ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 13/07/2004

ממצאי הדו"ח האפדימיולוגי לאזור רמת חובב

פרוטוקול

 
משנה מפגעי איכות הסביבה - ממצאי הדו"ח האפידמיולוגי לאזור רמת חובב

5
ועדת המשנה לנושא מפגעי איכות הסביבה
13.7.2004
הכנסת השש- עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 30
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת הפנים ואיכות הסביבה) לנושא מפגעי איכות הסביבה
יום שלישי כ"ד תמוז התשס"ד (13.7.2004) שעה 12:30


ממצאי הדו"ח האפידמיולוגי לאזור רמת חובב
נכחו
חברי הוועדה: לאה נס- היו"ר
יורי שטרן- יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה
חיים אורון
עסאם מח'ול
ניסן סלומיאנסקי
עומרי שרון
מוזמנים
אבי ישראלי, מנכ"ל משרד הבריאות
ג'ון אביגור, פעילה סביבתית בנגב
עו"ד חנוך אילסר, אדם טבע ודין
מאיר בביוב, יו"ר הוועדה לאיכות הסביבה, עיריית באר שבע
ד"ר אילנה בלמקר, רופאת המחוז, לשכת הבריאות, באר שבע
אורית בן- צבי, חברת לניאדו תקשורת שיווקית
מ"ר מיכה בר-חנה, משרד הבריאות
בלהה גבעון, יו"ר נגב בר-קיימא
עמוס גולדין, מנכ"ל ארגון מדעני הדרום
פרופ' מנפרד גרין, ראש המרכז לבקרת מחלות, משרד הבריאות
רעיה וולקן, המועצה האזורית רמת הנגב
יוסי זיו, מנכ"ל המועצה התעשייתית רמת חובב
משה טייג, מועצה תעשייתית רמת חובב
זאב דוד
דודו כהן, ממונה מחוז דרום, משרד הפנים
שאול לוי, המועצה האזורית רמת הנגב
פרופ' בתיה סרוב, עורכת הסקר, משרד הבריאות
ד"ר אלה קורדיש, משרד הבריאות
ד"ר איזבלה קראקיס, משרד הבריאות
ג'מס גריקון
ציפי רון, המועצה הלאומית לתכנון ובנייה
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
נרשם על ידי
חבר המתרגמים בע"מ



ממצאי הדו"ח האפדימיולוגי לאזור רמת חובב
היו"ר לאה נס
צהריים טובים לכולם, אני רוצה לפתוח את הישיבה בעקבות הסקר, תחלואה באזור רמת חובב, אני חייבת לציין שאנחנו עורכים פה ישיבה שלישית בחודשיים האחרונים כך שזה אומר הרבה על הרצינות שאנחנו מייחסים לנושא של אזור רמת חובב. אנחנו נקבל את הדו"ח כפי שהוא הוצא על ידי משרד הבריאות, ניתן לכולם להגיב, נמצא פה מנכ"ל משרד הבריאות. נציג משרד הבריאות הוא פרופסור גרין.
מנפרד גרין
אני אשתדל לקצר בגלל שאני חושב שרוב האנשים כאן, או רובם אני מקווה, או שמעו את ההצגה לפחות של המתודולוגיה או קראו את הדו"חות, אז אני אתחיל מייד עם ההצגה, אני מציין שבעצם זה כמובן לא מחקר שלי או של וועדת ההיגוי, אלא מחקר של פרופסור בתיה סרוב והצוות שלה, פרופסור סרוב נמצאת כאן וכמובן גם חלק מהצוות, אז אין שום בעיה להפנות שאלות ספציפיות לחוקרים שבצעו את המחקר.

ועדת ההיגוי, רק לציין את זה, זה מינוי של מנכ"ל משרד הבריאות, בראשות רופאת מחוז דרום ד"ר סיגל סדצקי, כמובן גם ד"ר מיכה בר חנה, המומחה בבריאות הציבור. מטרת המחקר ואני מסביר את זה בקיצור, זה היה לבדוק אם היה קשר בין חשיפה למזהמי אוויר מהמרכז ברמת חובב והתחלואה בקרב האוכלוסייה בסביבה ואנחנו, לפחות החוקרים רצו לבדוק האם יש עודף תחלואה במחלות האלה, מחלות בדרכי הנשימה וכלי הדם, מומים מולדים, תמותה סב לידתית שזה תמותה קרוב ללידה של עוברים, או סביב הלידה, בחודש הראשון בדרך כלל ותמותה כללית.

השיטות כאן וסוג המחקר כאן נקרא מחקר אפידימולוגי מסוג אקולוגי לתקופה בין 1995 עד 2000 ואני מדגיש, אני מזכיר את זה שוב, כמחקר אקולוגי הוא מחקר שנותן אינדיקציות לאיזה שהוא עלייה בתחלואה אבל הוא לא מדבר על מחקר, אמנם התבסס קשר סיבתי, אלא זה דורש בדרך כלל מחקר יותר לעומק.

ההשוואות נעשו בין קבוצות קרובות יותר לרמת חובב ורחוקות יותר והנתונים כאן, מקור הנתונים, כאן אתם רואים את זה, זה בדרך כלל לא ברמה אישית במובן שיש נתונים על הרגלים למשל של אנשים או רקע גנטי וכן הלאה, אלא פניות לחדר מיון ואשפוזים, הרישום לסרטן, רישום תמותה, קובץ לידות ורישום לידות מולדים, רשומות במכון הגנטי, מרפאות לטיפול אם וילד, מרפאות לשוניות בקיבוצים וראיונות אישיים בבתי התושבים בקיבוצים, זה המקום היחיד שבאמת היה ראיון אישי עם התושבים.

הסיבה, אני מזכיר, שנעשה מחקר מסוג זה, היה באמת קושי רב לבצע את המחקר בצורה אישית בתחילת הדרך עקב בעיות גם של הענות של האוכלוסיות השונות. האוכלוסיות כאן היו אוכלוסיות עירוניות יהודיות, מה שנקרא יישובי לווין, אנחנו נצטרך להבהיר מה זה אחר כך, ישובים סביב באר שבע, אוכלוסייה ערבית, בעיקר בדואים שגרים בישובי קבע, אלה שהם בישובים מה שנקרא בלתי מוכרים, תושבי קיבוצים ומושבים ותושבי שכונות הדרומיות של באר שבע.

מדדי הבריאות כאן, כדי להבין את הרמה כאן, זה שיעורי פניות לחדר מיון בגלל קשיי נשימה ושיעורי אשפוזים ומשך האשפוז ובגלל מחלות בדרכי הנשימה, מחלות הקשורות לזה, שיעורי מומים מולדים, שיעורי תמותת תינוקות, שיעורי סרטן, שיעורי תמותה ושיעורי תחלואה בדרכי הנשימה בילדי הקיבוצים.

אומדן החשיפה כאן לא נעשה על ידי מדידות ממש של זיהום באוויר, אלא רק מרחק מהאתר והמרחקים בדרך כלל התחלקו לפחות מעשרים ק"מ, סביב עשרים ק"מ ויותר מעשרים ק"מ. פה ושם הייתה חלוקה יותר עדינה בין עשרה עד חמישה ק"מ.

הקריטריונים, אני רק מזכיר את זה, אנחנו לקחנו את זה בחשבון גם שדנו על התוצאות של הסקר, על חוזק הקשר וחוזק הקשר אומר עד כמה זה חזק, לא מובהקות סטטיסטית, אלא עד כמה אנחנו רואים עודף מעל מה שצפוי, קשר מסוג מנת תגובה, כמה שהם יותר קרובים אנחנו רואים, אם רואים, בודקים אם יש יותר תחלואה. הקשר בזמן, אם אפשר להגיד שהחשיפה קדמה לתחלואה, היא קביעות הקשר שאנחנו רואים את זה במחקרים שונים סביב זה והיו משהו כמו תשעה מחקרים כאן. הקשר שטוען את הידע הביולוגי והרפואי ושוב אני מדגיש שהמחקר האפידמיולוגי בסוג זה הוא נועד להתריע על קיום קשר אפשרי בלבד ולא על קשר סיבה.

אני מתחיל עם המשפט הזה לא כדי להגיד שלא היה כלום, אבל רק להבין שנעשו הרבה בדיקות כאן ולרוב לא היו תוצאות חיוביות, לפעמים אולי בגלל שלא היה צפוי, אבל הם נכנסו לתוך הבדיקה. אז בהרבה מהתוצאות לא נמצא קשר בין מדדי תחלואה ותמותה לבין המגורים בקרבת רמת חובב וגם מגורים במורד הרוח. בחלק מהממצאים נמצא קשר הפוך אפילו, אז את זה אני רק מציין כדי להבין שאתה עושה הרבה בדיקות, יש פה ושם משהו שיצא סטטיסטית חיובי, אבל גם יכול להיות שזה כביכול מיגון, אז צריך לקחת את זה בחשבון שמפרשים את התוצאות.

במקרים שבהם נמצא קשר חיוב, זאת אומרת כאשר כן היה אך לא עקבי, אז אנחנו בדרך כלל קבענו שלא ראינו כאן קשר עם המחלה והתוצאות העיקריות. בסרטן לא היה עודף תחלואה ותמותה, אני מדגיש את זה, הדרישה שלי או של הוועדה, היה לציין את המקום היחיד, היה מקום אחד שהיה עודף תחלואה, לדעתנו התוצאה הזאת היא לא עקבית. אז הכותרת שאומרת מכת סרטן ברמת חובב, מצביעה על עיתונאי שלא נראה לי שזה תקין ודרך אגב הוא עושה נזק לכולנו, בהלה, אנחנו לא כאן כדי להפחיד את האוכלוסייה.

מומים מולדים ועודף תחלואה וכאן יש באמת ממצא שלדעתנו הוא עקבי וחוזר על עצמו, מומים מולדים ועודף תחלואה בקרב הבדואים, הן בישובים מחוץ ליישובי קבע, לדעתי קצת פחות מאלה שביישובי קבע, אבל בכל זאת ביחד נראה לנו תמונה שיש עודף מומים, אני חוזר על זה כדי למנוע שאלה, ההשוואה נעשתה בין בדואים לבדואים, אז יש עודף מומים מולדים בקרב הבדואים בגלל נישואי הקרובים, אבל ההשוואה נעשתה בין קבוצות דומות.

בנוסף, משהו שיש לו גם איזה שהוא קשר כמובן עם זה, אבל בנוסף היה עודף תמותה סב לידתי, גם בקרב הבדואים הקרובים יותר לרמת חובב. זאת אומרת שני ממצאים שלדעתנו הם חשובים ולדעתנו יש מקום כאן לבדוק אותם הרבה יותר לעומק, אבל כאן הם ממצאים שאנחנו עומדים מאחורי זה שנראה לנו שהם ממצאים אמיתיים.

המחלות ריאה החסימתית כרונית, גם עודף אשפוז בקרב אותה אוכלוסייה של הבדואים שגם טוען כאן את האפשרות שיש עודף חשיפה שם ותמותה כללית, עודף תמותה בקרב הגברים הבדואים. אני רוצה ברגע זה להגיד, אלה הממצאים העיקריים של הסקר, צריך להדגיש את זה, מי שבאמת איפה שהיו ממצאים זה בקרב הבדואים---
היו"ר לאה נס
בגלל שהם קרובים יותר?
מנפרד גרין
ייתכן שכן ויותר חשופים.
היו"ר לאה נס
גם הזמן וגם הקרבה?
מנפרד גרין
בכל הממצאים האחרים יש הרבה פחות עקביות ולדעתנו לא מצביע ממש על איזה שהוא קשר, אבל אני אמשיך, אני חוזר על זה, אין עודף של תחלואה ותמותה מסרטן, למרות הציון ואני אומר את זה על עומר, לדעתנו הוא לא דבר שניתן להסיק ממחקר מסוג זה, לא נלקח בחשבון סוג האוכלוסייה ואנחנו יודעים שהאוכלוסיות שהן ברמה חברתית כלכלית יותר גבוה, פחות ילדים, יש עודף סרטן ובמיוחד סרטן השד וכן הלאה, אז כאן לא היה נראה לנו שיש איזה שהוא הגיון לציין את זה כנקודה. דרך אגב במקומות האחרים וד"ר בר-חנה יכול לציין, לא היה עודף בכלל.

יש איזה כמה נתונים, אבל אני לא אכנס למספרים, אני רק רוצה לציין כאן מה המשמעות למספרים האלה כדי להבין את זה. כשאנחנו מדברים על חוזק הקשר, אנחנו מדברים עד כמה יש עודף תחלואה. אפשר להגיד את זה בכמה דרכים, אני יכול לדוגמה להגיד על ה-1.43, שיש 43% יותר תחלואה, שזה דווקא נשמע הרבה, או שאני יכול להגיד שזה פי 1.43 שלפעמים זה נשמע פחות.

במחקרים מסוג זה המספרים מתחת לשתיים הם בדרך כלל לא יציבים, זאת אומרת יכול להיות הרבה הסברים אחרים וזה דרך אגב אחד מהקביעות של בתי המשפט בארצות הברית ואנגליה, שאם זה מתחת לשתיים יש הרבה גורמים אחרים שיכולים להשפיע. אז אני אומר את זה כדי להבין שגם בממצאים שהיו חיוביים, עדיין אנחנו ברמה שיש צורך לבדוק את זה יותר, אנחנו סביב ה- 1.3, 1.7 שזה סב לידתית. אני שוב אומר, ממצאים חיוביים, משמעותיים סטטיסטית, אבל עם הסימן שאלה בגלל סוג המחקר.

התמותה הכללית, אני רק רוצה לציין, מה שנקרא 95%, למרות שהסיכון יחסי הוא 1.3, 30% יותר, זה יכול להיות רק עשרה אחוז יותר, יכול להיות גם שבעים אחוז יותר, הנתון הזה הוא לא יציב, בגלל גודל האוכלוסייה וסוג המחקר. מחלות ריאה חסימתית כרונית, אני ציינתי את זה רק בקרב הבדואים, יש ממצאים פה ושם בקרב האוכלוסייה היהודית, אבל לא עקבי.

התחלואה בדרכי הנשימה בילדים בקיבוצים, כאן כן היה, במחקר הזה כאן כן היה עודף תחלואה, או לפחות סימנים קליניים. כאן זה נעשה ברמה אישית, סוג מחקר אחר, יותר יציב, יותר אמין, זה סיכון יחסי 2.6, זה מעל השתיים, זאת אומרת זה כבר מצביע כנראה על קשר אמיתי.

מצבי בריאות שלא נמצאו שיעורי תחלואה, אני לא רוצה לחזור על זה אתם רואים את זה, אלה מצבים שלא היה קשר, לפחות לא נמצא קשר בתוך המחקר הזה. גם כאן אני חושב שזה מיותר, אני כבר ציינתי, מה שבעצם לא ציינתי כחיוב, כל היתר פשוט לא היה, אני פשוט מציין את זה כדי להראות שנעשו הרבה בדיקות, פניות למיון, אשפוזים, תושבי קיבוצים ומושבים.

אז הסיכום כאן שהאוכלוסייה שגרה בקרבת האתר הסתמן עודף תחלואה לפי מספר פרמטרים, מומים מולדים, תמותה סב לידתית ובעיות בדרכי הנשימה ועודף התמותה בקרב הגברים. באוכלוסייה היהודית נמצא קשר בין תחלואה כרונית במערכת הנשימה, אבל שוב רק בקרב ילדי הקיבוצים.

הממצאים החיוביים התקבלו תאומים דיווחים בספרות, זה כאן שאלה של פרשנות. יש איזה שהוא הגיון ביולוגי ואנחנו יכולים לציין את סוג החומרים שעלולים להיות בסביבה למרות שבמחקר לא נמדדה חשיפה.
היו"ר לאה נס
האם בבאר שבע לא היו שום ממצאים, נכון שאמנם יש פער בין מה שפורסם בחשיפה התרומית של הדו"ח, בין הנתונים שנחשפו לפני חודש ובין מה שנחשף לפני שבוע, אבל מכיוון שגם נתונים אלו מראים על קשר בין החומרים הרעילים שנקלטים מאזור התעשייה לבין השפעה חמורה על בריאות הציבור, בכל אופן היינו רוצים לקבל התייחסות לגבי הפער בנתונים הללו. לפי מה שאני זוכרת, אני ראיתי, באזורים מסוימים בבאר שבע שכן הייתה שם השפעה, אבל אתה משום מה לא ציינת את זה.
בתיה סרוב
רציתי להתייחס לשאלה שלך, זה לא אותו סוג מחקר ועל תושבי באר שבע יש לנו רק סיכומים ממחקרים אקולוגים שפרופסור מנפרד גרין ציין מקודם שהם בעצם יכולים להתריע רק על הפרעה ראשונית. בקיבוצים הצלחנו לראיין יותר מ-1500 אנשים באופן אישי, להסתכל בתיקים האישיים שלהם במרפאות הראשוניות וגם ידוע שבמרפאות הראשוניות בקיבוצים כל תחלואה מתועדת בצורה מאוד מסודרת ומדויקת ולכן בקיבוצים מצאנו את מה שמצאנו וזה תקף ומזה אי אפשר להשליך את זה לגבי הילדים בבאר שבע מכמה סיבות, קודם כל שם לא יכולנו לבדוק את זה, דבר שני הילדים בקיבוצים, הסביבה היא סביבה חקלאית ויש עוד גורמים שמזהמים סביבתיים שיכולים לגרום לתחלואה ובאמת רואים שאסטמה הרבה יותר גבוהה מהצפוי בספרות וידוע בארץ---
קריאה
באזורים חקלאיים יש הגנה לילדים עם אסטמה.
בתיה סרוב
טוב זה משהו אחר, זה בעלי חיים, אבל אני לא מדברת על זה. לכן זה לא אנלוגיה, לא ניתן להשוות את זה, בכל זאת למרות שהסביבה שלהם היא סביבה חקלאית, והם כנראה חשופים, גם מפעלים מאוד מזהמים. הנתונים מראים שהקיבוצים שנמצאים בקרבת האתר יש יותר תחלואה.
חיים אורון
אני רוצה להבין, את לא אומרת שיש לך נתונים סותרים, בין מה שפורסם---
בתיה סרוב
אני לא עניתי על זה, אני עניתי לגבי השוואה בין ילדים בבאר שבע לאומת תחלואה של ילדים בקיבוצים, אני לא עניתי על השאלה על הפער בין שניהם. מה שפורסם ב"הארץ" אין לי מושג מהיכן נלקחו הנתונים האלה, אנחנו עבדנו, אמנם הגשנו דו"ח ראשוני לפני שנה, אנחנו המשכנו לעבוד עם הוועדה, זה נתן לנו זמן גם לעשות עוד עיבודים סטטיסטיים והוחלט על דעת כולם בוועדה שממצא עובר אישור של מספר עיבודים סטטיסטיים, יכול להיות שהוא לא תקף ולכן אנחנו טוענים שמה שעכשיו מונח לפניכם הוא בדוק יותר, אולי מהימן יותר, אני מקווה כך, כי אפשר עוד עשר שנים להמשיך ולחקור את הנושאים האלה.
היו"ר לאה נס
מראה קשר ישיר בין הזיהום של המפעלים לבריאות הציבור, הייתי רוצה אדוני המנכ"ל שתתייחס. ישנה מועצה תעשייתית שיש שם נציגי ממשלה, נציג משרד הבריאות, קיבלתי תשובה ממך שהיה פה ניגוד אינטרסים, אני רוצה להבין את התשובה שלך, תסביר, אני יודעת שיש אינטרס אחד ברור שהוא בריאות הציבור שעל זה אתם אמונים, אז לא יכול להיות ששנה וחצי לא יהיה, עובדה שעכשיו יש ועובדה שהיה לפני זה. הנושא הזה פשוט לא ברור, אני חושבת שזה מחדל, לא לחינם יש פה חברי כנסת וותיקים ממני, חבר הכנסת נודלמן שאני בטוחה שהוא כבר מתפוצץ והוא הביע את דעתו כבר בישיבות הקודמות שהיו, כי בסך הכול ישנם מפעלים שפולטים לסביבה חומרים מזהמים וסך הכול גם אם אין קשר ישיר וידוע שהחומר הזה הוא מסרטן או גורם למפגעים כאלו ואחרים, צריך להשתדל לפעול לפי הזהירות ומסתבר שלא נהגו כך, אנחנו רואים את התוצאות ועדיין אנחנו שומעים שהמפגעים גם היום חורגים במאות אחוזים מהתקן, שגם עליו אפשר להתווכח.

משרד הבריאות שאחראי על בריאות הציבור, זה תפקידו שנה וחצי מפקיר את השטח, שגם כשהוא היה המצב לא היה טוב, מפקיר את השטח לגמרי.
אבי ישראלי
אז אני אענה ברשותך על כמה שאלות, אחד הנושא של רמת חובב, זה אחד המקומות הראשונים שהלכתי לבקר בהם ולראות אותו במו עניי ומאוד היה חשוב לי העניין כדי להבין על מה מדברים. זה לא חכמה לראות, אלא צריך להבין על מה מדברים ונסעתי וראיתי.

אני מנכ"ל המשרד מזה שישה חודשים---
היו"ר לאה נס
כל הערה פה היא לא אישית.
אבי ישראלי
אני אסביר את הכול, מבקר המדינה קיבל את עמדת המשרד ואני חושב שהוא בצדק קיבל אותה ובדין ובוודאי תמיד מה שמבקר המדינה מוצא אנחנו מסכימים, אבל בעניין הזה על אחת כמה וכמה.

יש שתי מועצות תעשייתיות, האחת זה בתפן והשנייה זה ברמת חובב. זו מועצה שבה הרשות המבצעת, משרד הבריאות חבר בה ויש בעיה שהרשות המבצעת היא גם הרשות המפקחת והמבקרת, יש בעיה עם זה. ד"ר אילנה בלמקר שהיא רופאת המחוז, הייתה חברה במועצת רמת חובב ומתוקף כך היא מצביעה והיא יכולה להצביע שם גם נגד, אבל זה לא משנה גם אם היא מצביעה נגד, ברגע שהתקבלה החלטה פה בממשלה צריך לעשות את זה ואז היא צריכה גם לפקח על זה, היא צריכה לפקח ולהגיד מה שהחלטתם שם לא הגיוני או אני חושבת אחרת, יש כאן ניגוד אינטרסים.

ברגע שמבקר המדינה הסכים איתנו שיש פה ניגוד עניינים והוא אמר שחשוב לשנות את החוק ושנציג משרד הבריאות לא יהיה חבר ברמת חובב, אני ושר הבריאות כאזרחים מכבדי חוק, החלטנו למנות איש מקצוע, את המהנדסת הדסה עדן, היא נמצאת פה, לחברה במועצת רמת חובב. בתוך המכתב כתבתי שאני מקווה, בטוח, משוכנע שאת השינוי החוקי הזה יעשו כמה שיותר מהר ואני אשמח אם אתם חברי הכנסת המחוקקים תדאגו שהחוק הזה יתוקן במהרה ומשרד הבריאות יעשה את התפקיד שהוא צריך לעשות והוא לפקח---
היו"ר לאה נס
אני רוצה להבין הנציגה עכשיו היא חברה בוועדה, במועצה כמו שהייתה אילנה בלמקר.
אבי ישראלי
בוודאי, האם זה טוב בעניי? לא.
היו"ר לאה נס
לא טוב אבל עובדה, מה פתאום שבשנה וחצי לקחת לעצמך את האחריות---
אבי ישראלי
לא לקחתי שום אחריות---
היו"ר לאה נס
לא, אני מדברת על המשרד, אני חושבת שהנציג היה צריך להיות בכל מקרה, כי כמו שאתה אומר עכשיו שצריך לשנות את החוק ולמרות זאת יש לך נציג, גם אז---
אבי ישראלי
מה זה משנה?
היו"ר לאה נס
זה משנה, כי כמו שאתה אומר אפשר היה לעסוק בפיקוח---
אבי ישראלי
בפיקוח עסקו ועוד איך עסקו.
היו"ר לאה נס
אותו הדבר גם במשרד לאיכות הסביבה שהוא גם אמור לפקח והוא גם יושב שם והוא חייב להתריע וחייב לשמוע.
אבי ישראלי
ההיגיון של הדברים שהוא לא יהיה חבר במועצה אלא יפקח, זה מה שאני מבקש שתתקנו, זה גם מה שמשרד מבקר המדינה חושב ואני אשמח אם תעזרי לי וכל חברי הכנסת יעזרו לנו לתקן את החוק כפי שהציע מבקר המדינה ושבה חלק מחברי מועצת רמת חובב לא יהיו חברים ברשות המבצעת אלא יהיו חברים ברשות המפקחת.
היו"ר לאה נס
הנושא הזה של מועצות תעשייתיות באמת נדון ויידון עוד בוועדה הזאת, כבר דנו בזה מספר פעמים, אבל עדיין מפני שלא שונה החוק, אני חושבת שהנציג שלכם שכמו שעכשיו הוא נמצא ומחכה לשינוי החוק, הוא היה צריך להיות גם השנה וחצי האלה. בפרק זמן הזה אי אפשר היה להשאיר את זה כך---
אבי ישראלי
אני שמח שמבקר המדינה השתכנע.
היו"ר לאה נס
הוא השתכנע, זה שהוא העיר---
חיים אורון
יש לי פה הרגשה שאנחנו פה לא מחפשים את האור מתחת לפנס אלא אפילו אנחנו שמים נר---
היו"ר לאה נס
פשוט רציתי ללבן את הנושא הזה, אני יודעת שהמנכ"ל לא ישתתף בכל הישיבה ולכן רציתי שהוא יתייחס לזה---
אבי ישראלי
הבעיה היא שהחוק החדש שמתגלגל פה גם לא פותר את הבעיה.
היו"ר לאה נס
נכון, אבל אמרתי שזה נושא שהייתי חייבת להעלות אותו על השולחן, הנושא הזה עלה בישיבות פה ורציתי לנצל את זה שנמצא פה המנכ"ל ואני רוצה לשמוע את התגובה שלו.
זאב דוד
בכל רשות מקומית יש מנהל מחלקת תברואה, במועצה יש בעיות כל כך קשות בנושא תברואה ובריאות הציבור, אין עובד אחד עם הסמכה לזה, ידיד המנכ"ל אתה יודע את זה?
אבי ישראלי
אתה צריך לומר את זה למשרד הפנים לא לי.
זאב דוד
שאני אומר את זה למשרד הפנים הוא אומר שזה למשרד הבריאות, כרגיל.
היו"ר לאה נס
חבר הכנסת אורון.
חיים אורון
זה דיון כבר אני לא יודע, אני משתתף בדיון מ-97, אני רוצה להעיר שלוש הערות. הקטע של ההמלצות אבי, הוא חסר לי בנקודה אחת מאוד ברורה ואני רוצה להגיד אותה פה באופן מאוד מפרוש יש רדיוס שבני אדם לא יכולים לחיות שם או המפעלים לא יכולים להיות שם ומישהו צריך להגדיר אותו ולפעול בהתאם. הדו קיום המובהק בין הבדואים ובין המפעלים לא יכול להתקיים וצריך את האומץ לקום ולומר אחד מן השניים.

ואדי נעים זה לא בעיה, אני ראיתי פה את המסמך של רופאים לזכויות אדם, ואדי נעים זה בעיה של עוד בדיקות, אף אחד מהיושבים בחדר הזה, יכול להיות שיש פה מישהו, לא זיהיתי עוד, שחי בוואדי נעים, אף אחד מהיושבים בחדר הזה לא ילך לחיות שם ולא ישלח את ילדיו לחיות שם וחיים שם עכשיו, אם אני לא טועה 5000 אולי יותר בדואים, עם בית ספר של מעל אלף תלמידים.

אי אפשר להמשיך לשחק עם זה מסביב, יש רדיוס, הצבא הגדיר לעצמו את הרדיוס, הוא פינה את עצמו משם. זאת השאלה הראשונה, אמרו לי שבאירופה יש מתקנים מהסוג הזה שנמצאים בלב אזורים ציבוריים, שנגיע לשם בסדר, אני עוד לא רואה את זה ואני חושב שפה צריכה להיות האמירה ברורה, היא קשורה בבעיה מאוד מורכבת של הסדר קרקעות בישוב הבדואי בוואדי נעים, אני לא רוצה לפרוס את העניין הזה פה.
היו"ר לאה נס
זה נכון, אני חושב שהבעיה היא רק של הישובים הבדואים, אני חושבת שגם לבאר שבע, אל תסית את הנושא רק לזה למרות שאני מכבדת את מה שאתה אומר---
חיים אורון
זה כנסת וכל אחד מסיק אותו לכיוון שהוא רוצה, אבל, אני בכוונה הקדמתי ואמרתי שישנו המעגל הראשון והמעגל הראשון הוא בטווח כזה שגם מפעלים נקיים מאוד, אי אפשר לגור בהם ואי אפשר לחלק לבדואים ויזרים, שאם יש בעיה יברחו, אף אחד מאיתנו לא היה רוצה לחיות באופן קבוע במקום כזה, אמרתי את זה, אני צריך להתנצל מזה שאני גם מודאג מהקיבוצים ומהמושבים בסביבה.

יש נקודה שנייה שהיא קשורה באוכלוסייה כולה וזה מגיע לשכונות הדרומיות של באר שבע ויכול להיות שבענן מסוים זה אפילו יגיע עד לבית שלי, מה זה כרגע משנה והוא במישור של בקרה ופיקוח על עמידה בתקנים שהמשרד קבע אותם ולאורך שנים לא עומדים בהם ושינוי הרכבה של המועצה התעשייתית הוא רק אחד הכלים של זה, לא הכלי היחידי. הוא אחד התנאים, אולי תנאי יסודי, אבל לא תנאי מספיק ואני חושב שאחרי כל כך הרבה שנים אין ברירה אלא צריך באופן יותר אגרסיבי להפעיל את התקנות שאם הם לא מקוימות ובמקרים רבים הם לא מקוימות ולהפעיל אותן באופן שלא יהווה יותר, או יצמצם את רמת הסיכון לאוכלוסייה שגרה שם.

הערה שלישית, שבישיבה הקודמת אמרו לי זה לא שייך לעניין ואני אומר זה כן שייך לעניין. ברמת חובב יש צרוף שהיום יודעים שהוא לא הגיוני, שבעבר היו כאלה שהתריעו עליו, של שלושה מרכיבים שאנחנו בחכמה הגדולה שלנו המצאנו אותה ביחד. זה אתר הפסולת הרעילה, זה מפעלים מזהמים וזה הרעיון שיקימו בפריחת החמצון, שהם הפכו להיות מטרד נוראי גם למי התהום וגם לאוויר.

אי אפשר היום ואני אומר שמציעים את זה, לפנות את המפעלים שם כולם. מפעל שלא יכול להגיע לרמת תקינה סבירה, לא יכול להיות שם, אבל הטענה היא שהמפעלים כולם בהשקעה מסוימת יכולים להגיע לרמה הזאת, את זה צריך לאכוף.

אבל אתר הפסולת הרעילה של רוב מדינת ישראל לא יכול להיות רק ברמת חובב, זה מטרד, זה סיכון עצום, גם מה שכבר נצבר וגם מה שייצבר בעתיד וצריך גם את הבעיות האלה לפתור. אם יטפלו בשלושת המעגלים הללו ולא רק ידברו עליהם, אולי נתקדם במשהו, אם לא, צפוי דו"ח בעוד כמה שנים מפורט, במילים כאלה מכובדות ונקיות, תמותה של ילדים וכולי, בסוף הרי זה מגיע לאנשים חיים, עם ילדים חיים, עם הורים חיים, שהם חיים בתוך המציאות הנוראה הזאת.
היו"ר לאה נס
השאלה הזאת היא באמת גם דנו בה בישיבה האחרונה אבל שוב שעומד בפנינו הדו"ח המאושר, אז אני באמת פונה למשרד לאיכות הסביבה שיציגו פה את התהליכים שבהם הולכים המפעלים, נותנים להם אשראי של שלוש שנים, זה במקרה הטוב, כדי שכל מפעל עצמו לא יזהם, אי אפשר לבוא אליהם בדרישות. אני חושבת שאחרי הישיבה הזאת, אי אפשר להמשיך את זה ואי אפשר לתת להם את האשראי הזה של תוכנית מדורגת של עוד שלוש שנים עד חמש שנים, אני חושבת שהתוכנית שהצגת כבר כמה פעמים, אני חושבת שאי אפשר לתת את האשראי הזה ואני חושבת שאנשים שחיים שם לא מקבלים את האשראי ואנחנו לא יכולים לתת להם ובוודאי לא המשרד לאיכות הסביבה.
עסאם מח'ול
אני חושב שאנחנו צריכים להגדיר יותר נכון את המצב ברמת חובב ובאזור, לדעתי זה אזור, על פי הנתונים אפילו ששמענו אותם היום, מוכי אסון, מוכי אסון עכשיו ומוכי אסון בפוטנציאל. כל טיפול צריך לצאת מנקודת מוצא כזאת שכאן יש מצב חרום וצריך להתחיל להתנהג בהתאם. אני מרגיש שאנחנו דנים על מיי מנוחות בנושא הזה וישיבה אחרי ישיבה, בינתיים אנחנו מקבלים נתונים על מוות, על מחלות, על תחלואה, על תעשייה מרעילה, על אתר פסולת רעילה.

אני לא נכנס לדברים שהם לא בדוקים, אני נכנס רק לדברים הבדוקים שאתם מעלים אותם ואני חושב שבינתיים יש צורך לטפל בשתי רמות. רמה אחת היא הרמה של הטיפול הישיר, אם אנחנו מדברים על מצב מסוכן, אם זה יכול לגרום לכך שבעוד שנה יהיה אחוז הלידות עם מומים יותר גדול או תמותת תינוקות יותר גדולה, או תחלואה בסרטן, או בתחלואה בנשימה וכולי, אז העלמת עין מזה ואי ניסיון להזעיק שעכשיו צריך לטפל בבעיה הזאת, הוא שותפות ביצירת הפשע הזה.

לכן אני אומר, מה שדרוש עכשיו זה לשאול את עצמנו, מה צריך לעשות מחר, מה צריך לשנות בהרגלים או בהתייחסות של המשרדים השונים, מחר לאזור הזה. אני בעד שיעבירו מקורות סיכון משם ולא את האוכלוסייה, אבל בכל מקרה אני לא רוצה לחכות, אני רוצה בינתיים ועל פי מידת הסכנה של כל אחד ואחד יקבלו את הטיפול עכשיו ויקבלו את השירותים עכשיו שיוכלו לבדוק מומים של תינוקות לפני לידה, שיוכלו לטפל בנשים בהריון, שיוכלו לטפל בתינוקות ובילדים ולספק להם את השירותים האלה עכשיו, לא בעוד שנה, לא בעוד שנתיים, לא שמסיימים ומתאימים את התקן.

אני חושב שאם אנחנו לא נצא מנקודת ראות כזאת שעכשיו שום דבר לא מעניין, שום מעמד של שום ישוב או אזרח הוא הנושא, הנושא עכשיו, או להיות שותף בפשע הזה או לתת את כל הכלים הקיימים וישנם כלים, גם במשרד הבריאות, גם במשרד הפנים, שכולם יכולים לפעול לכך שיהיו הכלים הבריאותיים שיטפלו בוואדי נעים, שיטפלו בישובים בסביבה הקרובה, שיטפלו וימשיכו לטפל גם במעגלים היותר רחבים אפילו בבאר שבע שאני מאמין שזה מגיע לשם ופוגע גם שם.

לכן הטיפול צריך להיות בשתי רמות, רמה אחת, הדברים המיידיים שצריך לשנות אותם כרגע, הדבר השני הוא להגביר את המערכה, עכשיו אין מה לחכות ואין מה לבדוק יותר, עכשיו או מחייבים תקנים יותר גבוהים למניעת זיהום או מעבירים את המפעלים.
טייג משה
אני מלווה את הנושא הזה במשך שלושים שנה, אני עשיתי שני בג"צים והצלחתי להבהיר, עשינו הפגנות. אם הוועדה הזאת לא תצא בקריאה חד משמעית, או ועדת חקירה או פיזור המועצה, להפסיק מיידית את הפעולות, לקחת 5000 ילדים להעביר אותם מתחת לארובות, למה, אי אפשר להשים אותם במקום אחר.
היו"ר לאה נס
אנחנו לא טועים שזה נעצר?
טייג משה
זה לא נעצר. לא דובר על ישובים יהודים שרוצים להכניס לאזור שלנו, איך אפשר לחשוב על הדבר הזה. שלוש, רוצים להרחיב את המועצה, להביא עוד שלושה ארבעה מפעלים קשים ביותר. סוף, סוף הגיע הזמן שהוועדה הזאת תעשה משהו.

אין דבר כזה בכל העולם מועצה תעשייתית כזאת, אין תופעת טבע כזאת, כל מפעל דואג לביוב של עצמו, אין מפעל יותר טוב מברום שיודע איך לטפל בזה, למה אתם לא מטפלים בזה. סוכם פה שכל הבריכות האלה יגמרו עד שנת 2005, הרימו ידיים במועצה, עוד שנתיים הם רוצים. נגמר הסיפור, מה ההבדל בין בדואי, וכאן כתוב פה בדו"ח שכל הבדיקות שהם עשו גם נבדקו על בעלי חיים, אם בדואי נפגע גם יהודי יפגע, אם קיבוצניק נפגע---
היו"ר לאה נס
אנחנו רואים את זה בחומרה רבה, גם את הקיבוצים, הבדואים בגלל שהם נמצאים שם קרוב---
טייג משה
עכשיו אני כבר אומר לך, לא יעזור כלום, תעשייה הזאת מזהמת ולא ניתן למנוע את זה משום שהגומיות לא יכולות לעמוד בחומציות. מזה אני פוחד מכל המפעלים באזור, זאת עבירה פרטית, מה יוצא מהארובות האלה, כל פעם שיש הפסקת חשמל, הארובה נפתחת, כל זה נכנס לפיות של כולנו. חבר'ה תפסיקו עם זה, תביאו מצידי את ראש הממשלה לפה, למה הוא נעלם מפה.

ככימאית את יודעת, הם עובדים מתחת לתקן. חייבים להפסיק עם זה.
יוסי זיו
אני לא מדבר בשם המועצה התעשייתית, אני רוצה להעיר לחבר הכנסת, אני מדבר בשמי, אני חייב להעיר פה משהו שהוא כביכול לא נעלם. האנשים שחיים שם, מי שלא היה בוואדי נעים מוזמן ללכת לשם, ללא תנאים סניטאריים, במצב שאין במדינת ישראל מושב שנראה כמו ואדי נעים. אני חושב שזה דבר שצריך לטפל בו, כי בשום מקום בעולם ליד תעשייה כימית לא גרים כמו שגרים בוואדי נעים ולכן התעשייה הכימית אולי צריך לבדוק אם היא משפיעה או לא, אמרה פרופסור סרוב, צריך לבדוק את זה, כי יש סימן שאלה, צריך לבדוק את זה.

אבל צריך לטפל גם בעוד כמה דברים, יש שם כל כך הרבה דברים שמשפיעים גם על הבריאות של האוכלוסייה וגם על תוחלת החיים---
היו"ר לאה נס
אני בטוחה שאם כל אחד יעשה את מה שהוא צריך, הוועד במפעלים ידאג שהם לא יחרגו מהתקן, עדיין כל פעם שעושים בדיקות פתע המפעלים חורגים במאות אחוזים---
יוסי זיו
לא בכל פעם זה לא נכון---
היו"ר לאה נס
זה מה שפורסם. יו"ר ועדת איכות הסביבה בעיריית באר שבע בבקשה.
מאיר בביוב
אני ישבתי פה כאשר נחשף הפרסום הראשוני בעיתון "הארץ" ושמעתי את הדוברים ואמרתי בעצמי דברים מאוד קשים. החשש והדאגה היו רבים ועברו כמה שבועות, הרעש שנוצר פה עשה את שלו ומשרד הבריאות זרז את פרסום הדו"ח אחרי שתקופה ארוכה מאוד הוא לא פורסם. אני יכול לומר פה רק את התחושות האישיות שלי, אני לא מדען, אני לא חוקר, אני אדם מן הישוב ואיש ציבור שחי בתוך העיר באר שבע ואני גר באזור שהוא על הגבול של אותה כן נפגעים או לא נפגעים והתחושה הכללית שלנו היא שמההדלפה או הפרסום הראשוני שהיה בעיתון "הארץ" ועד למה שפורסם באופן רשמי על ידי משרד הבריאות בשעה וביום שלא נבחרו במקרה, יום חמישי אחר הצהריים כדי שהנושא יתפוס כמה שפחות בתקשורת, זה היה תרגיל קלאסי מבחינה תקשורתית. בין לבין הייתה עבודת טיוח, הייתה עבודת טשטוש, אני לא מדען, אני לא מבסס את דברי על ממצאים בדוקים---
היו"ר לאה נס
אתה יכול להגיד שזה לא נראה לך, אבל להגיד טיוח זה האשמות שאני לא חושבת שמותר להגיד אותם---
מאיר בביוב
אני ברשותך אסביר את עצמי. שום דבר לא השתנה מבחינת הממצאים, פשוט לקחו את המילים והפכו אותם לרכות יותר, ישבו שברו את הראש כיצד להציג את הדו"ח הזה בצורה שתהיה רכה יותר ופחות מאיימת, אני אומר את זה כבאר שבעי, אני גר שם, אני חי שם, ילדי גרים שם, אולי נכדי יולדו שם, אני רוצה להיות בטוח באזור שאני חי בו.

מעבר לזה, אני רוצה לגיד לגבי האתר ברמת חובב שאני מכיר אותו היטב, לצערי אין אפשרות לקחת את האתר ולהזיז אותו מאה ק"מ דרומה, אין אפשרות, אף אחד לא יממן את המאות מיליוני דולרים שצריכים להוציא על דבר כזה, את העיר באר שבע בוודאי שאי אפשר להזיז. המסקנה היא שהדרך היחידה היא לגרום לכך שכל המפעלים וכל המזהמים יפעלו בדרך הנכונה ביותר, האחראית ביותר על מנת לנטרל את כל המפגעים, את כל הזיהומים, את כל הפליטות מתוך המפעלים.

אני יודע שיש כוונה כזאת, הוועדה לאיכות הסביבה בעיריית באר שבע, ביקרה רק השבוע בהרכב מלא במפעל ברום, אנחנו הולכים לעשות את זה במכתשים, אנחנו הולכים לעשות את זה בטבע, במועצה התעשייתית, בכל מקום ומקום, לגרום לכך שכל אותם הוראות חוק שקיימות יבוצעו. הבעיה היא שכיום שהיום הרבה לא מבוצע ודבר שדיברתי עליו כבר בעבר, הגורמים השונים זורקים אחד על השני את האחריות, העיקר שהם בסדר ואחרים לא בסדר, יש פה הרבה יחסי ציבור, יש פה הרבה ניסיון מה שנקרא, לברוח מאחריות, אנחנו כתושבי באר שבע, במפורש מודאגים. אני שמעתי פה מאנשי משרד הבריאות שבבאר שבע לא בדקו את זה כמו שבדקו בקיבוצים, למה? האם יש בעיה למשרד הבריאות---
היו"ר לאה נס
לא, היא הסבירה את זה, בגלל חוסר שיתוף פעולה של התושבים.
מאיר בביוב
כמו שפתחו תיקים במרפאות של הקיבוצים, יכלו לפתוח תיקים במרפאות של באר שבע, השאלה עד כמה רצו לעשות את זה.
אלה קורדס
רציתי להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה, קודם כל אני מוחה על כך שאתה אומר שהיה טיוח, בוודאי לא מצידנו. הדו"ח פורסם שהוא היה מוכן וזה לקח יום או יום וחצי מאז שאנחנו הוצאנו את זה מהמחשבים שלנו והועבר למשרד הבריאות, לא נבחר שום מועד נוח, להפך זה אפילו לא היה נוח, ביום חמישי להוציא את זה, בסוף השבוע אנחנו באקדמיה, יש לנו תלמידים ומבחנים והיינו, חברת הכנסת בוודאי יודעת כמה היה קשה לנו אפילו להגיע היום ולכן זה לא נכון.

בנוסף לזה, אני חושב שמשהו הלך פה לאיבוד. אנחנו לא ניתבנו מזהמי אוויר מרמת חובב, זה לא היה ביכולתנו, אנחנו יצאנו מתוך הנחה שאזור שנתון לסכנה של פליטות גם ברמה נמוכה, אבל בתערובת, גם אם כל מזהם הוא ברמה נמוכה, אבל במשך שנים יש תערובת של מזהמים שנפלטים באוויר, התערובת הזו ביחד, התחילו לבדוק את המודעות בעולם לאפקט המצטבר שזה יכול לתת על בריאות האוכלוסייה וזו הייתה הנחת העבודה שלנו ועל זה בעצם בדקנו. אנחנו לא יודעים לגבי חריגות, יכול להיות שיש לפעמים תאונות או חריגות, הם חולפים, לא כל האוכלוסייה מושפעת מזה, אבל תחשוב על שנים של פליטות ברמה נמוכה, תערובת שאתה אפילו לא יודע מה יש שם, כי כל פעם קווי היצור משתנים ויש תערובות כימיות שונות.
חיים אורון
מה שאת אומרת בעצם שאת לא בטוחה שהתקנים קיימים או נכונים.
היו"ר לאה נס
היא לא נכנסה לזה, היא בדקה את מה שקורה.
אלה קורדס
אנחנו בדקנו את מה שקורה, הנחנו שאולי הכול תקין, אבל בכל זאת נפלטים מזהמי אוויר ברמה נמוכה, תערובת במשך שנים, תערובת שאתה אפילו לא יודע---
חיים אורון
את אומרת שצריך להוריד את התקנים האלה יותר נמוך?
אלה קורדס
אין לי תשובה לזה, לכן המלצנו על ניתוב.

בקשר לילדי באר שבע, נציגי השכונות של באר שבע יודעים איזה מאמץ עשינו להגיע לאוכלוסיית באר שבע. במשך שלוש שנים ניסינו לראיין, בחרנו שכונות דרומיות ומדגמים סטטיסטיים מאוד יפים, ראיינו אפילו כמה מאות תושבים בבאר שבע וגם בדואים, ההיענות הייתה מתחת לכל ביקורת, גם כשהייתה הענות לא הייתה חתימה על טופס הסכמה שיאפשר לנו לגשת לתיק הרפואי ולעיין בו ולכן זה פשוט לא היה בר ביצוע ונזרקו הרבה משאבים ומאמצים לשווא, לא הצלחנו לעשות את זה.

בקשר לבדואים בוואדי נעים, שביקרנו שם לרגל הראיונות, ביצענו שם כמה מאות ראיונות, עשינו גם תצפיות על הסביבה וזה הדאיג אותנו מאוד מפני שהתושבים האלה לא רק חיים בתנאים שכולם מכירים, אלא ראינו בתוך הבית, בתוך החצר, גדרות שבנויים משאריות של חומרים מרמת חובב וכתוב עליהם רמת חובב, חביות אכסון מים ומזון לבעלי חיים ואני מקווה שזה לא לתושבים שיש עליהם כיתוב של רמת חובב, המצב הזה מאוד מדאיג, אני מצטרפת אליך לדאגה.
ג'מס קריקון
אפשר לחשוב שאנחנו חיים באיזה שהיא מדינה שאין קשר בין מקום למקום, יושב פה ידידי מיכה בר- חנה, הוא נתן לי אישור עכשיו להגיד שבחיפה, לפחות בשנים האחרונות, יש 20% יותר סרטן בחיפה, זה 500 איש כל שנה מעל הממוצע הארצי, אני צועק את זה בגלל שהלב שלי כבר צועק שלוש, ארבע שנים ואי אפשר יותר.

אנחנו חשופים לכמויות של מסרטנים שהעולם לא מכיר, לא את הסוג ולא את הכמות. אם לפני שבועיים התפוצץ הנושא של המפעלים האלקטרו כימיות ופתאום בגלל סיבות מובנות, קרי אנשים מהאזור, ממשרד לאיכות הסביבה, הדליפו לנו אינפורמציה, יצא שהמפעל הזה הוציא ב-1999, שישים קילו VCL כל שעה, זה אלפי טונות שזה נותן ריכוזים שהעולם כבר לא סובל דברים כאלו. מספרים כאלו כל המפעלים באמריקה ביחד מוציאים בשנה וזה במקום מצומצם.

אני כתבתי לך מכתב, אתה לא ענית למכתב שלי, אני כתבתי מכתב בדואר רשום ועוד לא קיבלתי תשובה, כי הנציג שלך, זה לא עוזר, אתה אומר שלא קיבלת את המכתב.
היו"ר לאה נס
כיוון שהודיעו למנכ"ל משרד הבריאות שבאחת וחצי הוא צריך לעזוב, אני בכל אופן רוצה לציין שהסקר שמשרד הבריאות עשה היה מאוד חשוב ולכן צריך לעודד את הסקרים האלה ולשחרר אותם, כמובן לעשות אותם כמה שיותר קצרים, יעילים וכמובן אמיתיים, כי אני חושבת שסקר כזה מקיף, בכל אופן לא נעשה ואני חושבת שהוא חשוב כי הסקר הזה סך הכול אמור להתריע גם בציבור וגם בכל המשרדים הממשלתיים באיזה מצב אנחנו נמצאים ועומדים, אם אפשר להמשיך ככה או אי אפשר.

זה מה שסך הכול זה נתן, לכן הייתה דרישה לסקר הזה, הוא חשוב מאוד שנעשה ואני חושבת שההמלצות החמורות שהמלצתם הם חשובות ולכן אני הייתי מציעה שבהחלט גם באזור חיפה, שוב אותו אזור שמועד לפורענות, ברגע שיש אזור עם כל בתי הזיקוק והמפעלים, כולם יודעים מה הם פולטים לאוויר וזה אזור שמועד לפורענות כמו אזור רמת חובב ולכן גם באזור הזה צריך לעשות סקר תחלואה מקיף כדי שנוכל גם לשקף את המציאות וגם להתריע על דרכי הפעולה ולכן אני מברכת על הסקר, אמנם התוצאות הן מאוד עגומות אבל הסקר עצמו הוא בהחלט חשוב ואני מודה למשרד הבריאות שפרסם אותו, גם אם יש עליו שאלות וכל מיני סימני שאלה, זה בוודאי לא מערער על המהות של העניין.

אני מקווה שההמלצות ימומשו, גם תרחיבו ותשפרו את הסקרים, גם באזור רמת חובב וגם באזורים אחרים שצריך להתריע ולדאוג לבריאות הציבור כי הוא נמצא בסכנה. אני חושבת שבאזורים האלה בריאות הציבור נמצאת בסכנה וזה באמת המקום של המשרד וזה מה שהוא עושה. תודה רבה.
ג'מס קריקון
הגענו למצב שאי אפשר כבר, אלפי אנשים כל שנה מתים ללא צורך, זה מיליארדי שקלים שיורדים לטמיון ואף אחד לא מוכן לשמוע אז אני מוכן לצעוק.
שאול לוי
אני פחות או יותר במעמדה שלי אילנה בלמקר ולמעשה אנחנו שלושה נציגי ציבור בתוך ההרכב הזה של לשכת הבריאות ברמת חובב. אני חוזר על מה שאמרתי בישיבה הקודמת שאני מאוד מעריך את הנוכחות של חברי הכנסת וגם את הידע שהם מפגינים ואת ההבנה ואת הזיכרון הלא קצר שיש להם כדי לשמוע את אותם דברים פעם אחר פעם ולהבין שיש פה בעיה אמיתי.

אני מאמין ואוהב את הנגב, אני לא הייתי רוצה לעולם להסכים למצב כזה שיהיה איזה שהוא מן תווית או שלט שנכנסים בשער הנגב שכתוב סכנה ואני חושב שבהבנה שלנו כשאנחנו מדברים על פיתוח הנגב והעברת אוכלוסייה לנגב והשקעה בתשתיות בנגב והגבלת התעסוקה בנגב, הדבר הזה עומד בסתירה מוחלטת, יוצר מצב שבעצם כל יזם אם מדובר על נושא של אזורי תיור, מלונאות, הם אומרים איך אנחנו יכולים עם המצב הזה להביא יזמים.

יש פה מצב אבסורדי, דווקא אותם נציגי מפעלים והגברת נס אני חושב שזה מן הראוי היה בפעם הבאה לזמן את נציגי המפעלים לישיבות האלה.
היו"ר לאה נס
הם נמצאים.
חיים אורון
לא, זה לא נציגי המפעלים, זה נציג התאחדות התעשיינים, זה לא נציג המפעלים.
שאול לוי
נציגי המפעלים, הסיפור הוא מאוד פשוט, הוא סיפור של כסף, הוא סיפור של הון ולמעשה, נציגי המפעלים מסתתרים אחרי אמנה כלשהי, הם מסתתרים אחרי נושא של תקנים כלשהם שהם לא קיימים, חלק מזה בעיה של חקיקה שנמשכת ובסופו של דבר כאשר ברמת חובב מצביעים על אישור תקציב המועצה ונקבע בתקציב המועצה שתעריף הארנונה למפעלים יהיה תעריף מינימום, לא נמצא בעצם הכסף שבכול מסגרת אחרת ניתן היה להגביר את האכיפה, ניתן היה לבצע פעולות שבעצם יגרמו וסוף, סוף יחדור לתוך הבנתם של נציגי המפעלים שהם חלק מהעניין, לא יכול להיות המשחק הזה של חתול ועכבר. יושבים פה כולם ומאשימים את המפעלים, או מאשימים את אלה שלא עושים אכיפה ואותו גוף עצמו שהוא מזהם, הוא בכלל לא קיים פה, זה כאילו דבר אמורפי ואת הדבר הזה חייבים פעם אחת לעשות לו סוף, המפעלים צריכים להבין שהאחריות שלהם---
היו"ר לאה נס
המשרדים הממשלתיים אמורים להבהיר להם איפה הם עומדים ואיפה לא.
שאול לוי
המפעלים צריכים לנתב את כל הארובות 24 שעות ביום ולא לקחת איזה מן בדיקות פתע שכולם יודעים על הפתע הזה שזה לא פתאומי והמפעלים צריכים לדעת שהם צריכים בעצם לעמוד באותם סטנדרטים של מפעלים, אותם מפעלים אגב, גם לברום יש מפעלים באירופה שעומדים בסטנדרטים אחרים לגמרי, אין בעיות זיהום שם. הנושא הוא נושא של השקעות, הנושא הוא נושא של כסף ואת העניין הזה, דווקא מבעלי ההון צריך לדרוש ולא לוותר. בעניין הזה יושבים פה נציגי ציבור, נציגים ירוקים, נציגים משפטיים ועומדים חסר אונים כאשר אותו גביר מתנהג ככל העולה על רוחו.
בלהה גבעון
אני מבקשת רק להזכיר לכולם, שאול לוי במסגרת המועצה התעשייתית, אז שאול מה שאמרת פה אתה עומד בסתירה למועצה, אני לא מבינה למה אתה מחכה לכנסת, אני נמצאת פה בכנסת, כמעט לא פספסתי אף ישיבה שהייתה ברמת חובב בעשר השנים האחרונות ואני חושבת שאני כבר לא אבוא יותר משום שאנחנו כל הזמן חוזרים על עצמנו אבל תכל'ס שום דבר לא קורה. אני מקבלים פה דו"ח כזה שכבר ידענו לפני שש שנים מה צפוי, לא צריך לספר לנו מה יהיה בדו"ח, אנחנו לא רק בטוחים במה שקורה פה אלא לדעתנו זה אפילו יותר גרוע.

באר שבע, כמו שבתיה אמרה, לא נבדקה כמו שצריך. בקיצור מה שאנחנו מבקשים שמהכנסת הזאת תצא לפחות איזה שהיא קריאה מעשית, קודם כל. אז תוציא חוק של פינוי הבדואים, שתמנע הבאת תושבים חדשים לתוך המעגל הזה, אף אחד עדיין לא עצר את התהליך, כל עוד כל הדברים לא מתנהלים כמו שצריך וזה לא מתנהל כמו שצריך.

אני מבקשת מהכנסת שני דברים שאני כבר כל הפעמים שאני פה אני מבקשת אותם. אחד התרעה בתוך הישובים ודרכי התראה. אנחנו מבקשים את חוק אוויר נקי, חוק אוויר נקי אנחנו מדברים עליו כבר שלוש שנים והוא הבסיס לכל העניין. גם התאחדות התעשיינים מעוניינת בזה, כל הסיפור של האמנה לא מתאימה למערכת חקיקתית נורמאלית.

דבר שלישי, אנחנו מבקשים את שינוי הרכב המועצה ולא שינוי כמו שנעשה פה ניסיון לעשות, שדווקא לתעשייה ניסו לתת יותר כוח ולהקטין את העוצמה של התושבים. אלה ארבעת הדברים שאנחנו מבקשים, אתם רוצים לבוא ולהיות פה עוד שש שנים ועוד סקר ועוד תחלואה, אני חושבת שדיי, כמה אנחנו יכולים פה לחזור ולמחזר את אותם דברים, אנחנו מכירים את המצב.
יעקב היכל
אני חושב שישנם שלושה תחומים שבהם צריך לפעול במהירות, אחד לשנות את המועצה הזאת למועצה שתופעל מבחוץ רק על ידי מומחים, לא תעשיינים, לא אנשי ציבור, אנשים מקצועיים שזאת תהיה האחריות שלהם.

שתיים, להפיל אחריות אישית על כל ממלאי התפקידים, התחלנו בתהליך הזה פה וזה ייקח קצת זמן. צריך שיטילו קנס שידעו שהם משלמים. הדבר השלישי, אני לא מבין למה לא מגבירים את האכיפה, זה לא תלוי בכסף, זה תלוי בדבר אחד שעל כל דבר קטן תופסים וסוגרים. אנחנו גם בתהליך לבטל איזו, יצאו מכתבים מכאן למכון התקנים שיבטלו את האיזו, מי שתופסים אותו בזה שהוא חורג, שלא יספרו לי שהמדינה מפסידה מזה, אני לא יודע כמה המדינה משלמת עבור טיפול בחולים ופיצויים, אם זה לא יותר מכל הרווחים וכל העבודה של כל העובדים.

אני התחלתי כאן לעשות עבודה מספרית, יש לנו במדינה הזאת 220 ילדים שנפגעים כל שנה בתאונות שאפשר למנוע. יש לנו 27 אלף ילדים שחוטפים אסטמה בגלל דברים כאלה, רק באזור תל אביב 1100 אנשים מתים כל שנה מזיהום אוויר, אני לא יודע. חייבת להיות קבוצה מקצועית ולהגביר את האכיפה.
חנוך אילסר
כל הזמן לאורך כל הדרך חסר לי מה משרד הבריאות באמת הולך לעשות ובאופן מיידי, משרד הבריאות הוא לא משרד המדע, הוא לא יכול לעשות סקרים ולצאת אחר כך, למשרד הבריאות יש אחריות ישירה שנוגעת לציבור, הוא יכול לעשות בדיקות, הוא יכול להגדיר איזה אוכלוסיות נמצאות בסיכון, הוא צריך להגדיר מה הם אמצעי הטיפול ומהם ההנחיות ומה המידע שאותו ציבור צריך לקבל ומהם אמצעי המיגון שעומדים ברשותו. אין צורך להוכיח קשר סיבתי מדעי, מספיק לנו הקשר שנמצא כיום, זה קשר ציבורי, משפטי וזה קשר מספק שדורש טיפול מיוחד.

דבר נוסף, לא ייתכן שמשרד הבריאות לא יהיה מעורב בתקנים שמוגדרים למפעלים, משרד הבריאות צריך לתת את הגושפנקא שלו, התקנים האלה, הציבור שגר שם הוא צריך לחיות איתם ואם הוא לא יכול לחיות איתם אז שיגיד מה הוא עושה איתם ואם הוא לא יכול לתת להם, אז שיסגרו את המפעלים.

כמובן הגורם השני זה המשרד לאיכות הסביבה, אני מרגיש שאני קצת מקיא את אותם דברים. אי אפשר כיום כשאנחנו יודעים שהציבור חולה, המחקר הכי רציני שנעשה לפי מה שנשמע פה זה אצל הילדים בקיבוצים והשוו אותם לקיבוצים אחרים, אז אי אפשר לבוא ולהגיד שהשטחים החקלאים שם הם יותר גרועים מהשטחים החקלאיים במקום אחר. שוב אני לא מדבר על קשר סיבתי מדעי, מה שזה אומר זה שאי אפשר להמשיך לתפעל במפעלים האלה בכפפות של משי, זה אומר שהמשרד לאיכות הסביבה ברגע שהוא מגלה שיש חריגה, הוא חייב לסגור את המפעל, הוא חייב להוציא צו הפסקת פעילות, הוא חייב לבוא להגיד להם אתם חייבם לטפל עכשיו בשפכים שלכם. אין יותר זמן, אין מחר ואין עתיד לציבור שגר שם תחת האיום הזה.
הדסה עדן
דבר ראשון למשרד הבריאות אין שום סמכויות לפי אף חוק בנושאים של איכות הסביבה ופיקוח על מפעלים, צו בדבר עסקים טעוני רישוי מקנה את כל הסמכויות, המשרד לאיכות הסביבה---
חנוך אילסר
לרופאת המחוז יש סמכות במידה ובית עסק עובר---
הדסה עדן
לגבי מפעלים כימיים, הסמכות הבלעדית היא של המשרד לאיכות הסביבה ומנהל המחוז שממונה על המחוז במשרד הפנים ושל ראש הרשות המקומית, שלושת אלה יכולים לסגור מפעל. רופאת המחוז לא יכולה לסגור מפעל כימי.
חנוך אילסר
רופאת המחוז יכולה להיות מעורבת--
הדסה עדן
לא, החקיקה היא בכנסת באמצעות תקנות, באמצעות המשרד לאיכות הסביבה שיצא מפה שאין להם תקנות מספיקות---
שמואל חן
אנחנו דורשים באופן חד משמעי ועדת חקירה ממלכתית בנושא הזה ובאופן יותר מפורט לחקור את כל ההתנהלות של המועצות התעשייתיות, את האחריות של המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות למצב הנוכחי בכלל לגבי מה שקורה במועצות.

אני רוצה גם להעיר לגבי עזות המצח של התעשייה הכימית, הם חילקו כאן בוועדה נייר שאומר שאין קשר סיבתי בין הפליטות ברמת חובב לבין התחלואה וחתומה על הודעה שמנסה לטשטש את כל העניין עם אמירות שאולי אצל הבדואי הממוצע תחלואת יתר בגלל עניינים גנטיים, חתומה על זה ד"ר אורית בן- צבי. אני טוען ממתי מותר לד"ר בחינוך סביבתי להתבטא בנושאים אפידמיולוגיים וגנטיקה. אני חושב שהחתימה שלה על נייר כזה אפילו גובל במצב שווא ואני פשוט חושב שכל ההודעה הזאת וכל ההתנערות של התעשייה הכימית על מה שקורה ברמת חובב זה פשוט בדיחה.

הערה אחרונה, אנחנו שומעים שוב והמשרד לאיכות הסביבה גם מתחיל עם זה, חייבת להיות חקיקה בתחום אוויר נקי, אי אפשר לברוח יותר מהעניין הזה, האמנה הוכחה כדבר שלא שווה, לא כלי טוב ליישום.
בלהה גבעון
לא ייתכן שיהיה לכל מפעל חוזה אישי, אני לא יכולה לעודד, בכל מקרה רישוי עסקים זה לא פותר את חוק אוויר נקי, בסוף.
אורלי אלמי
קודם כל לברך על יציאת הדו"ח, הוא דו"ח חשוב מאוד ואנחנו לא שמחים על הממצאים העגומים, אבל יש לנו קריאה בנוגע למסקנות. מקומם מאוד שמשרד הבריאות בוחר להמליץ לגבי כל המשרדים האחרים על פעילות והפעילות היחידה שמשרד הבריאות דורש לעצמו וחבל מאוד שמנכ"ל משרד הבריאות יצא, זה להמשיך מחקרים, משרד הבריאות הוא לא מוסד מחקרי, הוא לא אוניברסיטה, למשרד הבריאות יש אחריות לתת לציבור כפי שאמר בפתיחת הדברים שלך, צריך להגדיר מה הוא הולך לעשות.

לא ייתכן שמגבלה במחקר מוגדרת על ידי משרד הבריאות, העובדה שאנשים עם מומים מולדים קשורים בהיענות נמוכה לאבחון מומים מולדים על ידי האוכלוסייה הבדואית בהקשר של אולטרה סאונד בזמן הריון. יש שם אנשים שחיים בלי חשמל, אין שם מרפאה, אין טיפת חלב, איזה אולטרה סאונד, אישה הולכת ארבעה קילומטר עד הכביש הראשי כדי לתפוס שם אוטובוס או מונית שרות, עשרה ק"מ, משלמת על זה כסף. משרד הבריאות לא מוצא לנכון להבין שמתוך מגבלה של מחקר כזאת, מסקנה מתבקשת היא הקמת מרפאה באופן מיידי, היא הנגשה של כל שרותי הבריאות אלא לאוכלוסייה---
היו"ר לאה נס
את מדברת דברים חשובים אבל הם לא נוגעים למחקר התחלואה לגבי הזיהומים מאזור רמת חובב, את מציינת דברים שהם חשובים בפני עצמם אבל הם לא קשורים לנושא, אני מצטערת תודה.
שמוליק דוד
אני רציתי לומר, דבר ראשון בנוסף לדברים שכבר נאמרו כאן, לא ייתכן מצב שמשרד הבריאות מתעלם מחובתו להתייחס קודם כל לאותן אוכלוסיות שמדובר בהן, אם זה בוואדי נעם ואם זה במקומות אחרים, לפנות אל ההורים שילדיהם מתו או נמצאים בסכנה ולהתחיל לטפל בבעיה. זה מתחיל בהמצאות של שרות רפואי, בנוכחות רפואית כזאת או אחרת, בין אם באיתור המשפחות שנפגעו ובמתן שרות. שנית, המועצה רמת חובב צריכה לשלם על השרות הזה וצריך למצוא את הדרך שהיא תשלם בנזיקין באחריות. המפעלים שזיהמו צריכים לממן את הטיפול במלואו.

נקודה שנייה, לגבי ניגוד עניינים, לא ייתכן שיושב ראש המועצה של רמת חובב הוא גם סגן הממונה של מחוז הדרום, הוא איש יקר ואיננו שייך לעניין. לא ייתכן שאדם יהיה אחראי לפקח על עצמו, המצב הזה צריך להסתיים ובמהרה. לא ייתכן שבכוח החוק יש לו סמכויות לפקח על דברים שהוא עצמו מבצע, לא ייתכן שהוא מפקח על רשויות שכנות בשעה שהרשויות האלה מתלוננות על רמת חובב, נאבקות ברמת חובב, מנהלות מלחמת חורמה ברמת חובב על הזיהום שהיא מעבירה לשטחם, המצב הזה חייב להפסק ומייד.
דודו כהן
אני רוצה להתייחס לנושא אתר הפסולת הרעילה ברמת חובב, הוועדה המקורית החליטה לפני שנה לדרוש מהמועצה לאתר אתר חלופי לרמת חובב, באנו ודרשנו שלא צריך לחכות ימוצה כל פוטנציאל ההטמנה ברמת חובב בשביל להפעיל אתר חדש. לכן אני אשמח מאוד אם הוועדה תזמין את מנהל התכנון ואת עורכי התמ"א, יציגו לוח זמנים, מה שאנחנו לא הצלחנו לקבל, לאתר אתר חלופי ומבחינתי מרגע שהוא יאותר להתחיל לעבוד שם, לא צריך למצות את כל הפוטנציאל של רמת חובב.

לעניין הוואדי, אני יכול לעדכן פה מפגישה שהייתה אתמול עם שר הביטחון ולצערי מאיר בביוב לא נמצא פה, עיר הבה"דים, צומת הנגב זאת לא החלטה סופית, היא עדיין בבחינה במשרד הביטחון וזה לא החלטה סופית. אתמול היה מפגש עם שר הביטחון בנגב וזאת עמדתו.

לעניין ואדי עניים, אני רוצה להבהיר פה את הדילמה שיש לנו בוועדה המחוזית, יש החלטת ממשלה להקים שם ישוב והישוב הוא בתחום שחלקו ב-5 ק"מ וחלקו אנחנו מנסים לדחוף אותו על הגבול של ה-5 ק"מ.
היו"ר לאה נס
עכשיו אתם רואים מה קורה על הגבול של 20 ק"מ.
דודו כהן
אנחנו, אני הייתי שמח שתפגישי אותי עם התושבים שמוכנים להתפנות ואני אציע להם. אנחנו ב-9 באוגוסט יש לנו ישיבה של הוועדה המחוזית ואנחנו נצטרך לקבל החלטה בעניין הזה, אני יכול להגיד מה עמדתי אפילו פה עכשיו, אני לא יודע מה תהיה ההחלטה בוועדה, כנראה שנמליץ להחזיר את ההחלטה לממשלה שהממשלה לא תקבע למוסדות התכנון את המקום המדויק של הישוב, אלא תאפשר לנו להציע חלופות שיענו על כל המגבלות כמו שמוסדות התכנון עובדים.
עמוס גולדין
אני רוצה להתייחס למה שאמרה פרופסור סרוב על אי הענות של תושבי באר שבע לחשוף את הנתונים הבריאותיים שלהם ולכן אין מידע בדו"ח הזה. לפני כארבע שנים עם הודעה שפרופסור סרוב מקבלת על עצמה את ביצוע הדו"ח, הסקר הזה, אנחנו פנינו אליהם והצענו את עצמנו כחולייה מקשרת בין החוקרים והאוכלוסייה.

להגיד את האמת, אנחנו יודעים משהו שלא יודעים באוניברסיטה אולי, התושבים מיואשים, לא מאמינים לממסד, לא מאמינים בבתי החולים, לא מאמינים לאף אחד ולכן לא רצו לדבר ואנחנו ידענו כי אנחנו היינו בשטח וגם היום אנחנו יודעים את זה ואם יש עוד החלטות שצריכים להמשיך, אנחנו מבקשים שהאקדמיה לא תקבל במקום הזה ואולי לחייב אותה להשתמש בארגונים ציבוריים כדי למלא את החוסר בזה וחבל לדחות את זה כי בינתיים אנשים מתים.
אורית בן- צבי
אני מאוד גאה שדווקא פרופסור סרוב בחרה בייעוץ מדעי בנושא הדו"ח, מה גם שהמשמעות שלו חשובה מערכתית בניהול סביבתי, אני מרצה במכללת ספיר מתוך תפיסה מערכתית של הבעיה וההערות שאני הכנתי הם הערות קונקרטיות מדעיות בהתייחס לדו"ח. מתוך הנחת יסוד שמה שבדו"ח נכון מדעי ואין שום ביקורת על התצפיות או דברים שעולים מתוך הדו"ח וכן אין כאן שום עניין ביולוגי וכיוון שהפרופסור שעורכת את הדו"ח נקטה בשקיפות מלאה גם לגבי נקודות התורפה שבדו"ח וגם לגבי גורמים מערפלים שבאים לידי ביטוי, הן לגבי מומים מולדים, הן לגבי סרטן, קרי מוצא גנטי ואורח חיים, לא רציתי לחזור על כל הדברים שנאמרו ואני מתנצלת מראש אם מישהו נפגע מהתגובה שלנו.
שי פנטוב
ניסיונך הרב בנושא האקולוגי, האם העלית את השאלה לגבי כמות החשיפה, למה זה לא עלה בדיווח שלך כאן, זה לא עולה כאן בדברייך, כי זה נקודות תורפה לחומרה כמו לדוגמה כמות העולים החדשים שמשך החשיפה שלהם בתקופת הערכות הדו"ח, היא קצרה מידי.
אורית בן- צבי
תרשה לי מתוך הדו"ח, מרבית המדידות שנעשו, עמוד אחד מתוך המבוא, אני בניגוד לאנשים אחרים הספקתי לקרוא את הכול, "במרבית המדידות שנעשו נמצא ריכוז נמוך של חומרים מזהמים. אין שום קשר של יחס..."

ממה שהוא אמר ממה שאני הבנתי את הקשר בין הסביבתי לבריאותי, הוא אמר את כל מה שהוא אמר מתוך דאגה, תרשו לי רק את משפט הסיום, אין קשר בין ניתוח מדעי של הדו"ח כפי שהוא הוצג, לבין המחויבות לשמירה על תקני איכות סביבה ועל מחויבות לניתור אמיתי בשטח של החומרים המזהמים באזור רמת חובב.
בתיה סרוב
רציתי להגיב בקשר לטענה כאילו לא נערך מחקר על ילדי באר שבע או תושבי באר שבע, זה פשוט לא נכון. אנחנו התמקדנו על תושבי באר שבע ברדיוסים שונים לפי מרחק מאתר רמת חובב, שמנו דגש מיוחד על השכונות הדרומיות של באר שבע, נקודתית הסתכלנו מה קורה אצלם מבחינת פניות למיון, אשפוזים, מחלות למיניהן שפרופסור גרין ציין מקודם.

שיטת המחקר הייתה שיטת מחקר של תמותה ותמותה סב לידתית ומומים מולדים וכולי, הסתכלנו על כל הפרמטרים האלה. שיטת המחקר הייתה שיטה שונה מאשר המחקר שנערך בילדי הקיבוצים ובגלל חוסר הענות של התושבים שאפשר לנו ניתוח סטטיסטי ולא אפשר לנו לגשת אל הרשומות הרפואיות ולבדוק לעומק את התחלואה. אבל זה לא נכון שתושבי באר שבע קופחו והדו"ח מלא עם ממצאים, אנחנו הבאנו פה, מה שהספקנו אתמול בלילה לעשות, להראות, עוד פעם רק לגבי הבדואים, אין לנו לגבי התושבים היהודים, לא הספקנו את האנליזה הזאת---
היו"ר לאה נס
עד הישיבה הבאה אני מקווה שכבר יהיה לכם את זה.
בתיה סרוב
כן, להראות את הקונסיסטנטיות של הממצאים בקשר לקרבה לרמת חובב בכמה וכמה פרמטרים שבדקנו וזה מוכן לתפוצה אם מישהו רוצה לעיין בזה, ככה שבמצטבר גם מחקרים אקולוגים וזה שיטת מחקר, זה לא שזה מחקר למדע אחר, במצטבר אם אתה תוקף את הבעיה מנקודות מבט שונות ופרמטרים שונים, זה גם נותן לך כל כך הרבה התראות שבסופו של דבר אתה יכול להתמקד על האוכלוסייה בסיכון שמסתמנת במחקרים האלה ואז אנחנו ממליצים לאפשר מחקר יותר מעמיק ולהסביר את זה.
היו"ר לאה נס
אני רוצה עכשיו לשמוע את יוסי ענבר והמשרד לאיכות הסביבה.
יוסי ענבר
אני מצטער על מה שאמר שאול לוי, לצערי אנחנו יושבים ועשו דיונים ובאמת המזהמים, רצוי באמת בפעמים הבאות לתת את הבמה לתעשייה לתת את דברה---
היו"ר לאה נס
היא פשוט כל כך צנועה, היא שולחת נציג אחד נחמד שיושב בצד ומחייך וזהו והוא חושב שהוא מייצג את התעשיינים---
יוסי ענבר
זה מה שמנהל יחסי הציבור שלהם אמר להם לעשות. לגבי תוכנית הפעולה, אני מסכים איתך שצריך תוכנית פעולה שתתן פתרונות מבחינתנו גם למחר בבוקר, לצערי זה לא מתאפשר. אנחנו הכנו תוכנית, הטמענו את התוכנית הזאת דרך הכלי החוקי הכי חזק שיש לנו, זה תנאים ברישיון עסק לכל מפעל ומפעל ומחויב בתנאים האלה ללוח זמנים של כשנתיים---
היו"ר לאה נס
עלו פה הערות שאולי זאת לא הדרך הנכונה לרישיון עסק לכל מפעל, במיוחד שאתה רואה שהמערכת הזאת לא עובדת והיא גם הולכת להאריך זמן, כמו שאמרתי בהתחלה, אין אשראי לכך.
יוסי ענבר
הכלי של רישיון העסק מקיף את כל הנושאים, את איכות האוויר, את השפכים, את החומרים המסוכנים וכן הלאה, כל נושאי איכות הסביבה נכנסים בכלי שנקרא רישיון עסק, זה כלי חוקי חזק שאין כמותו, דרכו מרבית התביעות שלנו כנגד המפעלים, אין מפעל שלא מפוקח ולצערי כמעט אין מפעל שלא, זה קצת הגזמה אבל הרבה מאוד מפעלים נמצאים בתהליך של אכיפה, אם זה חקירה ואם זה תביעה משפטית.
היו"ר לאה נס
וכמו שנאמר הם עדיין ממשיכים לזהם בזמן שהם נמצאים בהליכי אכיפה הם ממשיכים לזהם וזה לא מרתיע אותם, זה בדיוק הבעיה.
יוסי ענבר
הכלי הזה גם מאפשר לנו תביעה אישית ואנחנו עושים את זה, כנגד מנהלי המפעלים. לגבי לוחות הזמנים, הזמנו את העמותה, לידיעתך חברת הכנסת נס, המפעלים הולכים כנראה לבית משפט על לוחות הזמנים הצפופים שנתנו להם---
היו"ר לאה נס
בית המשפט אני מקווה שהוא יתייחס לסקרים.
יוסי ענבר
לגבי החקיקה והיינו פה בדיון ואני מציע שתתקני אותי, לנושא אמנת האוויר עם התעשייה, למרות מה שנאמר על ידי כל מיני אנשים, התנאים שרשומים באמנה הם תנאים כאלה שמאפשרים לנו היום למשל לשנות את התנאים ולהחמיר. אנחנו עוקבים אחרי התקינה הגרמנית, כאשר נכתבה האמנה הייתה תקינה שנכונה לאותה שנה, בשנת 2000 נדמה לי, תנאי התקינה הוחמרו ובעקבות כך אנחנו מחמירים את תנאי האמנה, דבר שאם היה בחקיקה פה בכנסת, לבוא הנה לכנסת לשנות את החקיקה, היה לוקח הרבה מאוד זמן.

האמנה הזאת היא בסך הכול הסכם, ההסכם הזה הוטמע בתוך אותו רישיון עסק שהם כלי אכיפה חזק. כאשר אנחנו מגיעים לבית משפט ומפעל הפר את תנאי רישיון העסק בנושא האוויר, אנחנו תובעים אותו לא רק על ידי החוק של רישום עסקים אלא גם דרך החוק למניעת מפגעים שזה אותו החוק שבמסגרתו אם יש תקינה בנושא אוויר, אזי מבחינת הענישה אין לנו בעיה.

זאת אומרת עצמת התביעות שלנו לא נחלשה בעקבות זה שאין חקיקה ראשית בנושא איכות האוויר, אבל אני חוזר ואומר כל התנאים קיימים ברישיון עסק, אנחנו הרבה פעמים גם מחמירים עם התנאים, דבר ששוב אם הייתה חקיקה ראשית היה לנו בעיה עם זה. אנחנו חושבים שהכלי הזה שאנחנו עובדים איתו, האמנה ובעקבותיה התנאים לרישיון עסק זה הכלי הכי נכון שיש.

בנושא האכיפה, אנחנו נמצאים שם ברמת חובב כמו בכל מקום אחר, כל יום בכל שעה. צריך להבין שתהליכים כאלה לוקחים זמן, הם לא לוקחים ימים, הם לוקחים לצערי חודשים ושנים ויש, לא הבאתי הנה, אבל אפשר להראות פה, יש מעבר לחריגות בצד אחד, יש גם שיפורים בצד שני, אי אפשר להגיד שהכול שחור, יש גם התקדמות שהולכת וגוברת.

היעד שלנו כפי שהגדרתי פה בוועדה בפעם הקודמת זה שאפשר מבחינת איכות האוויר יהיה להקים ישוב על גדר רמת חובב, זה היעד שכולנו צריכים לשאוף אליו ולכך אנחנו פועלים ולכך הצענו תוכנית למשרד ראש הממשלה ומשרד האוצר לפני כשלושה שבועות, אותה תוכנית בגדול שהצגתי פה, אם כסף ועם יתמכו בזה העסק יכול להתקדם, אם לא יהיה לזה כסף זה יתקדם יותר לאט. אם יש תמיכה לקידום הפתרונות, אזי אפשר יהיה לפתור את הבעיה מהר יותר. אבל לוחות הזמנים שהצגנו זה לוחות הזמנים, שלפי דעתנו המקצועית, הם הכי קצרים שאפשר להגיע אליהם ואני מקווה שנצליח לעמוד בהם.
היו"ר לאה נס
לוחות הזמנים שלך לדעתי הם ארוכים מידי ואי אפשר.
ספי שטרן
אני מירוחם, ירוחם זה ישוב שיושב לצד מישור החוף, יש בו כ-10 אלף תושבים, לא שמעתי מה היה בדו"ח, אנחנו מוכנים ליצור הענות מצד תושבים לשתף פעולה. השאלה שלי היא מתי תוקם תחנת ניתוב בירוחם למשל לפי ההמלצה של הדו"ח.
יאיר כהן
אני רוצה לפנות למשרד לאיכות הסביבה, האם ברישיון העסק של המפעלים בתוך כך מותר להם לזהם, מבקר המדינה מדווח על חריגות, אז איפה האכיפה---
יוסי ענבר
יש אכיפה---
יאיר כהן
לא שמענו על שום אכיפה, פעם אחת שלחתם, אין אכיפה.
זאב דוד
כל זה אנו טוחנים מים, כל עוד המשרד לאיכות הסביבה, הפיקוח שלה, לא יהיה לה כיסוי לנושא של חוק תכנון ובנייה, אף מפקח שלה אין לו מה לדבר, שהוא בא למפעל וצריך לעמוד שלוש שעות עד שהמשטרה באה, כל מפקח של המשרד לאיכות הסביבה על פי חוק תכנון ובנייה.

6500 הפניות לאשפוז, כתוב בדו"ח, אני אחד הנפגעים ואני יודע מה המשמעות של זה מבחינת הוצאה כספית, קחו את הכסף הזה שבוזבז ויתקינו מתקנים כמו שצריך, תאמיני לי יחסכו כסף---
היו"ר לאה נס
זה מה שאנחנו אומרים תמיד, שהכסף שצריך להשקיע בלשקם את הבריאות הוא הרבה יותר גבוה מהכסף להשקיע כדי לא לגרום לזה, לא לדבר על עוגמה הנפש. בכל אופן, הייתי רוצה להגיד לך יוסי, כמו שאמרתי, התהליך הוא מבורך וארוך, אני חושבת שכמו שאמרנו אין לו אשראי ואני חושבת שלא יהיה מן הנמנע כן לקדם את זה, זה עניין סך הכול של כסף ואם פעם אחת נסגור מפעל והוא יראה מה שזה גורם, רק זה יכול לקדם ואי אפשר לאפשר את הזמן הזה. יורי, אני חושבת שאנחנו חייבים לקדם את החקיקה לשינוי הרכב המועצה ובהחלט גם קידום חוק אוויר נקי שהמשרד לאיכות הסביבה מנסה לקדם אותו ולא מקדם אותו. אני חושבת שאנחנו נגיש הצעת חוק פרטית ונוכל לקדם את זה ושוב כל הביקורת שלנו למשרד לאיכות הסביבה, אנחנו לא נותנים לך אשראי.
יורי שטרן
אני חושב בעיני לפחות, אני לא הספקתי לקרוא את כל הדו"ח שראיתי כמה הוא באמת עבה, אבל התיקונים שהופיעו כן. אני חושב שבשורת הרשלנות שהייתה פה בהגדרה הכי עדינה, מי שהתרשל בגדול זה משרד הבריאות, הוא צריך היה לעמוד על המשמר מתחילת התיקון הזה ולא רק באזור רמת חובב, שמענו גם על חיפה. הציבור רואה במשרד הבריאות את הגוף שלא רק מוסמך פורמאלית אלא שגם במהות שלו הוא זה שצריך להיות הראשון שיקטין את הכוחות שלו ושל אחרים והסכנות וימצא את הנתונים הנכונים בשביל שאפשר יהיה באמת גם בין היתר, לסכם את הנזקים ולהעמיד את זה מול ההשקעה שלא עשו למניעת הזיהום.

לכן, אני הייתי קודם כל באמת פונה למשרד הבריאות בדרישות שקשורות לתפקוד שלו.
בלהה גבעון
מה הם המלצות הסקר?
היו"ר לאה נס
אנחנו כמובן חושבים שצריך להוסיף את הדברים שהוספנו כאן, ההמלצות האלה, אמרתי את זה באמצע הישיבה שהלך המנכ"ל, ציינתי שאנחנו מקבלים את ההמלצות האלה אבל הן עדיין לא מספיקות. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30

קוד המקור של הנתונים