיש עוד חזקת חפות, ויש כל כך הרבה סכנות של טעויות שיכולות להיווצר בשוליים כתוצאה ממעורבות הנפגע, שם התעקשנו ושם ניהלנו ויכוחים.

החוק הזה מהווה איזון, שהביא את כל הדברים האלה בחשבון. אם נתחיל לתקן ולשנות את הדברים, לכל דבר כזה יהיה מחיר גדול מאוד, לא רק בהתדיינות משפטית.

אני אביא דוגמה, שלא תחשוב שאני מדבר דברים בעלמא. הדינמיקה הזאת של מיהו המתלונן, לא רק בדוגמה הספציפית של אנס ונאנסת, היא הדוגמה שאנחנו עוסקים בה. בדינמיקה של מתלונן, של חשוד, אלה דברים שמתפתחים בעבירות אחרות בעיקר. אנחנו נמצאים במצב של אי ודאות, אנחנו מאוד נזהרים, בדיני נפשות, לא לעשות טעויות. ככל שנרבה הליכים שיש פרסונליזציה של ההליך הפלילי, עם כל הדברים לפני הרשעה, ומעורבות פרסונלית של מתלונן, שאנחנו מבררים כרגע את התלונה שלו, הדבר הזה יביא גם להעצמה, לא רק של היכולת של המתלונן שמסר את התלונה בצורה מדויקת, אלא גם העצמה של מתלונן שלא מסר את התלונה בצורה מדויקת. זה יחשוף בפניו קווי חקירה.

אתה נסחף. לתת כתובת של בן-אדם, זה יחשוף קו חקירה?

אני מנסה לאסוף ראיות הגנה. ראיות ההגנה שנמצאות בידי הנאשם לא חשופות לידי התביעה- - -

אני לא מסכים לעניין הזה, ואני גם מתפלא על העמדה שלכם.

הסניגוריה הציבורית, בפרקטיקה, מקבלת כתובות של נפגעי עבירה?

את כל התיקים, של כולם.

אתם צד מעוניין כאן.

השלמנו עם חוק זכויות נפגעי עבירה, שיהיה שינוי, שאנחנו ככלל לא נקבל, אלא אם נפנה לבית-המשפט.

לא מובן לי איך סניגוריה ציבורית יכולה להגיד שהיא מוכנה לתת בקלות כזאת את פרסום הכתובת?

כל מה שהתנגדתי זה להצעה שנעשה התדיינות במהלך משפט בשני צדדים.

שלא תהיה התדיינות.

זה מה שאתה מציע. אתה מציע שהתובע יפנה לנפגע, והנפגע יגיד לו שהוא לא רוצה למסור. הרי זו התשובה הטבעית. התשובה הטבעית של הנפגע היא להגיד שלא ימסור, ואז זה יביא להתדיינות.

זה מה שאתה מציע. אתה מציע שהתובע יפנה לנפגע, והנפגע יגיד לו שהוא לא רוצה למסור. הרי זו התשובה הטבעית. התשובה הטבעית של הנפגע היא להגיד שלא ימסור, ואז זה יביא להתדיינות.

חבר הכנסת יצחק לוי, אני שלם עם מה שאני אומר.

תשאיר את הסעיף כפי שהוא, לא צריך שינוי בסעיף.

זה גם תלוי בסוגי עבירות, ברמת הפגיעה. ככל שרמת הפגיעה עולה, ההגנה על הנפגע, שלא ימסרו את הכתובת שלו, יותר מקובלת עלי.

בהקשר הזה, כל הסעיף הזה צומצם עכשיו לעבירות מין או אלימות חמורות. זה לא שתמיד יש איסור על מסירת פרטים.

זה עוד לא ברור.

זה דבר מאוד טראומטי, העניין של מסירת כתובת. זה ערך ששווה להגן עליו, שווה להתאמץ בשבילו.

נכון. הסעיף הנוכחי מגן עליו מצוין.

אנחנו חיים היום בעולם שהאזרחים מפחדים להעיד. אתם יודעים את זה יפה מאוד. קורבנות לא מגישים תלונות. מסירת כתובת למי שפגע בי, זה יכול להיות מסירת כתובת גם למאפיה. למה אתם מקלים בזה ראש? זה דבר שצריך להגן עליו.

התייחסתי רק להתדיינות שהצעת בבית-משפט.

תעשו את זה אחרת. אני לא יודע איך.

אני מנסה לאזן. באה התביעה ואומרת שיש 1,001 מקרים, שנשאיר שיקול דעת להחליט על כל מיני דברים, בין השאר, שנשאיר שיקול דעת אם לשחרר את הכתובת או לא. אני כבר מוכן ללכת לקראתכם בשיקול הדעת, אבל שתהיה זכות ערעור לנפגע.

יש כאן שלושה צדדים: יש נאשם, יש תובע ויש נפגע. כאשר התובע והנפגע הם לאו דווקא אותו צד. אנחנו כאן באים ומוסרים את שיקול הדעת לתובע בלבד. על הנפגע אין מה לדבר. גם בהנחה, שנכון שהנפגע לא יהיה צד, אני מעדיף שיהיה שיקול דעת של בית-המשפט, כלומר, שיהיה שיקול דעת נוסף. לכן אני מתגבש בדעתי להשאיר את הסעיף הקיים.

היום, הסעיף, כשהוא משאיר שיקול דעת לבית-המשפט, הוא מגדיר את שיקול הדעת, לבקשת הנאשם או סניגורו, להתיר את גילוי הפרטים לצורך ניהול הגנת הנאשם. אנחנו עשינו כמה דברים, גם הזזנו אחורה, כדי לעשות את המערכת יותר זורמת ויותר פשוטה, ולא הכול לבית-משפט, אבל גם, בפעם הראשונה, אפשרנו שיקול דעת שבכלל מתחשב בהגנה על הנפגע. היום אמרנו לתובע שיש לו כלל, והוא צריך לעשות גם אחר כך איזון במקרים מסוימים.

צריך להבהיר על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על מקרים שבהם הכתובת של הנפגע היא גם חיונית לצורך הגנת הנאשם, שזה יכול לקרות למשל במקרים שהעבירה התבצעה באותה כתובת וכן הלאה, וגם באותם מקרים שהנפגע מצביע על חשש ספציפי.

אם אין מחלוקת בין הנאשם לבין התובע, או בין סניגורו של הנאשם והתובע, הנאשם מבקש כתובת, והתובע חושב שזה לא דרוש, בית-המשפט יראה אם אין פגיעה מיוחדת בנפגע. זה היום. אם יש חילוקי דעות בין הנאשם לבין התובע, בין כך זה יגיע לבית-המשפט.

הם טוענים שהם בבלגן עם החוק, בשביל זה הם רוצים לתקן.

זה על חשבון שיקול דעת, ואתה טוען שצריך שיקול דעת נוסף.

אני רוצה לתת מעמד לנפגעי עבירה.

מעמד לנפגעי עבירה זו הגזמה מבחינת ההליך, כי ההליך ייתקע בכל מקרה, בכל תיק. לכן אני אומר, שהסעיף הנוכחי הוא איזון הרבה יותר נכון, גם עבור נפגע העבירה, מאשר לתת מעמד לנפגע העבירה.

המעמד יכול להיות לא ברמה שהוא מגיש ערעור כמו הנאשם, זה יכול להיות, למשל, ברמה, שכאשר התובע מחליט, והרי הוא צריך לשקול אם זה פוגע בשלומו של הנפגע, הוא צריך לתת הזדמנות סבירה לנפגע, למשל, להביע את עמדתו בעניין.

אם הוא לא שמע אותו על חששו, הוא לא יידע על חששו.

אני צריך להסביר לשופט שאני מתכוון לבדוק אצל שכנים, אי-אפשר לנהל את זה. אתה פוגע בכל סדר הדין הפלילי בדרך הזאת. אני מאמין שצריך להגיד לנפגע לפני זה שמשחררים את זה.

אדוני היושב-ראש, הפתרון, שלפני שפרקליט ישחרר את הפרטים של הנפגע, הוא יבדוק אם לנפגע העבירה יש הסתייגויות.

מה פתאום? זה יגיע לבית-המשפט. זה לא ייעצר בתובע. אם הנפגע לא יגיע לסיפוקו, הוא יפנה לבית-המשפט.

אם הבנתי נכון את ההצעה של תמי סלע, הסיטואציה היא שהתובע, מצד אחד, חושב שהכתובת של הנפגע חיונית להגנת הנאשם, ומצד שני יודע, במקרה הספציפי, שהנפגע חושש. בין אם הוא יודע את זה, כי הנפגע כבר פנה אליו, ובין אם מהתנהלות הדברים הוא הסיק את הדברים. בסיטואציה הזאת אפשר לכתוב סעיף שמבהיר, לדעתי זו הבהרה ולא הרבה יותר מזה, שהוא לא יחליט לפני שהוא שוקל אחד מול השני את הדברים, שזה נראה לי טבעי.

לא לפני שהוא שומע את עמדתו של המתלונן.

לשמוע את עמדת הנפגע – ברוב במקרים הוא לא יעלה בדעתו שיש לנפגע הספציפי חשש, אם הוא עוד לא שמע את זה.

הפוך. אדם סביר לא יעלה על דעתו שאדם שנפגע מעבירות קשות כאלה לא חושש למסור את הכתובת שלו לתוקף, אם התוקף לא יודע.

בכל מקרה, תובע, לפני שהוא מחליט למסור את הפרטים לנאשם, שזה בגלל צורך חיוני להגנתו, הוא יצטרך לבדוק עם הנפגע מה הוא חושב. זאת ההצעה.

הנפגע יגיד שהוא לא רוצה למסור, וזה מה שיהיה. אני מציע להשאיר את החוק כמות שהוא.

הם אומרים שהם לא עומדים בזה מבחינת זרימת עבודת המערכת, כי בהמון מקרים ילכו לבית-המשפט, ואי-אפשר לעבוד כך.

רבותי, תחשבו על פתרון. אל תזלזלו בעניין הזה, ותשאירו לנפגעי העבירה איזו הגנה מפני פרסום.

מסירת הכתובת היא פרט משמעותי, זה לא פרט משני.

אפילו אם זה לא אמיתי. התחושה שלו, שלא מוסרים את הכתובת של הבית שלו. הוא מפחד על הילדים שלו. הוא יגיד שהוא הגיש תלונה על בן-אדם שהרביץ לו, והוא מוכן להיות פייטר, אבל אני לא מוכן שהילדים שלי ייפגעו, כי הוא יבוא אלי הביתה. זה לא טוב.

עוד הצעה שדיברנו עליה, שהאפשרות של הנפגע להשיג על זה תהיה לא לבית-המשפט, אלא לאיזה גורם בכיר בפרקליטות, במקרה שהוא מרגיש שיקול הדעת לא נכון, ואז אולי זה יוצר פחות סרבול, כי לא על כל דבר תהיה פנייה לבית-המשפט.

צריך להודיע לו, הוא צריך לערער, וזה בית-משפט. לא תחסכי זמן.

אמר היושב-ראש, שנפגעים צריכים לדעת שהמידע שלהם לא יוצא החוצה. מה שהיושב-ראש אמר לגבי התלונה במשטרה הוא נכון. גם אין איום אמיתי, מוחשי, ממשי. הנפגעות פוחדות להשאיר את הפרטים שלהן.

צריך לאזן גם עם זכות הנאשם. בשביל לתת זכות ערר על החלטה כזאת או נוהל פנימי, זה אומר שבכל מקרה שהתובע מחליט למסור, הוא צריך להודיע לנפגע, ולחכות את הזמן בשביל לאפשר לו להתנגד, וזה סרבול לא פעוט.

זו השליטה המינימלית שאפשר לתת לנפגע עבירה בהליך אחרי פגיעה איומה.

צריך להבחין בין הפגיעות. יש חשש קונקרטי, ויש התחושה, שאני לא מזלזלת בה, אבל שאי-אפשר, על בסיסה, לשבור את כל האיזונים בסדר הדין הפלילי.

שאלתי כאן את נציג הסניגוריה הציבורית בכמה אחוזים להערכתו יפנו.

התרשמנו שבהרבה מאוד מקרים.

הוא אומר שבמעט מאוד מקרים.

בתיקים שבהם אתה מנהל הוכחות, ואתה לא יודע, ואתה צריך את זה בשביל לפתח קו הגנה, זה נראה לי קבוצה קטנה של תיקים. מקסימום, 10% מהתיקים.

אני מוכנה לחזור עם זה לפרקליטות, שקיבלתי ממנה רושם אחר לגמרי.

המחשבה שלכם לתת לתובע לשקול את זה היא ברוכה. לא התייעצתם אתי בעניין הזה. ויש גם בעיה אחרת, והיא, שהתובע לא יכול לדעת, משום שהוא לא יושב עם הנאשם, הוא לא יודע מתי זה נחוץ להגנת הנאשם.

הוא עושה החלטות כאלה כל הזמן.

לא נכון, הוא עושה החלטה שהוא מעביר את כל חומר החקירה, אבל לגבי נתון ספציפי מהסוג הזה, יהיה מאוד קשה לתובע להחליט. לדעתי, אתם גם מטילים פה עומס על התובע, שהוא מאוד קשה.

אין בעיה של עומס, כי הוא בין כך צריך להופיע בבית-המשפט.

זו לא בעיה של עומס, הבעיה שהוא לא יכול לדעת.

זה מספר קטן של מקרים.

לכן אפשר להשאיר את הסעיף כמו שהוא.

אנחנו נבדוק את זה, ואולי ההערכה שלנו לא נכונה. גם אם נחזור במנגנון של בית-המשפט, זה עדיין יהיה בצמצום של תובע מול נאשם, ולא כלל הרשויות, ועדיין, עם הצמצום של העבירות.

על צמצום העבירות נדבר.

רבותי, נקבע ישיבה נוספת ביום רביעי. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50