פרוטוקול

 
משק המים - הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004

2
ועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים לעניין משק המים
20.7.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 6
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה וועדת הכספים לעניין משק המים
יום שלישי, ב' באב התשס"ד (20 ביולי 2004), שעה 9:00
סדר היום
הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004
נכחו
חברי הוועדה: שלום שמחון-היו"ר
אבשלום וילן
יצחק וקנין
אחמד טיבי
דוד טל
אורית נוקד
מלי פולישוק-בלוך
מוזמנים
ארז ימיני יועץ מנכ"ל, המשרד לתשתיות לאומיות
נגה רובינשטיין,עו"ד משרד המשפטים
רעות שניר מתמחה, משרד המשפטים
דוד ירוסלביץ סגן נציב המים
אורלי סלע,עו"ד לשכה משפטית, נציבות המים
ישעיהו בר-אור ראש אגף מים ונחלים, המשרד לאיכות הסביבה
גיל יניב סמנכ"ל תשתיות, המשרד לאיכות הסביבה
אייל כהן אגף החשב הכללי, משרד האוצר
נועה יוצר אגף תקציבים, משרד האוצר
אמיר לוי אגף תקציבים, משרד האוצר
צביקה חלמיש סגן החשב הכללי
שי דותן משרד החקלאות
שלמה דולברג מנהל מינהל למשק המים, משרד הפנים
כרמית פנטון,עו"ד יועמ"ש לרשות לשירותים ציבוריים מים וביוב
בוקי אורן יו"ר מ. מנהלים, מקורות
רונן וולפמן מנכ"ל מקורות
חגי עינת, עו"ד יועץ משפטי, מקורות
פרדי וידר מנכ"ל אגוד הבנקים
מיקי טמיר,עו"ד בנק לאומי
טל נד"ב, עו"ד איגוד הבנקים
דליה טל,עו"ד משרד עו"ד – קנטור אלחנני טל ושות'
משה אבנון יועץ בענייני מים, מרכז השלטון המקומי
דוד עמר ראש עיריית נשר
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
יפעת שפרכר




הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004
היו"ר שלום שמחון
הישיבה היום היא של הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים לעניין משק המים. אנחנו דנים בהצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת שמחון. אני מודע למערכת הלחצים המאוד גדולה שמופעלת על ידי המערכת הבנקאית בימים האחרונים. אני חושב שלא בצדק. התפישה שאומרת שניתן למנף כספים שעדיין לא התקבלו ברשות ושעדיין לא היתה צריכת המים עבורם, היא תפיסה לא נכונה. אם בנק נתן לרשות מקומית הלוואה שלא נוגעת למשק המים אבל מסתמכת על תקבולים שיבואו מתשלומי צריכת המים של אזרחי ישראל, אז זה דבר חמור מאוד. אני חושב שהבנקים היו צריכים לבדוק מה המשמעות של הצעד שהם עושים.

אני מודע לעובדה שמנגד יש את חוק הרשויות שעבר. התחלנו בתהליכי החקיקה של החוק הזה עוד לפני שהממשלה הניחה על שולחן הכנסת את חוק הרשויות. למה אני אומר את זה? כי המסלול היה צריך להתחיל הרבה קודם. אני רוצה להזכיר גם מה ביקשתי משר התשתיות. ביקשנו להגדיר שהמים הם זכות יסוד של כל אזרח במדינת ישראל, ושהוא צריך לקבל אותם במחיר סביר. אם הוא שילם עבור המחיר הסביר, אין סיבה שמישהו ינתק לו את המים, גם אם ראש רשות כזה או אחר לקח הלוואה כזאת או אחרת לפני שמישהו צרך את המים. הכנסת מגינה על זכותם היסודית של האזרחים לקבל מים במחיר סביר, ושהמים לא ינותקו אם השכן שלהם לא שילם עבור המים. הפעלת הלחצים מצד המערכת הבנקאית לא לקחה בחשבון את האזרח. לי באופן אישי חבל על העניין.

הגיעו אלינו פניות ממשרד האוצר, מהחשב הכללי, מלשכת ראש הממשלה וממשרד המשפטים שלא נחוקק את החוק החשוב הזה. לפי דעתי אין חוק יותר חשוב מחוק שאומר שלאזרח במדינת ישראל לא מנתקים את המים. כל כוח פוליטי שמופעל על המערכת כדי שהחוק הזה לא יעבור לא מקובל עלי. אני רוצה להמשיך בהליך החקיקה באופן שוטף, רציף. אני רוצה לסיים את החוק הזה היום. היתה הצעת פשרה שלי שאמרה שנפצל את סעיף ג מתוך החוק הזה, ונדון בו בשלב מאוחר יותר. הצעת הפשרה לא התקבלה. מאחר והיא לא התקבלה, אז לא נותר לי אלא להמשיך בהליך החקיקה שימנע את ניתוקי המים של אזרחי ישראל בעתיד.

אני לא חושב שהבנקים יכולים להיות ספק מועדף בחשבון שאנחנו מדברים עליו, כיוון שזה מצב שתשלום ההלוואה של הרשות המקומית הופך להיות יותר חשוב מצריכת המים של האזרח. נראה לי שמשהו השתבש בדרך. זה אומר שספק המים לא יספק את המים לאזרחי הרשות המקומית, כיוון שהרשות המקומית צריכה לשלם קודם הלוואה לבנקים.

ועדת הכלכלה בחודשים האחרונים מנהלת את הנושאים שעומדים על סדר יומה בנושא המערכת הבנקאית ברגישות מאוד גבוהה, ללא כל התלהמות מיותרת. הגענו לחוק שיש לו חשיבות מאוד גדולה. גם האוצר תמך בו בשלב מסויים ושינה את עמדתו. אני מבין שזה מתוך לחץ של המערכת הבנקאית. זאת הצעת חוק שאין לה עלות תקציבית. השינוי המהותי שהגיע בימים אחרונים, כולל מכתב משותף של החשב הכללי באוצר ושל ראש אגף התקציבים , מעיד על עצמו.

הבעיה היחידה בחוק הזה שהוא רשום על שמי. החוק הזה חשוב מעין כמוהו, ואנחנו צריכים לעשות את הכל כדי למנוע את ניתוקי המים לאזרחי ישראל. אסור לנו להיכנע למערכת הלחצים שמופעלת על המערכת הפוליטית בימים האחרונים. אני מציע שנתקדם בהליך החקיקה. אני רוצה לשמוע מה היה בסיומה של הישיבה הקודמת. עד כמה שאני זוכר, אישרנו את סעיפים 1, 2, וביקשנו לנסח את סעיפים 3 ו4.
אתי בנדלר
השינויים שהתבקשתי לערוך מודגשים בצבע.
היו"ר שלום שמחון
אני חושב שניתן להגיע להסכמה בישיבה הנוכחית. הניסיון לקשור בין החוק הזה לחוק הרשויות המקומיות הוא לא במקום. אני מציע שנמצא לחוק הזה פתרון במהלך הישיבה הנוכחית, כדי שהוא יוכל לעלות למליאת הכנסת בשבוע הבא. אני פונה אליכם במלוא היושר הציבורי ומציע שזה יהיה המצב בישיבה הנוכחית. אל תטילו את אימתכם על הכנסת.
פרדי וידר
אני לא מקבל את הביטוי הזה. זה קצת מוגזם. נקודת המוצא של כולנו היא שצריך לנקוט אמצעים שמבטיחים שמי ששילם עבור מים לא יסגרו לו את הברזים. השאלה היא אם זה הפתרון. אפשר לחוקק חוק שאומר שלא סוגרים ברזים. מכיוון שלבנקים יש היסטוריה די ארוכה של הסדרים עם רשויות מקומיות, אז ניתן לפתור את הבעיה הזאת לא בדרך של חקיקה אלא פשוט לשבת בין הצדדים. ניתן להגיע להסדרים על ידי מו"מ. זה ימנע את המצב הבלתי נסבל של סגירת מים. אנחנו לא אדישים לעובדה שסוגרים את המים למשקי בית.
היו"ר שלום שמחון
יש את ספק המים, יש אותך שנתת הלוואה לרשות המקומית ויש את האזרח הקטן. מה הוא צריך להגיד לעצמו? אני אתן לשמחון את המים ולא אקבל את כספי בחזרה, או שאני לא אתן לשמחון את המים? בכל מקרה האזרח הקטן נפגע.
פרדי וידר
אני אומר שאפשר לפתור את הבעיה שקיימת על ידי ניהול מו"מ בין הצדדים הרלוונטיים.
היו"ר שלום שמחון
אני לא מצליח להבין את עמדת האוצר. אתם הגשתם בג"ץ נגד חוק הרשויות. אם אני לא מעביר את החוק הזה כמו שהוא, מה המשמעות של העניין? שהחוק של הרשויות הוא לא צודק. מה אתם דורשים ממני עכשיו? אתם דורשים ממני להגיד שחוק שהכנסת חוקקה בוועדת הכספים בנושא הרשויות המקומיות הוא חוק לא צודק.
צביקה חלמיש
החוק של הרשויות מטפל ברשויות הבעייתיות בלבד, אותן רשויות שלא משלמות שכר, שלא משלמות לספקים אחרים ונכנסות להסדר הבראה. אין פה מצב של העדפה של הבנקים. צריך לזכור שהשעבודים על הכספים ניתנו בהתחייבות של מדינת ישראל.
היו"ר שלום שמחון
אם לא צרכתי את המים, איך אתה יכול להתחייב בשבילי? יכול להיות ששלום שמחון לא יצרוך מים. על מה אתה מסתמך?
צביקה חלמיש
הוא לא הסתמך על המים, הוא הסתמך על חתימה של מי שמוסמך לחתום שהוא משעבד את הכספים האלה לטובת אותן הלוואות. הנושא הזה הוא בגין הסדר מסוף שנות ה-80. החשב הכללי, שמוסמך לחתום בשם מדינת ישראל, התחייב. העברת החקיקה אומרת שמדינת ישראל התחייבה כדין, ועכשיו בחקיקה מבטלים את אותה התחייבות. אין לזה צורה ביחס לאיך המדינה מכבדת את ההתחייבויות שלה כלפי צדדים חיצונים. הביצוע של הפעילות הזאת תגרום לזה שהרשויות לא יוכלו לקבל הלוואות וייכנסו למצוקת אשראי. לא זו המטרה שלנו. אנחנו חושבים שאפשר למצוא פתרון. לא הצלחנו למצוא פתרון בשבועיים שעברו מאז הישיבה הקודמת. זה בטח הדרך העדיפה מאשר לבטל התחייבויות שניתנו כדין על ידי המדינה.
היו"ר שלום שמחון
הדרך העדיפה היא ללחוץ את שר האוצר, את יו"ר הקואליציה ואת משרד ראש הממשלה. מה ביקש מכם מר עמר? הוא ביקש מכם לתת מימון ביניים. אתם זרקתם אותו מכל המדרגות, שלחתם מכתב שאתם לא מוכנים לעשות את זה. עכשיו אתם באים לוועדת הכלכלה ואומרים לה לא לעשות את החקיקה של ניתוקי המים. למה אתה באים אלינו? כי הבנקים יותר חזקים מהרשויות המקומיות? מה קרה?
צביקה חלמיש
אנחנו רוצים שיהיה ערך לחתימה של מי שהוסמך להתחייב בשם מדינת ישראל. אנחנו רוצים שכולם ידעו שכשמדינת ישראל חותמת ומתחייבת, היא מקיימת את ההתחייבויות שלה ולא מבטלת את זה אחר כך באמצעות חקיקה.
היו"ר שלום שמחון
האם אדוני חושב שיש ערך לעובדה שאזרח בג'וליס שילם עבור המים שלו ומישהו ניתק לו את המים? זה ערך פחות חשוב?
צביקה חלמיש
צריך למצוא לזה פתרון.
אתי בנדלר
אפשר לקבל קצת פרטים על ההתחייבויות שאתה מדבר עליהן?
צביקה חלמיש
בהתאם לחוק יסודות התקציב, החשב הכללי מוסמך לשעבד את אותם כספים שמגיעים לרשויות. זה התחיל כחלק מהסדר שבו אותם חובות של הרשויות נפרסו כי הרשויות היו בבעיה. זה בא לפתור בעיה של הרשויות. בא החשב הכללי ושיעבד את אותם כספים.
דוד עמר
הרשויות לא היו בבעיות. אתם הכנסתם אותן לבעיה.
צביקה חלמיש
בא החשב הכללי ונתן את החתימה שלו, שמבטיחה את השעבוד של אותם כספים. על סמך אותה חתימה הרשויות קיבלו הלוואות והן ממשיכות לקבל הלוואות גם לנושא המים, גם לנושא הרווחה, גם לכל אותם שירותים חיוניים.
אתי בנדלר
ההתחייבויות האלה לא נפגעות בתיקון לחוק יסודות התקציב שעשיתם לאחרונה לגבי אותן רשויות שנכנסות להסדר?
צביקה חלמיש
ההתחייבויות נפגעות, אבל צריך לזכור ששם מדובר אך ורק בקבוצה מצומצמת של רשויות. ההתחייבות אומרת שאותם כספים משועבדים לטובת אותן הלוואות.
יצחק וקנין
אתה קיצצת 30% ממענק האיזון לרשות, מה שגמר אותה לגמרי.
היו"ר שלום שמחון
החשב הכללי וראש אגף התקציבים כותבים כך: "חוק תאגידי מים וביוב מאפשר לשרי הפנים והאוצר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להורות לרשות להקים את התאגיד ולנהלו בהתאם למופיע בחוק. הממונה על תאגידי מים וביוב רשאי לנקוט בהליכים על מנת להגן על נכסי התאגיד מפני שעבודים ועיקולים". חוק תאגידי מים עבר בוועדת כלכלה לפני כמה שנים. כמה תאגידים הקמתם? מפני כמה שיעבודים הגנתם?
צביקה חלמיש
התאגיד הוא יישות נפרדת. ההתחייבות שלנו היא כלפי אותם כספים שזורמים לרשות המקומית.
היו"ר שלום שמחון
כמה תאגידי מים וביוב הקמתם? כמה בקשות הגשתם לוועדת הכלכלה שמורות לרשות להקים תאגיד ולנהל אותו בהתאם למופיע בחוק?
לאה ורון
אף לא בקשה אחת.
דוד עמר
יש ראשי ערים שביקשו והאוצר והפנים מעכבים.
צביקה חלמיש
רק עכשיו אפשר לחייב את הרשויות להקים את אותם תאגידים. אנחנו חושבים שזה הדבר הנכון.
אורית נוקד
הזכות הבסיסית של כל אדם היא שלא ינתקו לו את המים, במיוחד אם מדובר באדם ששילם. מה המשקל של הצעת החוק הזאת לעומת הפגיעה שיכולה להיות בהתחייבויות האלו?
אתי בנדלר
השאלה היא שאלה שנמצאת בדיון בבג"ץ. הוגשה עתירה של איגוד הבנקים נגד החקיקה שנעשתה בחוק יסודות התקציב. המדינה נתנה את תשובתה כפי שהיא נתנה. אני מניחה שמה שנעשה כאן זה השארת הסטטוס קוו עד שהבג"ץ יתן את החלטתו לגבי חוקתיות התיקון ההוא. לי יש תחושה שמה שנעשה כאן זה איזה שהם תרגילי השהייה.
היו"ר שלום שמחון
אני מבקש ממשרד האוצר וממשרד המשפטים לקבל חוות דעת אם החוק הזה הוא חוק חוקתי.
אתי בנגדלר
אמרתי ליושב-ראש שרק אחרי שאני אשמע עמדות אני אתן את חוות דעתי. לא שמעתי מהמדינה אם היא חושבת שזה חוקתי או לא. תחושתי היא שהם לא רוצים להתמודד עם השאלה הזאת, כדי לא לפגוע בעתירה האחרת.
אורית נוקד
שמעתי שחבר הכנסת שמחון ביקש לפצל את סעיף ג. למה אתם מתנגדים לזה?
אתי בנדלר
האם הייתם מוכנים להתחייב כרגע שלא תטילו עיקולים על חשבונות נפרדים שיקימו רשויות מקומיות לצורך ניהול חשבון המים והביוב שלהם גם בהעדר חקיקה?
פרדי וידר
זכות יסוד של אדם לקבל מים, אבל הצעת החוק..
אתי בנדלר
זאת הצעת חוק שמביאה לידי ביטוי את הזכות הזאת.
פרדי וידר
החוק זה הוא חוק שקובע את זכותו של האדם לקבל מים, אבל כדי להגן על זכותו לקבל מים וכדי להגן על זכותה של מקורות לקבל את הכסף, אז הבנקים צריכים לוותר על זכויות קנייניות שניתנו להם כדין. אף מערכת לא יכולה לחייב בנק ספציפי, כי ההחלטה היא של כל בנק בפני עצמו. כל בנק שישב בדיון ישב בתום לב ובמטרה להגיע להסדר. היו דברים מעולם. אנחנו יודעים שהיו הסדרים.
היו"ר שלום שמחון
אתה אומר שהמים של אזרחי ישראל פחות חשובים מההלוואות שאתה נותן לרשויות.
אבשלום וילן
אתה בא לשולחן ממלכתי, לשולחן של המחוקק. הבנקים שלחו אותך כנציגם. אם תגיד שאתם לא יכולים זה יהיה בסדר, אבל אל תגיד שצריך לחזור לכל בנק בנפרד. או שיש איגוד, או שאין איגוד. הפיקוד זה גם סמכות וגם אחריות.
פרדי וידר
האחריות שאני לוקח על עצמי היא להכריז שהבנקים ישבו בתום לב על-מנת להגיע להסדר.
דוד עמר
מי ישפוט את התום לב?
אבשלום וילן
אתם, החשב הכללי ואגף התקציבים, בסיוע של שר האוצר ושר הפנים, הובלתם למהלך. רציתם טוב, אבל עשיתם דבר נורא. הלכתם וחתכתם את מענקי האיזון. ידעתם שאין סיכוי שחלק אדיר מהרשויות יעמוד בזה. מה שעשיתם עשיתם בחוסר שכל, בחוסר תבונה. אמרנו לכם בוועדת כספים שזה לא יעבוד, שתביאו את המערכת להתמוטטות. הבאתם אותה להתמוטטות. הנורמה הזאת ששנה וחצי שנה לא משלמים לעובדים משכורות זה בסדר? הגעתם למצב שאגף התקציבים יצר חוק מאוד בעייתי.

אתם מבקשים מאיתנו לא לחוקק את החוק הזה. אני מבין שאתם מסובכים עם הבנקים. בחצי שנה האוצר הוציא רק 45% מההוצאות שלו. יש להם כסף בקופה. שיביאו לכנסת הזאת כמה הם מוכנים להוסיף למענקי האיזון, כדי שאפשר יהיה לפתור את בעיית הרשויות. יתקפדו הבנקים להודיע, מעבר לתביעות המשפטיות הצודקות שלהם, מה הם מוכנים לעשות למען מדינה למרות שהם בנקים פרטיים. אני מציע לחפש איזו שהיא פשרה, כדי לא להיכנס לאיזו שהיא פינה.
היו"ר שלום שמחון
מחצית מהרשויות נמצאות במצוקה קשה, היתר נמצאות במצוקה פחות קשה. בסך הכל יש 19 רשויות שנמצאות בפיגור חלקי בנושא המים.
מלי פולישוק-בלוך
בכמה כסף מדובר?
היו"ר שלום שמחון
בסביבות 150 מיליון שקל.
דוד טל
אני הייתי מציע שלישיבות הבאות שעוסקות בכל מה שקשור לבנקים נזמן את ראשי הבנקים. מר וידר מייצג ולא מיצג את הבנקים.
מלי פולישוק-בלוך
הוא מייצג, אבל אומר תמיד שהוא לא מייצג.
דוד טל
זה לא נראה לי סביר או תקין. לא יכול להיות שכשנראה לו הוא מייצג את הבנקים, וכשאני בא לסגור משהו או לקדם איזה שהוא נושא הוא אומר שכל בנק יעשה בנפרד. אין ספק שהנושא של הבנקים בעייתי, כי כל בנק מצפה שמישהו יקיים את ההתחייבות. על דעת זה הוא מלווה כסף, הוא חותם על הסכם כזה או אחר. זאת שיגרת התנהלותה של הממשלה. הממשלה לא עושה את זה נגד הבנקים, היא עושה את זה נגד אנשים חלשים. יש אנשים שמקבלים התחייבות מהממשלה שהם זכאים לדירות נר. מדובר באנשים עם ניווני שרירים, משותקים, נכים. כשהם באים לממש את זה, הממשלה מסרבת להם. הפתרון יכול לבוא רק אם ראשי הבנקים ישבו פה עם אנשי האוצר ועם יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת.
מלי פולישוק-בלוך
לי יש בעיה גדולה בלהטיל את האחריות על הבנקים. לא ייתכן לשמור על קניין של האחד על ידי פגיעה בקניינו של האחר. אני חושבת שזה לא ראוי, שזה לא נכון. אני לא מקבלת את הגישה שנאמרה פה, שאנחנו צריכים לפגוע בקניין של הנושים. אני חושבת שזה לא הפתרון. אני חושבת שהאחריות צריכה להיות קודם כל על הרשות המקומית, היא צריכה לדאוג שהמים ישולמו. אסור לתת לה את הכלים לברוח מהאחריות הזאת. האחריות צריכה להיות גם על הממשלה, שהיא זאת שמממנת את הרשויות וצריכה לדאוג שיכובדו זכויות האזרחים למים.
דוד עמר
מה לפני מה?
מלי פולישוק-בלוך
זאת השאלה הגדולה. אולי זה צריך להיות במשותף. זה לא נכון להטיל את זה על הסקטור הפרטי.
דוד עמר
אני מציע שממענק האיזון ישלמו ישירות למקורות.
מלי פולישוק-בלוך
אני מציעה לפצל את הסעיף הספציפי, לבוא בדברים עם משרד הפנים והאוצר ולפתור את הבעיה בצורה ראויה, לא על ידי הפלת הנטל הזה על הבנקים. אני נגד הבנקים כשצריך, אבל לא בכל מחיר.
פרדי וידר
אני נמצא פה במלוא הסמכות והאחריות.
דוד טל
אתה מבייש את חברי הוועדה בעצם העובדה שאתה לא נותן להם תשובות.
פרדי וידר
כל הבנקים הרלוונטיים מוכנים להיכנס לדיונים מרתוניים כדי להגיע להסדר. כשמגיעים לרשות ספציפית או להסדר ספציפי הדבר יכול לנגוע לבנק א' ולא לבנק ב'. כל הבנקים מוכנים להיכנס ממחר לדיונים מרתוניים כדי להגיע להסדר.
נגה רובינשטיין
הבנקים הם לא הנושים היחידים. כל הסדרה בחקיקה צריכה להתייחס לכלל הנושים, לאו דווקא לבנקים.
אתי בנדלר
החקיקה היא חקיקה כללית. אחרי סעיף 151 לחוק העיקרי יבוא: "הוראות לעניין ניהול חשבון בנק נפרד ברשות מקומית, (א) לרשות מקומית המפעילה בעצמה את משק המים או את משק הביוב שבתחומיה, יהיה חשבון בנק נפרד אשר ישמש רק להפקדת דמי המים והאגרות או התשלומים הקשורים בביוב, שהרשות המקומית גובה מצרכניה (להלן - החשבון הנפרד).

(ב) הרשות המקומית לא תעשה שימוש בכספים המופקדים בחשבון הנפרד לכל מטרה שהיא, אלא באישור שר הפנים; שר הפנים יתן לרשות אישור כאמור לאחר שנוכח הרשות כי הרשות שילמה את כל חובותיה בשל שירותי המים ושירותי הביוב המסופקים לה או על ידיה מהכספים המופקדים בחשבון הנפרד, ובכלל זה את כל התשלומים עבור כל הוצאותיה בשל השירותים האמורים.

(ג) הכספים שבחשבון הנפרד לא יהיו ניתנים לשעבוד או לעיקול, במישרין או בעקיפין, אלא באישור שר הפנים.

(ד) השרים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאים, בצו, להחיל על רשות מקומית הפועלת כאמור בסעיף קטן (א) הוראות מחוק זה בעניין אמות המידה לשירות ובעניינים נוספים, כפי שייקבע בצו."
דוד עמר
אם אני לוקח את הכסף של המים ושם אותו בחשבון, מה יהיה עם הכסף של הביוב?
מלי פולישוק-בלוך
זה מים וביוב.
דוד עמר
אנחנו נפגעים פעמיים, כי אנחנו משלמים ישירות לאיגוד.
היו"ר שלום שמחון
התייחסנו לזה בישיבה הקודמת.
דוד עמר
איך אנחנו גורמים לכך שמקורות לא תיקח את כל הכסף ולא יישאר למכון הטיהור?
מלי פולישוק-בלוך
מה, מקורות נכנסת לתוך החשבון שלך?
דליה טל
אנחנו מבקשים שזה יהיה הכסף שמשמש עבור רכישת המים, כלומר הכסף שהולך למקורות, לא הכסף הנוסף שהרשות גובה מאזרחיה, שהוא הרבה מעבר לסכום שהאזרחים משלמים עבור המים. גם אם מוחקים את סעיף (ג), עדיין זה לא פותר לנו את הבעיה כי נשארות המילים "שלא יעשה כל שימוש".
היו"ר שלום שמחון
אנחנו לא מדברים על מחיקת סעיף (ג), אנחנו מדברים על פיצולו רק בתנאי שאתם מודיעים על תמיכה בחוק.
דליה טל
גם אם סעיף קטן (ג) יושהה זה לא מספיק לנו, כי גם את סעיף קטן (ב) צריך להשהות. המילים "לא תעשה כל שימוש" זה גם שיעבוד, גם עיקול שיעבוד..
אורלי סלע
אני מציעה לשקול להרחיב את סעיף קטן (א) לעניין של מתקני טיהור שפכים. ברוב המקרים מתקני טיהור שפכים אינם מוסדרים רק על ידי רשות מקומית, אלא על ידי קבוצה של רשויות מקומיות.
אתי בנדלר
את ההערה הזאת שמענו בישיבה הראשונה, לכן..
מלי פולישוק-בלוך
כתוב שהרשות לא תעשה שימוש בכספים לכל מטרה שהיא. איך זה יכול להיות, הרי את רוצה למים לתת להם?
אורית נוקד
תכתבי את המילים "מבלי לפגוע באמור בסעיף קטן (א)".
אתי בנדלר
נכון.
היו"ר שלום שמחון
מי בעד סעיף 2?

ה צ ב ע ה

בעד - פה אחד
אושר
אתי בנדלר
תיקון חוק המים 3. בחוק המים, התשי"ט -1959 (1) בסעיף 112, בסופו יבוא: "(ג) תשלום לפי סעיף זה שעל רשות המקומית לשלם לספק מים,, ובמועד שבו היה עליה לשלמו (בסעיף זה - מועד החיוב) לא שולם, ישולם בתוספת תשלומי פיגורים; שר התשתיות הלאומיות, בהסכמת שר האוצר ושר הפנים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבעו הוראות לעניין תשלומי הפיגורים שיחולו על חוב כאמור, לרבות לעניין התקופה שבשלה תהיה הרשות בתשלומי הפיגורים.

(ד) לא נקבעו הוראות כאמור בסעיף קטן (ג), ישולם החוב בתוספת ריבית פיגורים החשב הכללי, כהגדרתה בסעיף 124ט, בחישוב יומי ממועד החיוב ועד תשלומו בפועל, אלא אם כן יוסכם אחרת בין הספק לרשות המקומית, ובלבד שלא יסכימו על ריבית העולה על הריבית האמורה בסעיף קטן (ג)."

(2) אחרי סעיף 114 יבוא: 14א(א) "הפסקת שירות בשל חוב. ספק מים, שהרשות המקומית שילמה לו לפחות 80% מהתשלומים המגיעים לו בשל השימוש במים, לפי חשבון שהגיש לה, לא יהיה רשאי להפסיק את הספקת המים לרשות המקומית בגלל יתרת החוב המגיעה לו בשל אותו חשבון.

(ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו אם הרשות המקומית לא פרעה במלואם שלושה חשבונות שהגיש לה ספק המים, וסך החוב המצטבר הוא 60% או יותר מהממוצע של שלושת החשבונות האחרונים.

(ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לפטור רשות מקומית מחובתה לשלם את כל חובותיה עבור המים שסופקו לה, בהתאם להוראות שנקבעו לפי סעיף 112(ג) ו(ד).

(ד) בסעיף זה, "רשות מקומית" – רשות מקומית שהוראות סעףי 151א לחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001 חלות עליה."
היו"ר שלום שמחון
מי בעד סעיף 3?

ה צ ב ע ה
בעד - פה אחד
אושר

מי בעד סעיף 1?
ה צ ב ע ה
בעד –פה אחד
אושר
דוד טל
אני הגשתי שתי הסתייגויות. הסתייגות אחת אומרת שהרשויות ישלמו למקורות אחת לחודשיים.
אתי בנדלר
הרשויות ישלמו לספק המים אחת לחודשיים.
דוד טל
בהתאם לתקבולים שהם יקבלו מהציבור.
אתי בנדלר
לכאורה יכולה היום הרשות המקומית לחייב אותי אחת לשלושה חודשים כי זה לא קבוע בדין. היא יכולה לבקש ממני גם תשלום אחת לחצי שנה.
היו"ר שלום שמחון
ההסתייגות של דוד אומרת, שהתשלום לספק המים יהיה אחת לחודשיים. שר האוצר מתנגד לזה.
אמיר לוי
בדיון הקודם ביקשתם לדעת מה עמדת שר האוצר.
היו"ר שלום שמחון
הוא הודיע לנו בכתב.
אמיר לוי
הרשות המקומית יכולה לגבות פעם בחודש כמו שמקורות מחייבת אותה, או אחת לשבוע. אף אחד לא אומר לרשות המקומית אחת לכמה זמן היא צריכה לגבות.
דוד טל
אבל אתה מבקש ממנה להתייעל.
אמיר לוי
אנחנו יוצרים פה בעיה שלא קיימת. אם מקורות מתחייבת אחת לחודש, אז הרשות המקומית תחייב אחת לחודש.
דוד עמר
היא תישא בהוצאה של עוד שני מיליון הודעות לתושבים כל חודש?
מלי פולישוק-בלוך
אז תגבה אחת לחצי שנה. ככה תחסוך את ההודעות לתושבים כל חודשיים.
דוד עמר
אני בעד חצי שנה, אבל הוא רוצה את הכסף כל חודש.
אמיר לוי
זה לא סביר להגיד לחברה עסקית שהיא תוכל לחייב מרגע מתן השירות פלוס שישים יום.
דוד טל
למה? האוצר לא משלם שוטף פלוס שנה, או שוטף פלוס 14 חודשים?
צביקה חלמיש
התשלומים משולמים בזמן.
דוד טל
באמת? להראות לך את כל החובות שלכם לכל מיני אנשי עסקים?
מלי פולישוק-בלוך
זה היה נכון עד שירון נכנס לתפקיד.
דוד טל
אני חושב שנסכם על חודשיים.
אתי בנדלר
נכתוב אחת לחודשיים, כי אחרת הרשות תתחיל לחייב את כל התושבים בתשלום אחת לחודש.
דוד עמר
אני מוכן לשלם למקורות 20% מהחיוב החודשי כמקדמה אם המצב שלו כל כך קשה.
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת דוד טל מבקש שזה יהיה אחת לחודשיים. אני אקריא לכם מכתב מהאוצר שכתוב בו בכך: "בדיון שקיימה ועדת הכלכלה ביום 2 ביולי 2004, עלה נושא של חיוב הרשויות המקומיות בגין מים שסופקו על ידי חברת מקורות. כיום מחייבת חברת מקורות את הרשויות המקומיות בגין צריכת מים אחת לחודש. מאחר שעיקר הוצאות החברה בגין אספקת מים הן חודשיות, לדוגמה אנרגיה משולמת מידי חודש לחברת החשמל או שכר לעובדים, רשויות מקומיות רבות בוחרות לחייב את הצרכנים תמורת מים רק אחת לחודשיים מטעמי נוחות וחיסכון בהוצאות הגבייה. על פי דין ניתנה תדירות החיובים לשיקול דעתה של הרשות המקומית. ניתן לציין דוגמאות נוספות לקבלת הכנסות שאינה חופפת את מועד הוצאת ההוצאות. הארנונה, למשל, משולמת אחת לחודשיים, רק בתדירות נמוכה יותר, בעוד שהוצאות רבות ברשות, הוצאות שכר לדוגמה הן חודשיות. אני סבור כי אין זה תפקידה של הממשלה להתערב ביחסים בין ספקים ללקוחות ולקבוע ומה תהיה תדירות התשלומים שישלמו צרכני המים לספקים, כמו שאין זה מקומה של הממשלה מה תהיה תדירות הגבייה של תשלומים שמטילה הרשות המקומית על תושביה. על הרשויות המקומיות לקבוע את תדירות הגבייה של דמי המים לתושבים באופן שיאפשר להם שילוב של יעילות תפעולית ואיזון בתזרים המזומנים.
בוקי אורן
חברת מקורות היא חברה לאספקת מים, לא להפקת כספים. המשמעות של הסתייגות של חבר הכנסת דוד טל היא עלות כספית שמקורות אמורה לממן. אנחנו לא בנק, אנחנו חברה לאספקת מים.
דוד טל
יש לך הערכה של העלות הזאת?
בוקי אורן
מיליוני שקלים.
דוד טל
לפני סעיף 3 אני רוצה להוסיף "זכות למים ויעודם" 2. לכל אדם יש זכות למים תמורת תשלום ומחיר סביר ובכמות ובאיכות הנחוצות לשם מילוי דרישותיהם הבסיסיות לכל מטרה ראויה. מקורות המים של המדינה הם קניין של הציבור, נתונים לניהולה של המדינה ומיועדים לצורכי כל אדם שבתחומה, לשמירה על הסביבה ולפיתוח הארץ.
היו"ר שלום שמחון
אני אקיים הצבעה על כל החוק בקריאה שנייה ושלישית, כולל ההסתייגויות של חבר הכנסת טל בשבוע הבא. אני מציע שהמערכת הבנקאית תודיע למשרד האוצר שהיא מוכנה לקבל את הפיצול של סעיף (ג) לחוק. אני מקציב לממשלה ולמערכת הבנקאית שבוע ימים כדי להגיע לפשרה שמבקשת לפצל את סעיף (ג) מהחוק. אם הממשלה והמערכת הבנקאית לא יגיבו תוך שבוע, אנחנו נצביע על החוק.
נגה רובינשטיין
עם סעיף (ג).
היו"ר שלום שמחון
כן.
אבשלום וילן
אני דרשתי שחלק מהפשרה יכלול גם את גמר המשבר ברשויות המקומיות.
מלי פולישוק-בלוך
אני מבינה שאתה רוצה לקבור את החוק.
היו"ר שלום שמחון
מאחר וקרוב לוודאי הפרוטוקול הזה יגיע לבית משפט, אני רוצה לנסח את זה באופן מסודר. אנחנו מציעים הצעת פשרה שאומרת שאנחנו מסכימים לפיצולו של סעיף קטן (ג).
אתי בנדלר
אתה מדבר על סעיף (ג) בסעיף 151א המוצע.
היו"ר שלום שמחון
ביקשתי ממשרד המשפטים וממשרד האוצר לתת חוות דעת לגבי החוקתיות של החוק הזה. אני מניח שתשקלו את זה בכובד ראש.

אני לא כל כך מבין את ההתנגדויות שהיו פה. החלטת ממשלה קודמת לסיוע במענקים והלוואות למגזר הערבי התקבלה בשנת 2000. היא מחייבת את הרשויות שמקבלות סיוע לדיור לפעול במשק כספים סגור. נכון לרגע זה אני לא יודע מה קרה.

בתחילת שנות ה-70 היתה הנחיית מנכ"ל משרד הפנים לניהול משק כספים סגור למים וביוב כמו שמנוהל היום בעיר נשר. הלוואות ממשלתיות לביוב מוגנות, מכיוון שניתן לקזז ממענקי האיזון. כל הדברים היו ידועים לכם כאשר החלטתם. אני מבין שאתם משתמשים במנוף הזה כדי להגיע עם הבנקים להסדרים אחרים. הצביעו בעד החוק הזה 84 חברי כנסת, כולל ראש הממשלה ושר האוצר.
אמיר לוי
זה נכון שאמרנו שאין עלות תקציבית להצעה הזאת, אבל אם ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת טל תעבור יתכן שתהיה. זה אומר 5 מיליון שקל.
אתי בנדלר
אי אפשר להניח הסתייגות שנטען לגביה שהיא הסתייגות תקציבית בלי שהדבר מובא במפורש בפני המליאה. לצורך קבלתה של הסתייגות כזאת צריך רוב, כפי שנקבע בחוק יסודות התקציב.
אמיר לוי
אנחנו נבדוק את זה.
אתי בנדלר
אני מבקשת לקבל עוד השבוע הודעה על כך, כדי שחבר כנסת שמציע את ההסתייגות יוכל להביא חוות דעת נגדית.
דליה טל
הורדה או הקפאה של סעיף (ג) זה לא מספיק. אם לא נתקן את סעיף (ב) ו(ג) ביחד - לא עשינו שום דבר. (ב) אומר שאני לא יכולה לעשות שימוש בכספים האלה לכל מטרה מכל סוג שהוא.
היו"ר שלום שמחון
אני לא מייצג כאן את הממשלה. אני לא מתכוון לעשות שום דבר שיפגע בעמדה של הממשלה בבית המשפט העליון. כל נגיעה שלי מעבר לפיצול עשוי לפגוע. אני לא אתן לזה יד. יש לי אחריות ציבורית.
דליה טל
אחת הטענות של הממשלה בבג"ץ זה שהחוק מוגבל לתקופת הקפאה של שישה חודשים ולשלוש שנים. החוק הזה לא מוגבל בזמן. מה שנבחן בבית המשפט העליון זה לא הפגיעה בזכות הקניינית כי זה ברור שיש פה, אלא המידתיות של הפגיעה בזכות הקניינית. מידתיות זה זמן.
היו"ר שלום שמחון
מידתיות זה גם ערך.
רונן וולפמן
זה גם תלוי בתכלית.
אתי בנדלר
אני חושבת שאת נותנת פה חוות דעת בלי שניתנת הזדמנות לתת חוות דעת נגדית. אני לא חושבת שזה נכון.
דליה טל
החוק הזה חל על כל הרשויות.
אתי בנדלר
החוק הזה מוגבל רק לנושא של תשלומי מים וביוב. יש מנגנון לגביית תשלומים מהתושבים ולהעברתם.
היו"ר שלום שמחון
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25

קוד המקור של הנתונים