כנסת פתוחה

חינוך-מדע - עבודת המועצה לפיקוח על ניסויים בבעלי חיים



2
ועדת החינוך והתרבות וועדת המדע והטכנולוגיה -
12.7.2004


הכנסת השש עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן




פרוטוקול
מישיבה משותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה - 90
וועדת החינוך והתרבות - 277
יום שני, כ"ג בתמוז התשס"ד (12.7.2004) שעה 12:00

עבודת המועצה לפיקוח על ניסויים בבעלי חיים

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך – יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה
אילן שלגי – יו"ר ועדת החינוך והתרבות
אורי אריאל
עבד-אלמאלכ דהאמשה
מתן וילנאי
יגאל יאסינוב
איתן כבל
אופיר פינס-פז
יוסי שריד

פרופ' רמי רחמימוב – מדען ראשי, משרד הבריאות
פרופ' אהוד זיו – יו"ר המועצה לפיקוח על ניסויים בבעלי חיים, משרד הבריאות
פרופ' שלמה רוטשנקר – יו"ר יוצא של המועצה לפיקוח על ניסויים בבעלי חיים, משרד הבריאות
ד"ר זלינה בן גרשון –מנהל מדעי בכיר, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות
ד"ר דפנה ססלר – רופאה וטרינרית, מפקחת, משרד הבריאות
עו"ד ישי אילן – הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
עו"ד בני רובין – משרד המשפטים
ד"ר מישל בלאיש – נציג השרותים הויטרינאריים במועצה, יו"ר ועדת ההסמכה של רופאים מפקחים במוסדות, משרד החקלאות
ד"ר אמיר בור – מכון וולקני, משרד החקלאות
צחי דותן – ראש אגף להגנה על בעלי חיים, המשרד לאיכות הסביבה
דורון שנער – חבר המועצה, נציג התאחדות התעשינים
פרופ' אלכס צפרירי – יו"ר הפורום הבינאוניברסיטאי, ממכון ויצמן
חגי ברגמן – נציגו של דיקן בית הספר לרפואה בירושלים
זאב סורברמן – יו"ר הועדה מס' 1
אריה בומזון – הפקולטה לרםואה בטכניון, וחבר בועדת הפיקוח על ניסויים בבעלי חיים
אריה פינסון - יועץ מדעי של המועצה
אהוד פלג – יועץ משפטי של עמותת נח, ההתאחדות הישראלית של האירגונים להגנת בעלי חיים
ענת רפואה - דוברת האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים
עו"ד שגיא אגמון – היועץ המשפטי של העמותה למען מדע מוסרי
עו"ד גלעד הלר – העמותה למען מדע מוסרי
ד"ר מוטי דרור - אוניברסיטת בר אילן
ד"ר אברהם קליין – אוניברסיטת בר אילן
עו"ד שלומית גרי – יועצת משפטית, מכון ויצמן למדע
ד"ר אלון הרמלין – מנהל המחלקה למשאבים ויטרינריים, מכון ויצמן למדע

ענת לוי – מנהלת ועדת המדע והטכנולוגיה

יהודית גידלי – מנהלת ועדת החינוך והתרבות

חבר המתרגמים בע"מ




עבודת המועצה לפיקוח על ניסויים בבעלי חיים

צהריים טובים לכולם. שתי הועדות ועדת החינוך וועדת המדע והטכנולוגיה, עוסקות בנושא של הפיקוח על הניסויים בבעלי חיים מזה זמן רב. אנחנו קיימנו מספר דיונים משותפים, אנחנו קיימנו סיור בנושא הזה, והישיבה היום היא המשך של הטיפול שהתחלנו בו והתחילו קודמינו לפנינו.

אנחנו לא יכולים שלא להתייחס לדו"ח מבקר המדינה, אבל אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו עוסקים בנושא באופן שוטף ומשתמשים בדו"ח הזה רק כדי להתקדם קדימה כדי להתעדכן ולשפר את כל הפעילות של המדינה, של הרשויות השונות בנושא של ניסויים בבעלי חיים. אני בכוונה לא נכנסת לתכנים כי אנחנו נשמע קודם את התגובות, את ההערות, את המומחים לנושא, כולל פרופ' רחמימוב, המדען הראשי של משרד הבריאות, ואחר כך אתיחס באופן מפורט לתכנים עצמם.

בוקר טוב לכולם. בוקר טוב למדענים, לחוקרים לאנשי האקדמיה, לנציגי משרדי הממשלה, לנציגי הגופים שלקחו על עצמם ליצג בעלי חיים.

ואנחנו שנינו לא הזכרנו וגם את הציבור בבית, שצופה בנו.

בוודאי, אנחנו מדברים גם אל הציבור בבית, אנחנו מאד שמחים שאנשים מצטרפים אלינו, גם אלה שאיתנו פה וגם אלה שאיתנו מן הבית. אני מבקש הדיון יהיה מסודר ומתורבת, אנחנו בדיון של ועדת החינוך והתרבות, וועדת המדע והטכנולוגיה. אנחנו מקווים שלא נאלץ לבקש מהאנשים לעזוב את הדיון.

אנחנו אמנם לפני שנה, ביולי 2003, קיימנו יחדיו, שתי הועדות, ביקור בבית החולים הדסה עין כרם, ראינו את התנאים שבהם מוחזקות החיות, שמענו על ניסויים, שמענו את המורכבות של הנושא, בין היתר קיבלנו שם החלטות ואני אקרא רק שתיים מהן.

הוועדות מייחסות חשיבות רבה לשמירת הוראות צער בעלי חיים ניסויים בבעלי חיים התשנ"ד-1994, לרבות רוח החוק, על החברה להשכיל למצוא את האיזון הנכון שיאפשר ניסויים בבעלי חיים כאשר הדבר נחוץ, תוך מזעור מירבי של הסבל הנגרם לבעלי החיים.

כפי שנאמר, הסיבה לדיון היום היא איננה דו"ח שהוגש על ידי מבקר המדינה לפני כשבוע, כי כבר לפני שנה הודענו שנחזור ונדון בנושא, יחד עם זה, הועלו עקב הדו"ח הזה חזר למודעות הציבורית וראינו לנכון לשאול כמה שאלות, בין היתר אנחנו יודעים, כך היה גם לפני שנה, ונכון גם השנה, שעדיין אין יושב ראש למועצה לניסויים, אנחנו נשמח ללמוד על עידכונים. על כל פנים, הועדה איננה מתפקדת, או איננה מתפקדת באופן מלא, כתוצאה מכך ועדות פנימיות במוסדות מתפקדות באופן כפי שהן מוצאות לנכון, אנחנו גם נדרשנו לסוגיה של ניגודים אינטרסים לכאורה, כאשר חוקרים צריכים ליתן או לא ליתן אישורים לחוקרים אחרים, וכאשר לפעמים גם יש טענות על כך שאנשים שהם מעורבים באיזה שהוא אופן בסחר בבעלי חיים גם מעורבים בהחלטות באשר לניסויים.

אין ספק שהחברה שלנו צריכה לדעת למצוא את האיזון הנכון, על פי החוק, וגם החוק עצמו משאיר אפשרות לגמישות. יחד עם זה לי נראה, ואני אשמח להיווכח שאין זה כך, שמשרד הבריאות, החוק הזה וקיום הוראותיו הם לא בדיוק בראש מעיניו.

חבר הכנסת שריד, ברוך הבא, אנחנו שמחים שחזרת אלינו. היות ושבת אלינו היום אחרי כשבועיים העדרות, וגם קראתי הבוקר את מאמרך בנושא הזה בעתון הארץ, זה העיתוי שהעתון בחר, על כל פנים אנחנו מאד נשמח לשמוע את דעתך בנושא אחרי שנשמע את פרופ' רמי רחמימוב.

יושבי ראש ועדות, חברי כנסת, קהל נכבד. אנחנו נמצאים פה להציג את המועצה לניסויים בבעלי חיים, ואנחנו, הכוונה היא פה במספר אנשים, ביניהם פרופ' שלמה רוטשנקר, הוא יו"ר המועצה לניסויים בבעלי חיים, עד 1 ביולי 2004, ופרופ' אהוד זיו שהוא יו"ר חדש של המועצה שנכנס לתפקיד ב-1 ביולי.

המועצה לניסויים בבעלי חיים קבלה לפני כשבועיים את דו"ח מבקר המדינה ואנחנו ציינו פה מה הם שתים עשרה הנקודות שמופיעות בדו"ח מבקר המדינה, ואני לא בטוח שיושבי הועדות ירצו לדון בכל השתיים עשרה, אבל אני רק מציין אותם על מנת שתדעו במה מדובר, ואחר כך אתן סקירה קצרה על הפעילות של המועצה, הפצה של עדכון נוהלים, משך הדיון במועצה לדיווחי הויטרינר, הקמת ועדת משנה לאישור מוסדות, קביעת קריטריונים לועדות פנימיות במוסדות שאינם מוסדות מחקר במיוחד בתעשייה, הועדה הארצית לאישור ועדות פנימיות לתעשייה, שיתוף חבר שאיננו ממדעי החיים והרפואה בועדות הפנימיות, דיווחי הועדות הפנימיות למועצה, חלופות לניסויים בבעלי חיים, קורסי הכשרת חוקרים, פיקוח ויטרינרי, מעקב המוסדות אחרי ביצוע נסויים, והשורה האחרונה שנחתכה זה ניגוד עניינים שהוזכרו.

אלה דברים שמופיעים, לדעתנו, בדו"ח מבקר המדינה, יש לנו פה מצגת של דו"ח מבקר המדינה, אבל זה ארוך מאד על מנת שנציג את זה.

מה קרה בתקופה האחרונה במועצה לניסויים בבעלי חיים. קוד כל משפט כללי על שימוש בפועל בבעלי חיים בישראל.

מה זה בתקופה האחרונה.

קודם כל השימוש בפועל בבעלי חיים בישראל זה מספר בעלי החוליות המומתים שבארץ בפיקוח החוק, בשנת 2000. אם אנחנו מסתכלים על שחיטה, זה 117 מיליון חיות, וזה אווזים, עופות, בקר וצאן, יש לכם את המספרים, סך הכל מושמדים במדינת ישראל 178 מיליון בעלי חיים, ונלקח בחשבון יבוא, מתוך זה באותה שנה השימוש בבעלי חיים לניסויים זה 241 אלף, כלומר 0.135% מבעלי החוליות שמומתים במדינת ישראל, הם למען ניסויים בבעלי חיים. זה בערך הפרופורציה מה גודל המספרים.

אם אנחנו נסתכל על המספרים אנחנו נראה שיש שימוש במגזר האקדמי, במגזר התעשייתי ומהווה סך הכל, ופה ישנה התפתחות מ-1999 עד 2003, המספרים הם כפי שאתם רואים מ-1999 ישנו גידול של בערך 50,000 חיות - -

אפשר לומר שעיקר הקפיצה היא בין 2002 ל-2003.

בדיוק מהנקודה הזאת, יש עליה משמעותית בין 2002 ל-2003, בעיקר בגלל מה שנקרא עכברים טנסגניים. אני בטוח שחברי הכנסת יודעים בדיוק מה זה עכברים טנסגניים, שיבוט אסרנו.

רק בעוד חמש שנים אנחנו מתכוננים לחמש השנים הבאות.

פה מדובר על שנה אחת. אני בקשתי מפרופ' זיו את זה רצונם של חברי הכנסת, להסביר בשלושה ארבעה משפטים מה החשיבות הגדולה של עכברים טרנסגניים, וגם יש עליה גדולה בשנה האחרונה.

אנחנו מדברים על קבוצה של בעלי חיים מיוחדים שעושים להם מודיפיקציה גנטית. ועל ידי שינוי של גן אחד, הוספה או הורדה, אנחנו יכולים לקבל בעל חיים שנחשב לבעל חיים יעודי למחקר מסוים. כל הסיפור הזה נמשך יותר מעשר שנים, ואתם יכולים לראות שלמעשה מ-1999 שבו היתה ירידה לקראת שנת 2000 ואחר כך עליה מתמדת, ואחר כך אולי תראו במצגת, תראו שכל שנה מתווספים יותר ויותר עכברים לניסוי. באופן מוחלט, במספרים מוחלטים. עכברים טרנסגניים, לא אכנס לכל הפרטים, אבל רק לתת מושג, היום בעולם מוכרים בערך מבחינת כמות של עכברים שונים אחד מהשני, בערך עשרת אלפים. עשרת אלפים סוגים שונים של עכברים. שאחד שונה מהשני, בשינוי בגן אחד או בשינוי של דברים. לדוגמה, אני בא משטח הסוכרת, וחוקרים את הנושא של אינסולין רצפטור, ורוצים לדעת מה קורה כאשר משנים את האינסולין רצפטור, היום ניתן לעשות שינוי באינסולין רצפטור רק ברקמה ספציפית, נניח רק בכבד, או רק בשריר, וככה גילו שרקמת השומן היא רקמה דומיננטית ומפקחת על רקמות אחרות, ורק שעושים בה מודיפיקציה מקבלים שינויים שדומים לסוכרת והשריר בעצמו הוא לא מגיב בצורה דומה, והכבד, והשאלות האלה ברור שהן מורכבות.

דיברנו על עשרת אלפים סוגים, יש קבוצות שונות שמשווקות או מיצרות את הדברים האלה, בדרך כלל זה מתחיל בכך שהחוקרים עצמם עושים את העבודה, ליצר עכבר טרנסגנזי זה ענין של שנתיים שלוש, במקרה הטוב זה יכול לרדת עד שנה, ואחר כך צריך לשמור על המושבה הזאת. צריך לדאוג שיהיה אספקה נוספת. יש חלופי עכברים בין חוקרים שונים, בין מדינות שונות ואתם תראו אחר כך בפרופורציה שפרופ' רחמימוב יציג, שהגידול בחיות הוא בעיקרו בעכברים בגלל הסיבה הזאת.

כמה שנים חי עכבר.

עכבר יכול לחיות יותר משנה, הוא יכול לחיות שנתיים שלוש. אבל בדרך כלל בניסויים שלנו הוא חי כשנה. עד שנה.

כמו שאני הבנתי עכברים זה במקום בעלי חיים אחרים. אתם מורידים ממשהו אחר.

כן. מה שאני רוצה להגיד, אולי, ואני מקדים, המחקר המדעי הוא מאד מורכב, והשימוש בבעלי חיים הוא רק חלק קטן ממנו. וכאשר יש שאלה מדעית, מנסים לפתור אותה בדרך כלל בדרכים אחרות. השימוש בעכבר בדרך כלל הוא ספציפי לאלה מאד מיוחדת.

הדוגמה, דיכאון נפשי יש בבני אדם, 8 גנים שונים שקשורים בדיכאון נפשי. חלק מהגנים ההם עובדים גם אצל העכבר. אז מה שרוצים זה להרוס גן אחד ועוד אם פוגעים בגן אחד אם העכבר מפתח דיכאון. בינתיים אין עכבר שיש לו דיכאון מוחלט, אבל זה סוג הדבר שמגדיר את העכברים ומה שפרופ' זיו אמר, נחזור למצגת, אם אנחנו מסתכלים על שימוש בפועל בבעלי חיים, כפי שאתם רואים בעיקר 70%, 69% זה עכברים, 23% חולדות, וכל שאר הדברים אתם רואים שזה משהו קטן מאד, עופות זה 4.2%, וכל שאר החיות זה תרומה יחסית קטנה.

במגזר התעשיתי שוב פעם, עכבר, חולדה ועופות זה הדבר העיקרי שמשתמשים במגזר התעשיתי. בעיקר אם נסתכל, מה קרה בארבע השנים האחרונות, השורה, העמודות השמאליות ביותר מ-2000, 2001, 2002, ו-2003, אתם רואים זה עכבר, העליה הגדולה ביותר, המשמעותית היחידה היא במספר העכברים שמשתמשים וכל שאר החיות למעשה השינויים הם שינויים קטנים מאד.

מה שקרה בין 2002-2003, יש עליה גדולה, עליה גדולה זה במספר העכברים ובעיקר בעכברים טרנסגניים כפי שהסביר פרופ' זיו.

אם אנחנו מסתכלים במגזר התעשיתי, אותו דבר בדיוק. העליה גדולה שישנה, זה בעכברים - -

מה אתה עושה עם העופות.

על מנת שהעופות ישמשו כמשהו תעשייתי למזון צריך לחסן אותם. במגזר התעשיתי משתמשים הרבה מאד בעופות על מנת לפתח חיסונים לעופות. אתם רואים ששוב פעם המגזר התעשייתי הדברים העיקריים שישנם זה עכבר, חולדה, ועופות. זה הדבר העיקרי שיש שם.

איפה אנחנו נמצאים לעומת מדינות אחרות. בשנת 2004 באפריל 2004, הותקנו הנתונים לגבי 5 מדינות באירופה, זה כל מה שיש עכשיו נתונים, בלגיה, פינלנד, שוויץ, שוודיה והולנד, ואם אנחנו נסתכל, זה גם מופיע בדפים שחולקו, מספר החיות שמשתמשים בישראל לעומת הקהילה האירופית, אתם רואים פה את המספרים, זה 2002 יש לנו - -

אנחנו דומים לשוודיה.

אנחנו כן, עם מספר בעלי חיים לאלף תושבים, בהולנד זה 40, בשוודיה 32, בשוויץ 67, בפינלנד אנחנו הופתענו לראות שזה הכי הרבה 124, בבלגיה 67 חיות, ובישראל 48. כלומר, אנחנו נמצאים באיזה שהוא מקום באמצע הדרך בין המדינות השונות.

זה מה שאנחנו הכנו, אם אתם רוצים להסתכל על החלוקה לפי חיות שונות, בארצות האלה, אתם רואים השימוש בבקר, בצאן אצלנו זה פחות מאשר מרבית המדינות, בחזירים מסיבות - -

זה משום שאנחנו יותר רחמנים או משום שבעלי החיים האלה יקרים יותר.

אני לא יכול לענות על השאלה, מישהו יכול לענות על השאלה.

כי אנחנו גם יותר קטנים, ההשוואות - -

פה זה במספרים מוחלטים.

במספרים מוחלטים בוודאי נהיה פחות, זה שאלה באחוזים.

תראי למשל, בקר וצאן בשוויץ מספרים עצומים, אני יכול להבין למה כמובן, זה לא קשור לגודל האוכלוסייה.

אז פה אתם יכולים לראות, זה לא מנומל ל-1,000 תושבים, סך הכל מספר החיות הגדולות לגבי 1,000 תושבים אתם רואים אצלנו זה 0.26 חיות ל-1,000 תושבים, בהשוואה לשאר הארצות האלה יש להם - -

המספרים יותר גדולים מאשר אצלנו.

הדברים האלה לא רלוונטים לדיון היום. הדיון היום על דבר אחר. אם מדברים על דו"ח מבקר המדינה - -

חבר הכנסת שריד, לא מדויק. אמרנו שאנחנו לא מתעלמים מדו"ח המבקר, אבל לא זה הנושא. דו"ח מבקר המדינה ידון מחר בועדה לביקורת המדינה.

אני גמרתי עם נקודות ההקדמה הכלליות ועכשיו יש לנו את שנים עשרה הנקודות של דו"ח מבקר המדינה, והצגתי אותם בהתחלה.

אני לא כל כך ידעתי מה הנושא המוגדר של הישיבה היום, אבל חרף התיקון מבחינתי לפחות, באתי להשתתף כאן בכל השנים, בכל הדיונים, הרבותא או החידוש בדיון הזה הוא מה שאנחנו לומדים בדו"ח מבקר המדינה. כי כל הדיונים האלה כבר התקיימו, אין שום חידוש, הצדדים הביעו את דעתם, אנחנו כבר יודעים בעל פה כמעט, מה כל אחד אומר לרבות החתום מטה. החידוש הוא בדבר אחד שיש היום דו"ח מבקר המדינה. ודו"ח מבקר המדינה מאשר פחות או יותר, את הטענות שאנחנו טענו, מי שטען, פחות או יותר כלפי הגורמים הנוגעים בניסויים האלה. כדי שלא נחזור לדיונים שאין בהם טעם, צריך לומר על מה, לפי דעתי, אין מחלוקת. אין מחלוקת שכנראה, למרבה הצער, ולשברון הלב, ניסויים הם למרות האכזריות שיש בהם הם כנראה הכרח לא יגונה כי כאשר מדובר בהצלת חיים או כאשר מדובר בחיים שהם לא חיים, זאת אומרת מה שאנחנו קוראים איכות החיים, אז כנראה שאין מנוס מניסויים ועל זה נדמה לי שאין ויכוח, או שכבר אין ויכוח, ומה שעומד לדיון, ועמד כל השנים לדיון, היא השאלה האם מדינת ישראל עושה את הכל כדי באמת להגביל את הניסויים האלה להכרחי שבהכרחי, האם מדינת ישראל עושה כל מה שהיא צריכה לעשות, ומוטל עליה לעשות מכל הבחינות למצוא חלופות במקום שכנראה, קרוב לוודאי יש חלופות, אולי יש חלופות, ואולי אפשר גם למצוא חלופות או להפיק חלופות, הרי אתם אנשי מדע, אז המדע הרי לא מצטמצם רק בניסויים.

אם באמת זה חשוב, אז יכול להיות שגם מהבחינה הזאת הרי תמיד יש לנו דעה נורא טובה על עצמנו, אז יכול להיות שאנחנו יכולים להראות לאחרים חלופות, לא רק לחכות שהחלופות יגיעו אלינו. אני חושב שבכל התחומים האלה אין ויכוח. אבל בא דו"ח מבקר המדינה, ומאשר פחות או יותר, את הטענות שנשמעו כל השנים כלפי המועצה לפיקוח על ניסויים בבעלי חיים, שהמועצה הזו איננה ממלאת את תפקידה. פשוט מאד. אפשר לראות את זה ביותר חומרה, פחות חומרה, אני כמובן רואה את זה בחומרה. פשוט לא ממלאת את תפקידה. בוודאי לא בענין החלופות. נדמה לי שיש שם גם הערה שבוודאי בענין החלופות, והשוואה למאמצים שנעשים במדינות אחרות. וזה מה שעומד היום לדיון.

מכיוון שהמועצה לא מילאה את תפקידה, ולפי דעתי, דעתנו, היא גם לא יכולה היתה למלא את תפקידה. זאת אומרת, אין בזה איזה חידוש מרעיש שבגללו ממש נפלנו מהכסאות כאשר קראנו את דו"ח מבקר המדינה, על פי הגדרה, על פי המבנה שלה, היא לא יכולה למלא את תפקידה. למה, כי יושבים שם אנשים רעים, לא. מסיבה הפשוטה, שהרכב מסוים, וכולנו באופן כזה או אחר, כולנו בעלי ענין, היא לא יכולה למלא את תפקידה משום שבעלי ענין הם משרתים את הענין שאותו הם משרתים, שיכול להיות שהוא חשוב, אבל לא פיקוח על ניסויים בבעלי חיים.

ולכן, אדוני, גברתי, הדבר הראשון שמתחייב מהדיון הזה, אם רוצים שיהיה בו טעם, זה לשנות את המבנה והאת ההרכב של המועצה לפיקוח על ניסויים בבעלי חיים, ההרכב הנוכחי לא בא יותר בחשבון. הוא לא בא בחשבון קודם, והוא לא יכול לבוא בחשבון עכשיו ביתר שאת.

מה השינויים שהיית - -

פשוט שלא תהיה שם הגמוניה של בעלי עניין. כשיש הגמוניה של בעלי עניין, והעניין שלהם הוא ניסויים בבעלי חיים, ואף אחד מאיתנו איננו מלאך, וגם החוקרים אינם מלאכים.

מה שאתה בעצם מציע, זה שינוי החוק.

כן, בוודאי, שינוי החוק. אבל האבסורד הכי גדול בכל ענין הניסויים בבעלי חיים שהוא עושה את כל עניין הפיקוח פלסתר, הפיקוח הניסוי, זה ענין הועדות הפנימיות. זה ממש לעשות מכל הענין בדיחה, ואמרנו את זה כל הזמן. ואנחנו חוזרים ואומרים עכשיו, יכול להיות שעכשיו אנחנו יכולים לומר את זה ביתר תוקף. הועדות הפנימיות, זו בדיחה, לא שיש לי משהו נגד בחידות, בתנאי שהם יהיו מוצלחות, במקרה הזה, זה דווקא מאד עצוב. אגב, פרופ' רחמימוב, כל הסיפור הזה, פעם המין האנושי כנראה עוד יהיה יותר טוב, אני מקווה לפני שהוא יהיה יותר גרוע, ואז יואכלו פחות בעלי חיים, אבל גם כאשר מדובר בבני אדם, זה לא מונע מאיתנו את הרגישות כלפי בני אדם, לפעמים בן אדם אחד ויחיד, גם כאשר נופלים אלפי קרבנות במלחמה. ולפי דעתי אפילו קרבנות שווא, בהרבה מלחמות. אז מה, מה זה שייך, פעם המין האנושי יהיה יותר טוב, נאכל פחות, אבל לומר ששוחטים בעלי חיים ועל פי זה, על פי קנה המידה הזה לשפוט את עניין הניסויים, לא יכול להיות שועדות פנימיות שמורכבות מאנשי מוסד נוגע בדבר יאשרו ניסויים מן הסיבה הפשוטה שאין להם יכולת אלא לאשר ניסויים. אני לא מכיר אף אקדמיה או כל אחד אחר, שלא יאשר ניסוי מתוך כך שהוא מחוייב קודם כל למוסד, גם הוא רוצה להתקדם בחיים, יש עליו ממונים הוא גם כן רוצה לחיות בשלום עם הקולגות שלו, הכל אנושי, הכל ממש אנושי וזה בסדר גמור. ובעיקר שהכל מתנהל במשטר, וגם זה מאד טבעי של אשר לי אאשר לך. איך יכול להיות אחרת, אפילו אם כולם מלאכים. איך יכול להיות אחרת, חוץ מאשר לי ואאשר לך, אלף פעמים גם ביקשנו, אולי אפשר לקבל איזה שהיא סטטיסטיקה כמה ניסויים לא אושרו בועדות הפנימיות האלה.

כן, תקבל היום.

מה שצריך לעשות זה את הדברים הבאים. שינוי במועצה המפקחת. ביטול הועדות הפנימיות כפי שהן עכשיו, וצריך למצוא גם לזה חלופה סבירה ומתקבלת על הדעת. והדבר הידוע והאחרון שכולנו מדברים בו הרבה זמן, נדמה לי שגם הוא בדו"ח מבקר המדינה, שהדלתות של המעבדות צריכות להיות הרבה יותר פתוחות מכפי שהן עכשיו.

הניסויים צריכים להערך, וזה אינטרס לפי דעתי גם של החוקרים מתוך שקיפות מלאה, שקיפות מלאה, כל הסיפורים תמיד יש משהו בכל משהו יש משהו. על הענין של הפטנט ושל הבלעדיות והדיסקרטיות של הניסוי, הכל צריך להיות פתוח. לעין השמש. וכל מי שרוצה להתענין ולדעת ולהיווכח יבוא יתעניין, ידע, ויווכח לדעת. הדעת כאשר זו תהיה האווירה אז אני מניח שפחות אנשים יתעניינו לדעת כי הם יגידו שכנראה העניינים בסדר, משום שהם מתנהלים בדלתיים פתוחות. כל זמן שהרושם הוא שזה מתנהל במחתרת, במחשכים, הניסויים האלה תמיד יעלו על עצמם את החשד שהם לא נעשים אך ורק על פי אמות המידה שהיינו רוצים שהם ייעשו.

תודה יוסי. אני רק רוצה בשלב הזה להבהיר ואחר כך ידבר חבר הכנסת יאסינוב, ומי מחברי הכנסת שירצה לדבר. חשוב גם אם הרכב המועצה ישאר כפי שהוא, שהחברים במועצה וכל מי שמופקד על הנושא, קודם כל יראו לנגד עיניהם את מטרת החוק, זה צריך להיות לכל אחד בכיס פה, בתוך נילון, לכל אחד בכיס, והוא מעל שולחן העבודה שלו שבין היתר קובע החוק, בסעיף הרלוונטי הראשון, מספר בעלי החיים בניסוי יוגבל למספר הקטן ביותר הדרוש לביצוע הניסוי. וניסויים בבעלי חיים יערכו תוך הקפדה על מיזעור הכאב והסבל שיגרמו להם. זו צריכה להיות הכותרת מפה הכל צריך לצאת והמשך, עם כמובן כל החשיבות של המחקר והניסויים בעיקר כדי להציל חיי בני אדם.

האמת שאני מסכים בחלק המהותי עם חבר הכנסת שריד, כי הגיע הזמן לבדוק האם יש צורך לשנות את החוק ואת ההרכב של המועצה. אינני יודע אם אחרי בדיקה אנחנו נחליט לשנות או לא, אני זהיר בכך. אבל אני חושב שכן. צריך לבדוק. בעיני, אבל אנחנו לא צריכים לרוץ ולהפוך את הדיונים ואת הרצון לעזור לבעלי חיים לקיצוניות אחרת כדי להפסיק לחלוטין את העבודות עם מחקר - -

אין הצעה כזאת.

לא אמרתי שאתה אמרת את זה.

לא, אין הצעה כזאת בכלל להפסיק את הניסויים בבעלי חיים.

אני לא אומר שאמרת, - -

לא מי שעבר ניתוח לא מזמן. אולי זה משפיע. תאמין לי, אני לא מדברת עליך, אני מדברת שמי שעובר ניתוח, מי שעובר בדיקות רפואיות, מי שעובר מבין יותר לעומק למה צריכים את הדברים האלה, וזה בלי לפגוע חלילה במהות החוק הזה ובצורך לקיים אותו ולאכוף אותו.

אם תרשו לי, אני בסופו של דבר אנסה לסיים את דברי. אני רוצה להגיד שאת כל נסיונות להחמיר מבחינת החוק, לשנות את הרכב המועצה אולי לטובת הארגונים הירוקים, ארגונים אחרים שזה צריך לעשות אך צריך להיזהר שבסופו של דבר אנחנו לא נהפוך את המועצה למנעול שאז, כן יהיה הרעיון להפסיק את זה, כי אני קיבלתי לקראת הועדה הזאת, חבר הכנסת שריד, מספר לא קטן של אי-מיילים, שחייבים להפסיק, החייבים להקטין את המספר, חייבים לעשות את כל ניסוי רק כשזה צריך, חייבים לעשות את זה. וכמובן, אנחנו כועדה צריכים לא להכריז האם לשנות או לא לשנות. האם להכריז להפסיק או לא להפסיק או שלחשוב אפילו לכיוון הזה. והפרוטוקולים לא יכולים להגיד כמה אחוזים פחות צריך לעשות את הנסיונות. נכון, הגיע הזמן לבדוק את הרכב המועצה, הגיע הזמן לבדוק את החוק ורק אחרי הבדיקה שצריכה להעשות בשיא הרצינות אנחנו צריכים לחשוב מה אנחנו נעשה הלאה.

חבר הכנסת איתן כבל, והיתה שאלה לעורך דין פלג.

אני השתתפתי בחלק גדול מהישיבות לפחות בתקופה שאני בכנסת, שנוגעות לעניינים של המועצה לניסוי בבעלי חיים. אני רוצה להזכיר לכם, והפרוטוקולים אני מניח מונחים, אני מוכרח להודות אני לא אדם כזה שכל כך שאפשר לשנות את דעתו, בשלב מסוים כשהקשבתי לכל העמדות ולכל הדעות, בתוך תוכי אמרתי, פרופסורים, דוקטורים אנשים חשובים, ואני לא אומר את זה בציניות. עכשיו, זה לא, חבר הכנסת שריד, וזה לא איתן כבל, וזה לא איזה אנשים תמהוניים שעוסקים שאיכפת להם מבעלי חיים ואך ורק מבעלי חיים, זה מבקר המדינה שאני מניח שהוא הגוף שהסכמנו בינינו שהוא עושה את הביקורות והוא מוציא דו"ח, ואומר דברים כהווייתם בענין הזה. זאת אומרת, לי ברור שגם הספק שהצלחתם לטעת בי, נמחק. ואני לא רוצה להאריך, כי כל הדברים אמרנו בפעמים הקודמות ומה שצריך לעשות, זה פשוט לסדר פרוטוקולים של כל הדיונים הקודמים ולחלק את מה שאמר שריד, ומה שאמר כבל, ומה שאמרו חברים אחרים בקדנציה הזאת ובקדנציה הקודמת.

לי ברור דבר אחד. אני לא סומך על אף אחד בענין הזה, וצריך לעשות רויזיה בענין הזה, וגם בהתאם למה שנכתב על ידי מבקר המדינה, ועל פי דברים שגם אנחנו אמרנו. שום דבר הוא לא מקודש בעיני. ואני מניח שהעבודות שנעשות שם, ברובן הן כדי להציל חיים, אבל כל הזמן אמרנו, וזה מה שחזר ואמרו גם חברי הכנסת שריד ויאסינוב, אף אחד פה לא מתחרה באף אחד אם הוא נותח או לא נותח, אני מניח שאין בית בישראל, או כמעט, גם במשפחתי, שוב לא עבר ניתוח או לפני ניתוח או אפילו לא יודע שיצטרך ניתוח, זו דרכו של עולם. אבל מכאן ועד העובדה שכתוצאה מכך, מהמחשבה הזאת, תהיה תחושה שהפקר, לא מקובל.

הייתי רוצה להצהיר שכל מה שאנחנו מבקשים, זה שהחוק יקוים ככתבו וכלשונו, בדיוק על פי המטרה שכבוד היושב ראש פה הציג, מניעת עריכת ניסויים מיותרים וצמצום הסבל בהכרחיים, וזה מופיע בחוק עצמו. הבסיס לכל המצב שנוצר זה תפיסה מעוותת של המועצה על ידי החלק הדומיננטי שבה גם על פי ההרכב המספרי, והמדענים, שהמטרה שלהם זה להמשיך את העשייה בתחום של ניסויים בבעלי חיים, בעוד שהחוק - -

עד כמה מתוך ה-23 אתה חושב שהם אינטרסנטים?

הרוב.

תגיד לי מספרים.

בואי נגיד הפוך. שלושה מתוך ה-23, הם הארגונים להגנת בעלי חיים.

אני רואה, אבל יש שם נציג איכות הסביבה למשל. אני סופרת 9 שהם לא אינטרסנטים.

מתוך אלה שבאים למועצה, תמיד, והעלו הפרוטוקולים. למה מבקר המדינה חשף מה שאנחנו טוענים כל השנים, משום שהוא קרא את הפרוטוקולים.

נציג איכות הסביבה לא אומר שום דבר, תלוי מי עשה באותו זמן, ומה היה לו בענין נסויים בבעלי חיים. זה לא אומר שום דבר.

לו חברי הועדה הנכבדים היו קוראים את הפרוטוקולים, לו הציבור הרחב היה קורא את הפרוטוקולים, לא היינו צריכים להכנס לשאלה הזאת של כבוד היושבת ראש, משום שהדברים היו ברורים שם מהפרוטוקול. אבל היחיד שקרא את הפרוטוקולים, חוץ מחברי המועצה, זה מבקר המדינה. והנה הוא בא ותומך בכל הטענות שאנחנו השמענו כל השנים, כפי שאמר פה חבר הכנסת כבל, כפי שאמר חבר הכנסת שריד, וסוף סוף גורם שאיננו תמהוני קיצוני, אלא גורם מקצועי, ממלכתי, אוביקטיבי שבא ומאמת אחת לאחת את הטענות שלנו, וזה עוד קצה הקרחון.

על כן מה שאנחנו מבקשים קודם כל, ועל זה לא יכול להיות חולק, זה בכלל לא ויכוח על כן ניסויים. זה ויכוח על מינהל תקין, זה ויכוח על שקיפות. זה ויכוח על פרסום פרוטוקולים בפני הציבור, כדי שהדברים שאכן המדענים שלנו מתפארים בהם, ויש דברים שאפשר להתפאר בהם, יהיו נחלת הציבור כולו, שיעריך ויוקיר אותם על כך, ולעומת זאת, דברים שאסור שיקרו במדינת ישראל לא יקרו משום שהציבור יבוא ויאמר את דברו, ולא יתן לדברים האלה להתרחש.

אז פה, קודם כל טמונה הבעיה.

אתה יכול להפנות אותי, היכן בדו"ח המבקר מדובר על השקיפות?

בודאי, אגב, הנושא של השקיפות הוא אחת הנקודות שדו"ח המבקר לא העלה. אבל היות וכבוד היושב ראש - -

הוא לא העלה.

הוא לא העלה. אבל טענתי היא, שהוא יכול היה לקבוע את כל יתר הדברים משום שהוא קרא את הפרוטוקולים, ופה הויכוחים שנוצרים זה משום שהאנשים לא קראו את הפרוטוקולים של הועדה, כי הם חסויים. הגדילה המועצה לעשות, בישיבה האחרונה, ואני חבר במועצה, וקיבלה החלטה שלא יהיו יותר תימלולים של ישיבות הועדה. אלא מה שיהיה זה פרוטוקול ערוך על ידי יושב ראש המועצה שיפורסם על פי שיקול דעתו, אותם חלקים ממנו שהוא יחליט לפרסם, זה שקיפות?

אם אני זוכר נכון, אתם גם הבאתם את הנושא הזה לבית המשפט. מה היתה ההחלטה בנושא.

הבאנו אותו לבית המשפט בקטעים מסוימים, ובאותם קטעים שהבאנו את זה לבית המשפט, בקטעים של ועדות החלופות למשל, בית המשפט פסק שהפרוטוקולים האלה יפורסמו. הנושא של פרוטוקולים של המועצה כולה, עוד לא התקבל החלטה עובר לישיבה האחרונה, ולכן לא יכולנו להביא את זה. ברגע שהתקבלה ההחלטה פניתי מכתב ליועץ המשפטי לממשלה.

מר פלג, אתה אומר כך, זה טרם נידון בבית המשפט פנית ליועץ המשפטי לממשלה, בדו"ח המבקר זה לא נזכר, כלומר, זה נושא שצריך לבחון אותו ולראות איך תהיה אליו ההתיחסות של הגורמים הפקחים. כולל של הועדות האלה.

איזו התייחסות יכולה להיות לנושא של שקיפות זולת חשיפת המידע לציבור, כפי שמתנהל במדינה דמוקרטית. אנחנו אמרנו, שאנחנו בהחלט לא רוצים לסכן פטנטים. לא רוצים לסכן זכויות יוצרים וזכויות בקנין רוחני. ולכך אנחנו מסכימים שיהיה חסיון, אבל איפה זה ואיפה החסיון המוחלט שמוטל על כל הפרוטוקולים שם, שלא עוסקים בקצה קצהו של פטנט. יש מה להסתיר כנראה.

צריך לתקן, מלכתחילה היתה נכונות להעביר את הפרוטוקולים בכפוף לחסיונות סיגים מתאימים - -

יש מחלוקות. אנחנו מבינים שיש מחלוקות.

יש פה נקודות ספציפיות שאני הייתי מבקש להתיחס אליהם בהתאם לדו"ח המבקר, אבל הם ידונו בהמשך, אז אני אמתין איתם, יש לי רק שאלה אחת לענין החלופות. הציגו פה נתונים על בעלי חיים שמשמשים בניסוי. והפלא ופלא אנחנו רואים גידול, ניסו פה להסביר את הגידול, אבל איפה זה ואיפה הטענה המתמדת שנטענת נגדנו כשאנחנו באים וטוענים שבענין החלופות המועצה מועלת בתפקידה, ואת זה אגב, מבקר המדינה אישר. אומרים המדענים, אילו היו חלופות, היינו קופצים עליהם בשמחה, משום שהן הרבה יותר זולות מאשר השימוש בבעלי חיים שהוא נורא יקר. והנה אנחנו רואים את המספרים האלה, איפה זה ואיפה האמת.

האם נכון מה שקיבלנו כאן, כמידע שהמועצה החליטה להפסיק את תימלול הישיבות שלה.

כן, זה נכון, אני אתייחס לזה.

רציתי בהתחלה להתיחס לשני דברים שאמר חבר הכנסת שריד, ואחר כך לדברים שאמר חבר הכנסת, חבר הכנסת שריד רצה לדעת כמה ניסויים לא אושרו, אני לא שמעתי על ניסוי שלא אושר, והייתי מאד מופתע לשמוע על ניסוי שלא אושר. צריך להבין למה.
חוקר מגיש לועדה בקשה לניסוי. התשובה היא לא כן או לא, התשובה היא, לפי הפרוטוקול שלך, אנחנו דורשים ממך תיקונים מסוימים לעשות את הניסוי בדרך מסוימת. אין חוקר שיגיד לא בא בחשבון, אם ככה אני לא עושה את הניסוי, שזה מה שצריך לקרות כדי שיגידו לו לא. הניסוי לא מאושר. במקרה הרגיל, ואני חושב שזה בכל המקרים, אולי המדענים שנמצאים פה יתקנו אותי שיש לזה איזה חריג, הוא מקבל על עצמו את התיקונים של המועצה, לכן אין אף ניסוי שלא אושר.

אמרתי את מה שאמרתי, ואמרתם מיד תקבל את הנתונים, וחשבתי אני יודע יכול לקרות לי, זה לא המומחה הכי גדול בעולם, חשבתי שיהיו פה מאות ואלפי מקרים של ניסויים,אבל לא זה, אז זה לא זה, זאת אומרת 100% אושר. מנתונים כאלה ואחרים.

הרי זה מובן שכאשר בא חוקר ואומרים לו כך אנחנו לא נאשר לך, אבל תעשה שינוי א' ב' ג'.

ודאי, יש דברים שלא צריך לאשר גם עם תיקונים.

לא, זה גם לא בא להתיחס גם לזה. יש לי כמה דברים לומר, ואני רוצה לעבור על הנושאים האלה.

לענין הרכב המועצה. יש כשליש מחברי המועצה, הם אנשים שעוסקים בפועל בניסויים, לטעמי זה המינימום ולא היה מזיק שיהיה יותר. השאלות שבאות לפני המועצה הם שאלות מדעיות, שאלות מעשיות מתחום הניסויים ויש הכרח שחברי המועצה שצריכים להחליט בנושא הזה, יהיה להם את המידע הדרוש.

ושוב, כנציג משרד המשפטים, אני אומר שאין פה שום ניגוד עניינים, מכיוון שתפקיד המועצה הוא למצוא את האיזון בין הכרח לעשות ניסויים והכרח הזה, כשאני אומר את המילה הכרח, אני לא מתכוון לניסויים הכרחיים, אלא הכרח לעשות ניסויים בכלל, ואני אתיחס לזה עוד מעט, לבין הצורך למזער את הסבל. הצורך באיזון הזה, אין לאיש מדע, לפחות מאלה שאני מכיר, ואני מכיר אנשים שעוסקים בזה גם במועצה וגם מחוץ למועצה, שלא מאמין בצורך באיזון הזה. ולכן, אין פה שום ניגוד עניינים, הם לא באים מפני שיש להם אינטרס שלא לאן.

אם דבריך היו, אני לא רוצה להגיד נכונים, כי אני בטוחה שאתה משוכנע שדבריך נכונים, אבל אם זה היה כך, המבקר לא היה אומר את מה שהוא מבקר. כי גם המבקר טוען, אני רואה את הסיכום של דברי המבקר, והמבקר גם אומר, מבין, שצריך להיות איזון. הרי הוא לא נגד - -

אני לא זוכר את הקטע שבו - -

לא, אני מדברת על קטע, אני מדברת על כלל המסקנות. אם כלל המסקנות, אם המבקר היה יוצא מתוך הנחה שעושים את האיזון הנכון, הוא לא היה צריך את כל הדיווח שלו ואת כל, הנו, נו, נו מאד משמעותי שהוא עשה לכל הענין.

איזון,אני מתכוון, איזון בין האינטרס - -

בין המחקר, לבין השמירה על בעלי החיים. אנחנו הרי מדברים על זה, ודאי.

ואני מדבר על המועצה. אבל אני רוצה לומר עוד משפט אחד על הרכב המועצה, לפני שאני אעבור לנושא אחר. באופן טבעי אני שומע, מאנשים, כמו חבר הכנסת שריד, ואחרים, שיש צורך - -

תפתח בשורה השלישית ותראה שזה בדיוק זה.

שיש צורך להגדיל את מספר חברי הארגונים במועצה.

שהמועצה לא מאזנת.

חברי הארגונים - -

קודם כל לא אמרתי, - -

אני בעד, אבל לא אמרתי את זה. אני די לי בזה שאינטרסנטים לא יאשרו את עיסתם, או את גירסתם, בזה די לי.

דבריך מכוונים יותר לועדות הפנימיות.

אני אתיחס גם לזה אם אני יכול. - -

אשה מאד נכבדה, ישנה של משרד המשפטים כקונסול, שאנשים שנוגעים בדבר, הם יהיו גם המפקחים. אדוני שוכח, שהמועצה הזאת היא מועצה שנועדה לפקח, על פי הגדרה אם המפקחים הם נוגעים בדבר, על פי הגדרה כקונסול של משרד המשפטים נאור.

ישובים במועצה שלושה חברי ארגונים שהם לעולם לא מצביעים בעד החלטה לאשר ניסוי, - -

אתה יושב שם כנציג משרד המשפטים.

כן, לאשר ניסוי, לאשר מוסד, מטעמים שלהם כשאין להם מה לומר נגד, הם נמנעים. זה לא מתקבל על הדעת להגדיל את מספר האנשים - -

אתה הצבעת נגד פעם?

כן, כן, בודאי.



לענין פרסום הפרוטוקולים, נושאים מעשיים יצרו קשיים בפרסום פורטוקולים מילוליים, מכיוון שהיושב ראש היה צריך לעבור עליו, ולאשר שהוא ניתן לפרסם אותו שאין שם דברים שראויים שיהיו חסויים. מספר יושבי ראש, ניסו לעשות את זה, ללא הצלחה. הדבר הזה גם עולה הרבה כסף, אלה משתים מהסיבות שהמועצה החליטה שלא לפרסם, - -

מסקנה ממש, אם זה כשר אז שלא יהיו פרוטוקלים. זה מסקנה - -

לא שלא לפרסם, חבר הכנסת שריד, אני יכולתי להתנהג בדיוק כמוך, אלא שלי זה לא ראוי שאני אתנהג כמוך. אז תתייחס אלי בבקשה.

לא, קודם כל לא נאה לי להגיד אבל, אני הייתי אומר שמכיוון שזה קשה, החלטנו לוותר על - -

חבר הכנסת שריד, אבל זה יכול להיות חלק מההמלצות שלנו.

חבר הכנסת שריד, נכון ששבועיים לא הבעת את דעתך בועדות הכנסת, אבל זה לא אומר שהכל אתה צריך לסדר בישיבה הזאת. לאט לאט, תן לאנשים אחרים להתבטא.

אבל מה לעשות שזה נורא מרגיז.

יושבי הראש שניסו לעשות את זה לא עמדו במשימה, לא שזה היה קשה, הם אנשים עסוקים, הם לא עשו את זה. וזה גם עולה הרבה כסף. על דעתו של מני מזוז, הוא עדיין לא היה אז יועץ משפטי לממשלה, אבל עכשיו הוא יודע מזה והוא יועץ משפטי לממשלה, על דעתו, - -

קודם הוא היה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. הוא לא היה סתם מישהו.

כן, על דעתו, החליטה המועצה, במקום לפרסם פרוטוקול מילולי, שיש בו את הקשיים שאני דיברתי עליהם ועוד קשיים אחרים, לפרסם סיכום של הדיון, בסיכום של הדיון יש החלטות, יש שיפורי טיעונים - -

קודם כל אני רוצה לציין בשם האוניברסיטאות שעוסקות במחקר את העובדה הפשוטה שעד לרגע זה כמעט היתה התעלמות מהתפקיד של המועצה הזאת. עת מתרכזים בביקורת בפגמים בפעילות שלה, כפי שנתגלו בדו"ח המבקר, אבל שוכחים לציין את העובדה החשובה ביותר, ודרך אגב, המועצה הזאת לא נקראת המועצה לביקורת על ניסויים בבעלי חיים, כי אם המועצה לניסויים בבעלי חיים ותפקידה הוא לאפשר קיום המדע והרפואה במדינת ישראל על פי החוק.

על פי המוגדר בחוק, אני הקראתי לך קודם את סעיף 8.

חוק צער בעלי חיים.

חוק צער בעלי חיים ואין שום ויכוח על זה שהמועצה חייבת להקפיד על ישום החוק, ואם תסתכלו בבקשה על הדו"ח של המבקר, אתם תראו, וזה הדו"ח הראשון עד כמה שאני מבין על המועצה הזאת, אתם תראו שבעשר השנים של קיומה וחוליי הקמתה, היא בעצם בסופו של דבר ביצעה עבודה סבירה למדי, עם הפגמים שקיימים במדינת ישראל על ישום חוקים, וכולכם זוכרים וכולכם מכירים את המדינה, וכולכם יודעים בדיוק מה רמת הביצוע והישום בחוקים. כך שנא לא לזרוק את התינוק יחד עם מי האמבט כפי שפה יש הדורשים, ואולי גם לא לשפד את התינוק ואולי גם להעלות אותו על מוקד, כי זה בעצם מה שמשתמע.

עכשיו ברצוני לומר עוד כמה דברים שמעידים שבסופו של דבר המועצה גם עושה באותם הדברים שבאו לידי ביקורת.

אתה יכול להתיחס לועדה, יש מועצה ויש ועדת מתן היתרים.

ודאי, אני מדבר על כך. אחת הבעיות המרכזיות בדו"ח לגבי הועדה זו הבעיה של החלופות, וזו באמת בעיה קשה, היא בעיה קשה לאור העובדה שבעצם בסופו של דבר המועצה והועדות הפנימיות הם מתיחסות אך ורק לאותם הניסויים שבהם באמת משתמשים בפועל בבעלי חיים, אנשים הגיעו למסקנה, מדענים מומחים בתחומם הגיעו למסקנה שאין להם חלופות, על סמך דרכים משלהם שאולי לא מספיק ברורו למישהו מן הצד, אבל כל אותם שני שליש של המחקר הביורפואי, שקיים במדינה ובעולם, הוא לא מתייחס בכלל לבעלי חיים. כשליש מהניסויים הם ניסויים קליניים שנעשים בבני אדם, וכשליש מהניסויים נעשים פר-אקסלנס, באותם החלופות שעליהם מדברים תרביות רקמה, תצוגות מחשב, וכו', כך שבעצם הביקורת היא רק לגבי נפח מסוים של הניסויים שבאמת צורכים במישרין בעלי חיים.

הותקפנו, או הוזכר פה לא בדו"ח המבקר, בצורה כזאת לגבי הבקרה על ידי עמיתים. תזכרו, הכח המניע העיקרי של המדע, ובזכותו הוא מתקדם, וזה ההבדל של המדע המודרני לעומת המדע העתיק, זו בקרת העמיתים. אין לנו ביקורת אחרת. דרך אגב, כל מוסד מדעי בוחר את מדעניו על סמך בקרת עמיתים. מאשרים ביצוע ניסויים ומקציבים להם תקציב, על ידי בקרת עמיתים. אז עכשיו יבוא מישהו ויאמר לי ששימוש בבעלי חיים המדענים לא יהיו מספיק נאמנים כדי לשמור על קיום החוק? בעיני זו טענה מגוחכת.

אבל העמיתים הם עצמם הרי אינטרסנטים.

לא הם עצמם, ישנם עמיתים שמתמחים יותר באותו תחום, נעשים מודעים תוך כדי הלמידה של החוקים והתקנות, באים במשא ומתן מתמיד עם הוטרינרים שמפקחים , לומדים את הנושא - -

אני רוצה לשאול אותך, האם בועדה הפנימית של מוסד מסוים, יושבים רק חוקרים אחרים או גם נאמר מישהו מהפקולטה למשפטים או למדעי הרוח.

כן, יש מוסדות שבהם, ונדמה לי שזה כבר רובם, וזה הולך ומתפשט, יושבים גם אנשים שאינם מתעסקים במדע בכלל, זה יכול להיות עורך דין, זה יכול להיות אתיקאי.

אני מתנצל שאני צריך לצאת אחרי זה, בגלל ישיבה דחופה אחרת. הרי אין ויכוח על הצורך בניסויים בבעלי חיים, וזה הנושא, אל תעביר אותנו עכשיו למקום אחר. אין ויכוח שצריך לצמצם את זה, הרי אתם, אני מניח, לא פחות דואגים וחרדים לענין, מאשר כל היושבים האחרים פה. כולנו אשמים, המדינה לא מבצעת את חוקיה, בואו תעזבו אותנו מזה פרופ' צפרירי, עם כל הכבוד. עכשיו דנים על נושא מסוים שאתם אחראים לו, בשביל זה אתם נמצאים פה, אתה רוצה לדון על קורס בניהול המדינה זה סיפור אחר לגמרי.

אני מציע לכם הצעה, יש מחר עוד דיון כנראה, תבואו לשם מחר, אם לא הכנתם את זה להיום, איך עושים בפעולה שלוקחת זמן, היא לא תהיה מחרתים, אבל היא נמשכת, אתם עושים את זה מן הסתם כל הזמן, היא נמשכת ומתפתחת לכיוון שנדמה לי שבסך הכל מוסכם. אתם נמצאים פה כאילו בהתנגחות כי אתם מרגישים מותקפים. יש מחר דיון על דו"ח מבקר המדינה, היום זה יותר רחב כפי שהגדיר היושב ראש. מבקר המדינה נחשב פה לדמות רצינית. ואל תתעסקו עם זה. תתעסקו עם הענין, תביאו הצעה איך אתם רואים, יש לכם עד מחר זמן, - -

לא הבנתם, לפחות לא עזרה, אם אתה מרוצה, אז לא הבנת את דברי, נדמה לי שגם לא הבנת את שאר החברים פה, וזה טעות מצידכם כי עוד פעם, סך כל הפלטפורמה היא מוסכמת משותפת, ואתם עכשיו מנסים להדוף כל הביקורת. חבל, תקחו אותה היא ביקורת בונה, היא לא ביקורת שמזלזלת בכם או פוגעת בכם.

חבר הכנסת אריאל, אתה מוכן, על הצג יש 12 נקודות שאנחנו מתקנים. זה מופיע כאן.

הם לא אומרים שהם יתקנו, אבל בשביל זה אנחנו בדיון.

אז אני אראה את זה בפרוטוקול.

תודה רבה, אני מצטער קצת ששתי ועדות חשובות התכנסו יחד ואם אפשר היה לכנס גם את השלישית, את ועדת ביקורת המדינה יחד עם החינוך והמדע, אז באמת כי חסרה לי, לא עמדתו של מבקר המדינה, אבל בכל זאת נוכחותו, בחדר. אבל ננסה לעשות את זה.

אני לא מציע להכנס לויכוח בשאלת הניסויים בבעלי חיים במובן המוסרי והערכי, כי זה ויכוח שלכל אחד מאיתנו אני מניח יש עמדה כזאת או אחרת, אלא לשאול את עצמנו האם החוק שחוקקנו בזמנו, אנחנו עומדים בו, או המערכת אוכפת אותו באמצעות המכשירים שיצרו אותם. כן או לא. למבקר המדינה יש ביקורת הייתי אומר אפילו די חריפה על הענין הזה. ואת זה חייבים לתקן. קודם כל ולפני הכל, קודם כל כדי להחזיר את אמון הציבור, שהגורם המפקח אכן עושה מלאכתו נאמנה ולא נרדם בשמירה. והאמת היא שחבל שהיינו צריכים להזדקק לדו"ח מבקר המדינה, כי השמועות על זה שהועדה הזאת לא עושה את מלאכתה בצורה ראויה היו גם לפני פרסום דו"ח מבקר המדינה, יכול להיות שהיינו חוסכים הרבה מאד אי נעימויות.

מבחינתי, הדברים שאני הייתי רוצה לדעת איך הם מתרחשים, והקם קשורים לשאלה לא אם עושים ניסויים בבעלי חיים, כן או לא, עושים וכנראה שאי אפשר להימנע מאשר לעשות אותם, אלא אם באמת עושים ניסויים נחוצים, נחוצים, שמקדמים את המדע לא באופן תיאורטי, אתם יודעים כל דבר מקדם את המדע, אני יכול לקחת כל דבר ולהגיד שזה מקדם את המדע, אלא באופן אמיתי, מהותי, מציל חיים, מציל דברים בסגנון הזה, ולא ניסויים מיותרים שהם יכולים להיות מאד מעניינים מבחינה מדעית אבל לא ממש חשובים מבחינה אופרטיבית. ופה הייתי רוצה לדעת האם המועצה, נכנסת לשיקולים האלה. כשהיא אומרת שהיא לא מאשרת. היא לא מאשרת, למה? בגלל העינויים בגלל חוסר החשיבות או בגלל, מה הם השיקולים מה הם הפרמטרים.

אתה רוצה לא רק כמותי אלא גם איכותי.

נציג מכון ויצמן. מכון ויצמן וגם מבקר המדינה היה, ואם תקראו את הדו"ח לא נמסר דבר. ולכן מה שאני רוצה להגיד זה שלא החוק ולא הועדות הפנימיות הם הבעיה, אלא צריך לקחת, לדעתי, את הדו"ח הזה כאיזה שהיא נקודת מפנה לתפקוד המועצה, לגבי פרסום באתר שלנו מפורסם פילוח של כמה בקשות לא התקבלו, כמה בקשות נשלחו בלי ידיעה - -

אצלכם יש בקשות שבאופן קטגורי לא התקבלו, לא רק שונו.

בהחלט, לגבי הרכב הועדה הפנימית שלנו, ישנו וטרינר חיצוני, יש מדען שאיננו קשור בפעילות של ניסויים, ויש מדען חיצוני שאיננו קשור לפעילות ועורך דין. כך שאני חושב שאפשר להגיע בועדה פנימית לתיפקוד בהחלט נאות, והמבקר בדק אותנו גם בהדרכה, גם בטיפוח גם בישום, ואני חושב שהבעיה לא בחוק ולא בועדה הפנימית.

ברור שהבעיה היא לא בחוק, אלא היא יותר בישום של בכל מקום ומקום.

אני היושב ראש היוצא של המועצה ואני רוצה להגיע לגבי הועדות הפנימיות. אני חושב שמי שיקרא בעיון את דו"ח מבקר המדינה יראה, שעיקר הביקורת, כמעט בלעדית, נוגע לועדות פנימיות בתעשיה, לא במוסדות מחקר ולכן צריך לזכור את זה.

דבר שני, גם המבקר קובע בדו"ח שלו, שחברי המועצה בדיוניהם, לפני כשנה ומעט למעלה מזה, עלו כל כך שיש מקום לשנות את הרכב הועדות הפנימיות בתעשיה. לא כתוצאה מדו"ח מבקר המדינה, הקימה המועצה ועדה פנימית משל עצמה, והועדה הזאת באה עם הצעות למליאה של המועצה. המועצה בימים אלה דנה בנושא הזה, קיימה כבר שתי ישיבות ותקיים ישיבה שלישית שבה יסוכם הרכב הועדה הפנימית, שלא רק לצורך ההוראה נכון להיום עומד בקריטריונים של החוק, אלא שהמועצה בעצמה קבעה שההרכב איננו מספק, ולכן היא אמרה שראוי שיהיה אדם חיצוני שאיננו קשור באותו מוסד מסחרי או תעשיתי, שהוא לא חלק ממנה ולא תלוי בה כלכלית וכיוצא באלה. לכן מרכז הביקורת בנושא הועדות הפנימיות הוא לתעשיה, המועצה בעצמה עלתה על הנושא הזה ללא דו"ח מבקר המדינה והיא בימים אלה עוסקת בפתרון הבעיה. זה לגבי הנושא הספציפי הזה.

אני רוצה להעלות שני נושאים. אחד באמת הועדות הפנימיות ואולי אגיד גם בהמשך כמה מילים על החלופות, כי גם זה נושא שאני עסקתי בו הרבה.

לגבי התעשיה וניסויים בבעלי חיים, הרבה פעמים מוצג הנושא כמין איזה ניגוד אינטרסים מאד גדול שהתעשיה עוסקת בניהול ניסויים בבעלי חיים. אני לא רואה ניגוד אינטרסים. התעשיה עוסקת בפיתוח תרופות לרווחת הציבור, רוצה שתרופות תהיינה בטוחות ויעילות, ועל כן היא נאלצת, ולא מרצון, אלא נאלצת לעשות ניסויים בבעלי חיים, כדי לעשות את הדברים האלה בצורה כפי שהציבור רוצה הם ייעשו. לא מרוויחים מניסויים בבעלי חיים.

אתה לא מדבר על תעשיית הקוסמטיקה.

אני מדבר על תעשיה פרמצבטית. אני בטבע, ואנחנו פיתחנו תרופות והשתמשנו בבעלי חיים לצורך התרופות, כשם שעושים את זה עשרות שנים בעולם. לא יושבים שם אנשים שמרוויחים מניסויים בבעלי חיים, להיפך, אם יצומצם הצורך נשמח. אנחנו גם עושים הרבה מאמצים, משקיעים הרבה מאד מאמץ, במציאת חלופות.

לענין הועדות הפנימיות. אין שום פגם, והאנשים בתעשיה לא נחותים מבחינה מוסרית משום אנשים במקומות אחרים. יש לפעמים, כבר המבקר הצביע על כך בצורה נכונה, שיש לפעמים כשהחברה היא קטנה יכולים להיווצר מצבים שבהם הדבר יכול להיות לא תקין, ואנחנו לוקחים את זה לתשומת לבנו, וכמו שציין פרופ' רוטשנקר, אנחנו עוסקים עכשיו בהצעות, בועדה שאני חבר בה, וחלק של ההמלצות שלנו כבר נתקבלו במיוחד, וגם עם אהוד פלג עשינו ועדה משותפת, וחלק מהדברים נפתרו, כך שהמבקר מבחינה זו התפרץ לדלת פתוחה. שנעשו דברים, כבר השתנו דברים, יש דברים שנעשים עכשיו בביצוע, יש דברים שהצעות שהגשתי, וידונו, יש דברים שהתקבלו. כך שאני בעצם רואה את דברי המבקר באופן קונסטרוקטיבי כבקורת בונה ולא דווקא משהו שהשמים פה נפלו, ואי אפשר להגיב עליהם.

אני דווקא חושבת הביקורת היא בונה - -

אנחנו נתיחס אליהם באופן ענייני.

לגבי חלופות. יש הרבה חלופות. כמעט, אני חושב שיותר ממה שפרופ' צפרירי אמר, מרבית המדענים בישראל, ומרבית הניסויים בבעלי חיים הם ניסויים בחלופות. הם רק אף אחד לא קורא להם. כל נסיונות שאנחנו קוראים להם אינוינטרום, בתרביות תאים, במודלים ממוחשבים, הם מודלים שנעשים בחלופות, אף אחד לא קורא להם ככה כי אף שאחד לא מביא אותם לידיעת המועצה. אני אבל אולי חלוק על המועצה, אני חושב שאולי היה צריך קצת יותר, יש בכל העולם ועדות וגופים שעוסקים בחלופות. יש להם אתרים, ויש המון חלופות שהתפרסמו. לדעתי אין שום מניעה לכנס את כל החלופות האלה בתוך אתר שהמועצה תפרסם אותו - -

למה שלא תיזמו את זה, גם למען יותר שישתמשו בחלופות - -

המועצה במשך שנים סרבה לעשות את זה עד היום.

אני אולי לא יודע, אני אולי יכול לנחש מדוע כי הפחד הוא אולי מהמעמד המשפטי של החלופות האלה. החלופות ישנן, השאלה היא איך מישמים אותם, באיזה מקרים הם תקפים, ובאיזה זה ישנו.

בוא תתיחס לחלופות, למה אתם לא מפרסמים את האפשרות לחלופות.

לא מפרסמים, במשך שמונה המועצה נא נקפה אצבע כדי לקדם את החלופות. מה עם פרסום.

אנחנו מתגאים בכך שיש הרבה חלופות, אולי אחרים לא יודעים על כך.

אולי כמה משפטים על מנת ללכת בדרך הישר. מה שקורה שיש חלופות שנקראות חלופות, ויש חלופות שלא נקראות חלופות. ברגע שאדם צריך לקחת תורפה ואת התרופה לאשר אותה לשיווק בינלאומי, אז מותר להשתמש בחלופות שמאושרות על ידי הגוף הרגולטורי בארצות הברית ובאירופה. וברגע שהגוף הרגולטורי בארצות הברית שזה ה-FDA, לא מאשר משהו, אז אפשר לצעוק כמה שרוצים, שיש חלופות. אין חלופות, תרופה חדשה שלא עוברת ניסויים בבעלי חיים לא תכנס לשוק האמריקאי ולא לשוק האירופאי, - -

פרופ' רחמימוב, אתה אמרת לי בדיון - -

עכשיו מה שקורה, שיש חלופות שהמדענים ממציאים, ואני מסכים לביקורת שאת החלופות האלה שהמדענים ממציאים במקום ניסויים בבעלי חיים, אפשר לשים אותם באתר, אפשר לשים אותם בכל מקום, אין שום בעיה בדבר הזה. בין זה לבין החלופות, האלקורטוריות, אין שום דמיון.

אני רוצה לומר לך, אף אחד לא מדבר על כך, אם הבנתי נכון, בין היושבים פה, שהחלופות תהיינה חלופה לאישור תרופה לבני אדם. אף אחד לא חושב ככה. אבל בדרך, בתהליך, יש כמה שלבים, ובשלב הראשון בוודאי אפשר למצוא חלופות. עד שאתה מגיע לשלב שבו אתה מנסה. הרי גם אין חלופה לניסוי של תרופה על בני אדם עצמם. אתה גם לזה מגיע. אז מה, תתחיל את התהליך בניסוי על בני אדם, אפשר ללכת להנה, למה לא ללכת לבני אדם ישר. אז לכן אנחנו מדברים לא בקיצוניות בשם מקום, אנחנו מדברים על כך שבשלב הראשון, תהיה חלופה. בשלב הזה לא ברור לי עדיין למה המועצה לא תיזום ותעודד ותלחץ, ולפעמים אפילו תכריח שימוש בחלופות כפי שנאמר פה, שקיימות לשלב האפשרי. אני שומעת שהיא לא עושה את זה מספיק. אני לא אמרתי שהיא לא עושה את זה, אלא שהיא לא עושה את זה מספיק. אולי היא יכולה לעשות את זה יותר. תשימו לב, כל מה שאנחנו מדברים, אתם עושים דברים נפלאים, אנחנו טופחים על הכתף, אנחנו אומרים שאתם נהדרים, החוק נפלא, אנחנו רוצים עוד יותר. זה מה שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים שתתאמצו יותר כדי שהפגיעה בבעלי חיים תהיה פחות ופחות. זה מה שאנחנו מבקשים. ואפשר לעשות את זה, אם יש מודעות, אם יש מאמצים, ואם הולכים לפי החוק. זה כל מה שאמרנו.

לפי דעתי מה שראוי לעשות זה לקבוע מה הם אותם דרכי ניסוי אשר מוגדרים חלופות, וליצור אותם כאחד מהנתונים במסד הניסויים ואת אותו נתון אנחנו נפרסם במסד הנתונים ואז הציבור ידע שגם הנושא הזה מוצה בעשיה במגזר התעשיתי.

אני רוצה לומר קודם כל בראשית דברי לפרופ' רחמימוב, שאני מחזיק בידי פרוטוקול ישיבה עם שר הבריאות ב-8.10.2003, ואתה אמרת את הדברים הבאים. אני מקריא ברשותכם, פרופ' רחמימוב טוען שהוא לא רואה בעיה עם חלופות המקובלות בארצות הברית על ידי ה-FDA יש גם דוגמה, דוגמה שנדונה לניסוי איתם אילטה, הדבר הזה, אתה אמרת מפיך, עכשיו אתה גם אומר דברים שעל ידי ה-FDA למשל, ואני מדבר עכשיו רק עליהם ובכלל לא מדבר אירופה, גם לך, אתה אומר אין בעיה. אתה היית יושב ראש המועצה במשך שנים, למה לא אושרה חלופה, עשר שנים המועצה הזאת קיימת למה הדברים האלה, או שמחפשים תירוצים או שעובדים, או שמדברים ורק עושים פקה פקה, או שמאשרים חלופות, אני מבקש מיושבת ראש הועדה לקרוא למועצה לאשר חלופה כבר בישיבתה הקרובה, אומר פה פרופ' רחמימוב אומרים המדענים, אין בעיה לאשר, קדימה רבותי, בואו נאשר, נפסיק לדבר, ונתחיל לעבוד.

אני מבקש להציע ליושבת ראש הועדה שתי הצעות נוספות, כי אנחנו פה מדברים ומנסים להסיט את הנושא לשאלה כן ניסויים לא ניסויים. אני מציע פה שהועדה תקרא למועצה להתקדם, ולהתחיל לישם את הלקחים.

ושני לקחים מהותיים שאני רוצה להציע כאן, קודם כל נושא השקיפות עלה ואני מציע שועדה תקרא למועצה כבר בישיבתה הקרובה, לבטל את ההחלטה השערוריתית שלא להקליט את הדיונים ושלא לקיים פרוטוקולים, איפה זה ואיפה מינהל תקין. הלוא זה דבר שלא ישמע במדינה מסודרת ומתוקנת בגוף סטטוטורי עם סמכויות מכח החוק למען השם. אתם לא יכולים לעשות את זה צריך לבטל את הפרוטוקולים.

הועדות הפנימיות הנושא הזה עולה שוב ושוב, מבקר המדינה מציין שאנשים בעקבות תלונות, אנשים שהיו בניגוד ענינים, מקרים שהיו נאלצו לפרוש בעקבות תלונות, תלונות של הארגונים אז על מנת להימנע מהדברים האלה, קודם כל חייבים להכניס נציגי ציבור לועדות הפנימיות ואחר כך לבטל אותם. החוק מדבר על אישור על ידי המועצה הארצית, הנושא של הועדות הפנימיות זה החריג. אז מה עשו, לקחו את החריג הפכו אותו לכלל ובא לציון גואל. המועצה לא צריכה לעשות שום דבר. הדבר הזה חייב להשתנות, בהתאם לרוח החוק, בהתאם לתכלית החוק ובהתאם למה שקבוע.

לפני כמה חודשים, חשף ארגון נגד ניסויים בבעלי חיים, באירופה, חשף צילומים על ניסויים שנעשו בקופים במעבדה בגרמניה. ובצילומים האלה ראו חריגות.

הם הראו שם חריגות ביחס בטיפול לקופים. תוך פחות מ-48 שעות, המשרד לאיכות הסביבה בגרמניה שהוא ממונה על פיקוח על ניסויים בבעלי חיים, התקין במעבדה הזאת מצלמות לכל אורכה ורוחבה. תוך פחות מ-48 שעות. כרגע הנושא הזה נמצא בבית משפט שמה. כאשר אנחנו חשפנו צילומים שנעשו במעבדה של קופים באוניברסיטה העברית, ואנחנו באנו למועצה עם צילומי הוידאו, ואנחנו בקשנו בואו תבדקו מה קורה פה, כי יש פה חשד לעבירות על החוק. במשך חצי שנה המועצה משכה ומשכה וטייחה, אחרי חצי שנה רק הם הואילו לשלוח את הוטרינרית של המועצה לבדוק מה קורה שמה, ואחר כך היינו - -

גב' רפואה, אנחנו לפני שנה היינו בבית החולים הדסה עין כרם, ראינו כיצד מוחזקים הקופים, למרות שאת היית מאד מזועזעת וגם אנחנו קצת נגע לנו ללב, אני חושב שכולנו הבנו למה הניסויים האלה חשובים.

אני לא מדברת על זה, אני מדברת על זה שאנחנו חשפנו מעל עשר עבירות על חוק צער בעלי חיים שנעשו בתיעוד שאנחנו עשינו בקופים והמועצה לפחות היתה צריכה להראות, לפחות למראית עין שהיא בודקת את הנושא הזה והיא לא בדקה.

מה שמתגלה בעשר השנים האחרונות מאז שהמועצה הזו קמה, זה שמי שכן מקפיד לשמור על החוק, זה אנחנו וזה הציבור, וזה אירגונים וזה הציבור. כי הם לא, הם מחקים את זה. - -

גם מכון ויצמן שומרים על החוק.

בזכות הפעילות שלנו. בעקבות זה אני מבקשת, משתי הועדות בכנסת, לא לאפשר למועצה לשים חסיון נוסף על הפרוטוקולים שלה, כי זה כלי חשוב מאד.

אני מציעה שמי שידבר עכשיו לא יחזור על דברים קודמים, כי הבנו את הנושא של הפרוטוקולים, אנחנו לא מוכרחים לחזור על זה, צריכה להיות שקיפות, זה בוודאי, השאלה איזו רמה של שקיפות ואיך עושים את זה זאת שאלה שצריך לטפל בה.

שני דברים. אחד, הועדה הפנימית הפקולטה לרפואה של האוניברסיטה העברית שהיא מורכבת מארבעה ויטרינרים, כולל ויטרינר חיסוני שהוא לא עובד האוניברסיטה, יש שמה משפטנית, יש שם נציגים מבית החולים רופאים, ויש שם מיעוט של חוקרים. - -

מה פרוש שהוא לא עובד באוניברסיטה, מה שפרוש הוא לא מקבל שכר.

הוטרינר הוא לא מקבל שכר, הוא בהתנדבות, מגיע בגלל חיסוני הוא בא לשם בהתנדבות.

הדבר השני, שהוא יותר מהותי, ולמעשה התשובה לחבר הכנסת פינס, ואני חושב שכאן, כשאנחנו מדברים על נושא החלופות, אנחנו צריכים להבין שיש ענין של עבודה סטנדרטית של פיתוח תרופה לטיפול ששם אנחנו יכולים לעבוד לפי א' ב' ג'. ואז אנחנו יכולים לדבר על הדבר הזה. מהצד השני יש את העולם של המחקר המדעי, ואני חושב שבטח מה יוסי שריד מסכים, שמחקר מדעי שאני יודע מראש את התשובות לו, יותר טוב שאני לא אעשה אותו. אם אני יודע אם המחקר הזה יהיה הפצצה הגדולה שתשבור את כל העולם, אז אין לי מה לעשות עם זה, לכן אי אפשר לבוא מראש ולהגיד על מחקר, המחקר הזה חשוב, כמה זה חשוב או לא חשוב.

לכן הטיעון של אופיר פינס הוא לא, חבל שהוא לא פה, אני לא מסכימה איתו משום שבמחקר, במדע, אתה לא תמיד יודע את השורה התחתונה. בודאי, זה המיוחד במחקר.

אני רוצה להגיב לגב' כי היא לא דייקה. בגרמניה היה צילומים מתוך מעבדת קובינץ בגרמניה, ובסוף המשרד או המדען הראשי פסקו שלא היה שם שום עבירה רק שהצילומים הוצאו מהקשרם והוצגו בצורה לא נכונה, הנושא הוא שהחשש הוא שמכל הצילומים האלה שיש נטיה להוציא את הדברים מהקשרם.

כשראינו את הקופים עם האלקטרודות על הראש, זה נראה נורא. וברור שצילומים כאלה כשיוצאים החוצה אז הם עושים הרבה רעש, כל דבר צריך הקונטקסט שלו, אין ספק.

אחרי ששלחו אותי וצריך להגיד זה העבודה שלי 8 שנים, אני מבקרת רק במוסדות. ובממוצע בהדסה עין כרם, כיוון שזה מוסד גדול, לפחות שלוש פעמים בחודש בבתי חיות שונים. יש בגבעת רם, הדברים בשמונה שנים השתנו מהותית. אני מצטערת בהחלט שרק היה הצו מבית המשפט ובאתם חברי כנסת לראות את הדסה עין כרם ולא את המוסדות אחרים. שמונה שנים שאף חבר או נציג מועצה שהם לא במספרים גדולים, אני במבקשת להקשיב, שמונה שנים אף נציג שנוח לו בא לבקר איתי בשום מוסד. הבן אדם היחידי הובא ובנו לצידו זה היה נציג איכות הסביבה והיה במוסדות חוץ מהדסה.

אנחנו רוצים לסכם כי אחר כך אולי ניתן לעוד מישהו להתבטא נראה לפי הזמן, חייבים לסיים פה, אנחנו גם את המסקנות אנחנו נחלק.

ועדת החינוך והתרבות וועדת המדע והטכנולוגיה חוזרות ומדגישות את החשיבות הרבה שהן רואות בשמירת הוראות חוק צער בעלי חיים ניסויים בבעלי חיים, לרבות רוח החוק.

הועדות משוכנעות כי על החברה להשכיל ולמצוא את האיזון הנכון, שיאפשר ניסויים בבעלי חיים כאשר הדבר נחוץ, תוך מיזעור מירבי של הכאב והסבל שיגרמו לבעלי החיים, על החוקרים להציב את הוראות החוק בעניין זה לנגד עיניהם כל העת.

הועדות רואות חשיבות עצומה בקיומו ובקידומו של המחקר האקדמי והרפואי בישראל ושמירה על מעמדו בקידמת המדע העולמי.

הועדות מביעות תמיהה ומצרות על כך, שהועדה להתרת ניסויים אינה מתפקדת זה כשנתיים, על סעיף הזה עוד נחזור.

הועדות מתרשמות כי המועצה אינה עושה ככל יכולתה כדי לצמצם את הפגיעה בבעלי חיים, ואינה עושה ככל יכולתה כדי לחפש את החלופות האפשריות ואמצעי הפיקוח שנקבעו בחוק לא נאכפים במלואם.

אנחנו לא מעוניינים ליצור עכשיו שינוי כל שהוא בהרכב הנוכחי של המועצה ולכן הועדות קוראות לשמירת מטרות חוק צער בעלי החיים, ניסויים בבעלי חיים כפי שקבוע בסעיף 8 לחוק כפי שיושב ראש ועדת החינוך הקריא לפני כמה דקות.

המערכת חייבת להיות שקופה, אנחנו מסכימים עם מה שנאמר פה, יחד עם זאת, שקופה ככל שאינו פוגע בזכויות הקנין של החוקר.

יש כאן אמיתית של הזכויות של החוקר, לכן המועצה מתבקשת למצוא את הדרך כדי למצד אחד שכן תהיה שקיפות של המערכת, ומאידך להגן על החוקרים.

ואולי זה הפתרון למה שנאמר פה, הועדות דורשות דיווח שנתי של המחקרים, הן דיווח כמותי, והן דיווח איכותי.

דיווח שיעשה כאן בועדת הכנסת הרלונטית, אני אציע לחברי אילן שלגי, להגיש הצעת חוק משותפת, לשינוי החוק, כי לפי מה שאני ראיתי אין חובת דיווח לכנסת קבועה, אלא אם כן הועדה מזמנת, אז באים לדווח. כפי שעשינו בחוק אחר שלנו, חוק השיבוט הידוע, אנחנו קבענו סעיף שמחייב דיווח לא רק לשר, אלא גם לכנסת. הדיווח הזה לכנסת יהיה כפי שאמרתי, גם כמותי וגם איכותי, יתכן ויתן גם את השקיפות הראויה וגם את הפיקוח הכרחי, וכשאתם תהיו פה וגם אנחנו נהיה פה וגם המצלמות תהינה פה, אז אולי ביחד נצליח להביא לכך שהאיזון בין הצורך במחקר והצורך בשמירה על בעלי החיים, יהיה מאוזן יותר.

קודם כל, אין לי שום בעיה עם מה שהוצע כאן, אולי עם ענין אחד של שכן מעונינים או לא מעונינים בשינוי החוק, אני לא יודע, אני מציע להשאיר את זה פתוח, אבל אין לי שום קושי, אני מציע להוסיף את הדברים הבאים ואחר כך שניכם תעשו מזה מה שאתם רוצים העיקר שיהיה.

אני ציינתי במפורש שלפי שעה אנחנו לא מציעים לשנות את ההרכב כי אנחנו רוצים לתת את האפשרות למועצה בהרכב הזה לפעול נכון. זה לא אומר שזה לא יהיה בהמשך.

אני מבין את זה. אני מציע את הדברים הבאים.

הועדות רושמות לעצמן בדאגה ובחומרה את ממצאי דו"ח מבקר המדינה, לענין הניסויים בבעלי חיים. הועדות קוראות למועצה לניסויים בבעלי חיים לראות בביקורת המבקר מורה דרך לרפורמה דחופה ויסודית בדרך עבודתם. הועדות תובעות מהמועצה לקיים פרוטוקול מלא בישיבותיה למען הגברת השקיפות של מערכת הניסויים בבעלי חיים.

זה לפי דעתי, בהתחלה זה קצת ספרות, אז אפשר לבטל. אבל לפי דעתי סעיף שחייב להיות כלול.

ועדות הכנסת, חינוך ומדע, ישובו לבחון את העבודה של המועצה לניסויים, והועדות הפנימיות, ובמהלך החודשים הבאים יבחן הצורך בשינויים בחוק צער בעלי חיים. על פי התקדמות הרפורמה של המועצה וועדותיה.

יוסי, אני מציע כך. שלושת הסעיפים האחרונים החל מענין הפרוטוקול, שנכלול את זה בהחלטות. את שני הסעיפים הראשונים שמתיחסים לדו"ח המבקר, ראוי שיעבור לועדת ביקורת המדינה שמתכנסת מחר.

אני רק רוצה בכל זאת, כאן נאמר, פרוטוקול מלא, והנקודה של פרוטוקול מלא הוא בעיתי, כי זה עלול לחשוף, לחייב אותם לחשוף - -

לא דברתי על החשיפה. לפחות שיהיה פרוטוקול. הפרוטוקולים שלהם דווקא נשמרו.

אתה היית יושב ראש, ונאמר שהיה לך קשה לאשר את הפרוטוקול המלא.

אני אגיד את זה במילים שלי. אחד הדברים רק כדי להציג את הבעיתיות של הפרוטוקולים, היא, שעל פי חוק נכון להיות, אסור להוציא שום החלטה של המועצה אלא אם כן היושב ראש אישר. ההחלטה בנושא הפרוטוקולים, עדיין לא אישר היושב ראש את פרסומיו והיא כבר נחלת הציבור. מה שמלמד אותנו, שכל מה שנאמר יוצא החוצה ללא כל פיקוח. ולכן, כאשר אני העליתי את הנושא הזה לדיון, קודם לכן, אני בקשתי חוות דעת משפטית מוסמכת, פניתי לעורך דין רובין, שיושב כאן, הוא התיעץ עם עורך דין מזוז שהיה אז המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הוא התיעץ עם המומחים לחופש המידע, במשרד המשפטים, וחוות הדעת המשפטית שאיננה מוטלת בספק של הגורמים הללו שבעיני הם המוסמכים, אמרה אין חובת תימלול. זה דבר אחד.

דבר שני, יש כל הזמן הפניה לפסקי בתי דין בנושאים שונים כולל אלה של המועצה. יש רק פסק דין אחד שנוגע למועצה בלבד, ולא לדברים אחרים שאפשר להשליך עליהם על המועצה. ואומרים שבפסק הדין יש חובה לפרסם את הפרוטוקולים, התשובה היא נכון. וזה בסיגים. אבל פסק הדין איננו קובע איך יראה הפרוטוקול, אופי הפרוטוקול נתון לשיקול דעת המועצה, בכפיפות לרוח החוק.

מה שאני מציעה פה, אנחנו רוצים שאתם תפעלו למען הגברת השקיפות. אנחנו נבקש דיווח מכם מה עשיתם למען הגברת השקיפות.

מי שרואה את הפרוטוקולים, ואני יודע מה הם מנסים להסתיר, אני מציע הצעה מעשית שיועברו שלושת הפרוטוקולים האחרונים שהיו למועצה לכבוד שני יושבי הראש ויראו, יתכבדו ויראו שם אם יש דבר אחד שהיה צריך להסתיר מן הציבור כי הוא פוגע בזכויות קניין. ואז נראה שלא כצעקתה. אני חייב לציין שיש פה טרמינולוגיה מאד מוזרה שמתבטאת באמירות כמו יש חלופות שנקראות חלופות ויש חלופות שלא נקראות חלופות. כמו פרשנות לסעיף שהמחוקק מעיד עליו שנועד להגן על זכויות קניין כדי להעביר חסיון על ידיעות שלגבי החלטות של המועצה בשביל מי המועצה הזאת מחליטה אם לא בשביל הציבור.

אנחנו בלי שנכתוב את זה בפורטוקול - -

הצעה אחת, אני אעביר לשני יושבי הראש את התמליל של הישיבה האחרונה ואת הפרוטוקול שאני כתבתי על פיה ההחלטה החדשה של המועצה ואתם תראו אחד מול השני ואתם תשפטו מה עושה יותר הגיון.

אני עד אז, אם אתם לא כוללים את זה זו זכותכם כמובן, - -

אנחנו קוראים להגברת השקיפות.

לא. אני רוצה פרוטוקול.

יוסי, אני לא מסכים.

בסדר, אז אני רוצה הצבעה.

בבקשה.

אני רק רוצה כדי למצוא את דרך הביניים. אני מדברת על כל דרך שאתם, אני רוצה פשוט שאתם תתנו לנו את הדרכים שלכם להגברת השקיפות. יוסי שריד רוצה פרוטוקול מלא, אני רוצה פרוטוקול שלא יפגע בזכויות הקניין של החוקר. שאלת מה הבעיה, יש בעיה, ואנחנו צריכים גם לדאוג לחוקרים ואנחנו נקבל את הדיווח הזה.

רבותי, יש פה עכשיו ארבעה חברי כנסת, חבר הכנסת שריד, חבר הכנסת כבל. חבר הכנסת שריד, חבר הכנסת כבל, יש פה עכשיו שתי הצעות לגבי הסעיף הזה. יש הצעה אחת שאומרת הועדות קוראות להגברת השקיפות, זה במקרה הצעת שני יושבי הראש הועדות. ויש הצעה של חבר הכנסת שריד שהיא קוראת לפרסום של פרוטוקול מלא.

לא אמרתי, לא כתוב פה פרסום - -

כתבת לקיים, בודאי.

לקיים, קודם כל שיהיה פרוטוקול.

הרי שמעת שהדברים דולפים.

אז בוא אני אסביר לך. הרי אנשי המועצה, אלא אם כן עכשיו אני מבין שיש מה להסתיר, אני המועצה היו ראשונים שהיו צריכים להיות מעוניינים בפרוטוקול. ואני אגיד לך למה.

יוסי אנחנו צריכים לסיים את הישיבה אם אין הסכמה נמחק את הסעיף הזה בכלל.

אגיד לך למה. כשבא אלי אדם, עיתונאי, ואומר לי אתה מסכים שאני אקליט את השיחה, אני אומר לא רק שאני מסכים, אני עומד על זה שתקליט את השיחה. הרי אם אתה צודק, שהדברים דולפים, בדרך כלל ההדלפה יכולה להיות מעוותת, מסורסת מרוקמת מרושעת, זדונית וכו', שיהיה פרוטוקול. הרי אני מעונין תמיד בפרוטוקול. אנשים ישרים מעונינים בפרוטוקול.

תודה רבה רבותי.
הישיבה ננעלה בשעה 13:40