ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 19/07/2004

ניתוב יתר של תלמידים עולים לחינוך מיוחד

פרוטוקול

סדר היום
_1._ניתוב יתר של תלמידים עולים לחינוך המיוחד

ישיבה משותפת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, 5
ועדת החינוך והתרבות והוועדה לזכויות הילד
19/7/2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 140
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

פרוטוקול מס' 285
מישיבת ועדת החינוך והתרבות

פרוטוקול מס' 74
מישיבת הוועדה לזכויות הילד

‏יום שני, א' באב התשס"ד (‏19 ביולי, 2004), שעה 12:30
סדר היום
1. ניתוב יתר של תלמידים עולים לחינוך המיוחד
נכחו
חברי הוועדה: קולט אביטל (יושבת-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות) – היו"ר
מיכאל מלכיאור (יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד)
אילן שלגי (יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות)
רומן ברונפמן
יגאל יאסינוב
רן כהן
יעל (יולי) תמיר
מוזמנים
כרמלה איגל - מפקחת ארצית, ממונה על ועדות השמה, משרד החינוך, התרבות והספורט
עודי בהט - מנהל גף קליטת עלייה, משרד החינוך, התרבות והספורט
דוד מהרט - יועץ השרה, משרד החינוך, התרבות והספורט, ומרכז היגוי של עולי אתיופיה במערכת החינוך
קרן אופק - לשכת דוברות, מש' החינוך, התרבות והספורט
מסרט וורקו - רכזת תחום חינוך, המשרד לקליטת העלייה
יהודה גליק - אחראי על אזור אשקלון, המשרד לקליטת העלייה
ד"ר אשר אור-נוי - אחראי על התפתחות הילד, משרד הבריאות
ד"ר רות רעיף - מפקחת ארצית על מערכות אבחון, מש' הרווחה
שאול זדונאיבסקי - עוזר לענייני חברה ותרבות, הסוכנות היהודית
מיכאל גינקר - יועץ לענייני קליטה, מרכז השלטון המקומי
שלמה קבסה - מנהל המחלקה הפדגוגית, עיריית אשקלון
דורון משה - משנה למנהל אגף החינוך, עיריית נהריה
יואב מלכיאור - אגף החינוך, עיריית נהריה
אלפרד למברגר - ועד ההורים המחוזי, ירושלים
חנה דשבסקי - המחלקה לפניות ציבורי עולים, המועצה לשלום הילד
אסמרה אקלה - המועצה לשלום הילד
נורית טזזו - לוביסטית, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה
אביב דוד - רכז ארצי, איחוד הארגונים של עולי אתיופיה
פרופ' טום גומפל - מומחה לחינוך מיוחד, האוניברסיטה העברית
אודט סגל - עוזרת מחקר של ד"ר גומפל, האוני' העברית
יוסי גידניאן - הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
חיים פורטנוי - הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
עדנה שמעוני - הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
ז'נה שושין - יו"ר עמותת לעט"י (לעתיד טוב יותר)
אברהם מיכאלי - סגן יו"ר עמותת לעט"י (לעתיד טוב יותר)
אירינה אבן - רכזת עמותת לעט"י (לעתיד טוב יותר)
מאיה אברבוך-פלדמן - אשקלון, עמותת לעט"י (לעתיד טוב יותר)
בנימין בובליל - אשקלון, עמותת לעט"י (לעתיד טוב יותר)
רעיה ריגר - מנכ"ל פורום הורים עולים – ידידות ועבודה
אלכסנדרה בטנין - פורום הורים עולים – ידידות ועבודה
רוסטיסלב גולצמן - דובר פורום הורים עולים – ידידות ועבודה
רעיה מנקובסקי - אשקלון, פורום הורים עולים – ידידות ועבודה
אירינה ספקטורוב - רכזת סניף אשקלון, פורום הורים עולים – ידידות ועבודה
דמיטרי פרלמוטוב - פורום הורים עולים – ידידות ועבודה
אנדריי שתרו - רכז סניף רחובות, פורום הורים עולים – ידידות ועבודה
מנהלות הוועדות
דנה גורדון (מנהלת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות)
יהודית גידלי (מנהלת ועדת החינוך והתרבות)
רחל מרטין סעדה (מנהלת הוועדה לזכויות הילד)

רשמה: אירית שלהבת



ניתוב יתר של תלמידים עולים לחינוך המיוחד
היו"ר קולט אביטל
אני מתכבדת לפתוח את הישיבה המשותפת של שלוש ועדות: ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות; ועדת החינוך והתרבות; והוועדה לזכויות הילד.

יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות יגיע לכאן עוד רגע אבל אגיד עוד לפני כן, היום יש לי סכיזופרניה, אני לא יודעת אם להצטער או לשמוח כי זאת תהיה כנראה ישיבתו האחרונה המשותפת אתנו. בשבילו אני שמחה, בשבילנו – כיוון שפיתחנו דגם טוב לשיתוף פעולה בין הוועדות – אני מצטערת שאנחנו מפסידים אותו כיושב-ראש.

הנושא שעליו נדון היום עלה גם בכתבה בטלוויזיה בערוץ 10 ששודרה לפני שבועיים. אני לא ראיתי את התוכנית. על כל פנים, אנחנו דנים היום בנושא ניתוב יתר של תלמידים עולים לחינוך המיוחד. זה נושא שאנחנו נדרשים אליו תמיד מזווית אחרת אבל בסופו של דבר אנחנו דנו כבר כמה פעמים במה שקורה בחינוך בדרום – באשדוד, באשקלון ובמקומות אחרים.

הנושא שייך למכלול שלם שבו אנחנו דנים, על הדרך שבה אנחנו מתייחסים לתלמידים עולים, האם האבחנות שאנחנו עושים הן אבחנות נכונות, האם ניתוב יתר של תלמידים לחינוך מיוחד הוא נושא שצריך לדון בו במישור הבין-תרבותי כי אולי יש דברים בין-תרבותיים שאותם אנחנו לא מבינים, האם יש בכך אפליה או אין בכך אפליה.

למרות שאני לא באה מתחום החינוך, דבר אחד אני כן רוצה לתרום לדיון בהיבט הזה. אני זוכרת שקראתי לא מעט חומר של פרופ' פוירשטיין שטוען שהדבר החשוב ביותר באבחנתו של ילד הוא בדיקת הפוטנציאל. כאשר באופן אוטומטי אנחנו מפנים ילדים משום שהם באים מתרבות אחרת, משום שלפעמים הם באים מרקע שבו הם לא למדו מספיק עברית, כיוון שהכלים שהם מקבלים בבית לא מספיקים, כאשר אנחנו מפנים אותם לחינוך מיוחד השאלה היא מה אנחנו עושים לחברה כולה מסביב ומה אנחנו גורמים לילדים עצמם ולרמת ההתפתחות שלהם. אם המסר הוא שהציפייה שלנו מאותם ילדים נמוכה מאוד ואנחנו מיד מתייגים אותם ומלבישים עליהם איזה סטריאוטיפ של ילדים עם קשיי לימוד ולכן צריך להעביר אותם לחינוך המיוחד, בעצם ההפניה לחינוך המיוחד מה אנחנו עושים בטווח הארוך לא רק למשפחות עצמן, לא רק לקליטת העלייה אלא לרמת ההתפתחות של הילד עצמו? זה נושא הדיון.

אני מבינה שאנחנו התכנסנו בגלל מקרה מיוחד שהובא לידיעתנו שאירע באשקלון אבל הנושא הוא רחב יותר.

אני רוצה לציין שמרכז המחקר והמידע של הכנסת ערך מחקר, שנמצא על שולחן הוועדה, אבל המחקר הזה לא יכול היה להיות שלם משום שלא יכולנו בשום פנים ואופן לקבל נתונים ממשרד החינוך, התרבות והספורט, לא על גודל התופעה, לא על הממדים שלה, לא על הסיבות. למרות כל החומר שנאסף מארגוני הורים, מארגוני עולים ומהשטח עצמו דווקא משרד החינוך לא העביר לידינו את המידע הרלוונטי כדי שנוכל להאיר גם את עינינו וגם את עיני המשתתפים בדיון. אני יכולה רק להביע מחאה על כך.

הנה הגיע ראש גף קליטת עלייה במשרד החינוך, התרבות והספורט ונמצאים אתנו נציגים נוספים מהמשרד. מר עודי בהט, אנחנו כמובן מצטערים על כך שכל הבקשות לקבל מידע ממשרד החינוך, התרבות והספורט לא נענו. מאגף מסוים קיבלנו תשובה שהחומר איננו קיים, מהאגף שלך כמדומני קיבלנו תשובה שלא הספקתם עדיין להכין את החומר. על כל פנים, אני מקווה שבמרוצת הדיון הזה נוכל לצאת נשכרים ממידע קצת יותר מדויק.
מיכאל מלכיאור
אין לי מידע מעבר למסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני גם לא ראיתי את הכתבה בטלוויזיה. אם הדברים הכתובים כאן נכונים, זה חמור ביותר, זה מצב בלתי נסבל. זה שמתלוננים – זה לא מקרה בודד. דובר על 43 הורים לילדים ועל-פי הנתונים שקיבלנו מדובר בכלל על תופעה נפוצה מאוד.

אני רוצה להגיד חד-משמעית, ברור לגמרי ובסדר גמור שילדים עולים, כמו גם קבוצות אחרות, צריכים לעתים חינוך מיוחד אבל לא את החינוך המיוחד.
היו"ר קולט אביטל
אתה מתכוון לתוספת שעות ותגבור של השפה.
מיכאל מלכיאור
זה לא רק עניין של שפה. אני בעצמי הייתי מעורב בתוכנית מקיפה מאוד לילדים אתיופים באשקלון שלומדים בה מדי יום 400 ילדים. זה נובע בוודאי מהכשל של מערכת החינוך, שנותנים להם אחר-הצהרים בדיוק מה שהם לא מקבלים במערכת החינוך בשעות הבוקר. אין שום בעיה עם הילדים, הילדים מצוינים והם גם יוצאים עם הכשרה אחרי התוכנית המיוחדת שנותנים להם, אבל זה בשל כך שמערכת החינוך לא נותנת להם את מה שהם צריכים לקבל.

זה לא החינוך המיוחד שדובר בו. זה סיפור אחר לגמרי.

אני לא יודע את הנתונים כי לא קיבלנו תשובות ממשרד החינוך פרט להכחשה מוחלטת של הדברים, לא קיבלנו שום נתונים ושום תשובות. לא יכול להיות בגלל שמערכת החינוך לא יודעת להתמודד, לא יכול להיות שאם יש בעיה בבית-הספר – בעיה של אלימות ובעיות אחרות – אומרים שהפתרון הוא לשלוח את הילדים לחינוך המיוחד. לא מבחינה עניינית ולא מבחינה כלכלית ולא מבחינה חברתית ולא משום בחינה, זה לא יכול להיות תשובה לצרכים של הילדים האלה.

קיבלנו את הפנייה בוועדה לזכויות הילד ואני חושב שיהיה נכון שכל שלוש הוועדות יפעלו ביחד בנושא הזה. אנחנו חייבים קודם כול לחקור לעומק, אולי זה לא נכון. אנחנו צריכים לקבל את הנתונים ולבדוק את המקרים.

אם נאמר שצריך לעשות אבחון לילדים האלה, אז צריך לעשות את האבחון הזה ואי אפשר להשאיר את זה בידי ההורים, עם כל ההוצאות הכרוכות בדבר כדי שהילדים שלהם לא יהיו בחינוך המיוחד. זה דבר מזעזע ומפלה, דבר שמדינה קולטת עלייה לא יכולה להרשות לעצמה.

לכן אני שמח שאנחנו מקיימים היום את הדיון ואני מקווה שנגיע לחקר האמת.
היו"ר קולט אביטל
תודה רבה. אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לגברת רעיה ריגר, שיזמה את הפנייה לוועדה. אני מבקשת מאוד שתגידי לנו בכמה מילים את הנתונים, שלנו אין.
שלמה קבסה
אני ממחלקת החינוך בעיריית אשקלון. אני מבקש להגיב אחריה.
היו"ר קולט אביטל
אנחנו ביקשנו נתונים ממשרד החינוך על התופעה בכללותה, מה היקף התופעה הזאת לא רק באשקלון אלא בכלל הארץ, ולא קיבלנו תשובה. לזאת התייחסנו. תקבל רשות דיבור בהמשך הדיון. בבקשה גברת ריגר.
רעיה ריגר
אני מנכ"לית פורום הורים עולים.

בזמן האחרון העמותה שלנו קיבלה המון פניות בנושא חינוך מיוחד וכיתות משולבות. כשבדקנו את הפניות ראינו שיש כמה סיבות מדוע שולחים את הילדים שלנו, ילדים עולים ממדינות חבר העמים, לכיתות מיוחדות.

דבר ראשון, אין שיתוף פעולה עם משרד החינוך, לא מספרים להורים מה זה כיתות קטנות, מה זה חינוך מיוחד. הורים לא יודעים, חותמים על הטפסים ולא יודעים לאן שולחים את הילדים שלהם.

דבר שני, שולחים את הילדים שלא יודעים עברית.

דבר שלישי, עושים אבחונים לא בשפת האם.

אלה בעיות שטיפלנו בהן.

בחוק החינוך המיוחד כתוב שבוועדת השמה צריכים להיות נציגים של כמה ארגונים ציבוריים. עד היום לא ראיתי אף לא ארגון אחד משתתף בישיבות ועדות ההשמה.

הפניות שקיבלנו הגיעו לא רק מאשקלון אלא מכל הארץ. היו המון פניות מקריית-שמונה והיו פניות מקריית-מלאכי. אלה ישובים שבהם יושבים עולים חדשים, שלא עובדים במקצועם והסטטוס שלהם נמוך מאוד.

אלה הבעיות בקצרה.

לאחרונה ישבה ועדת דברת ואנחנו מבקשים שתוקם מתוכה תת-ועדה לזכויות המשפחה וזכויות הילד.

שלחתי אתמול את כל החומר ואת 10 ההמלצות שלנו אל הוועדה.
היו"ר קולט אביטל
תודה רבה. אדוני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, בירכנו אותך בהיעדרך ואמרנו שאנחנו שמחים ומצטערים בו-זמנית. שמחים ומקווים שמקומך ליד שולחן הממשלה, מצטערים על כך שנפסיק את שיתוף הפעולה הפורה בינינו.
אילן שלגי
תודה. אני מבטיח לך ששיתוף הפעולה יימשך, לא משנה באיזה כובע.
היו"ר קולט אביטל
אני מודה שלא קראתי את כל דוח דברת. השאלה היא האם היתה התייחסות כלשהי לנושא ילדי עולים בדוח דברת.
אילן שלגי
אני יכול לתרום בהקשר הזה. אני יודע מתוך קריאת דוח דברת ומתוך ששמעתי את מר דברת בחמש הזדמנויות שונות, האחרונה אתמול בכנס של ארגוני ההורים, שהוועדה נכנסת רק כעת לנושא מגזרים או סקטורים ספציפיים, בשלב השני של דיוני הוועדה. כלומר, החינוך המוכר שאינו רשמי, המגזר החרדי, העולים, החינוך המיוחד – כל אלה נושאים שנמצאים כעת בדיון לקראת החלק השני והמסיים של הדוח. כך שאם רוצים להשפיע, עכשיו עדיין הזמן.
מיכאל מלכיאור
זה לא יכול להיות נושא שמחכה לדוח דברת. אם הטענות נכונות הרי יש כאן עוול עצום ובסיסי שצריך לתקן היום. עם כל הכבוד לדוח דברת, יש את משרד החינוך ויש מערכות חינוך וצריך לתקן את הדבר הזה.
רן כהן
שמעתי את מר דברת כמה פעמים. הסכנה הגדולה יותר היא שכל הגורמים הללו דווקא ייחסמו(?). אולי כדאי להקדים ולהבטיח אותם.
יעל (יולי) תמיר
נדמה לי שאחת הדרכים לטפל בבעיה היא לנסות ליידע את ההורים על זכויות התלמידים ולאפשר להם לפקח על מה שקורה עם התלמידים. נדמה לי שאחת הבעיות בקרב הורים עולים במיוחד – וזה חריף יותר בקהילה האתיופית – שהם לא תמיד יודעים מה הזכויות של התלמידים ומה הזכויות של ההורים. הורים ישראלים ישר מתערבים: למה לקחו את הילד, אם לא מוצאת חן בעיניהם התשובה שהתקבלה הם דורשים בדיקה נוספת, והם גם הרבה יותר אגרסיביים בהתנהלות שלהם מול המערכת. הורים עולים פעמים רבות נרתעים, לא בדיוק יודעים מה מותר להם. לכן יש כאן קודם כול עניין של עבודה נכונה עם ההורים.

השאלה היא האם משרד החינוך מוכן ויכול לעשות הדרכה להורים עולים, במיוחד בבתי-ספר שיש בהם ריכוזים גדולים של עולים, לרכז את ההורים ולהסביר להם מה המשמעות, מה התהליך, מה מותר להם ומה אסור להם לדרוש. בסופו של דבר בכל התהליכים האלה ההורים הם דומיננטיים מאוד. זה שיודע גם לאבחן, גם לדרוש וגם ללוות – הילד שלו יקבל שיבוץ טוב יותר, לצערי.
יגאל יאסינוב
קודם כול אני רוצה להגיד, כדי שאנחנו נגיד אמת מכל הצדדים, גם ההורים דוברי הרוסית מבינים מה זה החינוך המיוחד כי בדיוק אותו סוג של חינוך היה גם ברוסיה. גם שם הוא הוגדר כחינוך מיוחד וגם שם היו בתי-ספר מיוחדים לילדים.

יש אפליה שנובעת מסיבה אחת. השאלה מי השופט כאן היא קריטית. השופטים הראשונים כאן הם מורים או מדריכים או אנשים אחרים שבעצמם לא קיבלו את הילדים מסיבה כלשהי.

אציג לכם דוגמה לא תיאורטית. באחת הערים באזור ירושלים הורים קיבלו המלצה להפנות את ילדתם לחינוך המיוחד. מאוחר יותר התברר למה – האמא של הילדה היתה פעילת שטח באותה עיר והיא העזה לפעול נגד מועצת העיר ואז ההורים קיבלו המלצה כזאת בבית- הספר. אני הייתי מעורב בנושא. ההורים הגישו תלונה במשטרה נגד המורה ומנהל בית-הספר ואז פתאום התברר שהילדה לא ממש צריכה חינוך מיוחד. יש הרבה מקרים כאלה.

עוד דבר אחד, התנכלות להורים. אם הורה חס וחלילה מעז להגיד למורה: לא הבנת מה הילד הזה עשה, לא ניסית להבין אותו אז יש סיכוי גבוה מאוד שהילד הזה יקבל הפניה לחינוך המיוחד.

אנחנו הבנו שמשרד החינוך לא העביר לנו את הנתונים כי כנראה יש לו מה להסתיר. העניין הוא כנראה לא היעדר מדיניות אלא מדיניות מכוונת. יש פה כנראה בעיה של מדיניות, שלא מסתכלת בכלל לעומק הבעיה הזאת.

לגבי דוח דברת, אני חושב שלא הוגן שקודם כול מפרסמים את דוח דברת ומציגים שזאת הרפורמה.
היו"ר קולט אביטל
זה חצי דוח.
יגאל יאסינוב
לא יכול להיות שמפרסמים חצי דוח ואפילו לא מצרפים לזה מכתב הסבר שנושאים א, ב', ג' ו-ד' יופיעו בחלק השני של הדוח. כשמפרסמים את הדוח באופן הזה ברור שהדברים האלה לא חשובים והם יהיו מתישהו ולא חשוב האם נגיע אליהם ולא חשוב אם אנחנו רוצים לבנות את המערכת באופו שהיא תהיה מוכנה להתמודד עם הדבר הזה.

אין זה מקרה שהילדים הסובלים באים רק משני מגזרים – יוצאי חבר המדינות ויוצאי אתיופיה. יש פשוט שוני תרבותי. האנשים האלה קצת שונים. אני גאה שאני קצת שונה, ואחרים גם כן גאים. אבל בגלל השוני לא לכבד את האחר ולעשות דווקא?

ועוד דבר אחד, רק היום ראינו מה קורה עם המורים. גם המורה וגם הילדים בכיתה יכולים להביא את הילד לכדי כך שהוא לא ירצה לבוא לבית-הספר. אם ילד או ילדה מקבלים כל יום מהגננת או מהמורה או מהמנהל, ולפעמים מילדים אחרים בכיתה שהמורים לא מפריעים להם, רק פגיעות, רק יחס לא הוגן – אז ילד לא ירצה לבוא לשם.
וכאן באים ואומרים להורה
יש לנו פתרון, הילד שלכם הוא טוב מאוד, בואו נעביר אותו לחינוך המיוחד, שם יהיו פחות ילדים בכיתה ושם יהיה לו טוב. אותו הורה, אם הוא לא היה נמצא בלחץ היה מבין את ההשלכות, הרי גם ברוסיה החינוך המיוחד לא היה ממש מיוחד לטובה, אבל כשהוא נמצא בלחץ ומביאים לו את זה כפתרון אז הוא מסכים.
היו"ר קולט אביטל
תודה רבה. אני רוצה לפנות לאחת האימהות, בבקשה.
מאיה אברבוך-פלדמן
הילדים שלי ישבו בבית במשך חצי שנה ולא הלכו לבית-הספר. השארתי אותם בבית אחרי שאני קיבלתי מכות בבית-הספר. רבותי, נכנסתי לבית-הספר באשקלון ושני ילדיי עמדו על-ידי. הגיע ילד וממש על-ידי נתן לבן שלי מכה בגב. עברה שם סגנית בית-הספר (סימה) וביקשתי ממנה שתעזור לי. היא שמה את היד על ראש הילד הזה ואמרה לו: אתה בסדר, אל תדבר איתה. הילד "הטוב" הזה לקח מהכיסים שלו שקדים ושפך לי על הפנים. אמרתי לילדים ברוסית: ילדים, בואו נברח מבית-הספר.
אילן שלגי
הלכת למשטרה?
מאיה אברבוך-פלדמן
לא.
אילן שלגי
למה לא?
מאיה אברבוך-פלדמן
בקושי הגעתי הביתה. לחץ הדם שלי עלה ל-190 והזמינו לי רופא הביתה.
אילן שלגי
אחרי כמה שעות או למחרת הלכת למשטרה?
מאיה אברבוך-פלדמן
למחרת שלחתי מכתב לשרת החינוך, התרבות והספורט גברת לימור לבנת. קשה לי להבין איך אפשר להזמין משטרה לילד.

כשיצאתי מבית-הספר הרגשתי מכות. הילד "הטוב" הזה יחד עם החבר שלו זרקו על הגב שלי אבנים. הם צעקו אלינו: אל תדברי כאן רוסית, לכי לרוסיה ושם תדברי רוסית. אמרתי לו: סליחה ילד אבל זאת ארץ דמוקרטית ואנחנו יהודים.

הבנים שלי מדברים לא כל-כך טוב רוסית, הם הגיעו לישראל כשהיו צעירים מאוד. הם לא היו צריכים להיות מסכנים.

אחרי כל מה שאירע בבית-הספר בעלי אמר: זהו, זה לא בית-ספר אז לא צריך לשלוח לשם את הילדים שלנו בכלל.

כשאנחנו נכנסנו לבית-הספר מנהלת בית-הספר, גברת עדנה אברהמי, אמרה לי ולבעלי: לא פה ולא אצלי. ביום הזה הבנים שלי חזרו הביתה בדמעות. הבן הקטן שלי בכה ואמר שהמחנכת נכנסה לכיתה וביום הראשון אמרה לכל הכיתה: ילדים, אתם לא צריכים להיות חברים של הילד הזה כי הוא ילד לא טוב, הילד הזה לא חשוב, הוא לא יהיה בבית-הספר שלנו.

מנהל גף החינוך ואנשיו מדברים יפה, עם חיוך, הם אומרים בדיוק איך הכול צריך להיות אבל מה שהם עשו עד כה היה התעללות וגזענות. הם עושים הכול בדיוק ההיפך ממה שהם אומרים. הם יודעים מה צריך לעשות.

יש לי קלטת של ועדת השמה. הבאתי אותה לכנסת אבל אנשי המשמר מנעו ממני להכניס פנימה את הטייפ. מי שרוצה יכול לשמוע את זה. זה לא ועדת השמה אלא זה קרקס. המחנכת אמרה: זה ילד חכם שיש לו ידע עולמי אבל הוא לא יודע שום דבר, הוא לא יודע לקרוא והוא לא יודע מתמטיקה. בעלי אמר: הילד עומד מאחורי הדלת, אתם 12 אנשי מקצוע היושבים כאן, תזמינו את הילד ותבדקו אם הוא יודע לקרוא, הבדיקה הזאת תימשך דקה אחת. לא משנה מה תתנו לו לקרוא, מעיתון "הארץ" או מ"ידיעות אחרונות", מה שיש לכם. ראש הישיבה היה מר שלמה קבסה, שנמצא כאן. הוא אמר: אתה לא תגיד לנו מה לעשות. אני ביקשתי לומר משפט. הוא אמר: לא, אני לא נותן לך לומר אף מילה.

אחרי הכתבות בעיתון, דובר עיריית אשקלון אמר שנתנו לילדים שלי הזדמנות ללמוד בשלושה בתי-ספר והילדים לא הסתדרו באף אחד מהם. רבותי, אני מסתכלת בעיניים של כל אחד מהיושבים כאן ואומרת לכם שזה שקר. נכון, הילדים עברו שלושה בתי-ספר אבל בית-הספר הראשון היה קצת יקר לנו ולכן עזבנו אותו. זה היה בית-ספר חצי פרטי, הרבה יותר יקר מבית-ספר רגיל. משם הילדים הגיעו לבית-ספר "דקל". לא העירייה עשתה לנו מצווה ונתנה להם את הניסיון הזה אלא אנחנו הגענו לעיריית אשקלון ואמרנו שאנחנו מבקשים בית-ספר על-יד הבית שלנו.

אחרי שהבן הקטן שלנו קיבל מכות, הוא חזר הביתה כשהכול שבור, השרוול קרוע, החולצה כולה חתוכה ופצעים על כל הגוף, הלכנו למנהלת וביקשנו לברר את הבעיה כדי שהיא לא תחזור על עצמה. אנחנו יכולים להבין שילדים מרביצים אבל צריך לברר את הבעיה.

אחרי ההתעללות הזאת קיבלנו הפניה לבית-ספר "רותם", אחרי שברחנו מ"דקל". אחרי כן שלחו את הבן שלנו לוועדת השמה ומשם הוא הופנה למסגרת מיוחדת. אנחנו שלחנו אותו לאבחון פרטי ובו נכתב שהוא לא צריך מסגרת מיוחדת, שהילד צריך ללמוד בבית-ספר רגיל. אנחנו ביקשנו לעבור בית-ספר אבל עיריית אשקלון לא הסכימה.


כאשר הבן שלי נפל בבית הספר ופתח את הסנטר אף אחד לא סייע לו, לא נתנו לו אפילו טיפת מים, לא נתנו לו עזרה ראשונה. כל החולצה שלו היתה מוכתמת בדם אבל הרופא רק הרים ידיים בתנועת ביטול. אחר-כך תפרו אותו ושלחו אותו הביתה. במשך שבוע הילד היה בבית בחופשת מחלה אבל אף אחד מבית-הספר לא התקשר אליו ולא בדק מה שלומו.

אני רוצה לספר עוד הרבה אבל אני מבינה שהזמן קצר.

חשבתי שבן אדם פלילי זה בן אדם שפוגע במישהו אחר או גונב משהו. בעלי ואני, שתמיד עבדנו – אני עובדת 12 שעות ביממה אבל לא הצטערתי על כך, הייתי מבסוטית – לא חשבנו שתוגש נגדנו תביעה פלילית ושנוזמן לבית-המשפט.
אילן שלגי
הוגשה תלונה נגדם.
מאיה אברבוך-פלדמן
אני מבקשת לברר את הבעיה היום כי עדיין אין בית-ספר לילדים שלי. שני הבנים שלי הם לא כריות בוץ. פעם הבאתי את הבן שלי מבית-הספר לעירייה, לראש העיר הקודם, ואפשר היה לראות על פניו סימנים של נעלי ספורט אחרי שילדים אחרים בעטו בו.

אני מבקשת לברר את הבעיה כי אני צריכה להכין את הילדים שלי לקראת שנת הלימודים הבאה, לקנות להם ציוד לבית-הספר. הבן שלנו אמור לחגוג בר מצווה אבל אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר כשהראש שלנו עסוק רק בבעיה של בית-הספר, שהילדים יושבים בבית ולא לומדים. תודה.
היו"ר קולט אביטל
תודה רבה.
רומן ברונפמן
אני חושב שאנחנו עדים כאן לשתי בעיות שאולי קשורות זו בזו ואולי אפילו מזינות זו את זו. הבעיה הראשונה היא ניתוב ילדי עולים משתי הקבוצות, מאתיופיה ומברית-המועצות לשעבר, לבתי-ספר לחינוך מיוחד. הבעיה השנייה שנובעת מזה או גורמת לזה היא אלימות בבתי-הספר באופן כללי.
היו"ר קולט אביטל
עליה דנו כאן לפני שבועיים והבנו שלא נעשה כלום.
רומן ברונפמן
בעניין הזה משרד החינוך, על-פי ההערכה שלי, נכשל כישלון חרוץ.

אני מלווה את משפחת פלדמן מאשקלון מזה חצי שנה. אני חייב להגיד, לא רק משפחת פלדמן לא מקבלת תשובות אלא גם חברי כנסת שפונים לעיריית אשקלון בעניין זה לא מקבלים תשובות. ההתכתבות הארוכה שלי עם גף החינוך בעיריית אשקלון ועם משרד החינוך לא הביאה לשום מקום. לפני 2-3 חודשים אף ביקרתי בעיר אשקלון עם ועדת החינוך והתרבות, עוד לפני שחבר הכנסת שלגי התמנה לשר המדע והטכנולוגיה.


אני סבור שאנחנו צריכים בהמשך, לקראת השנה הבאה, לערוך כמה ביקורים במקומות בעייתיים על-פי הנתונים שאנחנו מקבלים מהשטח ולראות במו עינינו איך מתפקדת העירייה, איך מתפקד אגף החינוך ובמיוחד איך מתפקד החינוך המיוחד. צריך לעשות את הביקורים האלה יחד עם הממונים מטעם משרד החינוך.
מיכאל מלכיאור
אתה עקבת אחר משפחת פלדמן אבל אני מבין שיש הרבה משפחות שנגרם להן עוול. 43 משפחות באותה עיר – זה חמור מאוד.
רומן ברונפמן
אשקלון מצטיירת לי כעיר שהיא מוקד אלימות. אני אומר את זה בזהירות כי אני לא רוצה לפגוע בכל העיר ובכל מערכת החינוך שם כי אני לא כל-כך בקיא בזה אבל כשאני מסתכל על התלונות שמגיעות, מצטיירת תמונה – אני אומר את זה בזהירות – של מאבקים, אלימות ואף חוסר הבנה וחוסר רצון טוב לגשר על הפערים. אנחנו מכירים כל מיני ישובים אחרים בהן נתקלים בבעיות האלה אבל שם לפחות יש תגובה של הממונים ושל משרד החינוך שרוצים למצוא פתרון. כאן אני לא חש ברצון לחפש פתרון וזה הכי מפחיד.

אני רוצה רק לחזק את מה שגברת רעיה ריגר אמרה על פערים תרבותיים, על חוסר אינפורמציה והיעדר ארגונים ציבוריים בוועדות.
היו"ר קולט אביטל
אני רוצה להזכיר, משום שאתה מעלה את שני הנושאים, וזה נכון, ויש להם קשר זה לזה, שלפני שבועיים קיימנו כאן דיון משותף של ועדת החינוך והתרבות ושל ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות על אלימות בבתי-ספר באשדוד וגם על כך לא קיבלנו תשובות מספקות עד עצם היום הזה.
אילן שלגי
אני מבקש להציג שאלה לעיריית אשקלון וגם למשרד החינוך. אנחנו שומעים כאן טענות קשות מאוד, והדברים ממש לא ייאמנו, שקשורות בעיקר בעיר אשקלון. אני מקווה שבנוסף למר שלמה קבסה אנחנו נשמע גם את נציגי משרד החינוך בעניין הזה כי גם לכם יש אחריות. גברת איגל, אני רואה שכאשר פנו אליכם מהכנסת בשאלה האלמנטרית לא התקבלה תשובה. בהמשך הדיון הואילי להתייחס גם לשאלה האם שיעור התלמידים העולים בחינוך המיוחד תואם את שיעורם בקרב אוכלוסיית התלמידים.
היו"ר קולט אביטל
נציג עיריית אשקלון, מר קבסה בבקשה.
שלמה קבסה
אני שמח מאוד שסוף-סוף ניתנת לעירייה הזדמנות להגיב, כאשר לכתבה שהיתה בעיתון לא ביקשו תגובה מאף אחד מהעירייה. אני צפיתי בתוכנית בטלוויזיה. במהלך הדיון בטח ראית על-פי הבעות הפנים שלי שאני "מת" להגיב אבל עם מסך הטלוויזיה לא יכולתי לדבר.

התוכנית שודרה בטלוויזיה ב-7 ביולי. בבוקר ה-8 ביולי הגיע אבא, נציג ההורים של בית-הספר ששמו צוין בטלוויזיה, אדם שעלה מחבר העמים – ואני מבקש להעביר לכם את המסמך – ואמר: אני מזועזע ממה ששודר אתמול, למה אתם לא הגבתם? אני מבקש מחברי הכנסת לעיין בתגובה הספונטנית של ההורה.
אילן שלגי
אין לנו ספק בכך.
שלמה קבסה
זה בסוגריים. עכשיו אני מבקש להתייחס לעובדות.

אני לא יודע על 43 ולא על 40 ולא על 20 ולא על 10. כיושב-ראש ועדת השמה שמלווה את כל החינוך המיוחד במשך 8 שנים לא נתקלתי בעוד מקרים פרט למקרה של המשפחה הזאת שבאה בהצהרה ברורה: אנחנו נילחם בכם עד הסוף ואתם תשנו את ההחלטה, זאת היתה המשימה שלה. אמרתי: ההחלטה לא שלי. אני אמנם יושב-ראש ועדת ההשמה אבל יש חברי ועדה.
היו"ר קולט אביטל
אם אנחנו ניתן לך שמות של 44 משפחות שהתלוננו - - -
שלמה קבסה
למה הם לא הגיעו אלינו? למה הם לא הגיעו אליי? למי הם התלוננו, לאוויר? הם צריכים לפנות לכתובת שצריכה לענות. תני לי בבקשה שמות של אנשים שפנו לעירייה בטענה כלשהי. כאשר היתה בעיה של הבנת השפה, דאגנו לפסיכולוג שמדבר רוסית והוא זה שבוחן את הילדים.

למקרה הספציפי הזה, קודם כול יש עיוות אחד גדול. הילדים לא הופנו לחינוך המיוחד, נקודה. הם מופנים לכיתה סובלנית. מה זה כיתה סובלנית? זה משהו חדש.
כרמלה איגל
זה כיתה מיוחדת בבית-ספר רגיל.
רומן ברונפמן
אבל מה זה "סובלנית"? יצאה פה כותרת סוף-סוף.
היו"ר קולט אביטל
דבריך מעוררים כאן תגובות מעניינות.
שלמה קבסה
לכיתה סובלנית מופנים תלמידים שקוגניטיבית הם בסדר גמור, שהישגיהם בסדר גמור, שאין שום בעיה ביכולות הלימודיות שלהם אבל יש להם בעיות התנהגות.
היו"ר קולט אביטל
מי הילדים בעלי הבעיות? אלה שנפגעים או אלה שמרביצים?
שלמה קבסה
אלה שמתגרים בחבריהם, ילדים היפראקטיביים שלא יכולים לעבור מבלי לתת לחבר איזה צ'אפחה בראש. אם הבן של גברת פלדמן הכניס אגרוף לילד שאושפז ל-10 ימים בבית-חולים במחלקת עיניים – האמא באה ואמרה שהיא רוצה לעשות מזה טרראם אחד גדול. אני יכול להציג כאן תיקים משני בתי-הספר שבהם הילדים למדו על כל בעיות ההתנהגות שלהם. אני מוכן להשאיר אותם כאן לעיון הוועדה.
כרמלה איגל
צריך לשמור על צנעת הפרט של הילדים ולא לחשוף כאן דברים מסוימים.
היו"ר קולט אביטל
גם לנו יש הרבה סובלנות אבל לא יכול להיות שיש כאן עדויות על כל-כך הרבה תלמידים.
שלמה קבסה
אבל איפה הם?
היו"ר קולט אביטל
חלק מהם יושבים כאן ותיכף תשמע אותם. העירייה טוענת שלא היה ולא נברא והבעיה לא קיימת. אתם לא מוכנים אפילו להתמודד ולבדוק אם הבעיה קיימת.
שלמה קבסה
אם פנייה של משפחות לא מגיעה אל שולחני או אל הממונה עליי או לראש העירייה - - -
היו"ר קולט אביטל
היו אליך פניות של חבר הכנסת ברונפמן.
רעיה ריגר
אני שלחתי מכתב וקיבלתי תשובה שאין בעיות בבית-הספר ואין אלימות בבית-הספר.
שלמה קבסה
אני כעוס מאוד בשל סיבה אחת.

סליחה, לגברת ניתנה כאן חצי שעה ולי ניתנו 3 דקות ובזה שמעתם אותי?
אברהם מיכאלי
היית בוועדת השמה אי פעם?
רומן ברונפמן
הוא יושב-ראש ועדת השמה.
שלמה קבסה
חבר הכנסת ברונפמן אומר שהוא מכיר את משפחת פלדמן כבר חצי שנה. אני מכיר אותה 3 שנים. באתי אליהם עם כל האופציות האפשריות, אמרתי שכל מה שבא בחשבון אנחנו מוכנים לתת. יש לנו בית-ספר אקסקלוסיבי באשקלון, הכי מבוסס. אמרתי: הילדים האלה ילמדו בבית-הספר המבוסס. שם יש כיתה קטנה. ברגע שתהיה בעיית התנהגות, הם יהיו שם. כל זמן שאין, הם בכיתה המבוססת המקדמת הטובה. זימנו את האמא והצענו לה את ההשמה הזאת. היא ביקשה שניתן לה זמן לחשוב ואמרה שהיא פונה לעוד גוף.

אני רוצה להציג לכם נתונים על אשקלון והם ניתנים לבדיקה. בחינוך המיוחד בעיר אשקלון לומדים בסך הכול 683 תלמידים, מתוך 25,000 תלמידים במערכת החינוך באשקלון. מתוך תלמידי החינוך המיוחד 59 הם עולים חדשים. הממוצע הארצי של עולים חדשים בחינוך המיוחד הוא 1.85%. ממוצע העולים החדשים בחינוך המיוחד באשקלון הוא 0.98%, שזה כ-50% מהממוצע הארצי. זה נתון בדוק שכל אחד יוכל לבדוק אותו.
יגאל יאסינוב
מה זה "עולים חדשים" לצורך העניין?
שלמה קבסה
אני מדבר על מי שעלה ב-15 השנים האחרונות.

יש באשקלון שלושה בתי-ספר לחינוך מיוחד וכן כיתות ליקויי למידה בבתי הספר הרגילים.
מיכאל מלכיאור
אתה מתייחס גם לעולים מאתיופיה?
שלמה קבסה
לא, אני מדבר על עולים מחבר העמים. אין לי כאן את הנתונים על עולים מאתיופיה אבל מספרם קטן יותר.
רעיה ריגר
מספרם גדול יותר, אני בדקתי את זה.
היו"ר קולט אביטל
תודה רבה. אני מבקשת מגברת כרמלה איגל להתייחס לנושא ואם תוכלי תתני לנו גם קצת נתונים ארציים, שאותם לא יכולנו לקבל.
כרמלה איגל
קודם כול, לגבי הנתונים, יהיו כאן שני מקורות נתונים – גם דרך מר עודי בהט וגם דרך פרופ' טום גומפל.

לפני שאני מתייחסת אני רוצה לומר שבאמת לבי, אנחנו דנים באמת בנושאים רגישים מאוד. לפעמים האגף לחינוך מיוחד מוצא שדווקא הוא, שמטפל במצוקות ובמקרים המאוד טעונים, צריך לבוא ולהצטדק.

אני מבקשת מאוד שלא יפריעו לי. זה נושא ערכי של החברה והמדינה וצריך לגלות כאן אחריות רבה מאוד.
היו"ר קולט אביטל
מזל שאומרים לנו את זה.
כרמלה איגל
אני נורא מבקשת. אתחיל דווקא מהסוף כי זה נורא כואב לי, דווקא כי אני מעורבת מאוד בדברים.
אילן שלגי
כמה פעמים היית באשקלון בזמן האחרון?
כרמלה איגל
ביליתי בשנתיים האחרונות באשקלון פעמים רבות.
רומן ברונפמן
כמה?
כרמלה איגל
תיכף אני אענה. אני מבקשת שזה לא יהיה כמו פינג-פונג. תנו לי לומר דבר מה ואני אתייחס לשאלות.

אני רוצה לומר בשורה התחתונה שמה שמדאיג אותי ומדיר שינה מעיניי הרבה פעמים כאדם שעוקב אחרי הדברים, ויעידו גם חבריי מר דוד מהרט ונציגי עולי חבר העמים, אני מודאגת שמרוב זהירות-יתר ומרוב סנסציות שמחפשים וכותרות יהיו תלמידים שלא יקבלו עזרה. זה מאוד-מאוד מדאיג. אני רוצה שנגלה כולנו אחריות, אני רוצה שהבמה הזאת תצא עם משהו פרודוקטיבי, שבאמת נעזור לאותם ילדים, שאוכלוסיות הזקוקות לעזרה יקבלו אותה במערכת החינוך.
אילן שלגי
גברת איגל, מה שאת אומרת הוא מובן מאליו. עכשיו אל תטיפי לנו להיות אחראים. אנחנו הרשות המחוקקת. אתם צריכים לבצע ולהיות אחראים. לנו מותר לשאול שאלות, להמליץ המלצות ואם צריך – לחוקק. עכשיו תספרי לנו איך את מטפלת באשקלון ומה שיעור העולים בקרב תלמידי החינוך המיוחד, מה ששאלתי אותך קודם.
כרמלה איגל
אני אענה לך. עם כל הכבוד, אני מבקשת קצת התייחסות תרבותית. אנחנו לא בבית-משפט אז אני נורא מבקשת.
היו"ר קולט אביטל
אנחנו מודים לך מאוד על הציונים.
כרמלה איגל
אני נורא מבקשת. מה הצעקות האלה ומה הלחץ הזה? תנו לי לומר את דברי. זה נושא רגיש מאוד ותנו לי להתרכז.
אילן שלגי
גברתי, יש לנו את כל הכבוד אליך אבל את פתחת משום מה בהטפת מוסר, לספר לנו שאנחנו צריכים להיות אחראים.
כרמלה איגל
לא, אני לא מטיפה מוסר. אני מעבירה מסר שעל כולנו לגלות אחריות. ישנם ילדים שאני מכירה שלא מקבלים עזרה כי ההורים שלהם לא רוצים לאבחן אותם. זה כל מה שרציתי לומר.
היו"ר קולט אביטל
בינתיים מי שמרים את הקול זה את.
אברהם מיכאלי
כי הם יודעים כבר מה יהיה פסק-הדין.
כרמלה איגל
אני אשים לרגע בצד את מה שרציתי להגיד על המדיניות של החינוך המיוחד אם יש לכם רצון לשמוע קודם כול על אשקלון.

אני מלווה את העיר אשקלון במסגרת פרויקט שאני רוצה להכיר, תהליכי קבלת החלטת בוועדות השמה, כחלק מעוד ערים במדינת ישראל. בחרתי בה כעיר של פריפריה, עיר שקולטת עלייה, עיר שיש בה יותר ויותר אתגרים שצריך לפתור.

כבר דיברתי עם גברת מאיה פלדמן ואני מכירה היטב את המקרה שלה. טיפלתי בו וניסינו למצוא כל מיני דרכים יצירתיות כדי בכל זאת לתת לילדיה את מה שמגיע להם.
אילן שלגי
דיברת איתה בביתה?
כרמלה איגל
דיברתי איתה בטלפון, הזמנתי אותה, אפשרתי לה לקבל עוד דיון בוועדת ערר. מאיה, באמת כואב לי. אני רוצה שנגיע לפתרון.
מאיה אברבוך-פלדמן
תספרי לוועדה מה את אמרת לי בטלפון, שאולי תשלחי ילד אחד לבית-ספר רגיל.
אילן שלגי
גברת פלדמן, זה לא ויכוח ביניכן כאן.
כרמלה איגל
אנחנו לא עושים כאן דיון על הילדים של גברת פלדמן. גם להם מגיע כבוד ויש להם את הזכויות שלהם.
היו"ר קולט אביטל
אני מבקשת שתגיעי לנושא עצמו.
כרמלה איגל
במסגרת המדיניות, אשקלון פעלה נכון. כמי שממונה על ועדות השמה ואחראית על הטיפול בפרט בחינוך המיוחד אני יודעת לומר את זה ואחראית על כל מה שאני אומרת כרגע.

המדיניות היא שבטרם מפנים ילד לוועדת השמה יש לנו את כל ההתערבויות הטיפוליות והחינוכיות במערכת החינוך הרגיל. יש לנו את פרק השילוב, שכולנו יודעים שמיושם כבר שנתיים והולך ומשתפר, ויש לנו עוד התערבויות ותוכניות פעולה לעולים חדשים במערכת חינוך רגילה.

כאשר ילדים מופנים לוועדת השמה, הם מופנים על סמך אסמכתאות של גורמים מקצועיים. לא על סמך התפרעות כזאת או אחרת. המונח "חינוך מיוחד" נתפס אצל אוכלוסיות שונות כמילת גנאי, ופה יש באמת היבט תרבותי.

דרך אגב, בסוגריים, חברת הכנסת יולי תמיר שאלה על הסבר להורים. משרד החינוך מסביר, יש חוברות הסברה לילדים שמופנים לוועדות השמה גם ברוסית, גם באמהרית, גם בערבית, גם באנגלית, ואנחנו עובדים צמוד עם עמותת "קשר" ועם עמותות אחרות שמגיעות לכל האוכלוסיות. לפעמים, אני מוכרחה לומר, כשזה לא מגיע באמת צריך לבחון למה והמידע חייב להגיע. אני מוכנה לבדוק אם זה לא הגיע למישהו ולמה זה לא הגיע. אנחנו נעשה הכול ואם צריך עוד הסברה ניתן אותה.

לפני שמפנים ילדים לוועדות השמה אנחנו מנסים למצות את דרכי הטיפול האחרות. לפעמים ילדים באמת לא מסתדרים עם מערכת אחת רגילה ואז מעבירים אותם לבתי-ספר אחרים שההורים רוצים. אבל יש מקרים שמיצו כבר את כל האפשרויות. הרבה פעמים זה לא לטובת הילד לעבור כמו חולות נודדים מבית-ספר לבית-ספר.

המקרה הספציפי הנ"ל, כמו שאמרתי, טופל ביסודיות, עד כדי כך שחרגתי לפנים משורת הדין כשהתרשמתי שיש צדק בטענתה של גברת פלדמן על ועדת ערר. היא טענה שהילדים הגיעו ולא רצו לראות אותם. בחנתי את זה ואמרתי: הזכות של הילד קבועה בחוק, הוא גם זה שיכול להגיש ערר. מה פתאום לא נתנו לה להכניס את הילדים לוועדה?
רומן ברונפמן
אז איך קרה שהוועדה באשקלון לא איפשרה?
כרמלה איגל
אני מדברת על ועדת ערר.
רומן ברונפמן
אני רוצה להעיר לך שלחבר כנסת יש זכות להתערב בדברייך ולשאול. אמרת כאן לפני כמה דקות שאת מבלה באשקלון הרבה זמן ושהתרשמת שהמערכת באשקלון פעלה כראוי ובתקציב נמוך. כרגע את סותרת את עצמך.
כרמלה איגל
אני לא סותרת, אני אבהיר.
אילן שלגי
גברת איגל, אני מבקש לשמוע כמה פעמים היית באשקלון לאחרונה.
כרמלה איגל
השנה הייתי שם 3 פעמים, בשנה שעברה הייתי גם במסגרת תוכנית התערבות והשתלמות.

כשיש ועדת השמה בעיר מסוימת להורים יש זכות לערער עליה. בכל מחוז יש לנו גם ועדת ערר. במקרה הזה ועדת הערר יושבת בבאר-שבע.
רומן ברונפמן
בוועדת השמה אסור לילד להופיע?
כרמלה איגל
הוא יכול להיות מוזמן לוועדת השמה. אני אומרת בסוגריים שאני עכשיו פועלת לעגן את זה יותר בתוקף וכבר התרשמתי מהניסיון שלי שכאשר ילד מופיע בפני ועדה זה עדיף. אנחנו לא נגד, אנחנו רוצים בזה.
היו"ר קולט אביטל
אני מבינה שלא מאפשרים.
כרמלה איגל
לא נכון.
רומן ברונפמן
כך שמענו כאן.
כרמלה איגל
דרך אגב, השתתפתי באחד הדיונים על הילדים של גברת פלדמן. בדיון שאני הייתי לא היה שם ילד. יכול להיות שהיו דיונים אחרים, אני לא יודעת.

לוועדת השמה יש שיקול מקצועי מתי להזמין את הילד ומתי לא.

אני חוזרת למה שאמרתי על ועדת ערר. התרשמתי שגברת פלדמן מרגישה שהזכויות של הילדים שלה לא מוצו ואפשרתי לה למצות אותן עד תום.
היו"ר קולט אביטל
אני מבקשת לקצר. גברתי, את מדברת כבר 10 דקות ויש עוד כמה אנשים שרוצים לדבר.
כרמלה איגל
אפשרתי לה והיא לא מיצתה את האפשרות הזאת. קיימנו דיון חוזר בוועדת ערר על אף שזה בניגוד לחוק.


ברמת המדיניות, אנחנו ממצים את האפשרויות. ועדות השמה מקבלות אליהן הפניות. גם אם במהלך ההפניה בחינוך הרגיל היו מורים שאינם מקצועיים, שלא ידעו כיצד להכיל את השונה, ועדת ההשמה, הוועדה המקצועית, מצוּוַה למצות עוד פעם ולבחון עוד פעם אילו תוכניות התערבות מתאימות לילד.
היו"ר קולט אביטל
איך היא בוחנת עוד פעם את הדברים אם היא לא מוכנה לראות את הילד עצמו? על סמך חוות דעת של אנשים שבמילא כבר זרקו את הילד.
כרמלה איגל
בנקודה הזאת אני מוכנה לבדוק עם עיריית אשקלון מתי קרה שהילד היה ולא נכנס לוועדה ומה היו הנימוקים.
היו"ר קולט אביטל
זה לא ילד אחד. בסך הכול אנחנו לא דנים כאן על משפחת פלדמן. אם את מדברת ברמה של מדיניות אז תתייחסי בבקשה לנתונים.
כרמלה איגל
המדיניות שלנו היא לאפשר לילדים להשתתף בוועדות השמה ובוועדת ערר. אמרתי את זה. אמרתי גם שברמה של ביצוע, רמת מציאות, בוועדת ערר זה יותר נפוץ כי המחוקק היה יותר ברור בעניין הזה. ברמת ועדת השמה המחוקק לא היה ברור, הוא כתב שוועדת השמה רשאית לזמן את הילד. אנחנו במדיניות רוצים מאוד שהילדים יופיעו בוועדות ועושים הכול כדי לשפר את המיומנויות של הוועדה כדי לדון בנוכחות ילדים.
היו"ר קולט אביטל
את בוודאי תרצי לבדוק גם מה קרה באשקלון.
כרמלה איגל
בנקודה הזאת - - -
היו"ר קולט אביטל
לא רק בנקודה הזאת. עדיין לא ברור לנו, למרות שאנחנו יושבים כאן כבר שעה, האם היו 44 מקרים או לא. אם היו 44 מקרים, כיצד קורה שאף אחד מכם לא יודע על כך? יושבים כאן אנשים מסביב ואת עדיין מדברת על משפחה אחת, שהיא כמובן מאוד יוצאת דופן.
יגאל יאסינוב
רשום אצלי שפנו 59 משפחות.
כרמלה איגל
את מסכימה אתי שכאשר לא מגיעות פניות אני לא יכולה לדעת עליהם. אני מבטיחה לבדוק את זה לעומק ולראות את 43 המקרים האלה שעליהם אתם מדברים. אם הם לא פונים אני לא יודעת.
היו"ר קולט אביטל
תודה. פרופ' טום גומפל, אני מבקשת, כיוון שאין לנו הרבה זמן, לשמוע ממך איך נראים לך הנהלים, איך נראה לך שהדבר הזה צריך להתקיים.
טום גומפל
חילקתי לחברי הכנסת דוח מסכם.
היו"ר קולט אביטל
אני מתנצלת, מכיוון שראינו אותו רק עכשיו לא הספקנו לקרוא אותו.
טום גומפל
אני מתנצל אבל נודע לי על הישיבה רק ביום חמישי.
אילן שלגי
לרגל מה בחנת את הנושא הזה?
טום גומפל
אני אענה על שאלתך ואתייחס להערתו של חבר הכנסת ברונפמן כי באמת יש כאן הצטברות של שני נושאים שונים. מצד אחד אלימות ותוקפנות מול קורבנוּת; מצד שני ניתוב לחינוך המיוחד והרצון של המערכת למצוא את הילדים שזקוקים לכך ולא לשלוח את הילדים שלא זקוקים לכך, בטעות או לא בטעות, ובאיזה צעד לטעות אם כבר טועים.

הנתונים שאנחנו אספנו הם במסגרת פרויקט גדול יותר בנושא אלימות בבתי-ספר על-יסודיים. כחבר בוועדת וילנאי לשעבר, אנחנו אוספים נתונים כבר שנים רבות על אלימות בבתי-ספר על-יסודיים. תוך כדי איסוף הנתונים אנחנו שואלים את הילדים גם על ההשתייכות שלהם לחינוך המיוחד, כאשר כל הילדים – שזה רוב ילדי ישראל – לומדים בבתי-ספר כלליים, לא בבתי-ספר של החינוך המיוחד והנתונים מתבססים על ילדים בבתי-ספר על-יסודיים.

אנחנו שואלים אותם שאלות ואנחנו יודעים שהתשובות מדויקות כי הן תואמות את הסטטיסטיקות הכלליות של משרד החינוך. אם תעיינו בשלושת התרשימים הראשונים, חישבנו מה שיעור הניתוב של ילדים ילידי הארץ לעומת ילידי חבר העמים לעומת ילידי אתיופיה.

אני חייב להגיד במאמר מוסגר, על ילדים עולי אתיופיה קשה לי מאוד להגיד דבר מה כי המספרים קטנים מאוד והם לא מייצגים. אני חייב להגיד גם שאנחנו מדברים כאן על 27 בתי-ספר במדגם מקרי בכל הארץ, כולל כמה בתי-ספר מאשקלון עצמה.

מצאנו בנתונים העל-יסודיים שבניתוב ילדים לחינוך המיוחד באשקלון, ילדים שלומדים עדיין בבתי-ספר כלליים, אין שוני בפרופיל בין ילידי הארץ לבין ילידי חבר העמים וילידי אתיופיה. הפרופיל לא שונה מבחינה סטטיסטית. אם תסתכלו בשלושת התרשימים הראשונים זה מה שתראו, הפרופיל פחות או יותר אותו דבר.

אם אנחנו נסתכל מה קורה בקשר לקורבנוּת ולאלימות של הילדים האלה – לשאלתו של חבר הכנסת ברונפמן – אנחנו מוצאים שילדים מחבר העמים הם בקבוצה פגיעה לקורבנוּת וגם לתוקפנות, במיוחד אם הם בעלי הפרעות קשב וריכוז. אנחנו יודעים שאם הם בעלי הפרעות קשב וריכוז ונוטלים תרופות – שניתן להניח שאלה המקרים הקיצוניים, אף על-פי שזה לא חייב להיות כך, יכול להיות גם שהורה אחד מחליט לתת תרופה והורה שני לא – אז הם בוודאי בקבוצת סיכון יותר מילדי מהגרים אחרים.

זה בעצם כל מה שניתן להגיד.
יעל (יולי) תמיר
אולי תוכל לחזור על הדברים, לא הבנתי את המשפט האחרון.
טום גומפל
ילדים עולים מחבר העמים עם הפרעת קשב וריכוז, ניתן לחשוב אולי שהם המקרים הכי קשים כי הם נוטלים תרופות אף על-פי שיש הרבה חישובים אחרים פרט לחומרה שנכנסים כאשר מישהו נוטל תרופה – רצון ההורים, חוסר רצון של ההורים וכך הלאה. אבל הם בוודאי בקבוצת סיכון גם לקורבנוּת מינית, לקורבנוּת חברתית או לקורבנוּת פיזית וגם לתוקפנות מינית, חברתית ופיזית.
רומן ברונפמן
תתרכז בתרשימים 4-6 כי שם יש שני שיאים גבוהים בנושא האלימות.
טום גומפל
זה בדיוק מה שאמרתי. השיאים שאתה רואה כאן אלה ילדים עולים מחבר העמים שהם בעלי הפרעות קשב וריכוז. התרשים משווה אותם לעומת כלל הילדים.

התמונה של הפרעת קשב והצטלבות עם היותך מהגר מחבר העמים מקפיצה אותך לקבוצת סיכון.
היו"ר קולט אביטל
אולי אני לא מבינה אותך נכון. הפרעת הקשב והריכוז יכולה לנבוע מכל מיני דברים – מזה שלא מבינים את השפה טוב, מזה שיש בעיות אחרות. האם זה כשלעצמו סממן שצריך להפנות ילד לחינוך מיוחד?
טום גומפל
שאלתך מתחלקת לשני חלקים. קודם כול, כדי לקבל את התווית של ילד בעל הפרעת קשב וריכוז, ובוודאי כדי ליטול תרופות, צריך לעבור בדיקה נוירולוגית. אנחנו רוצים להאמין שבמדינה מתוקנת זה מוציא החוצה את השונוּת התרבותית כגורם משפיע.
יעל (יולי) תמיר
על כמה ילדים חל המדגם הזה?
טום גומפל
7,000-8,000 ילדים.

צריך לקחת בחשבון שמדובר כאן על החינוך העל-יסודי ושמדובר כאן על דיווח עצמי של ילדים, כי זאת הדרך היחידה שאנחנו יכולים לעשות את זה בממדים אנונימיים גדולים, אף על-פי שהמספרים הם דומים למדיי למספרים שאנחנו מצפים למצוא על-פי הספרות המקצועית.

חברת הכנסת קולט אביטל אמרה שהדבר החשוב ביותר הוא בוודאי הפוטנציאל. הייתי מוסיף לזה שאני חושב שהדבר הכי חשוב הוא עוני וניתוק וניכור מהחברה. אני ראש המחלקה לחינוך מיוחד באוניברסיטה העברית. המשתנה המנבא ביותר בכל העולם, לא רק במדינת ישראל, לגבי ניתוב לחינוך מיוחד הוא עוני וניכור.

אם אנחנו נסתכל באשקלון על קבוצות שחשות ניכור ועל הקושי של מורים להתמודד עם שונוּת תרבותית ושונוּת בלשנית, אנחנו רואים שזה פרופיל שחוזר על עצמו, לאו דווקא רק באשקלון אלא בכל הארץ, וזאת תמונה שחוזרת על עצמה גם בעולם.
היו"ר קולט אביטל
יש להניח שיש כלים אחרים להתמודד עם זה, לא בהכרח החינוך המיוחד.
טום גומפל
מערכת החינוך עומדת בחזית הטיפול מכיוון שהיא מיישר הקו העיקרי של החברה שלנו.
יעל (יולי) תמיר
אני מנסה להבין את מה שכתוב כאן. כשכתוב "אבחון ליקויי למידה ואין ליקוי למידה" זה ילדים שאובחנו בטעות?
טום גומפל
לא. אלה ילדים שהיה חשש שמשהו מתרחש, המורה הבחין שיש איזה קושי, הוא הציע להורים או לרשות המקומית לבדוק את הילד ואז בדקו ומצאו שאין לו ליקוי למידה, אין לו בעיה והוא חזר לכיתה הרגילה.
יעל (יולי) תמיר
עושה רושם שהם הקבוצה הכי בעייתית לפי הנתונים שלך.
טום גומפל
הקבוצה הזאת והקבוצה של ילדים עם הפרעות קשב וריכוז.
יעל (יולי) תמיר
עד כמה יש כאן תהליך של סטיגמטיזציה? זאת אומרת, ילדים שעשו להם סטיגמטיזציה והם מרגישים, ואולי גם ההורים משדרים להם, שהסטיגמה הזאת מוטעית ולכן הם נהיים תוקפניים מאוד כלפי המערכת סביבם? האם אפשר היה לטפל בבעיה על-ידי עוד שלב ביניים לפני ששולחים אותם לאבחון? נוצר הרושם שכבר השליחה לאבחון היא סטיגמה בפני עצמה – הילדים יודעים את זה, המורים יודעים את זה, המערכת מתחילה לדבר. השאלה היא האם אפשר להפחית את תחושת הניכור והעוול על הטיפול הלא נכון בילדים האלה על-ידי שלב ביניים, אולי של אבחון בית-ספרי או תוך-מערכתי לפני שהם יוצאים מהמערכת, מה שכבר מצביע עליהם כחריגים.
טום גומפל
כאן באמת קבור הכלב. את צודקת שהילדים הבעייתיים הם ילדים שעולים על צג הרדאר של המורה. מכיוון שהמורה לא מצליח לטפל בילד ומכיוון שאין לו את ההכשרה – וכאן אנחנו מדברים על הדברים היותר מבניים – ומכיוון שאין לו יכולת לטפל בשונוּת התנהגותית ובוודאי שונוּת תרבותית אז הוא לא יודע מה לעשות. מכיוון שהוא רוצה לטפל ולא יודע איך – והדברים האלה נוטים לבוא ביחד, הן בעיות התנהגות והן קשיי תרבות וקשיי שפה – אז המורה מפנה הלאה ומבקש שמישהו יטפל בילד ואומר: חייב להיות כאן משהו מקולקל.

כאן אני חושב שתי המסקנות החשובות.

מסקנה אחת היא שמורים לא מקבלים הכשרה מתאימה לטפל בשונוּת התנהגותית, תרבותית ובלשנית בתוך הכיתות. אני נציג האוניברסיטה אבל אני האדם היחיד בהשכלה הגבוהה בישראל שמלמד קורסים מבוססים על ניהול כיתה. זאת אחת ההמלצות העיקריות של ועדת וילנאי, שלא יישמו.

המסקנה השנייה, במערכת הישראלית, בשונה ממערכות באירופה ובצפון אמריקה, האבחון נעשה על-ידי גורם חוץ. במדינות אחרות האבחון מתבצע על-ידי מורה הכיתה.
היו"ר קולט אביטל
אמרת קודם לכן שלמורה הכיתה בעצם אין הכלים לאבחן את הילדים.
טום גומפל
שוב הכדור חוזר בדיוק לנקודת המוצא.
יעל (יולי) תמיר
כשהילד נשלח לאבחון חיצוני אז כבר מוציאים אותו מבית-הספר, כבר יודעים מי הוא, כבר כולם מדברים עליו מאחורי הגב ונוצרת לו סטיגמה.
רומן ברונפמן
ובנוסף לכך הילד גם לא מופיע בפני הוועדה.
יגאל יאסינוב
האם כאשר מורה שלח ילד לחינוך המיוחד והתברר שהילד לא היה צריך להגיע לשם, האם יש איזה ענישה כלפי מורה כזה?
היו"ר קולט אביטל
השאלה היא לא על ענישה. השאלה היא האם אפשר להחזיר את הילד לחינוך הרגיל.
יעל (יולי) תמיר
עד כמה יש סיוע של מגשרים? בקהילה האתיופית נתקלתי בפעילות יפה מאוד של מגשרים שסייעו להורים ולמורים להתמודד.
טום גומפל
אין לי ספק שזאת אסטרטגיה טובה. אם היית שואלת אותי אם זאת האסטרטגיה המנצחת? לא. האסטרטגיה המנצחת היא העצמת הידע והרגישות והיכולת של האדם העומד בחזית, שזה המורה.
יעל (יולי) תמיר
דרך אגב, זה תשובה טובה על כל שאלה.
אשר אור-נוי
אני חייב לציין שאין שכיחות גבוהה יותר של בעיות התפתחות, פיגור שכלי והפרעות נוירולוגיות אצל ילדי עולים לעומת ילידי הארץ. זה דבר ראשון.

מצד שני, כשאנחנו רוצים לבדוק האם כמה עשרות משפחות קופחו, אי אפשר בסטטיסטיקה כלל-ארצית לזהות את זה. המספר עצמו הוא קטן מדי מכדי שיינתן לזיהוי, אם משרד החינוך ידבר על 30,000 תלמידים בחינוך המיוחד יחסית ל-2 מיליון תלמידים וכמה מהם עולים ועד כמה יש קיפוח. לכן הגישה צריכה להיות נקודתית. אם הבעיה בולטת יותר במקום X או Y – ואני לא רוצה לנקוב כאן בשמות ערים – צריך לבדוק מה קורה שם.

אני רוצה לספר קוריוז קטן. אנחנו מפעילים בירושלים תוכנית לטיפול כוללני בילדים עם בעיות ריכוז וקשב. זה קיים ב-4 בתי-ספר ועכשיו יתפרס לכמה בתי-ספר נוספים. חלק אינטגרלי של התוכנית הזאת הוא לשבת עם כוח האדם בבית-הספר, עם המורים, עם המנהל, עם הפסיכולוג ולהסביר להם מה הבעיות של אותם ילדים. מדובר על 3%-4% מכלל הילדים בכל בית-ספר. זאת תוכנית מיוחדת של משרד הבריאות, "אשלים" ומשרד החינוך. ההבדל בגישה לכלל תלמידי הכיתה, כלומר גם לתלמידים הרגילים, אחרי שנה של עבודה עם המורים – וזה לא עבודה מי יודע מה אינטנסיבית – לעומת מה שהיה קודם – זה עולם אחר לגמרי.

לכן אני חושב שהבעיה המרכזית היא בעצם שבמערכת החינוך, מסיבות כאלה או אחרות, למורים קשה ואין את הידע איך להתמודד עם ילד ברמה קוגניטיבית תקינה אבל קצת שונה מהאחרים. את זה צריך לפתור.
היו"ר קולט אביטל
אני חושבת שכאן שמנו את האצבע על הבעיה עצמה. מכיוון שאנחנו רוצים להתקרב לסיום הישיבה הזאת וגם להפיק מסקנות כלשהן, יש לך אדוני משהו שאתה רוצה להוסיף לדיון?
יהודה גליק
אני מנהל את משרד הקליטה באזור אשקלון.

מה שעלה מהדברים שנאמרו כאן באמת שם את האצבע על נקודה ספציפית מאוד. אני אספר קוריוז קטן. אני מקבל קהל ושומע המון עולים חדשים שבאים אליי ומספרים לי על בעיותיהם. לפני כשבועיים ניגשה אליי אמא ובכתה שבמשך שבוע הילד שלה היה חולה ואף אחד מבית-הספר לא התקשר להתעניין. אחריה נכנסה אמא אחרת ואמרה שהילד שלה היה חולה 3 ימים, המורה התקשרה ומיד באה הביתה לבדוק אם הוא באמת חולה. אמרתי: ריבונו של עולם, רוצים שהמורה כן תתעניין או לא תתעניין? אני שם כאן את האצבע על הבעייתיות.

עיריית אשקלון פיתחה מערכת חינוך נפלאה. כפי שנאמר כאן, הנתונים הסטטיסטיים לא מראים על שום הבדל בין אשקלון למקומות אחרים.

יש בהחלט בעיה באמון ובדיאלוג בין קהילת ההורים העולים לבין המערכות. זה דבר שצריך לשפר אותו. אני יודע שהעירייה ביחד עם המשרד לקליטת העלייה הכניסה מגשרים, כמו שציינה שרת הקליטה לשעבר חברת הכנסת יולי תמיר. הכנסנו באשקלון כמה מגשרים בתוך בתי-הספר. זה בוודאי מעט מן המעט. הכנסנו פרויקט "מסיכון לסיכוי", הכנסנו הרבה מאוד פרויקטים. אבל יחד עם זה, הנושא של הדיאלוג המתמיד, מעורר האמון, שהוא הבסיס בין הורים לבין בית-הספר הוא בהחלט דבר שצריך לחזק.
דמיטרי פרלמוטוב
אני בן 22. אני עברתי את כל המערכת שאתם מדברים עליה, מכיתה טיפולית ועד בית-ספר לחינוך מיוחד לטיפול בבעיות כאלה.

עד גיל 13 אני למדתי והכול היה בסדר. פרט לכמה מקרים בשיעור חשבון, בגלל שלא השתמשתי במחשבון אז נתנו לי ציון 80. שאלתי: למה? אמרו לי: כי אתה לא משתמש במחשבון, אתה סופר בראש. זה מה שאמרה לי המורה שלי לחשבון. היו לי קצת בעיות, ליקוי למידה, אבל לא ספציפיות. היו לי ציונים בסדר בתעודה. אחרי חצי שנה אמרו לי שאני הולך לכיתה טיפולית באותו בית-ספר. באו לאמא שלי ואמרו לה: יתנו לו יחס, יתנו לו גישה כדי לקדם אותו. העבירו אותי לכיתה טיפולית בהסכמה של ההורים.

בכיתה טיפולית אף אחד לא רצה לתת לי יחס, לא נתנו לי כלום. לא עשיתי שם כלום. חשבון למדנו ברמה נמוכה בהרבה וכך גם היסטוריה. הרגשתי כאילו פשוט חזרתי לכיתה ד'.

בסוף השנה הכיתה התפרקה. הגיעו קציני ביקור סדיר להורים שלי ואמרו להם: בונים בית-ספר טוב, יהיו שם פחות ילדים ויהיה יחס לתלמידים, משהו נהדר והמורה דואגת וכולם דואגים. סיפרו להם שיהיה שם משהו שלא מהעולם. ההורים שלי הסכימו ואמרו: טוב, אם זה מה שהילד צריך. זאת היתה הגישה. אף אחד לא סיפר להם שזה בית-ספר לחינוך מיוחד, אף אחד לא סיפר להם כלום. פשוט מאוד לקחו אותי ושמו אותי בבית-הספר הזה, בהסכמת ההורים שלי. ההורים שלי חשבו שזה יהיה טוב לי.

הגעתי לכיתה ח' כשלמדו פחות ופחות בכיתה, אף אחד לא למד שום דבר.
רומן ברונפמן
באיזו עיר זה היה?
דמיטרי פרלמוטוב
זה היה בפתח-תקווה. הכניסו אותי לכיתה טיפולית וההורים שלי הסכימו. נכנסתי לבית-הספר ואמרתי שאני לא רוצה להיות שם. אף בית-ספר, לא בפתח-תקווה ולא בבת-ים ולא בחולון לא רצה לקבל אותי. אמרו לי: תלך לבית-ספר "חלץ".
יגאל יאסינוב
כבר שמו עליך חותמת.
דמיטרי פרלמוטוב
כשהייתי בכיתה טיפולית בבית-ספר "אחד העם" בפתח-תקווה עברתי השפלות מחבר'ה שהגיעו גם הם מרוסיה. הם אמרו לי: אתה משוגע, אתה בכיתה טיפולית עם המשוגעים.

חסרה לי השכלה כי לא למדתי כלום. למדתי רק ספורט ונגרות, ואת זה לא ממש אהבתי. התחלתי להיעדר מהלימודים ואז נתקלתי בקציני ביקור סדיר והיו לי בלגנים. לא קיבלתי שום דבר יותר מזה. בגיל 16 עזבתי את בית-הספר.

היום אין לי בגרות, אין לי מקצוע, אין לי כלום. לא הייתי בצבא בגלל המקרה הזה. אמרו לי שבגלל שהייתי בבית-ספר טיפולי אני לא צריך להיות בצבא. בצו השלישי נתנו לי פטור.

דיברו כאן על ועדות השמה וועדות ערר. אני לא הייתי באף ועדה, וגם בצבא לא הייתי באף ועדה. עברתי שלושה צווים אבל אף אחד לא קיבל אותי לצבא.

היום אין לי מקצוע, אין לי כלום. אני רוצה לדעת מי ישלם על זה, מה אני אעשה הלאה. תודה.
אברהם מיכאלי
אני מכיר עוד מקרים כאלה.
רעיה ריגר
הוא לא לבד, יש מקרים מאשקלון ומקריית-שמונה.
אברהם מיכאלי
יש משהו לא תקין במערכת החינוך באשקלון. אני רוצה לציין שמישהו פנה אלי וביקש פרטים על המורים שמלמדים בבית-ספר מקיף עירוני א' באשקלון. הם קיבלו ציונים ולא היו מרוצים ורצו לערער עליהם. אמרו להם: רבותי, אתם גורמים לילד או לילדה שלכם עוול. אתם מבינים עם מי יש לנו עסק? הם פנו למנהלת בכתב והמנהלת סירבה לקבל את המכתב ואמרה: אני לא עובדת בשיטה הזאת.
היו"ר קולט אביטל
אנחנו רוצים לנסות לסכם את הישיבה.

אני רוצה לקרוא את מה שכתב לי האחראי על החינוך בעיריית אשקלון, מר שלמה קבסה. אני מציעה שבזה נתחיל. "אני מוכן להקצות 10 ימי עבודה שלי כדי להתפנות מכל עיסוק ולקבל את 43 המשפחות".
שלמה קבסה
43 במרכאות.
היו"ר קולט אביטל
אז בואו נתחיל בזה. יש משפחות שהתלוננו. אני מבקשת במרוכז לגשת אל מר שלמה קבסה, ואני מבקשת ממך לברר את כל המקרים אחד לאחד. משהו כאן לא בסדר בתקשורת. אם אתה מוכן להתפנות ולבדוק את הנושא הזה, אנחנו נרצה לשמוע ממך ולקבל דוח על מה שקרה באשקלון.

אנחנו רוצים לקרוא למשרד החינוך לבצע גם מצידם בדיקה מקיפה על מה שקרה בעיר אשקלון בנושא הזה.

אני חשה שבסך הכול אין עשן בלי אש. אי אפשר שכל-כך הרבה הורים מתלוננים מבלי שקרה כאן איזה תהליך של חוסר אבחון מספיק רגיש, אולי בגלל חוסר מיומנות של מורים, אולי בגלל היעדר מגשרים. עם כל הרצון הטוב של מערכת החינוך להפנות ילדים למקומות הטובים ביותר, אולי יש כאן איזה קֶצֶר, אולי יש מקרים שמגיעים לחינוך המיוחד מבלי שזה דרוש משום שבאיזה שלב מוקדם בתהליך האבחון, בשל התנהגות פחות נורמטיבית של הילד, כפי שאותו מורה סבור מבלי שיש לו את הכלים להבין את קהיליית העולים, קורה משהו והדבר מתגלגל.

לכן השאלה שאנחנו צריכים להפנות, או הבקשה, או הפנייה היא למשרד החינוך, לערוך בדק בית בכל אותה בעיה של אבחון ילדי עולים והוספת מגשרים בשעת הצורך כדי שנוכל להגיע לאבחון הנכון. אני לא מפנה כאן אצבע מאשימה, בוודאי שהדברים לא נעשים מתוך חוסר רגישות או חוסר רצון אלא משום שאולי לא תמיד יש את הכלים המתאימים. דיברנו על זה כבר גם בהקשרים אחרים. יכול להיות שזה צריך להיות חלק מתהליך הכשרת המורים.
רומן ברונפמן
אני שותף למה שהציע ד"ר גומפל, ואולי זה הכיוון הרצוי של החקיקה המשותפת שלנו, ואולי גם חברת הכנסת יולי תמיר תצטרף, להוצאת הליך ההשמה מידי מערכת החינוך לגופים חיצוניים. אני חושב שבזה נעוצה הבעיה.
היו"ר קולט אביטל
עוד לפני שמגיעים לתהליך השמה.
יעל (יולי) תמיר
פרופ' גומפל מבקש בדיוק ההיפך, הוא רוצה שהאבחון יהיה בבית-הספר.
רומן ברונפמן
פרופ' גומפל, אני מבקש שתחזור על ההצעה, כנראה לא הבנתי אותך.
טום גומפל
היום האבחונים יכולים להתבצע חלקם אצל מורים אבל חלקם הגדול אצל פסיכולוגים. אנחנו כאנשי חינוך היינו רוצים שהאבחונים יתבצעו על-ידי האנשים שמכירים את הילד הכי טוב, המחנכים.
יהודה גליק
זה רק אחרי שלמורים תהיה ההכשרה המתאימה.
יעל (יולי) תמיר
אין למורים את ההכשרה המתאימה ולכן שולחים להערכה חיצונית.

לא התקבלו כאן נתונים על בני הקהילה האתיופית. אני רוצה לבקש שכאשר נקבל את הנתונים החדשים, אחרי שתבחן את המצב, תתן לנו גם נתונים על בני הקהילה האתיופית, הנתונים המקבילים למה שהבאת היום על תלמידים יוצאי ברית-המועצות. שנקבל גם את הנתון הזה ונדע מה קורה.
רעיה ריגר
וגם בשפה שלהם ולא רק בשפה העברית.
היו"ר קולט אביטל
גברת איגל, אני רוצה לפנות אליך בשם הוועדה ולבקש שתמצאי זמן לשבת עם גברת פלדמן. לא בגלל זה אנחנו נפגשנו אבל אולי אפשר להביא את שתיכן יחד להגיע לאיזה פשרה.

ודבר נוסף, אם הבנתי נכון מתנהל עכשיו הליך משפטי נגדה כתוצאה מכל האירועים האלה. אני באמת לא חושבת שצריך לגמור את זה בבתי-משפט. אולי אפשר להגיע לאיזה פשרה.
כרמלה איגל
גם אני מצטערת שהדברים מגיעים הלאה. אני אחשוב על מה שאמרת. יש דברים שגם אני מנועה מהם כשיש הליך משפטי. אני אבדוק את זה. אני באמת אוהבת להגיע לפתרונות.

אני רוצה לבקש שאנחנו נזכור שאין ניתוב יתר לפי מה ששמענו כאן.
היו"ר קולט אביטל
אנחנו לא יודעים את זה. זה מה שאת יודעת.
רומן ברונפמן
לא השתמשנו במילה "יתר". יש ניתוב.
כרמלה איגל
ודבר נוסף, ועדת השמה היא גורם חיצוני, לא של משרד החינוך, ושם יש מערכות שונות שמקבלות החלטה. אני יכולה לומר שאני אבדוק, גם אני אצטרף עם יד על הדופק לפגישה עם 43 המשפחות – לא פיזית אבל אני אהיה מרחוק עם יד על הדופק. אני יכולה להבטיח בוודאות שבמהלך הדיון ילד שאין אסמכתה של גורם מקצועי מאבחן – אם זה נוירולוג, אם זה פסיכולוג, אם זה פסיכיאטר – לא עובר השמה. עשינו מהלך יפהפה לגבי אבחון של פיגור. אני רוצה שתבינו שוועדת השמה לא שולחת ילדים שאינם מתאימים לחינוך המיוחד.
היו"ר קולט אביטל
תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00

קוד המקור של הנתונים