כנסת פתוחה

א' - לימודי הליבה בבתי הספר

35
ועדת החינוך והתרבות
14.7.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 280
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום רביעי, כ"ה בתמוז התשס"ד (14 ביולי 2004), שעה 9:00

לימודי הליבה בבתי הספר.

חברי הוועדה: אילן שלגי - היו"ר
אורי אריאל
רוני בריזון
מוחמד ברכה
משה גפני
מגלי והבה
משולם נהרי
גילה פינקלשטיין
יוסי שריד

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
רונית תירוש - מנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט
פרופ' יעקב כץ- יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט
לבנה אברמוביץ - מנהלת אגף בכיר חינוך מוכר,
משרד החינוך, התרבות והספורט
רבקה בן נון- המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך, התרבות והספורט
אדר אבישר - דובר משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד אמנון דה הרטוך - משרד המשפטים
עו"ד קובי שפירא - ע. יועץ משפטי לממשלה, משרד המשפטים
רן ארז - יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים
נעמי ריפתין - יו"ר המזכירות הפדגוגית, הסתדרות המורים
ומורה להיסטוריה בבית-ספר תיכון
אבי גור - ארגון ההורים הארצי
הרב אברהם יוסף לייזרזון - החינוך העצמאי
פרופ' דוד חן - אוניברסיטת ת"א
יעל פרבר- מתאמת בין הכנסת למשרד החינוך, התרבות והספורט
ישראל זינגר - יועץ לוועדת החינוך והתרבות
ד"ר יוסי לוי - יועץ לוועדת החינוך והתרבות
דפנה כנר כהן - מנהלת פרויקטים בהוצאת ספרים "רכס"

מרב ישראלי

יהודית גידלי

תמר פוליבוי


לימודי הליבה בבתי הספר

אני פותח את הישיבה. אני שמח לראות פה את חברי הכנסת גילה פינקלשטיין, רוני בריזון, מוחמד ברכה, אורי אריאל, יוסי שריד. חבר הכנסת יוסי שריד, ברוך שובך אלינו, אנחנו שמחים מאוד שאתה שוב אתנו. אני אפתח בקצרה, אחר כך כמובן אעביר את רשות הדיבור לשרה, למנכ"לית, ליושב ראש המזכירות הפדגוגית ולחברי הכנסת ואורחינו.

אנחנו חוזרים לדון בנושא של תוכנית הליבה במערכת החינוך ואופן יישומה. אני מבקש להבהיר כי הנושא איננו רק יישומה בחינוך המוכר שאינו רשמי, אם כי זאת למעשה עיקר הבעיה.

זה לב הליבה.

אני סבור שניתן לחלק את הנושא בדיון שלנו לשני ראשים: האחד - מה ילמדו, כיצד מתכוננים, כיצד מכשירים מורים וספרי לימוד, ומה באשר לפיקוח. החלק השני - זה הנושא התקציבי שבו היו כבר בעבר לא מעט דיבורים וחילופי מכתבים. יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שלא יהיה עוד תקצוב של 100% כנגד 75% ביצוע ושהיישום יהיה בהדרגה עד שנת תשס"ח.

אני סבור – וכך כתבתי לשרה - שכפי שה-100% לא היה ראוי כאשר היה יישום לכאורה של 75%, גם ה-75% איננו ברור מאליו כאשר אין יישום או כאשר יש יישום של 50% או של 60%. כל עניין היישום בהדרגה צריך להתחיל מהנקודה בה אנחנו נמצאים, בין אם זה 75% או אפס אחוזים, כאשר לגבי אפס אחוזים אני אומר בסוגריים שלדעתי צריך לפעול כמו לגבי מוסדות הפטור, קרי 55%.

הדיון הזה נקבע מזמן, נכון?

כן.

הוא לא נועד ערב השיחות הקואליציות?

ממש לא, הוא נועד לפני למעלה מחודש.

רציתי להיות רגוע...

לטובת הרוח, התוכן והאווירה החיוביים והקונסטרוקטיביים של הדיון, אומר שאין פה אף אדם שמחפש למנוע מהחרדים תקציבים, אבל יש פה לפחות שני אנשים שאומרים שאם לא יהיה יישום תוכנית ליבה, צריך למנוע תקצוב, כי זאת תהיה הדרך להביא לכך שתהיה ליבה.

חבר הכנסת הראשון זה חבר הכנסת בריזון, אבל מי זה השני?

כשהכנתי את דבריי, אמרתי "לפחות אחד", אבל שמחתי לראות שחבר הכנסת בריזון הצטרף. אני גם אומר לכם שעל פי ההצהרות ששמענו, גם כאן וגם במסמכים שונים ובתקשורת, מעיין החינוך התורני אמר שהוא מקבל ויקבל עליו את תוכנית הליבה. לעומת זאת החינוך העצמאי אמר שהוא לא יקבל עליו את תוכנית הליבה. לגבי מי שאומר שהוא מקבל, צריך כמובן לסייע ולפקח. לגבי מי שאומר שהוא לא מקבל, פה יש קושי.

ביקשתי לצרף שני מכתבים מתוך רבים, אחד מהם מה-10 ביוני, שמתייחס לדיון של היום. אומנם אני שמח שיושב ראש המזכירות הפדגוגית משתתף בדיון, כפי שביקשתי. ביקשתי שגם נדון בתוכנית עצמה, בתוכן הלימודים, הכשרת מורים למקצועות הליבה ואופן הפיקוח המתוכנן לשנת הלימודים תשס"ה.

המכתב השני הוא מה-31 במאי אל הגברת אברמוביץ עם העתק לשרה, שמתייחס לפנייתה של הגברת אברמוביץ,מנהלת אגף בכיר לחינוך המוכר שאינו רשמי, אל תאגידי החינוך החרדיים, שבה ביקשה מהם שיעבירו אליה עד ה-4 ביוני – לפני 40 יום - את תוכנית הלימודים, עם אמירה שזה כמובן ישפיע על התקצוב. נכון עוד להעיר – וזה מתייחס עוד לדברים שאמרתי קודם - שבמכתב של הגברת אברמוביץ מ-25 בינואר נאמר שהחל מתשס"ה יזכו לתקצוב של 100% רק אם ילמדו 100% מתוכנית הליבה. כך, כאמור, היה עדכון מסוים בהנחיה של היועץ המשפטי לממשלה. נראה לי שאלה הן הסוגיות שאנחנו צריכים להתייחס אליהן. לרשותנו עד 10:30, עם אפשרות לחריגה קלה.

בוקר טוב לכולם. הגברת לבנה אברמוביץ, מי שעומדת בראש אגף במשרד החינוך, מה שנקרא המוכר שאינו רשמי, בדרכה לכאן ותבוא עוד רגע. על חלק גדול מהשאלות שיישאלו כאן ונשאלות כאן, היא כמובן תשיב, גם פרופסור יעקב כץ, מי שעומד בראש המזכירות הפדגוגית, ומעבר לזה כמובן המנכ"לית והאנשים האחרים.

אני חייבת להודות שתשומת הלב שיושב ראש הוועדה מקדיש לנושא תוכנית הליבה, בעיקר במה שנוגע למגזר החרדי, היא מעל ומעבר לכל נושא אחר שאנחנו מטפלים בו בשלוש השנים האחרונות. כמות המכתבים שאני קיבלתי והשבתי עליהם היא פשוט בלתי מתקבלת על הדעת. אני ביקשתי שיפקססו אליי לכאן עכשיו חלק מהם. מכשיר הפקס אצלי בחדר למעלה עובד שעות נוספות, ועוד לא הגיעו כולם, וזה גם תכתובת חלקית מתוך כל התכתובת שעולה בעניין.

אני מציינת את זה, כי אני רוצה להבהיר כאן באופן החד ביותר, שהצורך בהחלת תוכנית ליבה קיים בחוק מאז שנת 1953. במשך כל אותן שנים, במשך כ-50 שנה, מעולם לא התקיימה תוכנית ליבה. לא קוימה תוכנית ליבה ולא הוגדרה. אולי היא קוימה מכוח זה שבחלק מהמוסדות, אולי אפילו ברוב המוסדות – אותם מוסדות שנקראים מוכר שאינו רשמי – אותה תוכנית ליבה מתקיימת ממילא, אבל עובדה היא שהחוק לא התקיים והחוק לא נתן כאמור הגדרה והחוק לא קוים.

במהלך חמש השנים האחרונות פחות או יותר, מאז שהיתה עתירה לבג"צ של יוסף פריצקי – כשהוא הגיש אותה, הוא עוד לא היה חבר כנסת, ועכשיו הוא עדיין כן - בית המשפט העליון נדרש לעניין הזה, והטיל על משרד החינוך לקבוע תוכנית ליבה, כפי שקבוע בחוק, ולמלא אחר החוק, לשון החוק, ובוודאי גם רוח החוק.

זה היה בינואר 2000. העתירה הוגשה ב-1999, וההחלטה היתה בינואר 2000.

אז זה אפילו פחות מחמש שנים, ארבע שנים וחצי. היו ניסיונות עוד קודם לכן - אבל זה לא קרה במהלך השנים - ולאחר שבית המשפט העליון קבע שכך יש לנהוג, המזכירות הפדגוגית התחילה לדון בנושא. התהליך קיבל תאוצה במהלך התקופה שלאחר מכן, עד שהמזכירות הפדגוגית אכן הגדירה תוכנית ליבה – אני רוצה להדגיש – לבתי הספר היסודיים. ב-50 השנה הראשונות לא הוגדרה תוכנית ליבה ולא היתה תוכנית ליבה, חשבתי שנכון לבצע כל דבר באופן סביר, מתקבל על הדעת ובהדרגה. אינני חושבת שצריך מייד להתחיל במלחמה או לראות כיצד מחילים מה שלא היה 50 שנה על 12 שנות לימוד.

על כן, תוכנית הליבה של המזכירות הפדגוגית, כאמור, גובשה. היא מתייחסת לבתי הספר היסודיים, והתהליך החל בשנת הלימודים הנוכחית, זאת שהסתיימה, תשס"ד. תשס"ד בראייה שלנו זו שנת מעבר, מאותו טעם שצריך לתת לדברים את פרק הזמן שנחוץ להם על מנת שניתן יהיה לשנות בחלק מהמקומות אולי את מה שלא היה במשך אותן שנים.

תוכנית הליבה, כפי שהוגדרה – ועל זה אם תרצו, ירחיב כמובן פרופסור כץ לגבי הנושאים, לגבי התכנים ועוד כהנה וכהנה - המשרד הנחה להתחיל את יישומה בתשס"ד. דוח ועדת שושני – ועדה שאנחנו מכירים אותה ושאני מיניתי אותה - יצר זיקה ברורה בין החלת תוכנית ליבה לבין תקצוב של כל אחד מבתי הספר. הזיקה הזאת, שלכאורה היתה מובנת מאליה, אבל חודדה בדוח ועדת שושני, היא מבחינתנו כמובן מחייבת.

על פי חוות דעתה של היועצת המשפטית של המשרד, עורכת הדין דורית מורג, שגם היא נמצאת כאן, מכיוון שעל פי חוק יסודות התקציב משנת 1992 שתי רשתות החינוך המרכזיות, מעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי, זכאיות לתקצוב של 100%, למרות שהן מוגדרות כחינוך מוכר שאינו רשמי. צריך לציין כאן שיש עוד בתי ספר שהם בגדר חינוך מוכר שאינו רשמי, ואינם נכללים באותה החלטה שנמצאת בחוק יסודות התקציב משנת 1992, ולכן הם אינם זכאים לתקצוב של 100%. לפי חוות דעת דורית מורג, בגין אותה הוראה בחוק יסודות התקציב, גם אם ילמדו מוסדות החינוך של שתי הרשתות הללו רק 75%, הן יהיו זכאיות ל-100% תקצוב. אני לא אאריך בדברים, חוות דעת של עורך דין אמנון דה הרטוך ממשרד המשפטים היתה שונה. הוא קבע שבגין לימוד ליבה של 100%, יתוקצבו המוסדות גם של שתי הרשתות הללו ב-100%, ואם ילמדו 75%, הם יהיו זכאים רק ל-75%. אני לא אלאה בכל השתלשלות העניינים בין היועצת המשפטית של המשרד לבין היועץ המשפטי לממשלה. בסופו של דבר, קבע היועץ המשפטי לממשלה שאכן חוות דעתו של אמנון דה הרטוך היא הקובעת, אבל ההחלה תהיה במהלך ארבע או חמש שנים עד תשס"ח בהדרגה.

את דיברת על 75%. אולי עורך דין דה הרטוך יגיד מה קורה כאשר מיישמים רק 60%?

תשאל את היועצים המשפטיים אחר כך. אני חוזרת ואומרת שזו היתה הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, שאני חושבת – תרשו לי לומר כאן, והוא לא צריך לקבל ציונים ממני – שהיא נעשתה בשכל רב, מתוך אותה תפיסה ואותה ראייה שמה שלא היה כלול במשך 50 שנה, אי אפשר פתאום לכפות הר כגיגית בשנה אחת. זה לא דבר שהוא סביר, וצריך לתת את פרק הזמן הנדרש לצורך ההתארגנות.

אגב, חוות הדעת הזאת גם של עורך דין דה הרטוך וגם של היועץ המשפטי לממשלה לגבי ההדרגתיות של התחולה, התקבלו תוך כדי שנת הלימודים. ממילא לא ניתן היה ליישם אותן בעניין הזה של הזיקה במהלך שנת הלימודים תשס"ד, ולכן אנחנו מדברים החל משנת תשס"ה. זה מה שמחייב את כולנו, על-פי אותן פסיקות משפטיות, שכולנו כפופים אליהן ומחויבים אליהן.

במהלך תשס"ד, כאמור, בתי הספר כולם, כל אלה שבחינוך המוכר והרשמי כמובן, לרבות אלה שנמצאים בשני הזרמים, העצמאי ומעיין החינוך התורני, החלו ללמד על פי אותה תוכנית ליבה שעליה מדובר. אני מציעה לעצמנו ולכל חברי הכנסת שיושבים כאן לא להתחיל לצטט מה אמרו רבנים כאלה ואחרים, אלא לבדוק את המציאות בשטח לגופו של עניין. אני רוצה כאן להדגיש, שאני לא רק שלא רואה את עצמי פטורה מהחלת תוכנית ליבה בכל הזרמים, אלא אדרבה, אני חושבת שזה דבר חשוב מאין כמוהו. אני חושבת שבכך יועילו גם שני הזרמים שבהם מדובר לקהילתם, בכך שלפחות החלק המרכזי – אותה תוכנית יסוד, אותה תוכנית ליבה – יילמד על-ידי תלמידיהם, ובכך תבוא תועלת למדינת ישראל וגם לקהילות עצמן.

אבל יכול להיות – וצריך באמת לתת על כך את הדעת - שיש דברים שאי אפשר לומר אותם בפומבי. אולי יש דברים שאי אפשר לעמוד בראש חוצות ולומר אותם, ואולי אפילו צריך לומר במונחים שלהם את ההפך, אבל בפועל, כאשר בוחנים אותם, הם אכן מתבצעים ומיושמים. לכן אני מציעה לא להיגרר ולהתחיל לצטט מה אומרים רבנים, אלא לראות את המציאות ואת העובדות. מייד יינתנו הנתונים כהווייתם, לאחר שנבדקו על-ידי המשרד בבתי הספר.

גברתי השרה, האם הדיון של תוכנית הליבה זה על החינוך החרדי?

לא, אמרתי מראש שממש לא.

חבר הכנסת גפני, אתה לא היית בתחילת הדיון.

זה בגלל הקואליציה... אני לא בקואליציה, אבל רציתי לבדוק אם אתם תישארו בקואליציה אם ינהלו אתנו משא ומתן.

חבר הכנסת גפני, אתה לא היית פה בתחילת הדיון.

אתם מוכנים לשבת אתנו בקואליציה בגלל שאנחנו אשכנזים ולא ספרדים?

בדוח ועדת דברת שכולנו מכירים יש גם אמירה ברורה ביותר, חדה ונחרצת לגבי החלת תוכנית ליבה ולגבי הזיקה שבין תוכנית הליבה לבין התקצוב. כפי שהודעתי כבר פעמים רבות, אנחנו מחויבים ליישם את דוח דברת על חלקיו השונים, בוודאי ובוודאי את הסעיף הזה.

למען הגילוי הנאות – יש צורך שחברי ועדת החינוך והתרבות יידעו גם את זה - לפני חודשים אחדים, אולי כמעט שנה, הוגשה עתירה לבית המשפט העליון על ידי ארגון המורים העל-יסודיים. בעתירתו, מבקש ארגון המורים העל-יסודי שבית המשפט יפסוק שיש להחיל תוכנית ליבה על כל בתי הספר, גם בחינוך העל-יסודי.

אני לא מבין, הם פנו ואתם לא הסכמתם, ואז הם הגישו בג"צ?

אנחנו כרגע מחילים תוכנית ליבה רק בחינוך היסודי.

אבל למה הם הגישו בג"ץ?

זאת שאלה טובה. ארגון המורים העל יסודי סבור שהוא צריך לארגן ולנהל גם את מה שהוא לא מופקד עליו.

מקובל במקומותינו...

כי הוא כל כך הצליח בנושא של העל-יסודי... אנחנו השבנו אז לבג"צ, שאכן יש בכוונתנו להחיל תוכנית ליבה גם על בתי הספר העל-יסודיים. אנחנו השבנו שמכיוון שרק השנה התחלנו, למעשה, בהחלת תוכנית ליבה בבתי הספר היסודיים, דרוש עוד זמן כדי לראות קודם כל איך היא עובדת וכדי לגבש תוכנית ליבה שעדיין לא גובשה לגבי בתי-הספר העל-יסודיים. שם, אין צורך לומר, זה אפילו מורכב יותר ומסובך יותר. אנחנו הודענו לבג"צ שזה ייקח לנו כשלוש שנים, אם אינני טועה, להגיע לשלב שבו אנחנו נוכל להתחיל בהחלת תוכנית ליבה, אבל אנחנו אמרנו באופן הברור ביותר שלא נוכל לעשות זאת עכשיו. בית המשפט קבע שבתום שישה חודשים אנחנו נצטרך לבוא לבית המשפט ולדווח. הדיון הזה יתקיים בסוף החודש. אנו מכינים תשובה לבג"צ ממש בימים אלה יחד עם הפרקליטות, וכאמור בסוף החודש יתקיים דיון נוסף בבג"צ בעניין הזה. אני אומרת את הדברים כדי להבהיר אותם.

למעשה, אני סיימתי את דברי הפתיחה שלי. חבר הכנסת שלגי, אני מציעה שיינתנו הנתונים לגבי הבדיקה שנערכה במהלך שנת הלימודים והנתונים שיש בידינו על בתי הספר של הרשתות של המוכר שאינו רשמי, מה שמעניין כאן את כל חברי הוועדה באופן קצת חריג הייתי אומרת, ואמרתי את זה בפתח דבריי.

אני חבר ועדה, וזה ממש לא מעניין אותי...

לפני דבריו של פרופסור כץ, אני אאפשר לחברי כנסת להתייחס בקצרה ולשאול שאלות, שאחר כך יוכלו גם אנשי משרד החינוך להתייחס אליהן.

ראשית, אני ממש מתפעל מהעקביות ותשומת הלב לעניין הזה. מכיוון שכל נושאי התקציב לפתיחת שנת הלימודים ולהשכלה הגבוהה כבר סודרו, אני חושב שראוי שגם בשבוע הבא נקדיש לזה ישיבה מיוחדת.

בעוד שבועיים בדיוק, ב-28 בחודש, תהיה אתנו שוב השרה לדיון בנושא של ההשכלה הגבוהה.

גם עם ארגון המורים העל יסודיים נגמר המשא ומתן והכל בסדר...

הגברת לבנה אברמוביץ, האם נקבל סקירה על כל המגזרים, נניח הבדואי והדרוזי? כי אם לא, יש לי הצעה לסדר. אם כן, אז זה בסדר. האם את יכולה לתת לנו היום סקירה?

ממש לא.

יש לי הצעה לסדר, ואני גם מבקש להצביע עליה. יש לי בקשה שהישיבה הזאת תידחה. "האפליה לטובה" שלך של המגזר החרדי, שכל פעם עוסקים בו אבל לא מתעניינים במגזרים אחרים, אני לא חושב שהיא בסדר. אני הערתי על זה כמה פעמים. אמרתי בסדר, אם מדברים על ליבה – אז מדברים על ליבה, אז נא לפרוס הכל ויהיה דיון על הכל. היינו בסיור מאלף ביישובים הלא מוכרים במגזר הבדואי. אני לא הבנתי ששם מתעסקים דווקא עם הליבה, אבל הייתי רוצה לקבל דיווח.

מכיוון שכנראה אי אפשר למסור פה נתונים מלאים על הכל והמ.מ.מ - בשונה מפעמים קודמות - לא הספיק להכין את החומר, ויסלחו לי השרה והמנכ"לית וכל מי שבא לפה, אבל אני מבקש לקיים הצבעה על דחיית הדיון.

הוועדה הזאת קיימה 280 ישיבות, מהן עסקנו בליבה בשלוש או בארבע ישיבות.

זאת הישיבה השלישית בנושא.

אז בבקשה אל תוציאו דברים מפרופורציה, ותטענו שכאילו רק בזה אנחנו עוסקים.

אני שיבחתי אותך על זה, וכשיקראו את הפרוטוקול בעוד 50 שנה, אף אחד לא יוכל לומר שלא.

בוודאי שאין פה הגזמה בנושא מסוים. יחד עם זה, זה נושא מאוד כבד, וראוי שוועדת החינוך והתרבות תתייחס לעניין.

אבל אתה לא עונה לי. בידידות אני אומר לך שאני לא נגד הדיון.

בסך הכל התכנסנו פה בפורום מאוד מכובד, בהשתתפות השרה וצמרת משרד החינוך והתרבות. לכן זה אפילו לא מכובד שאנחנו נצביע על האפשרות שנדחה את הדיון. אולי נדחה את ההחלטות, זה דבר אחר.

אתה לא עונה לי.

זה באמת דיון חשוב. אני רוצה לומר יישר כוח לשרה ולמנכ"לית, שאחרי כל כך הרבה שנים שלא יישמו את הנושא של הליבה, סוף סוף מדברים על זה. יש לי בקשה מיוחדת לשרה, שאמרה שהיא מעריכה שייקח כשלוש שנים עד שתהיה ליבה לעל-יסודי. כמנהלת בעל-יסודי לשעבר, אני רוצה לשאול האם אפשרי לזרז את היישום. אני מכירה בחשיבות של הליבה. אני יודעת שבבתי ספר שונים בעל-יסודי ברחבי הארץ מלמדים דברים שונים, ולכן חשובה הליבה. האם אפשר לתת לזה תשומת לב יתרה? ברור שדרוש לשם כך שלוש שנים, אבל האם אפשר לקצר את תקופת הזמן? כי אנחנו רואים את החשיבות לכך ביסודי.

אני רוצה להסביר לך את התהליך. קיצור לוח הזמנים הזה הוא בלתי אפשרי, ואני הסברתי את זה בזמנו ליועץ המשפטי לשעבר. כדי לקיים ליבה, קודם כל המשרד צריך לקיים דיונים עם כל המגזרים, כי אי אפשר ללכת עם הראש בקיר. אנחנו רוצים להגיע לליבה שכולם יקבלו אותה על עצמם, והיא תהיה מחייבת ומשותפת ונוכל לאכוף אותה. זה שלב הדיונים. המזכירות הפדגוגית עברה לפחות שנה וחצי של דיונים מהירים ואינטנסיביים. בגלל הבג"צ היינו לחוצים ורצינו להספיק. משהחלטנו מה היא הליבה, צריך לפרסם אותה. במגזר הממלכתי יש תוכניות לימודים, יש ספרי לימוד והמורים לא צריכים הכשרה. מגזרים שלא עשו את הדברים הללו, צריך גם להנפיק חומרי למידה, שזה ספרי לימוד וערכות. לאחר מכן צריך להכשיר מורים, ואת יודעת במה זה כרוך.

אני שאלתי על זה בפתיחת דבריי, ואני מקווה שנשמע על זה.

חברת הכנסת פינקלשטיין ביקשה לקצר את לוח הזמנים. אני רואה מה קורה עם התמקצעות מורים במתמטיקה, זה לא מקצוע חדש, לא מדובר בשיטות חדשות ולא בתוכנית חדשה. מדובר באלפי מורים. לוקח לי שנים למקצע אותם בהשתלמויות, ופה אני מדברת על מגזר שלפחות חלק מהתכנים לא לימד, ואולי חלק מהמקצועות לא לימד, וממש צריכים לבנות דברים מחדש, כך שזה תהליך. זאת חוכמה קטנה להגיד שאנחנו מנחילים ליבה, אבל כשאני אבוא לבדוק את זה בשטח, על מי אני אלין כשאין להם מורים? צריך לגייס מורים ולהכשיר אותם, וזה עוד אחרי שגמרנו את כל הדיונים, החלטנו מהי הליבה והכנו אפילו חומרי למידה וספרי לימוד. זה תהליך מאוד ארוך.

גברתי השרה, מוריי ורבותיי, אני באמת לא רוצה להרחיב, כי לא באתי היום לקנטר ולא להתקנטר. אני באמת רוצה לשמוע את המומחים, את הפרופסור כץ ואת הגברת אברמוביץ, לגבי מה שקורה בשטח, ולכן לא אאריך ולא אעלה נושאים קונטרוברסליים. אני רוצה לשמוע את העוסקים במלאכה.

זה נכון שזאת ישיבה שלישית בנושא של הליבה, אבל בוועדת החינוך והתרבות דנים הרבה מאוד על הליבה, הרבה מאוד. מעברים לדיונים הפורמליים על תוכנית הליבה שאליהם מגיעים השרה, המנכ"לית, מנהלי האגפים ויושב ראש המזכירות הפדגוגית, מדברים על זה הרבה, אבל כל הזמן מדברים על החינוך החרדי.

אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת אריאל. אני לא שמעתי מילה לגבי מה שקורה עם תוכנית הליבה בבתי הספר הדמוקרטיים, בבתי הספר לאומניות, בבתי הספר הממלכתיים. אדוני היושב ראש, אין דיון על הנושא של הליבה, אלא רק בנושא הזה של החינוך החרדי. גם חבר הכנסת בריזון, מה הוא אומר שהוא בא לשמוע בתמימות כזאת? הוא בא לשמוע מה קורה בחינוך החרדי.

גם הבג"צ רצה לשמוע מה קורה עם זה. יש בעיה עם זה.

הוא שואל למה. אני גם כן שואל למה.

אדוני היושב ראש, אנחנו דנו פה כמה פעמים על מצבה של מערכת החינוך במדינת ישראל. בעיית הבעיות לא היתה בחינוך החרדי. בעיית הבעיות היתה בחינוך הממלכתי, אז למה אתה מדבר כל היום על הליבה בחינוך החרדי, זאת הבעיה?

עורך דין דה-הרטוך ממשרד המשפטים, אני מבקש לדעת מה קורה בבית ספר, נניח של החינוך העצמאי של אחת הרשתות, מעיין החינוך התורני, שמלמד לא עלינו 60% ליבה, מה התקצוב שלו.

יש דבר כזה?

אין, אבל אני שואל תיאורטית. זו שאלה אקדמי. הכל אקדמי, לא יוצא מהדיונים האלה שום דבר.

חבר הכנסת גפני, זאת שאלה שאני שאלתי בהערת ביניים קודם. באמת נשמח לשמוע תשובה לכך.

ההוראה של העניין בחוק יסודות התקציב קובעת שתמיכת המדינה בשני תאגידי – ואני מדגיש תאגידים ולא רשתות, כי המינוח רשתות לא מופיע בחוק – מעיין החינוך התורני והמרכז החינוך העצמאי, להבדיל ממוסדות החינוך שאינו רשמי האחרים, הם יתוקצבו על פי אמות מידה שוויוניות ודומות לכלל ילדי ישראל, ואני לא מדייק בניסוח.




אם עד לפני שנה פרשנותו המשפטית של משרד החינוך היתה שאמות מידה לכלל ילדי ישראל משמען שהתמיכה באותן שתי רשתות, שני תאגידים, תהיה בסדר גודל של 100%, הרי גם לפני דוח ועדת שושני, וקל וחומר לאחריו, הפרשנות של משרד המשפטים – שבסופו של דבר התקבלה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה - היתה שאמנם הכספים יינתנו על פי אותן אמות מידה שוויוניות כמו כלל ילדי ישראל, לאמור אם יש הוראה של 100% תוכנית ליבה, אותן רשתות זכאיות לקבל 100%, וזאת להבדיל מגופי חינוך מוכר שאינו רשמי אחרים, שגם אם הם מלמדים 100% ליבה, הם אינם זכאים לכך. זאת ההעדפה הפוטנציאלית שהמחוקק העניק לשני התאגידים האלה.

אבל מכיוון שישנה אפשרות, ולו תיאורטית, שבשני תאגידים אלה כמות תוכנית הליבה תהיה פחותה מ-100%, באופן עקרוני זה אומר שאותם שני תאגידים צריכים לקבל בהתאם לכמות תוכנית הליבה שהם נותנים. ישירות לשאלתו של חבר הכנסת גפני, ככל שהדבר אפשרי מבחינה מעשית – ואני לא רואה קושי מעשי בכך - אם שני התאגידים מלמדים 60% תוכנית ליבה, הם צריכים לקבל 60% תקציב. אם הם מלמדים 55%, הם צריכים לקבל 55%.

ופחות מ-55%, הם יקבלו גם כן 55% תקצוב.

נכון. נדמה לי שגם הקביעה של ועדת שושני היתה שמוסדות הפטור, שאף אולי אינם מחויבים בתוכנית הליבה באופן ממשי, הם מלמדים אפילו פחות מ-55%, ההחלטה – שאגב צריך לומר שהיא אינה מחויבת על-פי החוק, אבל שרת החינוך זכאית לקבוע שהם יקבלו מכל מקום 55% תקצוב. בוודאי שדינם של אותם שני תאגידים לא צריך להיות גרוע מדינם של אותם גופי פטור.

אני אדבר על התהליך של קביעת תוכנית ליבה, כיצד אנחנו קובעים את המסגרת, כיצד אנחנו קובעים את התוכנית, כיצד אנחנו קובעים את התכנים בתוך התוכנית, וכיצד אנחנו לאחר מכן מטמיעים את התכנים הללו במוסדות החינוך.

אני האמנתי – ואני חושב שזאת הדרך הנכונה - שצריך לעשות הכל בהידברות, ולא לקבוע דברים שרירותיים, לא על החינוך הממלכתי, הממלכתי-הדתי ועל הסקטורים האחרים. רצינו להגיע למצב, שעד כמה שאפשר, הליבה תבטא אינטרסים משותפים מבחינה חינוכית של כלל תלמידי המדינה, כלל מערכת החינוך, ולכן ההידברות הזאת היא מורכבת וארוכת טווח, ואי אפשר לעשות אותה ביומיים או בשלושה ימים. עשינו את זה במשך שנה וחצי, על מנת להגיע עם כל הגורמים - הממלכתי, הממלכתי-הדתי, הממלכתי הערבי, הדרוזי, הבדואי, הצ'רקסי והחינוך המוכר שאינו רשמי, וגם מוסדות הפטור - להסכמות מה יהווה את תוכנית הליבה מבחינת המסגרת. את זה עשינו לפני שנה ושנתיים, והדברים פורסמו בחוזר המנכ"ל ביוני 2003, על בסיס מקצועות ושעות שצריך להקדיש לכל מקצוע ומקצוע ולכל מגזר ומגזר. הפרסום הזה, הוראתו הוחלה במערכת החינוך החל מראשית שנת הלימודים הנוכחית תשס"ד שהסתיימה.

בו זמנית, אנחנו גם כן בתהליך ארוך יותר חייבים לקבוע את הליבה של כל מקצוע, לא רק את ליבת המקצועות, אלא הליבה של כל מקצוע. זה גם כן תהליך ארוך. יש ועדות מקצוע במשרד החינוך, למשל מתמטיקה, תנ"ך, היסטוריה, אזרחות, אנגלית. כל המקצועות קיבלו הוראה לזהות את הליבה של כל מקצוע, כמובן בהתבסס על תוכנית הלימודים של המקצוע. תוכנית הלימודים כוללת 100% מהתוכנית, הליבה פחות או יותר 50%, 40%-60% מהתוכנית, תלוי כמובן בכיתה. אני מדבר כמובן על בית הספר היסודי.





גם כאן אנחנו הרחבנו את מעגל המשתתפים בדיונים, מעבר לחינוך הממלכתי והממלכתי-הדתי, וגם נציגים פדגוגיים מהחינוך המוכר שאינו רשמי, על כל הסקטורים שלו, השתתפו. לפניי על השולחן תוכניות הלימודים של כל המגזרים: הממלכתי, הממלכתי-דתי, מעיין החינוך התורני, החינוך העצמאי. אנחנו בשלב זה, דרך ועדות המקצוע, וגם בהתייחס להמלצות של כוח המשימה הלאומי לגבי הצורך בליבה וגם האפשרות שיהיו חלקים דיפרנציאליים – וזה גם בא לידי ביטוי במכתב שלך, כדי שלא נחייב סקטור זה או אחר להתייחס לדברים שמבחינה אידיאולוגית או אמונית לא יכולים לקבל.

כתבתי שאני לא דורש שבמגזר החרדי ילמדו את תורת דרווין.

אני מלא התפעלות שאתה לא דורש את זה.

אתה לא דורש, אבל זה שיבוא אחריך ידרוש.

מה רע בתורת דרווין?

אם חבר הכנסת רוני בריזון היה שר החינוך, הוא לא היה דורש?

בוודאי שהייתי דורש. תורה כמו כל תורה אחרת, תורה היא ולימוד היא צריכה.

חבר הכנסת בריזון אמר שאם הוא היה שר החינוך הוא היה מחייב בחינוך העצמאי ובמעיין החינוך התורני ללמד את דרווין.

זו תורת האבולוציה, מה רע בתורת אבולוציה? תורה ככל התורות, מה רע בה?

לכן אמרתי שהיום דורשים את מסגרת הלימודים בליבה, והדור הבא ידרוש ללמוד דרווין. זה בסדר, אני לא מתווכח על זה בכלל, אני באמת רואה שהאדם יצא מהקוף...

פרופסור כץ, היות ונכנסת לעניין הספרים, האם הספרים כבר מוכנים? כי אני מניח שהם שונים במעיין החינוך ו/או בחינוך העצמאי מאשר בממלכתי. האם יש ספרי לימוד למעיין החינוך ולחינוך העצמאי?

קודם כל, יש תוכניות לימודים לכל מגזר ומגזר. ספרי לימוד בוודאי שיש. אגב, הערה כללית, אנחנו לא קובעים שיהיה ספר לימוד אחד בכל מקצוע, יש גישה פלורליסטית. נפגענו מכך שיצרנו שיטה מונוליטית בקריאה ובמתמטיקה. הרי אנחנו דנים בזה גם פה.

מה שמטריד זה שמא אין אף ספר.

בוודאי שיש ספרים. גם בחינוך הממלכתי, הממלכתי-הדתי, החינוך המוכר שאינו רשמי יש ספרי לימוד. מה שאנחנו עושים עכשיו בוועדות המקצוע, בהידברות, זה לנסות לדלות מתוך תוכניות הלימודים את ה-50% המוסכמים כליבה, על מנת שנוכל לאחר מכן לפרסם תוכנית שהיא תוכנית הליבה הממוקדת המפוקסת עם ספרי לימוד ועם הוראות ברורות במתמטיקה, באנגלית, בביולוגיה, באזרחות.

למה צריך לקיים דיון על הליבה? מה שאמרנו אז לא טוב?

אתה רואה שבינתיים המשרד הכין תוכניות, ספרים ועוד מעט נשמע על השתלמויות.

כל היום מדברים על הליבה. חשבתי שיש משהו חדש, אותם דברים שנאמרו אז נאמרים היום. כמה אפשר ללעוס את זה?

חרדת הליבה שפה...

טוב שאתה אומר שיש בחינוך החרדי ספרים...

יש ספרים בתוכנית הליבה במוכר שאינו רשמי?

לא, לומדים בעל פה...אתה מאמין שלומדים בעל פה? הלוואי שהיו לומדים בעל פה.

יש ספרים בחינוך החרדי...טוב שבאתי.

אם אני לא טועה, כדי לחדד את הדברים ולהעמיד אותם על דיוקם, יש כאן שני סוגים של ספרים. סוג אחד - ספרים שמודפסים על פי תוכניות הלימודים של המשרד. כפי שאמר פרופסור כץ, אנחנו פלורליסטים בעניין הזה, ולא מחייבים ספר לימוד כזה או אחר. כל עוד הספרים שמודפסים הם לבחירתו של מנהל או מורה, הם עונים על תוכניות הלימודים של המשרד. מתוך הספרים האלה, יש ספרים שבשני הזרמים, או בחינוך המוכר שאינו רשמי, מחליטים להשתמש בהם. יש סוג נוסף של ספרים שתואמים מבחינתנו גם את תוכנית הליבה, ואלה ספרים שברשתות עצמן, בהיותן גופים עצמם, מדפיסים אותם בלעדינו, אבל הם עונים על אותו קנה מידה של פלורליזם בדיוק כפי שאנחנו רואים אותו. אין שום סיבה לפסול ספר לימוד אחד, או להגיד להם שהם לא יכינו ספרים משלהם כי הם חייבים להשתמש בספר אחר, כל עוד זה עונה על מה שצריך.

לכן, לטובת חבר הכנסת גפני וכמובן שאר חברי הוועדה - כי ניתן היה אולי להשתמע משהו שונה - לא מדובר כאן בספרים שמשרד החינוך מדפיס עבור החינוך העצמאי או מעיין החינוך התורני. לא על זה מדובר כאן. יש מגוון של ספרים בשוק, שמתוכו ניתן לבחור, וגם בוחרים למיטב ידיעתנו, וזה מה שאומרים לי לבנה אברמוביץ וגם פרופסור כץ. יש גם ספרים שמודפסים באופן קונקרטי, ואפשר להבין שיש ספרי לימוד שיש בהם תמונות שלא מתאימות למגזר הזה.

פרופסור כץ, יש ספרים להוראת האנגלית בכיתה ה' במעיין החינוך התורני?

כן, מלמדים אנגלית במעיין החינוך התורני.

ויש ספרים?

כן, בוודאי.

ובחינוך העצמאי?

בחינוך העצמאי, במקומות שמלמדים אנגלית, בוודאי שיש ספרים.

אני מקבל את דבריך.

פרופסור כץ, האם זה נכון לומר שבעצם לא קרה שום דבר בפועל, והמשרד החליט שבמקום שתהיה תוכנית ליבה ובמקום שהוא יכין תוכנית ליבה, הוא פשוט ייקח את המצב בשטח כפי שהוא, והוא יאמר שהמצב בשטח זו בעצם תוכנית הליבה, אבל בעצם בפועל שום ספר לא יצא, שום חוברת לא יצאה, שום שעה לא השתנתה, שום דבר לא קרה? ובמקום ללכת לאיזשהו מאבק – ואני יכול להבין את זה, אם כי לא לקבל את זה - החליטו לראות מה יש שם, אז מצאו קצת אנגלית ומצאו קצת טבע, ואמרו שזאת תוכנית הליבה?

אנחנו לא זוללי חרדים. חבר הכנסת שריד אמר "במקום ללכת למאבק", ואנחנו לא מחפשי מאבק. יכול להיות שיש מי שמחפש מאבק.

אבל זה תיאור המצב.

גם אתם שמעתם פה את דבריו של נציג משרד המשפטים, שאמר שאם היישום הוא 60%, התקצוב יהיה 60%. צריך למדוד את זה.

אני אומר את זה על סמך מה שאני רואה פה. משרד החינוך החליט להכריז על המצב הקיים כאילו הוא מספק ומניח את הדעת.

קודם כל צריך לראות מה מלמדים.

אני פשוט עובר פה על חומר.

היות ואני בוגר של החינוך העצמאי, אני מודיע לך שאני למדתי לפני שנים – ואני לא מדבר על היום, שזה ודאי - את כל תוכנית הליבה. אמרתי את זה בדיונים בוועדת החינוך והתרבות הרבה מאוד פעמים. משרד החינוך לא עושה טובה לאף אחד לגבי נושא הספרים, מכיוון שאותו חוק יסודות התקציב אומר, בין יתר הדברים בסעיף מיוחד, שיישמר אופיו העצמאי של החינוך החרדי.

זה בסדר, תלמד אנגלית בספר שלך.

החוק מחייב את משרד החינוך, כמובן, לעמוד בתכנים ובתקנים, כמו שאמרה השרה, אבל את הספרים ואת תוכנית הלימודים קובע החינוך החרדי. בגלל זה הוא לא ממלכתי, כי העצמאות היא פדגוגית. העצמאות הפדגוגית קיימת בחוק. לכן בחינוך העצמאי לומדים את תוכנית הליבה. אם כך, על מה המאבק? זה מה שחבר הכנסת שריד העיר. המאבק הוא פשוט מאוד. מכיוון שהחוק אומר שהחינוך העצמאי עצמאי מבחינת תכניו, אנחנו מאוד חוששים ממה שאמר עכשיו, לשמחתי הרבה, חבר הכנסת בריזון בפה מלא, וזה רשום בפרוטוקול, ואמרתי את זה גם ליועץ המשפטי לממשלה. אמר היועץ המשפטי לממשלה, אכן נכון – ויאשר את זה עורך דין דה הרטוך שהיה נוכח בפגישה - שאין אפשרות בחוק, והחוק גם לא מתכוון לעשות את זה, להתערב בחינוך במערכת החינוך החרדית. למה אנחנו מתנגדים לזה? הרי אנחנו לומדים את הליבה. בגלל חבר הכנסת בריזון, בגלל שאנחנו יודעים שהוא עלול להיות מחר שר החינוך הבא ולהגיד "תלמדו גם דרווין", אם יבוא היועץ המשפטי הבא ויגיד לחבר כנסת בריזון הבא שהוא לא יכול לעשות זאת על פי החוק, הוא גם ישנה את החוק, ולכן אנחנו מתנגדים. טוב שאמרת את זה, חבר הכנסת בריזון.

הרב לייזרזון, אמרתי לך שהקיצוניים אצלנו צודקים, אסור להסכים איתם על שום דבר. טוב שיש חבר הכנסת בריזון. אם הוא לא היה, היינו ממציאים אותו.

מונח לפניי מכתב שקיבלה מנכ"לית המשרד לפני ימים אחדים מראש חטיבת תכנון ומנהל כוח אדם, תת אלוף אבי זמיר, באכ"א. כותרתו "ציוני בגרות למועמדים למסלול העתודה האקדמית בצה"ל", ובו כתוב:

"1. מדי שנה קיבלנו, בצה"ל את ציוני הבגרות של המועמדים למסלול העתודה האקדמית במהלך החודשים אוגוסט-ספטמבר.

2. ציוני הבגרות של מועמדים אלו הועברו אלינו ישירות על-ידי אגף הבחינות במשרדך, מבעוד מועד, לאור הצורך בהעברתם למוסדות להשכלה גבוהה לבחינת הקבילות האקדמית של המועמדים.

3. היום הסתבר לי, כי השנה מסתמנת בעיה לאור העיצומים הננקטים על ידי ארגון המורים העל-יסודי, שאינם מעבירים את ציוני המגן לתלמידים.

4. עיכוב בקבלת תוצאות הבגרויות של המועמדים למסלול העתודה האקדמית יגרום לנזק רב למסלול זה ולצה"ל, שכן פתיחת שנת הלימודים האקדמית סמוכה מאוד לעיתוי קבלת ציוני הבגרות.

5. זאת ועוד, ללא ציוני הבגרויות של המועמדים ייפגעו גם מסלולי הלימודים לי"ג-י"ד.

השנה יזמנו עם משרדך (המנהל למדע וטכנולוגיה) תוכניות לימודים חדשות בשיתוף המכללות הטכנולוגיות.

אחד מתנאי הקבלה...הנם תוצאות מבחני הבגרות והזכאות לתעודת בגרות.

6. לסיכום, הקבלה לתוכניות הלימודים באקדמיה ובמכללות טכנולוגיות, כשתחילת הלימודים בחודש אוקטובר, מותנית בתוצאות הבגרות.

לא ניתן להשלים עם דחייה בקבלת התוצאות!


7. אבקש לסייע ולהתערב לגבי אוכלוסיית המועמדים לעתודה האקדמית ולמועמדי י"ג-י"ד.

כמו כן, אבקשך לעדכני מהם דרכי הפעולה הנדרשים עוד למניעת הנזק".

על זה באמת צריך לקיים דיון, זה באמת נושא רציני.

חבר הכנסת שלגי, אני פונה אליך, ומבקשת שיחד אתך ועם הוועדה ייעשה כאן מעשה. לצערי הרב, זה במסגרת העיצומים שננקטים על-ידי ארגון המורים העל-יסודי. אני לא כופרת בזכותם לנקוט בעיצומים. זו זכותו של איגוד מקצועי ושל ארגון המורים העל-יסודיים בכלל זה. אבל בין זה ובין פגיעה באינטרסים לאומיים ממדרגה ראשונה - כשמדובר כאן על החלטה את מי ניתן לקבל לעתודה האקדמית, זו פגיעה קשה, זה ביטול של מחזור לעתודה האקדמית לצה"ל - אני חושבת שהמרחק הוא גדול מאוד. אם לא תהיה ברירה, נפנה לבית דין לעבודה. אני מבקשת כאן להעיר את תשומת לבה של הוועדה.

על זה היה צריך לקיים היום דיון בוועדה. זה דבר כואב.

לפני שבוע קיימנו כאן דיון. מר ארז, טוב שאתה היום כאן אתנו, כי קיימנו בוועדה דיון – והיתה כאן מנכ"לית המשרד – בנושא של הסכסוך המתמשך ובעיצומים של ארגון המורים העל יסודיים. באותו דיון קראנו לארגון המורים העל יסודיים לחדול מן העיצומים. אנחנו לא שמענו שמשהו השתנה מאז. אדרבה, אנחנו שומעים שבפגישה שהיתה אתמול הדברים לא הסתייעו. מי שנפגע כאן, כפי שפה הבהירה השרה, זה התלמידים הבוגרים, בעיקר העתודאים, אבל לא רק הם. ישנם תלמידים נוספים בוגרי המערכת שאמורים להתחיל את שנת הלימודים האקדמית, והם לא התגייסו לצה"ל מסיבות בריאותיות, או שהם בני מיעוטים. כמובן שגם צה"ל נפגע כאשר העתודאים לא יכולים לקבל את הציונים המלאים והמשוקללים. מר ארז, כבר פנינו אליכם לפני שבוע בעניין הזה. אנחנו ממש מוחים על זה שאתם פוגעים בתלמידי ישראל.

אבל אנחנו סיכמנו בשבוע שעבר שאנחנו נקיים אחרי שבוע ישיבת עדכון כדי לדעת מה קרה.

נכון, אבל אנחנו מדברים על זה היום.

אז הדיון הוא עכשיו על השביתה? יש פה דברים רציניים במערכת החינוך, לא ליצנות.

ליושב ראש מותר לשנות את סדר היום לחלק מהישיבה. קבענו לפני שבוע שנחזור לזה בעוד שבוע, אז בבקשה, מה גם שהיום נמצאת אתנו השרה. אני מבין שאתמול בערב התקיים דיון, שבמקום להביא לתוצאה שאנחנו קראנו לה, הוא הביא לתוצאה אחרת. זה באמת לא ראוי.

אם מותר לי להציע להנהלת משרד החינוך ולעצמנו, הקריאות והפניות זה דבר נהדר. מייד נשמע את מר ארז. אם הם נענים, זה נהדר. אם לא, אני לא רוצה לקרוא עוד פעם לעוד ישיבה, יש בית דין לעבודה. אני מציע שפעם אחת יישבר העניין הזה. הרי עוד לא הגענו לתקציב. אם זה לא נפתר לגבי אלה שמתגייסים לצה"ל, חבל על הזמן ועל כל הדיבורים.

"הלכה" שנה.

יכול להיות שהם מוכנים להיענות לזה, ושהכל יהיה בסדר.

אני רוצה להאמין שלפחות לגבי עניין הפגיעה בתלמידים, ארגון המורים ייענה. לגבי שאר הדברים, אולי יש עוד זמן ועוד קצת מקום להמתנה עד שיגיעו דברים לפתרונם.

אתה מכיר מאבק מקצועי של ארגון מורים שלא פוגע בתלמידים? אני לא מכיר.

אדוני היושב ראש, אבל אלה לא כל הדברים שנאמרו בישיבה. עם כל הכבוד, אחד הדברים שנאמרו בישיבה זה האשמות קשות כלפי הממשלה, שפגעה פגיעה קשה ביותר במערכת החינוך, שכתוצאה מזה יש גם שביתות. לא צריך רק להאשים את המורים. קודם כל צריך להאשים את הממשלה.

כרגע הנקודה הכואבת היא מצבם של העתודאים.

אבל הממשלה גרמה לזה, וזה מה שנאמר אז בישיבה.

קודם כל, אני רוצה לומר שנמסר לי על תוכן הישיבה הקודמת שנבצר ממני להשתתף בה. על כך גם דיברתי עם אדוני. גם הובא לידיעתי שמנכ"לית המשרד מאוד כעסה עליי שלא באתי, וחששתי מאוד שאני אקבל היום, אם לא אגיע, גם מכתב להורים, ולכן הגעתי.

העיצומים שלנו הם עיצומים בעקבות קיצוץ עמוק ביותר שעשו הממשלה ומשרד החינוך במערכת החינוך העל-יסודי, קיצוץ שעלול לפגוע הרבה יותר בתלמידים מאשר העיצומים שלנו. מדובר בקיצוץ שמביא את התלמידים לכך שילמדו שש שעות פחות בשבוע, שש שעות פחות בשבוע, שממשלת משביתה שביתה יזומה את ילדי ישראל.

אני אומר לך שוב את עמדתי בעניין הזה. אתם אל תדאגו לתלמידים, זה התפקיד של נבחרי הציבור ושל האחראים על מערכת החינוך. מותר לכם להביע את דעתכם, אבל אתם בעניין הזה לכל היותר יועצים. אתם תייצגו את המורים, אל תדאגו לתלמידים.

לצערי הרב, אני לא יכול להסכים עם אדוני. אתה בוודאי לא היית מצפה מרופא, שנגמרה לו האנטיביוטיקה בבית חולים שישתוק ויטפל בזיהומים באקמול, או שמהנדס ימשיך לבנות בית בלי מלט וישתוק. יש לכל אחד מצפון מקצועי ואחריות מקצועית להיאבק על כך שעבודתו לא תהיה פלסתר. אותו דבר לגבינו כמורים וכמחנכים, ולכן אני לא מקבל את מה שאומר אדוני.

באשר לעיצומים, אני לא קראתי את המכתב, אבל אני שמעתי מה שהקריאה השרה. אומר נציג צה"ל שציוני הבגרות עלולים לפגוע במתגייסים לעתודה. מי מתגייס לעתודה? לעתודה מתגייסים הטובים ביותר. הטובים ביותר לא צריכים ציון מגן. ציון המגן ניתן על מנת לעזור לחלשים. לכן, לבוא ולהגיד שאי-מסירת ציוני המגן עלולה לפגוע במחזור שלם של עתודאים זאת קצת גוזמה, אבל לא זאת הנקודה.

אז בואו נבטל אותו.

משרד החינוך דוחה על הסף כל הצעה לפתרון שאנחנו הגשנו. גם אתמול הגשנו הצעות לפתרון, ואני חוזר על זה לפרוטוקול. הצענו שארגון המורים ייתן מתנה למדינת ישראל ולילדי ישראל 32 וחצי מיליון שקל מכספנו, ומשרד החינוך דחה את זה על הסף, כי שמע שאנחנו אמורים להגיש תביעה בנושא אחר נגד משרד החינוך. מה קורה פה? לא רוצים לקחת מאתנו מתנה, כי אנחנו רוצים להגיש תביעה אחרת נגד המשרד? זה בדיוק כמו אותו אדם שברוגז עם החזן ולא אומר קדושה.

רן ארז, לצערי, אומר דברים שקריים. הוא סירב להצעות במשך חודשים, אנחנו היינו בבית דין לעבודה. אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע. אני מוכנה לבוא בעצמי לדיון מיוחד, אם הוועדה תחליט לכנס דיון כזה, כדי לדון גם בשקרים שנאמרים פה כרגע. אני מציעה באופן הברור ביותר לא להיכנס לזה ולחזור לנושא הדיון, משום שאחרת יש לי דברים רבים מאוד לומר על מה שאומר כאן יושב ראש ארגון המורים.

הזכיר לי חבר הכנסת גפני, שאמרנו שנחזור לנושא בעוד שבוע. כך יהיה, אנחנו נתאם מועד. אני אשמח מאוד אם השרה תוכל לבוא.

במקום הדיון הזה היה צריך לקיים דיון בעניין הזה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהאמירה שמורים לא צריכים להתערב, או שלא צריך שיהיה אכפת להם אם מקצצים שש שעות שבועיות היא אמירה שאני לא מקבל אותה, ולכן היא יכולה להיאמר בשמך אבל לא בשמי.

חבר הכנסת שריד, בדיון הקודם נאמרו הדברים האלה. לא כל חברי הוועדה הסכימו לאמירה הזאת.

כי היתה פה הודעה בשם הוועדה.

לא, אמרתי שזאת דעתי.

העניין יותר מסובך מכפי שהצגת אותי.

בתגובה לשאלה של חבר הכנסת שריד, בהחלט אנחנו הגענו להסכמות על תוכניות הלימודים הקיימות באותם נושאים שקבענו כליבה מתוך הסכמה. כעת, השלב הנוכחי, גם בהתחשב בהמלצות כוח המשימה הלאומי לקידום החינוך בנושא הליבה, אנחנו עובדים גם על ליבת התכנים של כל מקצוע ומקצוע וכל מגזר ומגזר.

האם יצא איזשהו חומר לימוד לעניין לימודי הליבה בשנה, שנתיים, שלוש או חמש השנים האחרונות?

בחמש השנים האחרונות אינני יודע. בשנה, שנתיים האחרונות בוודאי משדרגים את תוכניות הלימוד.

אני לא שאלתי אם משדרגים, כל הזמן זה בשדרוג ובאיגום. אני מדבר על ספר.

פרופסור כץ עונה על דבר אחר ממה שהוא נשאל. אתה שאלת האם יש ספר לימוד, והוא מדבר על תוכנית לימודים, אז בואו נעשה את ההבחנה.

ילדים לא לומדים תוכנית לימודים, ילדים לומדים לימודים.

אבל משרד החינוך לא מוציא ספרים, ואתה יודע את זה.

אני לא אמרתי משרד החינוך.

למה שלא תשלח את זה בהוראת קבע לחבר הכנסת שריד, כך שכל ספר שיוצא יגיע לחבר הכנסת שריד?

האם זה יהיה נכון לומר, שהאינפורמציה בעיקרה שמרוכזת בידיכם והנתונים שאתם מתבססים עליהם הם נתונים לגבי בנות ולא לגבי בנים? אני אגיד לך למה אני שואל. הכי טוב לקרוא חומרים, כי אתה יודע איפה אתה עומד, כי אחרת זה איגום ואתה טובע שם. אני רואה שהפנייה בחומרים היא בדרך כלל לבנות, וכנראה לא במקרה, זה לא מתוך איזה פמיניזם מושרש.

אינני יודע על איזו תוכנית לימודים אתה מדבר כרגע.

בטבע למשל.

בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת שריד, מכיוון שיש גם חומרים לבנים, כדי להסיר חשש מחברי הוועדה, בואו נקרא מתוכנית הלימודים את הנושאים בטבע של מרכז החינוך העצמאי. מה לומדים בכיתות ה'? אני קוראת רק נושאים: חום, מצבי צבירה, מים, תחנת הכוח, שלד ושרירים, תורת הקול, נושאים נלווים, גוף האדם, תורת העור. לכיתה ז': מים חיים, מבנה החומר, צמח, חשמל, כימיה וחשמל, עולם היצורים החיים, חום וטמפרטורה. אני חושבת שאלה נושאים מאוד ברורים.

לייזרזון, האם המורים שלך מלמדים את מה שהשרה הקריאה עכשיו?

זה חומר שנלמד בבתי הספר.

אני למדתי את זה.

גם כשהם רואים את זה נגד עיניהם, הם לא מאמינים. גם כשיש לו לדייג נגד עיניו, הוא לא מאמין נגד עיניו.

אגב, אני בן, לא בת, ואני למדתי את זה.

עכשיו אני מבין מה אני רואה.

גברתי השרה, המשרד עושה השתלמויות למורים בחינוך העצמאי על כל הדברים האלה.

זה מה ששאלתי, אז תגיד.

אני בקשר עם הרב לוריא ועם הרב אלבז, והם מבקשים עוד ועוד. לצערי הרב, יש קיצוץ בתקציב, ובזה צריכים לטפל, כדי שנוכל לתת להם עוד השתלמויות במים, בצבירה, בחום ובמתמטיקה.

אגב, כפי שהשרה כבר אמרה, מתאימים את הספרים למגזר, בדרך כלל בחינוך העצמאי ובמעיין החינוך התורני לוקחים את הספרים בשוק שמשתמשים בהם בחינוך הממלכתי והממלכתי-הדתי, מורידים מהם את העטיפה, מציירים ציור אחר יותר צנוע, ובזה משתמשים בחינוך העצמאי ובמעיין החינוך התורני.

אתה אומר שיש סיכוי שלגבי שאלתו של חבר הכנסת גפני לעניין תקצוב 60%, אומנם מלמדים 60%.

שאלתי לגבי 605 באופן תיאורטי לגמרי.

אני חשבתי שאפס אחוז.

אני אתייחס להערה האחרונה. קיבלתי מכתב מהרב אלבז, שהוא מנכ"ל המעיין החינוך התורני, ובו שאלה: האם אנחנו נקבל תקצוב של 100% אם אנחנו נלמד 100% ליבה? הפניתי את זה למנהלת הכללית שאמרה שכן. פירושו של דבר שיש התקדמות והתפתחות, ואנחנו מתקרבים לאתוס הזה של אחדות בנושא תוכנית הליבה. יש עוד הרבה מה לתכנן.

כדי לסבר את האוזן על איזה בתי ספר מלמדים 100% מתוכנית הליבה במגזר החרדי, אני אתן נתונים שקיבלנו לאחר בדיקה שנעשתה בשטח על-ידי המפקחים. בחינוך העצמאי יש 196 מוסדות חינוך, בתי ספר. מתוכם מקיימים 100% של תוכנית ליבה 183 מוסדות, 75% מתוכנית הליבה - שישה מוסדות, וישנם שבעה מוסדות שעדיין בספק, אנחנו לא יודעים בדיוק כמה, אנחנו סבורים שהם אולי מקיימים קצת פחות מ-75%, אבל אנחנו עדיין בבדיקה של הדברים. אבל רוב בתי הספר מקיימים 100% של הליבה.

איך נעשתה הבדיקה? לפי הנתונים ששלחו אליך?

הבדיקה נעשתה על-ידי הפיקוח שיש לנו במשרד החינוך.

כמה מפקחים יש?

לחינוך היסודי יש לי ארבעה מפקחים, שניים לחינוך העצמאי, אחד למעיין החינוך התורני.

אני מבין שהם בדקו 190 בתי ספר. את זה עשו שני מפקחים?

אני לא סיימתי את דבריי. המפקחים שלנו נעזרו במדריכים - יש לי גם ימי הדרכה – שלכל אחד מהם יש, כדי לבדוק את זה.

אני חייבת לציין שעשינו מבצע לנושא הזה, כלומר זאת לא היתה עבודה שוטפת ורגילה להיכנס לכל בתי הספר, אלא פשוט עשינו מבצע, בגלל שידענו שצריכים לבדוק בשנה הזאת את תוכנית הליבה יותר לעומק ולראות איפה אנחנו עומדים.

הוא רוצה להוסיף לגברת אברמוביץ מפקחים. אתה נגד?

היושב ראש לא רגוע...

אנחנו שומעים פה שיש יישום מלא בכל בתי הספר, עוד מעט נשמע את הרב לייזרזון מכחיש...

נשמע מדבריך – אתה לא אומר את זה – אי אמון במערכת.

לא, ספק.

למה ספק?

אני יודע שיש רק שני מפקחים, הרי שמענו את זה מהם. מותר לי לשאול, אני מקבל את הערתך, אבל יש לי ספק.

הרי אתה מקפיד בתוקף שלא נשמע שום דיווח על מגזרים אחרים.

למה אתה אומר את זה?

כי זו דעתי. זו רק דעתי, היא לא מחייבת פה אף אחד. הערתי את זה בפעמים הקודמות. הדיון הזה הוא דיון שלישי בנושא, ולא דאגת שמשרד החינוך יביא לפה איזשהו נתון על מגזר אחר. הבאת את הגברת אברמוביץ, היא מוסרת לך נתונים, ואתה מטיל ספק ביושרם של פקידים בכירים במשרד. אני חושב שאתה גם בדרך כלל נותן אמון. אני מאמין ביושרך כשאתה אומר לרב לייזרזון שאין לך בעיה שיקבלו 100% תקצוב אם יעמדו בתנאים. אני באמת מאמין בזה. אתם כאילו כל הזמן מחפשים התנגשות. לא שאתה רוצה, אבל ככה הדברים מתפרשים, אני חושב לא רק על ידי. למה לך? תקרב בין האנשים. אולי הצלחת לקרב את הליבה. אני חושב שבמידה מסוימת הדיונים שקיימת קירבו את הליבה, אני לא חולק על זה.

מילימטר לא. כל הדיונים האלה מרחיקים כל הזמן.

אבל אתה יכול לעשות את זה בנחת רוח.

הדיון כאן מתחיל לשאת קצת אופי גרוטסקי. הניתוח שלי למצב העניינים הוא שלפעמים מסתבכים במלחמה ולא יודעים איך לצאת מהמלחמה. אחת האפשרויות היא להכריז ניצחון במצב נתון ולצאת מזה. זה בדיוק מה שקרה כאן. החליטו להכריז על המצב הקיים כמצב שמספק את הדרישה ואת הצרכים לליבה. כל אחד מאתנו צריך עכשיו להחליט, האם המדיניות הזאת של ההסכמה למצב הקיים כמצב שמניח את הדעת מבחינת הליבה, מניח גם את דעתנו או לא, זה המצב. לא קורה שום דבר בעצם, זה צילום המצב הקיים מאז ומתמיד. גם ברשתות יש התפתחות משלהן. ברור גם שגם הן לא עומדות על מקומן. שאלתי את חבר הכנסת גפני קודם אם הוא למד על זריחת החמה. הוא למד על זריחת החמה.

לא, אני לא אמרתי לך, אני צריך שבוע לחשוב מה למדתי.

על צאת החמה מנרתיקה, על שקיעתה ועל מים. רבותיי, זה המצב. אנחנו לא נתעשר יותר ולא נקבל יותר אינפורמציה. לבנה אברמוביץ היא אדם הגון מאין כמוהו, אבל יש לה שני מפקחים, והם יודעים מה שאומרים להם.

הרי שמענו אותה מתלוננת שיש לה רק שני מפקחים.

אבל היא אומרת שעשו מבצע, אז אתם לא מקבלים את זה?

אני מקבל את זה. אני עונה לחבר הכנסת אריאל, שמתפלא מדוע אני שואל את השאלה ששאלתי.

השאלה שלך היא בסדר, אבל קיבלת תשובה. אתם מטילים ספק במה שהיא אומרת?

אתה יודע כמה תקפו את שרת החינוך בעיתונות החרדית בגלל המבצע הזה? אתה קראת? ממשלת בריזון.

חבר הכנסת גפני, אין לך זכות דיבור, כי הצהרת בוועדה לפני חודשיים שתזמינו אותנו לסיור. עד היום לא קיבלנו הזמנה, ואני מוחה על זה.

כדי שנוכל להזמין אותך למוסדותינו, צריך שנה תמימה של שינוי כיוון. אנחנו צריכים להכין את הציבור. אתה צריך קצת בשינוי להשתנות...

אז נמתין.

לייזרזון, למה בדיוק אנחנו צריכים להשתנות?

הם הולכים להשתנות.

אני באמת סקרן לדעת, עכשיו כשיש לנו בשעה טובה ומוצלחת תוכנית ליבה, מה ילמדו שם? תאמרי לי מה הם המקצועות ופחות או יותר מה שלומדים שם.

במעיין החינוך התורני יש 96 מוסדות, מתוכם בשנת הלימודים תשס"ד 64 מוסדות לימדו 100% של הליבה, כ-30-32 מוסדות לימדו 75% של הליבה, ולקראת תשס"ה עשינו סקר ובדיקה עם מוסדות החינוך, 94 מוסדות הודיעו על כוונתם ללמוד 100% של הליבה בתשס"ה ושניים 75%.

נו, הכל נפלא.

במוכר האחר 161 מוסדות מקיימים 75% של תוכנית הליבה. יש שם גם חרדים. אני חייבת לציין ששם התקצוב הוא מקסימום 75% תקצוב, ויש תוכנית ליבה שנקבעה על ידי המזכירות הפדגוגית. את אותה תוכנית ליבה 75% מקיימים.

עכשיו כשאנחנו יודעים שברוב המוסדות יש 100% ליבה, מה לומדים?

משרד החינוך קבע, במסגרת תוכנית הליבה, שיצטרכו לעמוד במבחני מיצב. במאי השנה 2004 בפעם הראשונה נבחנו התלמידים. מבחן המיצב זה מבחן ארצי סטנדרטי, שעומד על ההישגים של התלמידים. בחינוך המוכר שאינו רשמי, דהיינו בחינוך התורני ובחינוך העצמאי, במאי השנה התקיים מבחן מיצג בעברית ובמתמטיקה.

גם בנים וגם בנות?

כן, מי שלומד בבתי הספר שאנחנו מדברים עליהם.

לא כולם.

אמרתי 50%. זה מדגם.

יש תוצאות?

יהיו.

אני אומר את זה גם לגבי סטודנטים באוניברסיטה וגם לגבי תלמידים בבית הספר של החינוך העצמאי, מה שמעניין אותי זה האם הם מסתדרים עם הסטנדרטים שאנחנו קבענו בתוכנית הלימודים. לא כל כך מעניין אותנו באיזה ספר או באיזו שיטה לימדו, ולכן לא נכנסתי לספרי הלימוד, אלא נכנסתי יותר לתכנים שנקבעים בתוכנית הלימודים. על בסיס התכנים האלה נקבעו המבחנים, ונראה מה התוצאות. הם עכשיו בבדיקה. אני מעריך שתוך חודש, חודשיים נדע את התוצאות ואפשר יהיה לקיים דיון. נדע אם הם נכשלו או לא נכשלו, אם הם הצליחו או לא הצליחו.

מלבד עברית ומתמטיקה, באיזה עוד מקצועות נבחנים?

אם תרצה - - -

אנגלית לומדים?

אנגלית, מדעים, מתמטיקה, עברית - או ערבית, כמובן, למגזר הערבי - תנ"ך, חינוך גופני, אומנויות, אזרחות במסגרת מה שנקרא מולדת וחברה.

האם המולדת והאנגלית יילמדו בכל המגזרים?

בשנת הלימודים הנוכחית קבענו שהם צריכים ללמד 75% מהליבה, זאת היתה הקביעה השנה, עד אשר קיבלנו את ההודעה של היועץ המשפטי.

הוא שואל האם מלמדים מולדת וחברה ואומנויות גם בסקטור הערבי.

בכל המגזרים.

כן, בכל המגזרים. אלה המקצועות שבתוכנית הליבה לכלל המגזרים. אם לבנה אברמוביץ מדווחת ש-94 מוסדות לומדים, אז הם לומדים גם את האומניות.

מלמדים, לא לומדים.

זה פשוט מתחיל לעצבן. מתי קיימת דיון על מצוקת הדיור בחינוך החרדי? מתי? מתי דיברת על זה שלומדים בצריפים? זה כבר מתחיל לעצבן. שרת החינוך היתה באופקים לא מזמן, והיא ראתה שם עיר של קרוואנים של צריפים שילדות לומדות שם, מתי קיימת על זה דיון? בחייך, תעשה דיון על הליבה, תדבר שטויות.

חבר הכנסת גפני, אל תעזוב כשאני עומד לדבר. אני מחכה לזה שעה וחצי.

תאמין לי, מן הראוי לא לדבר, הם מתכוונים רק לנגח אותנו. שום מילה לא נאמרה לטובת החינוך החרדי. אתה מדבר כל הזמן על הליבה, זה פשוט עולה על העצבים.

חבר הכנסת גפני, אני רוצה להזכיר לך שקיימנו פה דיון וסייענו למורים חרדים שפוטרו.

זה נכון, והחמאתי לך.

אבל עכשיו אתה אומר שבשום דבר לא סייענו לכם.

לא, אתה מדבר על מערכת החינוך. אתה כל היום מקיים דיון במערכת רק לנגח. בחינוך העצמאי לומדים הכל ויודעים יותר מהילדים שלכם.

אז למה היה בג"ץ?

בגלל שפריצקי הגיש בג"ץ, בגלל שהוא רצה לתפור לנו תיק...

במקרה שלכם הוא גם הצליח.

נכון, ואצלכם הוא נכשל. הוא אומר שפריצקי הוא אייקון, הוא סמל.

למה בית המשפט העליון, בעקבות הבג"צ הזה, חייב את המדינה לקבוע תוכנית ליבה, אם הכל היה בסדר? אם הכל היה בסדר, למה היה צריך את זה?

כי משרד החינוך מעולם לא קבע תוכנית ליבה.

אני מודיע לך באופן ענייני, שהחינוך החרדי לומד את כל הדברים, הוא יודע את כל הדברים והוא מתקדם. הדיונים שלך מסיגים אותו אחורנית. אני כבר מתחיל לחשוד שאתה מתכוון רק לפגוע בנו ולא לקדם שום דבר. הדיונים שלך יקדמו הכל אחורנית.

אתה תפסיק לצעוק.

יש לי חסינות, תגיד לי לא לצעוק?

חבר הכנסת גפני, אם צריך, אני גם אוציא אותך מהדיון. זה עוד לא קרה אף פעם, ואני מקווה שזה גם לא יקרה היום.

לא, זה בסדר. אני עומד לצאת לבד.

יחד עם זה, אתה יודע, וכך אמרתי גם בפתיחת הדיון הזה, שמטרתי היא שכל ילדי ישראל יוכלו להשתלב במשק של מדינת ישראל של המאה ה-21 לטובתם.

אז אומר משרד החינוך שהם משולבים. אני אמרתי לך שאני אחד מהבוגרים של החינוך העצמאי. אני יושב כאן בוועדה. אני אומר לך שלומדים ולמדו. ככל שתצהיר יותר, אנחנו ניסוג אחורנית.

אני קורא את העיתונים שלכם.

אתה לא מכיר את השפה שלנו, אתה לא למדת "ליבה", יש לנו שפה אחרת.

אם אצלכם היו כותבים הפוך, זה יכול להיות, אבל אתם קוראים לליבה "גזירות אנטיוכוס" של שרת החינוך, כשרוצים שתלמדו מתמטיקה ואנגלית ומולדת.

למה התכוונו לאנטיוכוס?

שאני אנטיוכוס, למה התכוונו?

לפריצקי, אנחנו שמענו את טומי לפיד.

זה היה כתוב דווקא עליי. כנראה שבסוף אני צודקת. אם אתם תוקפים אותי והיושב ראש תוקף אותי, כנראה שאני צודקת.

תדעי לך שכל ההתקפות האלה באות בגלל היושב ראש. אם לא היו מתקיימים הדיונים האלה, הכל היה מסתדר ולא היתה שום בעיה, ואתם יודעים שאין בעיה.

הרב לייזרזון, אנא דבר כראש רשת, לא כפוליטיקאי. תאמר לנו "אנחנו מלמדים את הליבה, אנחנו מתאימים את עצמכם, אנחנו מתקדמים". אני אשמח לשמוע את זה, ואני אפילו אאמין לך.

ראשית כל, אני חשבתי כאזרח במדינה שאני אגיע לפה היום - ממשלה במשבר, משא ומתן קואליציוני.

אנא דבר על הרשת שלך, כי זמננו מאוד מוגבל.

אני אומר לך במפורש שכאשר קראתי בעיתונות ובתקשורת שאתה מועמד להיות שר מדע - - -

למה זה רלוונטי?

זה רלוונטי מאוד לנושא הליבה.

אני לא רוצה לשמוע אותך, זה באמת לא רלוונטי. אתה ראש רשת, לכן הוזמנת לפה, דבר על הרשת שלך.

ראשית כל, אני חושב שזה מיותר לקבוע שהממצאים ששמעת מהגברת לבנה אברמוביץ הם מדויקים ואמיתיים. אתה מטיל ספק. אני לא מטיל ספק.

הרב לייזרזון, אחרי ששמעתי תשובה שלמרות שיש חוסר מפקחים נעשה פיקוח, אני מקבל את זה. אני רוצה שגם אתה תגיד שאמנם כך נעשים הדברים, כי בעיתונות שלך אני קורא שאתה לא מקבל את זה.

ברשות השרה שנמצאת פה, אני אומר שכל הנתונים שגברת לבנה אברמוביץ הביאה לכאן בדוקים, מהימנים ומוסמכים.

זאת אמירה חשובה.

אנחנו מיצינו פה את הנושא, אבל אתה לא נותן לי להסביר למה זה קשור לליבה. אם מישהו אומר שהיו פה רק שתי ישיבות על הליבה, אני צובט את עצמי ואומר שאני לא יודע. אני כבר שנה בריפוי בעיסוק כאן בישיבות בוועדת החינוך והתרבות. אתה מזמין אותי ואני מופיע בגלל כבוד הוועדה ובגלל כבוד הנושא. אני באתי לפה, ובשתי ישיבות הייתי פה? אין שבועיים בלי ליבה.

אמרה מנהלת הישיבה שזו הישיבה השלישית. אני סברתי שזו הישיבה הרביעית בנושא, אבל לא היו רק ישיבות על הליבה.

כבוד היושב ראש, בשנה האחרונה לא היתה ישיבה אחת, והשתתפתי בעשרות רבות של ישיבות, שלא מצאת - - -

חבר הכנסת מגלי והבה, אתה רוצה לדבר גם בנושא? כי אתה חבר כנסת שעוד לא התבטא.

על נושא הליבה? לא.

חבר הכנסת נהרי, אתה רוצה לדבר?

לא.

טוב, אז אנחנו נתקרב לסיכום. בבקשה, פרופסור חן.

רגע.

לא, אני לא רוצה לשמוע אותך. ביקשתי לשמוע אותך כראש רשת.

אני הולך לדבר עכשיו על הנושא.

אתה אמרת שהנתונים נכונים.

כן.

אם אתה רוצה עוד דקה, בבקשה.

אתה רוצה לשמוע את מה שאתה מעוניין לשמוע? איזו מן דמוקרטיה זאת? תן לי להגיד כראש רשת מה שאני רוצה להגיד על תוכנית הליבה.

שמענו, אתם מיישמים את הליבה, ואני מברך על זה.

אני שמעתי את השרה.

הוא לא מסכים לברכה...

עד שלא תשתנה פה האווירה, לא תהיה הידברות, כי יש כאן באמת מטרה חשובה.

המטרה היא להרוס את החינוך החרדי, זאת המטרה.

אני רוצה לנצל את המפגש הזה עם השרה. שמעתי את דברי הפתיחה שלך. היו בהם הרבה דברים שאני מברך עליהם. אני משבח את הגישה האוהדת והמתחשבת ואת היחס.

הרב לייזרזון, עוד דקה תסיים בבקשה. אנחנו צריכים לסיים את הדיון, ואני רוצה לשמוע עוד שני אנשים.

אני לא מאמין שאני יושב בוועדה פרלמנטרית של הכנסת. איפה הרצינות? השרה אמרה כאן משפט. אני חושב שזאת אחריותי להבהיר עניין זה לכולם. היא אמרה, ואולי היא לא התכוונה לזה, "אל תתייחסו להצהרות ולהודעות של רבנים, אלא תבדקו את המצב בשטח". את הנקודה הזאת אני רוצה להבהיר כראש רשת.

זה באמת היה מקומם, להצהרות של רבנים לא לשים לב? איך אפשר?

אני רוצה לומר במלוא האחריות. הרב גפני, בנושאים הללו אני מבייש את הפירמה שלי שאני נלחם לקבל את רשות הדיבור, אבל כראש רשת אני חייב להעביר את העמדה. מר שלגי, אני רוצה שיידעו שהסמכות העליונה והבלעדית בגיבוש דפוסי החינוך והתכנים, המועדים והזמנים, לא רק בלימודי קודש, אלא גם במקצועות החול, הסמכות הבלעדית היחידה והטריטוריה היחידה היא הרבנים האלה.

תודה רבה.

תן לי לסיים לדבר. אם אתה מזמין אותי, תן לי לסיים את המשפט. אני יושב שעה וחצי, אני מקשיב ושומע שמדברים בשם החינוך החרדי, ואני רוצה להבהיר בדיוק מה המצב, כדי שלא יהיו לך יותר אשליות וכדי שלא תהיה כל כך שמח וטוב לב.

הרב לייזרזון, אתה סיימת.

לא, אני לא סיימתי. אני רוצה להבהיר לכם אחת ולתמיד שתפסיקו לדון בנושא הליבה. תשמע למה ומדוע. כמה דקות סבלנות.

אני לא רוצה לשמוע, כי נגמר זמננו. פרופסור חן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אתה מזמין אותו ולא נותן לו לדבר.

אתה לא הפסקת פה אף אחד מאז שאני יושב פה. אני חושב שזאת חוצפה להפסיק אותי באמצע המשפט.

אתה לא צודק, קודם הפסקתי את חבר הכנסת בריזון.

אתה רק רצית לשמוע משפט אחד, ובזה הפסקת. אתה תשמע דברים שלא ערבים לאוזנך גם.

שמענו ממך שתי הצהרות חשובות.

אתה יודע מה? אם לא תשמע אותי פה, תשמע אותי באמצעות העיתונות שאתה קורא, זה יותר טוב עבורך?

תן לו לסיים עוד משפט, שני משפטים.

הוא גמר לדבר.

דווקא עכשיו הרב לייזרזון רוצה לומר לך דברים מעניינים.

אני רוצה להגיד שאני יושבת בוועדה הזאת לא פעם ראשונה, ואני מרגישה הרבה בושה.

הנקודה הכי כאובה היא שיש ציבור של אנשים, שכאשר משרד חינוך ממלכתי של מדינת ישראל מחליט החלטות, הם מודיעים למשרד החינוך שהם מחליטים בעצמם ולא מקבלים את מה שמשרד החינוך מחליט. זאת אחת הבעיות הכאובות של המדינה שלנו.

נותנים ציונים - - -

אני לא מארגון המורים, אני מהסתדרות המורים, ואני הגנתי עליך עכשיו, אני הגנתי על משרד החינוך.

סליחה, אני חזרתי בי. אני לא מבקשת הגנות, אבל חזרתי בי.

הציבור צריך לכבד משרד ממלכתי במדינה.

אני מתנצלת על ההערה שהערתי ביחס למה שהתכוונתי לארגון המורים.

כנציג ההורים אני יכול להגיד שהילדים מהווים 20% מאוכלוסיית המדינה, אבל 100% מהעתיד. לכן, כשמדברים כאן היום על תוכנית ליבה, אנחנו ההורים מתייחסים לזה מאוד מאוד ברצינות. יותר מזה, אנחנו גם מתייחסים לזה בחשיבות גדולה מאוד, כי למעשה יש הרבה מצבים שאנחנו עדים להם בשנים האחרונות בחינוך, שההחלטות בהם הן החלטות של רגע עם לחצים, כמו שראינו כאן במהלך הישיבה. אנחנו מאוד שמחים שמתקיימים גם דיונים גם בכנסת וגם במשרד החינוך על תהליכים ארוכי טווח. הליבה לדעתנו זה תהליך ארוך טווח. אנחנו מאוד מעריכים את העבודה שנעשית.

אני רוצה להיכנס לתחום צר כדי לתת דוגמה. יש מתמטיקה ויש אנגלית, אבל יש גם בריאות וכישורי חיים, שזאת למעשה מהפכה. התחלנו עם פרופסור כץ ועם המנכ"לית. יש לנו היום קושי להתמודד במערכת החינוך לא רק עם הבעיות של המתמטיקה והאנגלית, אלא גם עם ילדים שמנים, 24% ילדים עם עודף משקל. אנחנו ראינו את זה בחודש האחרון. השאלה איך מערכת החינוך מתמודדת עם זה. יש לנו הידברות כבר שלוש שנים.

טוב מאוד.

אנחנו מצפים שה"טוב מאוד" הזה יתורגם בשטח גם בבית ספר יסודי וגם בבית ספר בתיכון.

אנחנו מדברים עכשיו על הליבה.

אנחנו מדברים על הליבה גם. כמו ששרת החינוך אמרה, לפני 53 שנים, כשהתחילו לדבר על הליבה, היתה בבית הספר תוכנית בכיתה ב' - - -

תודה רבה. פרופסור חן, בבקשה.

תן לי לסיים.

לא, תודה רבה.

הדיון כאן ממוקד מרביתו, לפי הרושם שלי, במחלוקת, בעוד שהרעיון הגדול של הליבה והוא רעיון גדול, והוא רעיון חשוב מאין כמוהו - זה לחפש את המשותף לחברה הישראלית ולתרבות הישראלית.

לכן, אני בעיקר פונה אל השרה - ואני אמרתי את זה גם בדיון הקודם - הגדרה של ליבה כשעות וכמקצועות זאת לא הגדרת ליבה. זאת יציאה לדרך - ונכון שצריך לזה זמן, ונכון שצריך אסטרטגיה של הידברות - אבל אם זה יישאר ברמה של ועדות מקצוע, זאת ראייה צרה, זו ראייה קטנה וזאת החמצה של אחד הדברים הגדולים שמשרד החינוך יכול לעשות לחברה הישראלית.

אני מבקש בכל לשון של בקשה, זאת הזדמנות היסטורית לבחון מחדש את התוכנית באופן כולל, לראות איך ייראה הבוגר של מערכת החינוך. אתם צריכים את טובי האנשים בחברה הישראלית מהמגזר הדתי עד החילוני, כדי לחפש את המשותף של החברה הישראלית. זה יהיה המבחן של ההצלחה. אם תעשו את זה, ההצלחה תהיה מאוד גדולה.

אני חושבת שהדברים מדברים בעד עצמם. אני חוזרת ואומרת שאני מציעה לא להתייחס לפרסומים כאלה ואחרים. אמרתי קודם מה שאומרים רבנים. אני אולי אתקן את הניסוח לכותרות שמופיעות בעיתונים חרדים שונים. השיח שם שונה מהשיח אצלנו החילונים. לפעמים הם חייבים להוכיח שהם אכן לא מקבלים עליהם את עול הממלכה, אלא הם בעצמם קובעים. אני מציעה להתייחס אך ורק למה שמונח בפנינו. כפי שראיתם כאן עכשיו, מה שמונח נגד עינינו בהחלט עונה נכון לעכשיו על הדרישות.





אני בהחלט מקבלת את מה שאמר פרופסור חן. בוודאי ובוודאי שאין די במסגרת שנקבעת. התכנים גם הם צריכים להיות חלק מזה. יש כבר היום תכנים, זה עדיין לא מספיק. אנחנו מתכוונים לעבוד על זה. אפשר לראות את זה גם בדוח דברת. זה חלק מדוח דברת, ויש בכוונתנו אכן לעשות כן, ובמקביל ובהמשך גם לעסוק בחינוך העל יסודי, כפי שהתחייבנו לבג"צ. אני כבר אומרת כאן שזה יהיה מסובך יותר ומורכב יותר, אבל גם לזה אנחנו נגיע. אני רק לא מתנפלת כזוללת חרדים, כי אני לא חושבת שזה נכון וראוי. אגב, זה גם לא יצליח, אם זה ייעשה בצורה של כפייה.

לכן, אני סבורה שצריך לקחת את הזמן – גם היועץ המשפטי לממשלה ראה זאת כך - ולפעול במלוא הנחישות, אבל תוך הידברות ככל שניתן, ותוך מתן הזמן הנדרש, כדי ליישם זאת, הן מבחינת תוכניות לימודים, הן מבחינת ההסתגלות של הציבור החרדי שהיה פה עיקר הדיון, הן מבחינת ההשתלמויות, ספרי הלימוד וכו'. אני חושבת שכך אנחנו נוהגים.

אמרתי כבר קודם שאם תוקפים אותי בעיתונות החרדית – ולמי שנדמה לו כאן שאני מקבלת מחמאות, תוקפים אותי שם בצורה קשה ביותר, כולל אנטיוכוס וביטויים אחרים קשים מאוד – ואם גם תוקפים אותי בשינוי, אני כנראה עושה את הדבר הנכון ונחה דעתי.

תודה רבה. אני מציע לעצמנו החלטות כדלהלן: ועדת החינוך והתרבות שמעה משרת החינוך ומהצוות הבכיר במשרד על האופן בו מיושמת תוכנית הליבה גם במגזר המוכר שאינו רשמי, ושמחה לשמוע על השיעור הגבוה של היישום.

הוועדה גם רשמה בפניה הודעת יושב-ראש החינוך העצמאי, כי הנתונים שהציג המשרד נכונים.

הוועדה קוראת למשרד החינוך והתרבות להמשיך בתהליך יישום תוכנית הליבה בכל המגזרים.

הוועדה שמעה תוך כדי הדיון, כי ארגון המורים העל-יסודיים לא נענה לקריאת הוועדה מיום 8 ביולי 2004, וכי אתמול הודיע שימשיך בעיצומים. במיוחד חמורה הפגיעה הנגרמת בשל אי העברת ציוני המגן לבוגרי י"ב העתודאים והנזק הנגרם לכך לצה"ל. הוועדה מגנה את התנהגות ארגון המורים בהקשר זה.

האם יש לחבריי הצעה, הערה או תוספת? גברתי השרה, תודה רבה.

תודה רבה לכם. אנחנו נפנה עוד היום לבית הדין לעבודה.

שיהיה בהצלחה. תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05