משנה תכנון ובנייה - הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – רישוי באמצעות מורשה להיתר)

ועדת משנה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה 5
לעניין חוק התכנון והבנייה (רישוי באמצעות מורשה להיתר), התשס"ד-2004
13/7/2004


הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה
לעניין הצעת חוק התכנון והבנייה (רישוי באמצעות מורשה להיתר), התשס"ד-2004
‏יום שלישי, כ"ד בתמוז התשס"ד (‏13 ביולי, 2004), שעה 14:20

1. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – רישוי באמצעות מורשה להיתר), התשס"ד-2004, פ/2200 של חברי הכנסת מיכאל גורלובסקי, דוד אזולאי, דניאל בנלולו, רומן ברונפמן, ואסל טאהא ועסאם מח'ול

חברי הוועדה: מיכאל גורלובסקי – היו"ר
לאה נס
יורי שטרן (יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה)

עו"ד אבי פורטן - יועמ"ש, מינהל התכנון, משרד הפנים
מיכל טוכלר-אהרוני - ראש אגף תכנון סטטוטורי, רשות הנמלים, משרד התחבורה
יפתח ברמן - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד נועה בן-אריה - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
ישראל גודוביץ - יו"ר אגודת אדריכלים ומתכנני ערים בישראל
גל בלאו - אגודת אדריכלים ומתכנני ערים בישראל
גדי מאור - מהנדס המועצה המקומית כפר שמריהו
אינג' נתן חילו - מנהל אגף טכני, התאחדות הקבלנים
עמיר שטרן - עוזר לחה"כ גורלובסקי
יעקב היכל - יועץ ועדת פנים ואיכות הסביבה

עידו בן-יצחק (מתמחה)

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – רישוי באמצעות מורשה להיתר), התשס"ד-2004, פ/2200

אני פותח בזה את הישיבה הראשונה של ועדת המשנה שאתמול אושרה סופית רשימת חבריה. היא נועדה לקדם את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – רישוי באמצעות מורשה להיתר), התשס"ד-2004 של חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי, חבר הכנסת דוד אזולאי ועוד שורה של חברי כנסת שהצטרפו.

החוק הזה נראה לנו חוק חשוב מאוד ורצוי מאוד. אנחנו ננסה להתקדם בחקיקה באמצעות ועדת משנה שתוכל להגיע מהר ככל האפשר לקריאה ראשונה. אנחנו בטוחים שהחוק הזה יתרום הרבה לקידום התכנון והבנייה בארץ, לחיזוק קהילת המהנדסים והאדריכלים ובמיוחד מהנדסים ואדריכלים עולים. יכול להיות שאנחנו נחשוב אפילו על תוספות כדי לחזק את מעמד המהנדסים העולים, שיש מי שרוצה לנצל את החוק הזה דווקא כדי לפגוע בהם.

בזה אני מסיים ומעביר את זכות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל גורלובסקי, יושב-ראש ועדת המשנה.

אנחנו רואים בחוק הזה צעד ראשון לכיוון חיסול הבירוקרטיה בענף הבנייה.

אל תגיד את זה כי זה אף פעם לא יקרה. תגיד "צמצום הבירוקרטיה".

אמרתי שזה צעד ראשון. אני אומר "חיסול" כי בדרך כלל מחסלים דברים לא נכונים.

אני רואה בהקמת ועדת המשנה הזאת דרך לקדם את הצעת החוק מהר ככל האפשר. אני חושב שהחוק הזה צריך להיכנס לתוקף מהר ככל האפשר.

אבקש מנציגי המשרדים להציג את עצמם. האם נמצא כאן נציג משרד הפנים? כן. יש כאן מישהו ממשרד המשפטים? לא. אם משרדי הממשלה השונים לא שלחו לכאן את נציגיהם אני מבין שאין להם התנגדות לחוק הזה.

אני מרשות הנמלים. ההזמנה הגיעה אלינו דרך משרד התחבורה.

יש כאן גם נציגה ממרכז השלטון המקומי, עו"ד נועה בן-אריה.

נציג משרד האוצר לא הגיע. משרד האוצר תומך בחוק הזה במלוא הכוח, זאת כנראה הסיבה שהם לא הגיעו לכאן.

אבקש מנציגי משרד התחבורה ומשרד הפנים שנמצאים כאן להתייחס להצעת החוק. אחרי ישיבת ועדת השרים לחקיקה סוכם שאנחנו נגיע לנוסחה מתאימה ומוסכמת על-ידי הממשלה. הצעת החוק המונחת על השולחן עברה קריאה טרומית. אשמח לשמוע מנציגי שני המשרדים מה יש להם להגיד על הנוסחה הזאת.

אולי, מבחינת הרצף של הדיון, כדאי להתחיל לעבור על הסעיפים.

אני חושב שנציגי משרדי הממשלה שנמצאים כאן למדו את הנוסחה הקיימת ואשמח לשמוע את התייחסותם. את סעיפי הצעת החוק אנחנו נקרא בהמשך. החוק אושר בוועדת השרים לענייני חקיקה ויש בו תמיכה פה אחד. אין התנגדות לחוק. סוכם שאנחנו נגיע לנוסחה מוסכמת על הוועדה ועל המשרדים. בואו נשמע את המשרדים. אני רוצה לקצר את ההליך, אני רוצה עד סוף המושב הזה להעביר את החוק בקריאה ראשונה.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, כפי שציין היושב-ראש, ועדת שרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעה בכפוף לתיאום הנוסח עם משרד הפנים. משרד הפנים בזמנו תמך, ואפילו היה יוזם התיקון המקורי, שהיה תיקון מספר 33, שנכנס לתוקף בתחילת שנות התשעים כהוראת שעה לחמש שנים.

מ-1991 ועד 1996.

החוק פקע ולא הוארך על-ידי הכנסת. כמעט ולא נעשה שימוש בחוק.

זאת הסיבה שלא האריכו אותו.

יש לכך כמה טעמים שאני מניח שהוועדה מכירה.

כבר דובר בישיבה הקודמת על הסיבות לאי הארכת תוקף החוק ומדוע לא השתמשו בו. אני חושב שלא כדאי להיכנס להיסטוריה, אלא אם כן יש דברים מהותיים.

אני לא אאריך בדבריי אבל אני חושב שההיסטוריה חשובה גם להיבט העקרוני.

התיקון לא נוצל בשל כמה טעמים, למשל החששות של המתכננים להשתמש בזה; קשיים בקבלת כיסוי ביטוחי למי שהשתמש בזה; המתכננים לא ראו בזה איזה יתרון בולט מבחינתם כי הם קיבלו אותו תשלום ופשוט הגדילו את הריזיקו, את הסיכון העצמי שלהם; הקשיים בחקיקה הקיימת היום, בעיקר בתקנות הבנייה והתקנים למיניהם, שקשה מאוד להתמצא בהם; הקושי בקבלת מידע תכנוני לפי סעיף 119(א) לחוק, שכל ועדה מקומית מחויבת על-פי החוק למסור ומסתבר שבמציאות הדבר הזה לא פועל כראוי ברוב הוועדות. אני מניח שיש עוד סיבות רבות. אני לא ראיתי איזה מחקר מדעי על השאלה למה זה לא צלח אבל בשיחות מסדרון אלה הסיבות שמועלות, וכפי שאמרתי אני מניח שיש סיבות נוספות.

כידוע לוועדה, בסוף שנת 2003 הגישה ועדת החקירה הממלכתית לעניין בטיחות מבנים ואתרים המשמשים את הציבור את הדוח שלה, הידוע כדוח זיילר, בראשות נשיא בית-המשפט המחוזי בירושלים בדימוס, השופט זיילר.

הוועדה הזאת תיארה בחלק הראשון של הדוח שלה את הפגמים השונים שקיימים בענף הבנייה. חלק גדול מהסיבות שתיארתי עכשיו – כמו הכישלון של המורשה להיתר – הם פגמים שמתוארים גם בדוח עצמו. כמו למשל הבעיה של חקיקה לא בהירה. דוח זיילר מציין את העובדה שבתחום הבנייה יש היום כ-10,000 עמודים של הוראות בנייה שונות ומשונות שכל מיני גופים מוציאים – 10 משרדי ממשלה, מכון התקנים, רשויות מקומיות וכולי.

או שאתה בונה או שאתה לומד את החוקים ...

גם אם תחייה כמה פעמים לא תספיק ללמוד את כל החוקים.

זה בעיה גנטית של העם הזה, נורא אוהבים לכתוב.

זה בעיה אחת שוועדת זיילר מתארת.

הבעיה השנייה היא בעיה של מסירת מידע, שרוב הרשויות לא מוסרות מידע ואם הן מוסרות הן כותבות שזה לא מחייב ויש עוד שינויים והו יכולות להוסיף תוספות ועוד כהנה וכהנה הסתייגויות.

ובעיה נוספת, שבעלי התפקידים השונים, "השחקנים", כפי שהדוח מכנה, בענף הבנייה וחלוקת התפקידים ביניהם גם כן לא מוגדרים בצורה נאותה. מתכנן השלד, האחראי על ביצוע השלד, המפקח באתר הבנייה, מנהל העבודה, המפקח הצמוד, המפקח העליון, האחראי לביקורת – אלו כל מיני דמויות שלא ברור מבחינה משפטית מה הסמכויות של כל אחד מהגופים האלה.

ועדת זיילר העלתה עוד הרבה מאוד פגמים.

הממשלה קיבלה לידיה את הדוח מוועדת החקירה והחליטה במרס 2004 להקים ועדת יישום בראשות מנכ"ל משרד הפנים. חברים בוועדה צוות בכיר ממשרד הפנים וממשרד הבינוי והשיכון וגם מהסקטור הפרטי, מנהל פרויקט ויועץ בטיחות. תפקיד הוועדה הזאת להגיש תוכנית עבודה לממשלה ליישום דוח זיילר, כאשר יישום הדוח צריך לפתור את כל הליקויים והפגמים שמתוארים בדוח.

הבעיה היא שהוועדה תצטרך לקרוא את כל 10,000 העמודים האלה. אני חושש שזה ייקח 10 שנים.

הוועדה הזאת אמורה להגיש לממשלה תוך 6 חודשים תוכנית ליישום המלצות ועדת זיילר.

מה עושים באותם 6 חודשים, ממשיכים לבנות?

הוועדה הזאת צריכה להגיש תוך 6 חודשים את תוכנית העבודה. כפי שאמרתי, הוועדה הזאת מונתה וכבר קבעה 4 צוותי עבודה, וחברים בה נציגים של משרדי הממשלה וגם של כל הגופים המקצועיים המייצגים – של האדריכלים, של המהנדסים, של הקבלנים, כל מי שיש לו יד ורגל בענף הזה.

דוח זיילר לא רק מתאר את הבעיות והחוליים שיש בענף אלא מציע גם פתרונות שלדעתו יפתרו את אותם חוליים. יש שורה ארוכה של פתרונות, יש עשרות המלצות.

התרשמתי מרוח הדוח – על אף שהמילים האלה לא נאמרו במפורש – שצריך לחסל את כל החקיקה הקיימת ולחוקק הכול מחדש. זאת ההתרשמות האישית שלי. האם יש בזה משהו?

ההתרשמות שלך נכונה. השופט זיילר תיאר את זה בתיאור ציורי מאוד, שהיום יש מה שנקרא מעגל שוטה.

היום המערכת שומרת על עצמה בעצם.

אני לא יודע אם היא שומרת על עצמה אבל היא מזינה את עצמה במצב הקלוקל הזה, כשכל החוליות פגומות ואחד מזין את השני. הוא אומר: פשוט צריך להחליף את המעגל השוטה במעגל חכם ולבנות מערכת חדשה, מערכת חכמה. הוא גם מדגיש שאם יחליפו חוליה אחת בתוך המערכת לא יפתרו שום דבר. הוא נותן כדוגמה את נושא האכיפה. כולנו יודעים שיש בעיה קשה של אכיפת החוק. אומרים הנציגים, עמיתיי ממשרד המשפטים, שצריך לתקן את החוק, לקבוע עונשים חמורים יותר. הוא אומר: זה לא יעזור. צריך לשאול למה אנשים הם עבריינים ומה הבעיות והקשיים. אם תפתור רק בעיה אחת ולא תפתור את המערכת בשלמותה אז לא עשית שום דבר. זאת הגישה הקונצפטואלית של הדוח הזה.

הוא מציע פתרון מערכתי בשלל נושאים, כשההתמקדות היא בנושא הרישוי, כי זאת ועדה שעסקה ממש בבנייה ולא בתכנון המתארי, לא בתוכניות מתאר של ישובים וערים. הוא מציע לפתור את זה בשורת פתרונות.

לעניין 10,000 העמודים – הוא אומר שצריך פשוט לכתוב קוד בנייה חדש. כמו שיש בארצות-הברית את ה"בוקה" או ה-NFPA, יש כל מיני כלליים ברורים לבנייה.

גם שם יש לא מעט דפים אבל עדיין לא 10,000.

אבל אז זה ספר אחד שיש בו את כל החוקים. כאן זה ספר אחד עם אולי עשירית מהעמודים.

משרד הפנים החל בתהליך הזה כבר לפני כמה שנים. אני מקווה מאוד שעם אימוץ הדוח התהליך יואץ ובתוך כשנתיים עד שלוש שנים יוכלו להשלים את התהליך הזה של קוד הבנייה.

עובדים כבר 10 שנים.

אני מאמין מאוד ששר הפנים הנוכחי יקדם את זה.

כמחצית מהקוד כתוב כבר ועכשיו צריך לצאת במכרז לחצי השני של הקוד.

מרכיב מרכזִי נוסף בנושא הזה הוא מרכזֵי הבדיקה. כתוב בדוח זיילר שהוועדות המקומיות הן בהגדרה גופים פוליטיים של נציגי ציבור וחשוב שהן יתנו את ה-input שלהן, את האיזון שלהן בתחום התכנון האורבני כי זה נושא ציבורי, כי בזה יכולות להיות דעות שונות וחשוב שיציגו שם את העמדות. הנושא הטכני של הבנייה – האם גודל החלון תקני, האם גובה התקרה בסדר, האם החישובים הסטטיים נעשו כמו שצריך – זה לא עניין פוליטי. או שזה נעשה לפי התקנים או לא, את זה צריך איש מקצוע לבדוק ולהגיד כן או לא. לעניין הזה הוא מציע שמרכזי הבדיקה יבדקו את זה. הוא מתאר מצב שהיום למעשה רוב הנושאים ההנדסיים הקשורים בבנייה לא נבדקים.

זה מעניין מאוד את מי שלא קרא את דוח זיילר אבל כחבר בוועדת המשנה הייתי רוצה קודם כול לשמוע תשובות על שתי בעיות שיש כאן. האחת, האם הנוסח של החוק המוצע הוא טוב בעיניכם. השנייה, מה היא הסביבה שצריך ליצור כדי שהפעם החוק הזה יעבוד. אלה שני דברים שאינם מופרדים לחלוטין כי יכול להיות שבניתוח הנסיבות הסביבתיות אנחנו נבין שצריכים להוסיף משהו בחוק הזה, לשנות או ללכת בפסים מקבילים ולקדם דברים – כולל שינויי חקיקה – בתחומים אחרים. אבל בכל זאת, אלה שתי הסוגיות.

גם מבחינת דוח זיילר, שמציע שינויים משמעותיים מאוד במערכת התכנון והבנייה, וגם מבחינתכם בדיון על הצעת החוק הזאת, מה משרד הפנים אומר על הצעת החוק? האם יש הסתייגויות, האם אתם רוצים לתקן את הנוסח כך או אחרת? או שיש דברים מהותיים שאתם רוצים לשנות כאן?

יתרה מכך, אני רוצה לציין שאחת הסיבות שהובילו אותי להגיש את הצעת החוק הזאת היתה ועדת זיילר. ראיתי שהחוק הזה נותן פתרון, אמנם חלקי מאוד, להמלצות של ועדת זיילר. החוק הזה הוא ממש ברוח של ועדת זיילר. הצלחתי לשכנע בזה גם את שר הפנים, שפעם תמך בחוק הזה ואפילו הוביל אותו.

אני לא רוצה להגיד שלא מעניין לשמוע אותך, למרות שאני חושב שכמעט כל היושבים כאן מכירים את דוח ועדת זיילר. אני חוזר למה שאמר יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אולי כדאי להתחיל לעבוד על הנוסח. האם משרד הפנים סבור שיש בעיות בנוסח הצעת החוק?

אני מצטער אם גזלתי זמן יקר של חברי ועדה שמכירים את הדוח ואם חזרתי על דברים שידועים לכם.

אנחנו לא מכירים אותו כמוך.

חזקה על כולם שמכירים אותו. המבוא הזה לא היה בשביל לקיים דיון על דוח זיילר אלא כדי שנראה קודם כול את ההקשר הכללי ונהיה באיזה נקודת מוצא משותפת.

כפי שאמרתי, משרד הפנים תומך בהצעת החוק, אין כאן ויכוח. אבל אנחנו גם לא רוצים לחזור על הניסיון הלא מוצלח שנעשה לפני 10 שנים. אני יכול להגיד שאין לי שום הערות, זה החוק שהיה.

אני מציע שאנחנו נפריד. קודם כול תתייחס להצעת החוק כפי שהיא, האם למשרד הפנים יש הערות ותיקונים. דבר שני, האם צריכים להוסיף משהו אל גופו של החוק או לדאוג לעוד כמה פרמטרים סביבתיים כדי שזה יעבוד. אלה שתי שאלות שונות, הקשורות זו בזו. תנסה להתייחס למישורים האלה.

אני רוצה ללכת בניגוד לכלל הקבוע של ניהול ועדות מסוג זה. אני חושב שאין מקום להתחיל פה במעין דיאלוג. אני שוחחתי עם שר הפנים על יישום החוק הזה. שר הפנים אמר לי בהתחלה: בשביל מה אנחנו צריכים את החוק הזה? הוא לא עבד אף פעם. לכן אמרתי בתחילת הישיבה שאני לא בטוח שכדאי להיכנס להיסטוריה. אתם שמכירים את המציאות בשטח – ואני אישית מכיר את המציאות בשטח מערימות המכתבים שקיבלתי, גם ממהנדסים וגם מאזרחים – יודעים שהמצב בארץ השתנה לחלוטין. לכן אני חושב שהנסיבות ההיסטוריות, למה החוק הזה לא עבד לפני 13-15 שנים, הן לא כל-כך רלוונטיות עכשיו כי המצב בארץ השתנה לחלוטין. כאשר הגשתי את הצעת החוק הזאת טענתי שהמציאות בארץ השתנתה לחלוטין. להגיד שזה לא עבד ב-1991-1996 במובן מסוים זה לא רלוונטי עכשיו. כמות המהנדסים והאדריכלים בארץ גדלה ב-100,000 איש בערך.

לא בתחום הבנייה.

אני אומר את הסך הכול. אני מניח שבתחום הבנייה כמות האדריכלים והמהנדסים גדלה בכמה עשרות אלפי איש. יש תחרות איומה. המדינה היא היום הרבה יותר קפיטליסטית מאשר היתה לפני כמה שנים. כשעליתי ארצה בשנת 1988 עליתי למדינה סוציאליסטית לכל דבר. אם נדבר עכשיו על הנסיבות, מדוע החוק לא פעל, צריך להתייחס לשינוי בשוק הזה, במציאות הישראלית הכללית.

אני חוזר על מה שאמר חבר הכנסת שטרן, האם אתה רוצה להגיד לנו תכלס מה אתה רוצה לשנות כאן?

בגדול, אנחנו תומכים בהצעת החוק. לדעתי צריך להתייחס לתוכן של הצעת החוק בשלוש רמות.

הרמה הראשונה, שיושב-ראש הוועדה ציין, היא הנושאים מסביב שמחייבים טיפול כדי שהחוק הזה יוכל להיות ישים.

הרמה השנייה היא העקרונות שעומדים מאחורי ההצעה עצמה.

הרמה השלישית היא הערות על סעיף כזה או אחר, אם צריך להזיז את הפסיק לכאן או לשם.

אני רוצה להתייחס קודם לשתי הרמות הראשונות.

ברמה הראשונה – וזה הנושא העקרוני, וזאת בעצם עמדת המשרד כרגע, לפחות מבחינת מנהל מינהל התכנון והיועץ המשפטי – חייבים לעשות תיקון כזה בצורה מתואמת וקוהרנטית עם היישום הכללי שהולך להתבצע בנושא דוח זיילר בכמה מישורים שהזכרתי. במישור של מסירת מידע תכנוני, במישור של הגדרת בעלי התפקידים, השחקנים בענף הבנייה והאחריות בכל אחד מן התפקידים, במישור של קוד הבנייה ואולי בעיקר בהשתלבות בהליך הכולל של הרישוי. הזכרתי את מרכזי הבדיקה, שהם אולי העוגן המרכזי של דוח ועדת זיילר.

היום יש מרכזי בדיקה. ועדות זה מרכזי בדיקה.

זה מרכזי הגשה. אני לא מכיר את אדוני אבל אם יציג את עצמו ויקבל רשות דיבור אני אתייחס גם לדבריו.

ביקשתי לא להפריע לדובר. אתה אמרת שוועדת היישום צריכה לעבוד חצי שנה. אז מה, אנחנו צריכים לחכות עד שהם יסיימו לעבוד?

ועדת היישום אמורה תוך חצי שנה ממועד מינויה, שהיה כבר לפני כמה חודשים, להגיש את תוכנית העבודה לממשלה. לכן אני חושב שבנסיבות האלה הדבר הנכון ביותר לעשות הוא להמתין כמה חודשים עם ההצעה הזאת, כ-3-4 חודשים. עד אז ועדת היישום תגיש את ההצעה הקונקרטית שלה לממשלה. היא תבוא ותגיד: מתוך חבילה של 40 המלצות שדוח זיילר כלל אפשר ליישם 32 המלצות, בתקציב כזה או אחר, בטווח זמן כזה או אחר, עם חקיקה כזאת או אחרת, תקנות או נהלים אדמיניסטרטיביים. נדע מה הולך ליישום, מה לא הולך ליישום ונוכל ליצור תיאום בין שני הדברים.

עד שמערכת התכנון והבנייה מעכלת תיקון חוק זה תהליך של שנים. כשעשו את תקנות חישוב שטחים, עד שבכלל הבינו מה זה והתחילו לעבוד לפי זה חלפו שנים. לחוקק תוך חודשיים תפקיד של מורשה להיתר – יחלוף זמן עד שיתחילו לעבוד, וצריך תקנות בעקבות זה ולהתחיל להפעיל את זה. - -

אבל היה חוק כזה. מה חשבו אז?

- - ואחרי חצי שנה לבוא ולהגיד: אני עכשיו בכלל משנה, אני עושה מרכז בדיקה ובמקום מורשה להיתר אני עושה משהו אחר, למשל עורך בקשה מסוג כזה או אחר? יכול להיות שזה יקדים את המאוחר וייצור אנדרלמוסיה במערכת.

אני חושב שבמערכת הקיימת אי אפשר לעשות שום אנדרלמוסיה.

אפשר לדרדר אותה עוד יותר.

נראה לי שזה בלתי אפשרי. אדוני נציג משרד הפנים, אחרי כל הדברים שפירטת אתה למעשה אומר שאין על מה לדון עכשיו, בואו נחכה עד תום עבודת ועדת היישום של דוח זיילר. בעצם זה מה שבאת להגיד לנו.

בשורה התחתונה – כן, כדי שנוכל ליצור חקיקה מתואמת.

אם החוק הזה תואם את המלצות הוועדה ולא סותר אותן אזי לא יכול לצאת רע מהעברת החוק הזה. תמיד צריך לזכור שהאויב של הטוב זה הטוב ביותר. אם אתה סבור שהצעת החוק כפי שהיא בסדר ואין לכם הסתייגויות ממנה - - -

לא כך אמרתי. אמרתי שזה המישור השני, שעוד לא התייחסתי אליו.

במישור הראשון, עד שהחקיקה הזאת תעבור – היא לא תעבור בפגרה כי לא עושים חקיקה בפגרה, כלומר זה יקבל צורה של חוק בסתיו לכל המוקדם. בינתיים גם הוועדה שאתם מיניתם תתחיל לעשות משהו. אם יהיה צורך בהתאמה מוסדית בירוקרטית – שכאן הגוף המוסמך למתן היתרים הוא כזה וכזה ואילו ביישום המלצות ועדת זיילר ייקבע גוף אחר – אז יכנס אוטומטית תיקון מתאים בסעיפי הצעת החוק. אם הצעת החוק בכללותה לא סותרת את רוח השינויים שמתכוונים לחולל בתחום התכנון והבנייה אז אין שום סיבה לא לקדם את הצעת החוק ולחכות למשהו. את ההתאמות אפשר יהיה לעשות אחר-כך. לכן אולי כדאי להתחיל בכל זאת מהרובד השני ולא מהראשון. זאת אומרת, האם יש לך הסתייגויות, תיקונים או הערות לחוק עצמו?

החקיקה במדינת ישראל עוברת כמה שלבים. אנחנו מתכוונים עכשיו להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה בכנסת. אני לא רואה לנכון לחכות עכשיו לוועדות כאלה או אחרות. על-פי הניסיון שלי – ואולי הוא קטן מהניסיון של מישהו אחר – ועדות מסוג כזה או אחר במשרד כזה או אחר יכולות לעבוד לא רק חודשים אלא גם שנים. אנחנו צריכים להכין את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה.

אני מבקש ממשרד הפנים, והבקשה שלי פורמלית, להתייחס להצעת החוק. סוכם בישיבה הקודמת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה על הקמת ועדת המשנה.

זה סוכם עם שר הפנים.

סוכם עם שר הפנים שאנחנו נקיים כאן דיון ענייני על נוסח הצעת החוק. אז אני מבקש מנציג משרד הפנים להביא את ההסתייגויות שלו מנוסח הצעת החוק. לקרוא לנו לחכות כמה חודשים, עד שוועדה כזאת או אחרת תסיים לעבוד – אני דוחה את הבקשה הזאת, היא ממש לא מתאימה ולא במקום. אני מבקש פעם נוספת להתייחס לנוסח הצעת החוק, לגופו של עניין, להביא הסתייגויות. סליחה אדוני, מה שאמרת נשמע לי לא רציני. אתה בא לכאן כנציג משרד הפנים ואומר למעשה שאין על מה לדון, שצריך לחכות עד שוועדה כזאת או אחרת תסיים לעבוד.

הצעת החוק הזאת היא ממש ברוח המלצות ועדת זיילר. אני לא רואה שום סיבה למה לא לקדם את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה. בין הקריאה הראשונה והקריאה השנייה והשלישית יש זמן. אתה מדבר על חודשים בודדים. בעזרת ה' אכן הוועדה הזאת תסיים את עבודתה תוך זמן קצר ותביא את המלצותיה לממשלה ואז אפשר יהיה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית לעשות כאן את התיקונים הנדרשים. אבל בינתיים אנחנו חייבים להביא את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה. אני מבקש להתייחס ברצינות לעסק הזה, אחרת לשם מה אנחנו יושבים כאן? אתה אומר לנו: בואו נחכה כמה חודשים. זה נשמע לי לא רציני. סוכם עם שר הפנים שאנחנו נקדם את הצעת החוק בוועדת המשנה הזאת, שהוקמה על-פי דרישתו. אנחנו צריכים לדון כאן לגופו של עניין על הנוסח. אני מבקש ממך להתייחס לנוסח הצעת החוק, אם יש לך מה להגיד על כך. מה שאמרת לנו נשמע ממש מוזר.

אדוני, צר לי אבל הדברים חלילה לא כוונו, אני לא בא להתווכח עם ההחלטה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אני לא כל-כך מבין את הסיטואציה הזאת. ועדת הפנים ואיכות הסביבה של כנסת ישראל החליטה בישיבה הקודמת להקים ועדת משנה שתכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה. נציגי משרדי הממשלה הקשורים לנושא הזה צריכים להביא את ההסתייגויות שלהם לנוסח הצעת החוק. האם יש לך מה להגיד בנושא הזה?

אנחנו כמעט שעה בשיחה המוזרה הזאת אתך. הזמן של כולנו יקר, גם הזמן שלך וגם הזמן של אחרים. אנחנו באנו לכאן לשמוע הערות, הסתייגויות, התייחסויות לנוסח הצעת החוק. אתה התחלת לדבר לפני 40 דקות אך עדיין לא שמענו שום התייחסות לזה. כשנעשה דיון על ועדת זיילר אני כבר רושם לי להזמין אותך להצגת הנושאים אבל לא עכשיו.

אתם כמובן סוברנים להחליט כרצונכם.

אבל זה גם המנדט שלך. בישיבה הקודמת ישב כאן שר הפנים מר אברהם פורז ואמר שהוא תומך בהצעת החוק. הוא הציע להקים ועדת משנה שתיכנס לעובי הקורה, שתדון בכל הפרטים הקטנים של הצעת החוק מבלי להעסיק את ועדת הפנים ואיכות הסביבה כולה. זה התפקיד שמשרד הפנים הטיל על נציגיו בדיון הזה.

אין לי ויכוח על זה. אני לא רוצה להיות בסיטואציה שבעוד 3-4 חודשים נחזור לוועדה הנכבדה ונגיד שלפי מסקנות ועדת היישום לדוח זיילר כל הקונצפט הזה הוא שונה או לא נכון.

שר הפנים השתתף בדיון של ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אני חושב שהוא אחראי על מה שהוא אומר. סליחה אדוני, מדאיג אותי מה שאתה אומר לנו. הוא אמר שהוא תומך בהצעת החוק הזאת וביקש מאתנו להכין אותה לקריאה ראשונה. אני לא מבין מה אתה אומר לנו עכשיו.

אני אומר שוב, המשרד תומך בהצעת החוק, השר תומך, הממשלה תומכת, אין שום בעיה. לרגע אני לא מערער על הקביעה הזאת, זה ברור וזה נתון. השאלה היא איך הדבר הזה ישתלב במשטר הבנייה שעכשיו בונים במסגרת יישום המלצות ועדת זיילר.

כמו שאמרת, בונים אותו כבר 10 שנים ועד היום בנו רק חצי ממנו.

אני מקווה מאוד שלא. אני מקווה שבעוד חודשים בודדים נחזור לוועדה הזאת.

ומה אז?

סליחה אדוני, אנחנו לא יכולים להמשיך כך. יש לנו דברים אחרים לעשות מאשר לשמוע הרצאות יפות על יישום המלצות ועדת זיילר. לגופו של עניין, יש לך מה להגיד על נוסח הצעת החוק? הוזמנת לכאן להגיד לנו את עמדת משרד הפנים לנוסח הצעת החוק. יש לך מה להגיד על זה?

לגופו של עניין, אם אני מגיע למישור השני שדיברתי עליו, מה צריך להיות בחוק מהסוג הזה, הצעת החוק הזאת היא למעשה חזרה כמעט מדויקת על החוק המקורי, על אף שאני לא יכול להגיד שבדקתי כל מילה ומילה.

אפשר לשאול כמה שאלות עקרוניות על ההצעה כמו שהיא.

למשל, האם זה צריך להיות מסלול אופציונלי או מסלול חובה בלעדי? לפני כמה שנים היתה הצעה שזה יהיה מסלול חובה, המסלול היחיד.

האם להגביל את זה? יש היום הגבלה של סוגי המבנים שאפשר להגיש בהליך כזה. בסעיף 158(יד) נקבעה שורה של נושאים שרק אותם אפשר להגיש בהליך של מורשה להיתר.

יש שאלה מי רשאי להיות מורשה להיתר, האם כל מי שיכול לערוך בקשה להיתר או יש להגדיר את זה בצורה מצומצמת?

יש כמה שאלות עקרוניות. נכון לרגע זה אין עמדה של משרד הפנים בשאלות העקרוניות האלה מאחר ואת ההזמנה לישיבה הזאת קיבלנו רק לפני ימים בודדים ושוב, הוועדה שיושבת ודנה על הנושאים האלה בדיוק עוד לא דנה בזה. אני יכול לתרום רק מדעתי האישית אבל אני לא יכול להגיד שזאת עמדה מוסמכת של המשרד. אלה סוגיות שאני מציע שהוועדה הנכבדה, אם היא מחליטה לדון כעת בהצעת החוק, תתעמק בהן.

זאת היתה המלצה של שר הפנים. אני מתייחס למה שאמר שר הפנים בתור המלצה לחברי ועדת הפנים וליושב-ראש ועדת המשנה. בשבילך הוא שר הפנים, הוא הבוס שלך. אני חושב שאתה צריך להתייחס למה שהוא המליץ בוועדה הזאת. הוא ביקש להקים ועדת משנה שתדון על נוסח הצעת החוק. אני ציפיתי שיבוא לכאן נציג משרד הפנים ויציג לנו נייר עם תיקונים, הסתייגויות והמלצות כאלה או אחרות על נוסח הצעת החוק. על המהות של הצעת החוק אנחנו לא מדברים כי משרד הפנים תומך בו.

אנחנו יושבים כאן כבר שעה ואני ממש לא מבין מה קורה כאן. בעצם אתה אומר לנו שאין לך מה להגיד לנו כי קיבלת זימון רק לפני כמה ימים. בכל ועדה סטטוטורית בכנסת נציגי משרדי הממשלה מקבלים זימון כמה ימים לפני ישיבת הוועדה, כי ועדות יושבות כאן כמעט מדי יום. אתה בעצם אומר לנו עכשיו במילים פשוטות שאין לך מה להגיד לנו.

אמרתי שאני לא יכול להציג את עמדת משרד הפנים.

אבל שר הפנים שישב כאן לפני שבוע בישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה ביקש להקים את הוועדה הזאת ולהזמין אותך כנציג משרד הפנים. לכן אנחנו שואלים האם יש לך המלצות על נוסח הצעת החוק. אני מבין שאין לך מה להגיד לנו בינתיים.

אני חושב שאמרתי את הדברים בצורה הכי ברורה. בשביל לתת עמדה מקצועית אמיתית אני חושב שדרושים אותם 3 חודשי המתנה. מאחר והוועדה לא רוצה להמתין - - -

להמתין לְמה? להמתין כמה חודשים? זה פשוט נשמע מצחיק, סליחה אדוני. זה גם בניגוד למה שאמר כאן שר הפנים, אני מזכיר לך פעם נוספת.

אם הוועדה תחליט שהיא בכל זאת רוצה עכשיו להיכנס ולדון סעיף-סעיף אז אני אומר - - -

סליחה שאני קוטע אותך, אני חוזר על אותן מילים כבר כמה פעמים. בישיבה הקודמת שר הפנים כיבד אותנו בנוכחותו והוחלט בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של כנסת ישראל – אני חושב שזה גוף די סטטוטורי - שתקום ועדת משנה שתדון על נוסח הצעת החוק. אז בואו נדון על נוסח הצעת החוק. יש לך מה להגיד? יש לך איזו עמדה? יש לך איזו חוות דעת?

אפשר לקרוא סעיף-סעיף ולהעיר הערות. יש שאלות עקרוניות שהעליתי כאן. אני אומר בצורה הכי גלויה לאדוני היושב-ראש - - -

הקמנו כאן ועדת משנה שמטרתה להכין את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה. בין הקריאה הראשונה והקריאה השנייה והשלישית יהיה לנו זמן לתיקונים ולשינויים נוספים, וכמו שאמרתי לך אין כל בעיה להכניס שינויים מיד עם סיום עבודת ועדת היישום של המלצות ועדת זיילר. אבל כעת מטרתנו להכין את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה.

אדוני נציג משרד הפנים, כמה זמן ייקח לכם להביא את חוות הדעת שלכם על נוסח סעיפי הצעת החוק? רציתי לקבוע ישיבה נוספת ביום ראשון הקרוב. אם אני אקבע ישיבה ואתה תבוא פעם נוספת ותגיד שאתה חושב כך או אחרת – אני מכבד אותך מאוד, חס וחלילה אל תבין ממה שאני אומר שאני מזלזל בך אבל אתה פשוט אכזבת אותי מאוד. ציפיתי שאתה תעביר לנו נייר עם ההסתייגויות של משרד הפנים אך אתה בעצם ממליץ לי לחכות כמה חודשים ובינתיים לא לקדם את הצעת החוק. אני פונה אליך פורמלית ושואל מתי אני אוכל לזמן ישיבה של ועדת המשנה הזאת ולשמוע את הסתייגויות משרד הפנים על נוסח הצעת החוק? על המהות של הצעת החוק משרד הפנים מסכים, כמו ששמענו כמה פעמים. חבל שנבזבז את הזמן.

אני חושב שזה ייקח לנו כ-3 שבועות.

יש כאן נציגים של משרדים אחרים. לא כל-כך הבנתי מה הקשר בין ענף הבנייה בישראל לבין רשות הנמלים. או שאנחנו בונים נמל חדש?

קודם כול, בונים שני נמלים.

אני ראש אגף תכנון סטטוטורי ברשות הנמלים. אני מתכננת ערים במקצועי.

אנחנו ברשות הנמלים, כמו בהרבה גופים אחרים במשרד התחבורה, שמחים על כל קיצור של בירוקרטיה שאנחנו סובלים ממנה מאוד בפיתוח שאנחנו עושים.

ההערות שלנו לגופו של עניין, בהצעת החוק החריגו את הנמלים, כל פעילות בנמל וכן פרויקטים תחבורתיים אחרים. היינו מבקשים, אם כבר קיים הליך כזה לפחות שהנמלים לא יהיו מוחרגים ממנו. אני אסביר למה. הפעילות בנמלים מתחלקת לפעילות יבשתית ולפעילות ימית.

את מדברת על סגירת מרפסות?

הצעת החוק מתייחסת גם למבנים עד גודל של 10,000 מטר מרובע. היא לא מתייחסת רק לסגירת מרפסות. כאשר החוק הזה יתאשר והסעיף הזה יהיה בר-תוקף אפשר יהיה להגיש בקשות להיתרי בנייה לפרויקטים נכבדים למדי.

גם שר הפנים שנורא רצה לקדם את החוק הזה בעבר, וקידם אותו עכשיו, דיבר בדיוק על כך, שזה לא חוק סגירת מרפסות אלא על-פי החוק הזה אפשר לבנות בניינים שלמים.

נכון. בתוך נמל יש הרבה מאוד בקשות להיתרי בנייה, שאני עוסקת בהם, מהיתר בנייה קטן של מבנה שירותים לנכים ועד מבנים כמו חדר אוכל או מבני טרנספורמציה, מבנים שהם לא גדולים, הם לא פרויקט לאומי אבל בלעדיהם אי אפשר לקדם פעילות בנמל. אי אפשר להפעיל עוד שלושה מנופים כי אין טרנספורמטור. זה דבר אחד.

דבר שני, הבעיה הגדולה זה היתרי בנייה של הפרויקטים הגדולים, של מבנים ימיים, של הקמת רציפים, שרשויות הרישוי לא יודעות לטפל בהם.

למשל מחר אנחנו חוגגים יום הולדת להגשת הבקשה להיתר בנייה לנמל הכרמל. לפני שנה בדיוק הגשנו את הבקשה להיתר בנייה לוועדה המחוזית. הוועדה המחוזית מקבלת בקשה להיתר בנייה שהחדר הזה לא מספיק ארוך כדי לפתוח את כל הכלול בה ובאמת לא יודעת מה לעשות איתה מפני שהיא לא יודעת לבדוק את הבקשה. יש בארץ 5 מהנדסים בלבד שיודעים לבדוק בקשות להיתרי בנייה של מבנים ימיים.

מה שאת אומרת עכשיו ממש לא קשור להצעת החוק הזאת. החוק הזה לא יכול לכלול את נמל הכרמל, לצערי הרב.

היא אומרת שהנמלים הוצאו מכלל החוק והיא רוצה להחזיר אותם.

הם הוחרגו מכלל החוק הזה כנראה בצדק כי הכוונה כאן לקצר הליכי בנייה קטנים.

אני רוצה למחוק את כל מי שהחרגתם כאן. מצד אחד, את המבנים הקטנים בתוך הנמלים ובתוך שדות התעופה.

המבנים הקטנים נכללים בפנים.

כפי שזה כתוב כעת, על-פי הפרשנות המשפטית אסור יהיה לבנות בתוך נמל שום מבנה על-ידי מורשה להיתר, גם לא מבנה שירותים לנכים. כך הפרשנות בחוקים אחרים.

אני מבקש שבישיבה הבאה נציג משרד המשפטים יתייחס לטענת הגברת מרשות הנמלים.

ולגבי ההיתרים הגדולים - - -

זה היתרים שהם בתב"ע?

כן, בפירוש. יש תוכנית מתאר ארצית ויש תב"ע ויש תסקיר השפעה על הסביבה מאושר. הכול בסדר, אין שום בעיה, אין שום קונפליקט, אין שום בעיה של ראייה ארצית.

אז מה הבעיה?

זאת לא היתה כוונת החוק הזה.

אני לא מגלומן. אני לא חושב שהחוק הזה יפתור את כל הבעיות בענף הבנייה. אבל שוב פעם, אני מבקש פורמלית מנציג משרד הפנים שנמצא כאן וממשרד המשפטים, שנציגיו לא נמצאים כאן ואני מבקש להעביר להם את בקשתי, להתייחס לדברי הגברת מיכל טוכלר-אהרוני מרשות הנמלים. אני חושב שמה שהיא מבקשת אולי נרחב מדי. אני חושב שהצעת החוק לא יכולה לכלול את נמל הכרמל, שראיתי אותו באחד הסיורים. הכוונה היא לבנייה פשוטה ואני חושב שאין שום סיבה שנמלים במדינת ישראל לא יוכלו ליהנות מהחוק הזה כמו אזרחים פשוטים מן השורה. אני מבקש מכם לבדוק את העניין הזה.

יש לנו כאן בעיה כי נציג משרד הפנים הכריז שמשרד הפנים צריך 3 שבועות כדי להתייחס לנוסח הצעת החוק. אני מתכוון לדבר עם שר הפנים. זה לא מסתדר לי עם דבריו כאן לפני שבוע בישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אשמח לשמוע אם לנציג משרד האוצר יש מה להגיד על נוסח הצעת החוק. שר האוצר שמח מאוד כששמע על הצעת החוק הזאת, אמר שהוא תומך בה בשתי ידיים. אמרתי לו, אדוני ראש הממשלה לשעבר, בשנת 1996, בדיוק כשנבחרת להיות ראש ממשלה, החוק הזה בוטל. הוא נורא התאכזב. מה יש לנציג משרד האוצר להגיד לנו?

משרד האוצר תומך באופן עקרוני בהצעת החוק. יש לנו כמה הסתייגויות עקרוניות שדורשות שינוי קטן בקונצפט. למשל מה שהעלה נציג משרד הפנים, להפוך את המסלול הזה למסלול מחייב. ברגע שנגדיר אותו נכון ונראה שהוא ישים ויש מי שיכול ללכת בו, להפוך אותו למחייב וכך לתת לחוק הזה תוכן אמיתי.

חסרה לי בהצעת החוק התמודדות עם נושא ניגוד העניינים של המורשה להיתר, ביחס בינו לבין מבקש ההיתר. יש קשר ישיר מדי בין המורשה להיתר לבין מבקש ההיתר שעלול להכניס את המורשה להיתר לניגוד עניינים.

מה שאתה אומר מתאים יותר לנציג משרד המשפטים להגיד.

הוא לא נמצא כאן כעת. יש לי כמה הסתייגויות, אני לא בא לתפוס את מקומו של אף אחד.

אני חושב שהגורם המקצועי שהכי ראוי שיביע את עמדתו על הקונצפט כולו ועל פרטֵי הצעת החוק הוא משרד הפנים. צריך לתת לו את הזמן הדרוש.

אני מכבד אותך על כך שהגעת לכאן ואני מבקש ממך לומר את התייחסותך לנוסח שלפנינו.

אלה ההתייחסויות שלי.

לא הבנתי על איזה ניגוד עניינים אתה מדבר.

מבקש ההיתר שוכר את שירותיו של מורשה להיתר שבעצם יחתום על הבקשה להיתר. זה מכניס אותו בהגדרה למצב של ניגוד עניינים.

מה שאתה אומר הוא מסוכן מאוד. אם הכוונה היא שהוא יעבור על החוק אז כאן לא המקום הנכון לומר את זה. אנחנו יוצאים כאן מתוך הנחה שכל אחד שומר על החוק. אחרת אין לנו מה לשבת כאן. אם הוא שמר על החוק אז איזה ניגוד עניינים יש לו?

אולי אפשר לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה.

למה צריך לכתוב? אני לא יכול לכתוב למישהו: אני יודע שאתה יכול לגנוב אבל אני מזהיר אותך שלא תגנוב.

למה לא? אתה יכול לכתוב את זה.

ברור לי שחוק הוא חוק ויהיה מי שיעבור עליו. זה לא עניינו של החוק. אני לא רוצה שהחוק יאפשר מצב שמעודד או שם אנשים בפוזיציה שהם יעברו עליו.

המציאות היום אחרת. גם היום האדריכל משרת בעצם את מי שהזמין אצלו את העבודה כי הוא מי שמשלם לו.

אבל הוא לא המוסד המאשר.

הנושא שהעלית עכשיו הוא נושא ששייך למשרד המשפטים. צריך לבדוק את זה. בנוסח הצעת החוק מדובר על העונש שיוטל על אלה שעוברים עליו. אני חושב שההערה שלך היא לא לעניין ברגע זה.

אנחנו נסיים את הישיבה עכשיו.

אני מודה מאוד לגברת מיכל טוכלר-אהרוני על מה שהיא אמרה. זה כנראה חוק טוב אם יש התעניינות בו מצד גופים כמו רשות הנמלים.

אני מקווה לקבוע ישיבה נוספת בשבוע הבא. אנחנו לא נחכה עכשיו 3 שבועות. אני לא מבין למה אנחנו צריכים לחכות. אם היינו פועלים בבניין הזה על-פי הגישה הזאת אז אף חוק לא היה מגיע לקריאה ראשונה אפילו, שלא נדבר על קריאה שנייה ושלישית. אני לא כל-כך מבין את העורך-דין המכובד, שאומר שהם תומכים בהצעת החוק אבל מבקש שאנחנו נחכה כמה חודשים. להגיד את זה למחוקק זה בעצם לפגוע בזכויותיו. הזכות של המחוקק וגם חובתו היא לחוקק. אני מתכוון לשוחח עם שר הפנים בעניין זה. הגישה ששמענו כאן מנציג המשרד לא ברורה לי. אני מקווה שנוכל להיפגש כאן שוב בשבוע הבא.

אני מבקש מנציג משרד האוצר ומנציג משרד הפנים, לקראת הישיבה הבאה שתהיה מוסכמת עם שר הפנים – אני מתכוון לסכם אתו את הפעילות הנמשכת של הוועדה הזאת – להביא את הערות המשרדים הרלוונטיים בכתב. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לשבת כאן רק כדי לקיים דיאלוגים כאלה או אחרים. אני מבקש להתייחס לנושא בצורה עניינית. יש בפנינו הצעת חוק, נוסח כחול, ואבקש להביא הסתייגויות ותיקונים רלוונטיים בכתב כדי שנוכל להכין את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:20