כנסת פתוחה

א' - ביטול משמרות הזהב

14
ועדת החינוך והתרבות
12.7.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני





פרוטוקול מס' 275
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, כ"ג בתמוז התשס"ד (12.7.04) שעה 9:00

ביטול משמרות הזהב

חברי הוועדה: אילן שלגי – היו"ר
אורי יהודה אריאל
גילה פינקלשטיין
גלעד ארדן
מרינה סולודקין

ד"ר רחל רותם – מ"מ מנהל תחום זהירות ובטיחות בדכים, משרד החינוך התרבות והספורט
גב' יעל פרבר – משרד החינוך התרבות והספורט
נצ"מ דרורית פורת – ראש מחלקת פיתוח, אגף התנועה, המשרד לבטחון פנים.
רפ"ק דנית עזריה – קמ"צ תביעות אגף התנועה, המשרד לבטחון פנים
סנ"צ חזי שורצמן – ראש מדור , אגף התנועה – משטרת ישראל
מר רן ססובר – המכון הארצי לתחבורה, המועצה הלאומית למניעת תאונות
גב' אהובה שפיגלמן – מנהלת אגף תכנון ברשות לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה
ד"ר בארי קנישקווי – מחלקה לאם ולילד , משרד הבריאות
גב' אתי בנימין – ארגון ההורים הארצי
מר שמעון פרי – יו"ר ועד מנהלי ירושלים והמחוז, הסתדרות המורים
מר ישראל זינגר – יועץ ועדת החינוך והתרבות
ד"ר גדעון בן-דרור – יועץ ועדת החינוך והתרבות

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ














ביטול משמרות הזהב

בוקר טוב לכולם. אני רואה פה שהמשטרה פה בכוחות מתוגברים. רבותיי, אנחנו צריכים להתחיל בדיון, אנחנו חייבים לסיים אותו עד עשר דקות לפני עשר.

גבירותיי ורבותיי. אנחנו מודאגים מכך ששוב עולות שמועות או ידיעות שיש למישהו כוונה לבטל את הפרוייקט החשוב הזה. כשאני אומר יש למישהו כוונה, אני מתכוון כבר בראשית דבריי שאנחנו נעשה הכל כדי לא לאפשר את זה. יש לי את הרושם שאין את הכוונה לבטל את הפרוייקט אלא, שוב – חוזר העניין מי יישא בנטל התקציבי של הנושא. אני ארצה לשמוע בעיקר מאנשי המשטרה – האם הם אומרים "הוטלו עלינו מגבלות תקציביות, מוטל עלינו לקצץ תקנים ולכן אין לנו שוטרים לעניין הזה", או שהם אומרים – "נקצה לזה שוטרים אבל אתם תשלמו", כמו שמשלמים למשל לשוטרים במשחק כדורגל. כי הפרוייקט הזה שמלאו לו בימים אלא חמישים שנה, זה נכון הגברת רחל ממשרד החינוך?, ד"ר רותם?

כן.

אני זוכר את עצמי כילד בן תשע. היינו הראשונים, אמרו לנו – אתם בין הראשונים. זו הייתה כזו גאווה וכזו שמחה. שלא לומר שכשעמדנו ברחוב הצר בשכונה שלי בהרצליה אז השוטר התורן שמבינינו שמח כשהגיעה איזה מכונית. ואז הייתה שאלה אתית אם לעצור אותה כדי להראות שאנחנו שוטרים, או לתת לו לעבור כי אין פה ילדים. אני זוכר את זה בתור התלבטות. בוודאי בימים האלה כאשר כל תאונה וכל מקרה זה קשה, אבל המספרים הולכים וגדלים ויש גם ילדים בין הנפגעים וגם הולכי רגל. ואני סבור שלא פחות חשוב מהחינוך והזהירות בדרכים ומתן אחריות לילדים בנושא הזה, זה גם הקשר עם המשטרה. הרי, אני חושב שלמשטרה צריך להיות חשוב מאוד שהאזרחים בכלל ובפרט האזרחים הצעירים ובאמצעותם גם המשפחות שלהם יודעים. הנה – בא שוטר, באה שוטרת אלינו לבית הספר והשוטר זה מישהו שעוזר לנו ומישהו שרוצה לשמור עלינו ומספר לנו איך אנחנו יכולים לשמור על עצמנו. הרי זה דבר ערכי וחשוב מאין כמוהו. שלא חלילה באיזה שהוא בית עוד אמא תעיז לומר – "אם לא תאכל אני אקרא לשוטר". וגם צריך לזכור עדיין שיש לנו עלייה גדולה כולל אנשים שבאים ממדינות שבהם השוטר הוא לא אדם ידידותי. ולכן זו דרך, ואולי נשמע, אולי למשטרה יש עוד דרכים נוספות כדי להתקרב לציבור ולילדים. אבל זו פשוט דרך שממש – איך נאמר – אם לא היו כל כך הרבה תאונות דרכים אז המשטרה הייתה רק צריכה להזמין את עצמה לבתי הספר בנסיבות אחרות ומטעמים אחרים כדי ליצור את הקשר עם הילדים ועם הקהילה. אז אולי אני אבקש שנפתח בכך שניצב משנה פורת. תספרי לנו מה עומד מאחורי העניין שהזעיק אותנו לכאן. אני גם רוצה לומר שמה שגרם לי למהר לארגן את הדיון הזה זו פנייה של ארגון ההורים הארצי. זה נושא שפשוט – אנחנו גם נחזור אליו אם יהיה צורך. אחרי שנשמע את דרורית פורת ניתן לחברי הכנסת להתבטא ואחר כך נשמע אחרים. כן בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני רוצה לומר קודם שהנושא הוא נושא חשוב שאין ספק לגבי חשיבותו. בקטע הזה אני חושבת שאין בכלל חילוקי דעות בין כלל האנשים שיושבים פה סביב לשולחן. המדובר הוא הייתי אומרת סביב הנושא של סדרי עדיפויות ותקציבים שאני חושבת שכל המערכת הארצית על כל מוסדותיה נקלעה אליו בשנים האחרונות ואולי בפרט בשנה האחרונה. על משטרת ישראל הושת קיצוץ גדול מאוד בשנת 2004 שעוד לא הסתיימה. היא תיאלץ לקצץ כאלף תקנים ובמסגרת הזאת ספק מחשבת ישראל עשתה חשיבה מה הם תפקידי הליבה של המשטרה. התפקידים שאף אחד אחר לא יכול לעשות. תפקידים שהמחוקק הגדיר אותם כתפקידיה של המשטרה, והוא היה צריך לעשות תיעדוף לפעילות שלו. תיעדוף – בשפה המשטרתית המשמעות שלה זה באמת מכל הדברים המאוד חשובים להגיד מה הכרח ומה חשוב יותר. אני לא רוצה לקרוא לזה בנושא של חשיבות, ולקבוע בדרי עדיפויות בתוך המשטרה. וכארגון המשטרה התיעדוף מדרך הטבע מדבר על הנושאים שעומדים על הפרק. זה קודם כל נושא ביטחון הפנים ולצערנו רק אתמול ראינו שנושא הפיגועים לא פס לצערי הרב מהרחובות שלנו. וזה נושא הפשיעה החמורה, וזה נושא של פשיעת בני נוער שמועלה כנושא מועדף שהמשטרה רוצה לתת עדיפות לטיפול בו ולכן מדרך הטבע- - -

ותאונות דרכים זה לא נושא מועדף?

גם תאונות דרכים וגם בתוך תאונות הדרכים אגף התנועה היה צריך לעשות תיעדוף במשימות שלו. עכשיו, כשאגף התנועה בודק את המשימות שלו וגם את החלופות שלהם, אני רוצה להדגיש כאן – אנחנו לא נגד ביטול המשימה ברעיון שצריך לבטל את המשימה כי היא לא טובה. אנחנו רק חושבים שאפשר לחשוב על חשיבה יצירתית ואפשר לחשוב על פתרונות חלופיים שלא באמצעות שוטרים. אגף התנועה חושב שאם הוא צריך לבטל שניים או שלושה משרדי תנועה בערים שאחראים על אכיפת חוקי התנועה ועל הביטחון, בטיחות הציבור בערים, יש ביכולתו יותר לתרום בתחום זה אולי מאשר לבטל את משמרות הזה"ב. ולכן אני אומרת שזה מתוך כורח ולא מתוך איזה חשיבה שזה לא חשוב. מתוך כורח, מתוך תיעדוף. המשימה שהיא לא באחריות משטרת ישראל. נושא החינוך הוא לא בידינו למרות שהוא מאוד חשוב. לנושא ששאלת לקשר של משטרה וקהילה, הלא המשטרה הקימה את ענף "משטרה וקהילה" מה שנקרא בזמננו "משא"ז", משמר אזרחי, שכל המטרה שלו בעצם הינה ליצור את הקשר בין המשטרה לקהילה. למשטרה יש מש"קים - מרכזי שיטור קהילתיים - שכל התפקיד שלהם לרכז את הפעילות עם הקהילה, גם בבתי ספר.

אולי השוטרים האלה גם ידברו עם הילדים על הזהירות בדרכים.

השוטרים האלה בין היתר גם מגיעים לבתי ספר, אבל אי אפשר להטיל עליהם את המשימה בהיקפים שהיא נמצאת היום. כי הם לא מספיקים את זה. יש להם עוד המון דברים שהם צריכים לעשות והם לא יכולים להיות "דדיקייטד" למשימה הזאת. הם כן יגיעו לבית ספר, הם ייתנו הרצאות בנושאי בטיחות, הם נותנים הרצאות בנושא סמים, הם נותנים הרצאות בנושא אלימות. הם נותנים הרצאות בכלל דברים שקשורים לבתי ספר שאנחנו רוצים לגעת בהם. הם לא מתמקדים רק בכיתות ה' - ו' בנושא בטיחות בדרכים. הם לא מסוגלים. ולכן הם נמצאים, שוב פעם אני אומרת, לא מתוך איזה שהוא רצון אלא מתוך אילוץ, שכאשר המשטרה ממפה את כלל המשימות שלה והיא צריכה להחליט איזה משימה לצערה היא צריכה לבטל, הנושא הזה עולה. וזה נושא שהוא דרך אגב בגלל אילוצי תקציב, יש כאן לפחות אנשים שמכירים אותנו בהיסטוריה כבר שלוש וארבע שנים. הנושא הזה כל פעם עולה.

כמה אתם חוסכים בביטול הזה?

בביטול הזה מדובר – אני לא רוצה לדבר בכסף כי הכסף כאן הוא לא הקטע.

בתקנים.

בתקנים אנחנו מדברים על שלושים וחמישה תקנים ואנחנו אוספים את התקנים האלו מכל המגזרים במשטרת ישראל. זה לא שמבטלים רק שלושים וחמישה תקנים. אבל עושים את זה במסגרת תוכנית "האלף" שמדובר עליה מדובר על ביטול של שלושים וחמישה תקנים של מדריכות זה"ב. זה חלק מקיצוץ שיושת על אגף התנועה.

את יכולה אולי קצת לתת לנו נתונים מספריים של תאונות דרכים ליד בתי ספר, תאונות בהגעת תלמידים לבתי ספר ביחס דברים אחרים?

אני יכולה להגיד ככה. אני לא יודעת ממש בסביבת בתי ספר. למיטב ידיעתנו – כמעט ואין. עיקר הפגיעות של ילדים זה בשעות אחר הצהריים. בדרך כלל בדרכם לחוגים, הייתי אומרת שבשעות צהריים היותר מאוחרות בוודאי שלא בהגעה לבתי ספר. שעות ההגעה לבתי ספר הן בדרך כלל השעות הכי בטוחות. זה בדרך כלל גם שעות בהן הרבה הורים מביאים את הילדים שלהם לבית ספר. עיקר הבעיה היא בשעות אחר הצהרים.

הטבלה הזאת שהבאת, אני לא יודע אם היא הגיע מכם.

אני מנהלת אגף תכנון ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים.יש פה סיכום של 2000 ו-2003 ביחד.

אני רואה. לפי הסיכום של הנתונים האלה, בכל זאת – השעות שבהן יש הכי הרבה פגיעות של ילדים בבתי ספר זה השעות 13:00-14:00 שזה חמישה עשר ועשרה אחוז מסך כל הפגיעות ובשעות 7:00-8:00 בבוקר זה תשעה אחוזים פלוס שישה אחוזים. יש לזכור שהחינוך לזהירות בדרכים הוא נכון לגבי כל היממה אם כי המשמרות עצמם פועלות בשעות של ההגעה והחזרה.

אם הייתי רוצה לבוא ולהגיד שדווקא בתחום בית ספר הם לא חשובות – אז היית באה ואומרת שהיום כמעט ליד כל בית ספר שאני מכירה יש פסי הרעדה, עמודי איתות שליד בתי ספר היא יותר גדולה. אם היית רוצה להשתמש בנימוק של בית ספר, הייתי באה ונותנת את הטיעון הזה. אני גם חושבת שיש לזה השפעה היקפית על הנושא הזה, לאו דווקא עמידה שלהם ליד בתי הספר ולכן לא העליתי את זה. נהפוך הוא – מה שהנתונים האלה מעידים – ואנחנו גם יודעים את זה, שעיקר ההיפגעות היא או בחזרה הביתה או ביציאה לחוגים. זאת אומרת שבתחום הספציפי של בית הספר בתחום הכולל – הם די בטוחים. אני חושבת שגם המודעות הציבורית והמודעות של ההורים לנושא הזה היא מאוד גבוהה. לכן גם לא נתליתי בנתונים האלה.

סליחה, ההתייחסות הייתה לנחיצות של הפרוייקט כרגע? כולנו חושבים שהוא נחוץ. השאלה היא למה מתקיים הדיון מתי יש יותר ילדים שנפגעים.

האדון שאל נתונים.

קוראים לי אורי. אני שאלתי אם אפשר לקבל נתונים. דנים – אז בטח שכולם שואלים והכל נהדר, אבל צריך נתונים לדעת מה קורה.

חברת הכנסת פינקלשטיין בבקשה.

בוקר טוב. היות ואני שלושים ושתיים שנה הייתי בחינוך, אז אני יודעת להעריך חינוך ויודעת שהכל מתחיל ומסתיים בחינוך. ואם לפני שנים רבות יצאנו עם תלמידים לטיולים והם קטפו את כל הפרחים שהיו בדרך, חינכנו אותם – והיום הם לא קוטפים שום פרח. ממש ערך עליון לחינוך שלנו, לתרבות, למודעות – כפי שאת הזכרת. ולוותר על זה או להוריד מהערך של החינוך בדרכים או למשמרות הזה"ב זה זילות החיים, זילות בקדושת החיים. אני חושבת שצריך לתת לזה עדיפות יתרה. קראתי סקר שמראה, אני רוצה להעביר את זה ליושב ראש שלנו, שעיקר התאונות זה בגיל שבע-עשרה עד שמונה עשרה. זה הגיל המסוכן ביותר. ואם אנחנו מכניסים אותם למסגרת של בית ספר יסודי בעיקר בכיתות הגבוהות של משמרות הזה"ב שהן מחנכות לתרבות, לזהירות בדרכים, לעזרה לזולת, אני חושבת שהנושא הזה- עוד מהנושא שהייתי מנהלת בית ספר, אני כל כך נהניתי שהתלמידים למדו את השיעורים על כיבוד החוק, לעזור לאנשים מבוגרים לחצות את הכביש, לעזור לקטנים מהם, תרבות ההתנהגות, זהירות בדרכים. אין חשוב ממנה. והתלמידים לומדים מזה, ממש לא עולה בדעתי שאפשר לוותר על נושא כזה. עכשיו, יש את הבעייתיות של הקשר בין משרד החינוך, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, המשטרה, צה"ל, משרד החינוך, אז לפחות הקשר הזה בין המשטרה ומשרד החינוך לטובת הנוער שלנו, ההון האנושי שלנו, אנחנו חייבים להקפיד לא לוותר על הנושא הזה. וחשוב מאוד – הרגלי הנהיגה, הרגלי הנסיעה, התרבות בכביש שכבר מגיל צעיר לא נוותר. ואני חושבת שצריך לתת לזה עדיפות עליונה – וראיתי את זה. ראיתי את זה שלושים ושתיים שנה. זה מספיק והמחשבה שמוותרים בנושא הזה באמת לא נותנת לי מנוח. איך אפשר??

אני רוצה לומר על זה שני דברים: אחד – אף אחד לא אמר לוותר. באה משטרה רק ואומרת שהחינוך הוא לא בתחום אחריותה. זה מה שהמשטרה אומרת. ודרך אגב- הנהגים הצעירים שלומדים לנהוג היום ומעורבים בתאונות דרכים הם לא הכי הרבה באופן יחסי. הם אלו שהתחנכו. אני לא ראיתי את ההשפעה של משמרות הזה"ב.

חבר הכנסת אורי יהודה אריאל.

אני שמח שגלעד הצטרף אליי, כי הוא מטפל בנושא של תאונות דרכים בכלל. הנושא הזה- צריך באמת לראות אותו בנושא הכללי, ולא כל קטע בנפרד. הנושא של תאונות דרכים ממה שאני שומע משר המשטרה וממנכ"ל המשטרה הוא אחד המועדפים אחרי הביטחון, כי הוא בנפשנו כל יום. קיבלנו על זה אתמול תזכורת מרה. אולי הוא נמצא במקום השני ביחד עם הפשיעה החמורה. בתוך תאונות הדרכים ברור שיש גם איזשהו דירוג – זה לא הכל אותו דבר. אם אתם – אם הדברים של ניצב-משנה פורת הם מדויקים. מכיוון שאמרת מה שאמרת – אז תסגרו את הדבר הזה. אל תתדיינו עליו. טוב, סימפתיה זה תמיד טוב, אבל אם זה עניין חינוכי כלפי הילדים, אז שמשרד החינוך יטפל בזה. אבל אתם עושים משהו שהוא בסוף עושה בלבול אצל כולם, יוצר את הדיונים האלה והאין סוף. תודיעו שמכאן ועד שנת שלושת אלפים. בשנת שלושת אלפים תתעסקו בזה עוד פעם. לא מתעסקים זה לא אומר שאתם לא נותנים כתף לחינוך, אתם לא מחמירים את זה. המצב בחצי השנה האחרונה הוא לא מצב סביר. ציפינו שבהמשך לשנת 2003 תהיה התייצבות וירידה נוספת, וב-2004 יש אפילו עלייה נוספת של כשלוש עשרה אחוז נדמה לי . עלייה גדולה בכל קנה-מידה, אני לא יודע מה ההסברים לזה. אולי אתם המשטרה, אולי גלעד שעוסק בזה ביום-יום יוכל להסביר. אז תיקחו את כל הכוחות, תמקדו אותם בעניין הזה. בסוף – כולנו יודעים שנהרגים יותר אנשים בתאונות דרכים מטרור ומדברים אחרים. אני מציע שתנקטו בשפה ברורה וחד-משמעית ולא מגומגמת. מה משרד החינוך יעשה – הוא יעשה מה שהוא יודע. הדיון הוא פחות על משרד החינוך היום למרות שאני חושב שגם פה היה צריך את המנכ"לית. הרי גם בחינוך הבעיה היא לא הרצון וכל המילים האלה. הבעיה היא, כסף. מימון, תקציב. כל המילים האלה בבת-אחת. עכשיו, אני לא יודע מה התקציב של משרד החינוך. אין מה לדאוג השנה כמו שאומרים – כי בשנה הבאה יהיה יותר קשה. למרות דו"ח דוברת וכל הדברים, אני מעריך שבשנה הבאה יהיה עוד קיצוץ של החינוך. אם זה אומר לסגור את זה – למרות שאתם פתחתם את המסלול, יכול להיות שצריך לסגור את זה. אי אפשר להרים את כל הדגלים ואת כל זה בבת אחת.

אבל חבר הכנסת אריאל- - -

אני יודע שזה לא פופולארי, ואני לא הייתי שלושים שנה בחינוך, אבל מי שלא יודע לעשות סדר בבית שלו, אז בסוף לא יהיה שום דבר בשום עניין.

אתה יודע מתי מתחיל האי-סדר? כשאין תיאום בין המשטרה למשרד החינוך. כל אחד אומר אתם תסדרו ואנחנו נצא. כאן מתחילה הבעייתיות.

הנה, עכשיו מנסים לסייע להם.

עכשיו את מתאמת, ונראה איך אפשר לצאת מזה.

חבר הכנסת גלעד ארדן, אתה גם יושב ראש ועדת משנה לבטיחות בדרכים, נכון?

נכון. טוב, קודם כל אני חושב שאתה ראוי לברכות שבאמת כינסת את הישבה בועדה החינוך בזמן כל כך מהיר, כי זה באמת נושא מאוד חשוב ומרכזי. צריך לזכור שכמו שציינתם – השנה חלה עלייה חמורה ביותר, והייתי רוצה לציין חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שלצערי הרב מדינת ישראל אין לה מושג למה מספר תאונות הדרכים עולה ואין לה מושג למה הוא יורד. כי נושא תאונות הדרכים כולם מדברים וכולם "מדסקסים", אבל אף ממשלה דרך אגב לא באמת שמה אותו בראש סדר העדיפויות שלה. אפשר לראות את זה גם מבחינה תקציבית, אפשר לראות את זה גם לפי מספר השעות שהשרים – אם בכלל, מדברים על זה, ודנים על זה ומתראיינים על זה. אף אחד לא יראה לעולם את ראש הממשלה מגיע לכנסת חס-וחלילה לאיזה דיון בנושא הזה באיזה שהיא ועדה, ומפה מתחילה הבעיה.

גם המדינה לא יודעת מה גורם לתאונות, כי אין למדינה מכון מחקר שבודק כל תאונה. וצריך לדעת – שרק שליש מהתאונות שקוראות במדינת ישראל בכלל נחקרות, בגלל בעיות של כוח אדם משטרת ישראל חוקרת רק תאונות שבמקרה היו בהם נפגעים. ואם בתאונה מסויימת בנס לא היה נפגע, אף אחד לא יחקור את הסיבות לאותה תאונה, וברור גם שלא יתקן את הסיבות שגרמו לאותה תאונה. אז מפה הבעיה מתחילה. עכשיו, לגבי משרד החינוך אין לי הרבה מילים טובות לומר על הטיפול שלהם. על רחל יש לי – רחלי היא אדם שמאד מאוד מסור לנושא אבל על משרד החינוך כמשרד אין לי. לצערי משרד החינוך, והצטרפה לזה החלטת ממשלה.

אני חושב שאם ממשלת ישראל החליטה, וזה גם תפקידך כיושב ראש ועדת החינוך – החליטה לפני כעשר שנים שתהיה תוכנית מסודרת של בטיחות בדרכים שגם השאיפה הייתה שזו תהיה בחינת חובה במבחני הבגרות, אז אני לא מדבר על זה שלא התקדמנו לנושא, שזה לא בבחינות הבגרות. אבל המצב האבסורדי שקיים היום שכדי לגשת לבחינות הבגרות תלמיד צריך לקבל ציון עובר בחינוך גופני, אבל הוא לא צריך לקבל ציון עובר בלימודי בטיחות בדרכים. ומה שקורה הוא שתלמידים באים אלינו, ילדים מגיעים אלינו לועדת משנה ממועצת התלמידים הארצית ואומרים לנו – אף אחד בכלל לא לוקח ברצינות את הנושא הזה. "מבריזים" ממנו, לא מקשיבים בשיעור, כי ממילא לא צריך לעבור במקצוע הזה, ואפשר לגשת לבחינות הבגרות בכל מקרה. אנחנו פנינו לשרת החינוך פעמיים בדרישה או בבקשה שהיא תקבל החלטה במזכירות הפדגוגית, ואנחנו יודעים שהגורמים שנמצאים במשרד תומכים בדבר הזה. שהנושא הזה של לימודי הזהירות בדרכים, באמת בגיל הזה שזה קריטי בכיתות י"א וי"ב, יהיה מקצוע שיהיה צריך לקבל בו ציון עובר כדי לגשת לבחינות הבגרות. לצערי כבר ארבעה-חמישה חודשים אנחנו לא מצליחים לקבל תשובה ברורה ממשרד החינוך. זה בקשר לנושא הזה.

עכשיו בקשר לנושא שהתכנסנו אליו – שזה משמרות הזה"ב. רק בשבוע שעבר קיימנו יום בטיחות בדרכים בכנסת וכל הגופים: "אור-ירוק" הרשות הלאומית וכולי, החלטנו לתת פרס, ציון לשבח למפעל משמרות הזה"ב שבאמת כמו שציינה חברת הכנסת פינקלשטיין, בגיל שהוא מאוד חשוב לילדים מגיל רך, שדרך אגב – במדינות מתקדמות הורידו את כמות תאונות הדרכים, הבינו שצריך להקים מודלים שלמים בשיתוף, ביחד עם הטלוויזיה הממלכתית שיצרה מודלים לחיקוי בגרמניה לדוגמא ומרצדס שותפה לזה, אני ראיתי את זה, מודלים לחיקוי לילדים קטנים, שיראו איך כדאי להתנהג בצורה זהירה בכביש. אז אני חושב שבשנה כזאת, ויפה מאוד שמשטרת ישראל שמצהירה פה הצהרות, בא אלי אגף התנועה בועדה ואומר לי – לא יהיה שום קיצוץ בשנת 2004 בנושא הבטיחות בדרכים – לפני שלושה חודשים, ואני אביא את הסטנוגרמה. אז עכשיו הם באים ומודיעים לנו שבגלל שמונה-תשעה מיליון שקלים, זה הסדר גודל אם אני לא טועה – חמישה מיליון שקלים – משטרת ישראל בעצם החליטה לבטל את פרוייקט משמרות הזה"ב, כי כרגע אין לנו מי שיכשיר את זה בצורה מקצועית והאוטוריטה באמת מול הילדים ומול הנוער כמו שתעשה את זה משטרת ישראל, ולבוא ולהודיע את הדבר הזה עכשיו, זה אני חושב דבר חמור ביותר, ואני לפחות כחבר כנסת, מתכוון להתנגד לתקציב המדינה אם הנושא הזה לא ייפתר. אני גם אקרא לחברים שלי לעשות כך. כי אם מדובר על חמש מאות מיליון שקל למלחמה בפשיעה, אז שיוסיפו ארבע-מאות תשעים וחמש. או אם מדובר על זה שביחב"ל יש חקירות שמתנהלות – שיחסכו שם את השלושה מיליון שקלים האלו.

אני חושב שפה מדובר על חיי אדם. אני חושב שמדובר פה כמו שציינתם בנושא שהורג הכי הרבה אנשים וילדים במדינת ישראל – ואנחנו רואים את זה רק בשבועות האחרונים כמה ילדים נדרסים בכבישי ישראל. וללכת היום – אני לא רוצה לדבר על הדוגמא השלילית שזה יהווה, אבל אני חושב שצריך לעשות הכל כדי שהמשטרה לא תעשה את הדבר הנושא הזה ואני באמת אנסה לפעול בכלים הפרלמנטריים שיש לנו. ואם אפשר רק לציין שמשטרת ישראל עצמה מקבלת הרבה מאוד תמיכה תקציבית לנושא תאונות הדרכים. גם מ"אור-ירוק" היא קיבלה מאה וארבעים ניידות. היא מקבלת מהרשות הלאומית תמיכה של מיליוני שקלים – שישים מיליון שקלים בשנה. לא יכול להיות שמה שנוח להם הם ייקחו, ומה שלא נראה להם, שאפשר לחסוך, כי זה אולי – האצבע תופנה למשרד החינוך, אז אחרי זה הם יחליטו שהם לא משתמשים בכסף שהרשות הלאומית מייעדת להם.

תודה רבה. ד"ר רחל רותם. אל"ף – אם אפשר את עמדת משרד החינוך בקצרה, וגם מה אתם תעשו אם המשטרה תישאר בשלה. מה יקרה בשנת הלימודים הבאה בנושא הזה.

קודם כל אנחנו מאוד שמחים על הדיון הזה ובפרט על זה שגם חבר הכנסת ארדן משתתף, כי אנחנו הרבה מאוד עובדים גם מולו ונעזרים ביוזמות שלו ובמרץ שלו לקדם את החינוך לזהירות בדרכים. לגבי הטענות של ארדן, אנחנו עובדים עליהם, מנסים לקדם את הדברים. זה נכון. זה נכון שיש לנו דיונים לגבי תעודת בגרות, אבל זה לא הדיון כרגע. זה שווה גם כן דיון, אני מסכימה בהחלט. הדיון היום הוא על משמרות הזה"ב בגיל הרך. אז קודם כל – בבתי ספר יסודי התקבלה תוכנית הליבה ולעומת המשטרה שחושבת שמשמרות הזה"ב הם לא בליבה שלהם, בחינוך – החינוך לבטיחות הדרכים זה בתוך תוכנית הליבה. זאת אומרת שבגני ילדים, בכיתות א' בכיתות ה'-ו' מלמדים חינוך לבטיחות הדרכים כחובה בתוך סל השעות כמקצוע חובה עם ציון.

מי מלמד?

מורים מהמערכת. משרד החינוך חושב שהוראת הבטיחות בדרכים זה מתפקידו.

מה משלימה המשטרה לתוך זה?

משמרות הזה"ב זו פעילות דמויית עבודת משטרה. זו פעילות של הכוונת תנועה מחוץ לכותלי בית הספר. ולכן – מזה חמישים שנה את הקטע הזה של פעילות משמרות זה"ב עושה המשטרה. ההדרכה כוללת שני דברים – אחד: קטע עיוני, שיעורים עיוניים בערך ארבעה עד שישה, וארבעה שיעורים מעשיים – הצבה ברחוב. שניים מלמדים בכיתות ה' את הילדים ומכשירים אותם, ושניים בכיתות ו', כי אלה הכיתות הפועלות.

אין ספק שאת זה יכול לעשות רק שוטר.

רגע, זה לא נכון.

זו עמדת משרד החינוך.

אמרתי לך גבירתי, ניצב-משנה פורת, יכולה להיות שאלה אם מישהו צריך לשלם למשטרה עבור השוטרים האלה, אבל אין ספק שאלה צריכים להיות שוטרים, לפחות בקטע המקצועי.

זו עמדת משרד החינוך, אני שמחה שזו גם עמדת הכנסת. זו גם הייתה עמדת הכנסת לפני שלוש שנים. אני רוצה עכשיו לומר משהו. יש עבודה מצוינת שלנו עם המשטרה ויש גם חברות אמיתית בינינו כאנשים, אבל אני הולכת עכשיו להשמיץ את המשטרה. לבקר. משטרת ישראל- זה ריטואל קבוע. לפני שלוש שנה "כעת חיה" נתתי לך את המכתב ב-26.6.2001 עלה הדיון בחדר הזה עם חבר הכנסת אורלב, ואז גם כן המשטרה אמרה שהיא מבטלת תקנים. ככה שזה לא בסדר שהמשטרה באה ואומרת שזה בגלל המצב הביטחוני, בגלל קיצוץ. גם לפני שלוש שנים הם אמרו את זה. זה דבר ראשון. יש לי משהו להציע לכנסת הנכבדה: אם זה לא יהיה בתקנות התעבורה, כל שלוש שנים נגיע לזה. אולי אנחנו נצא לפנסיה אבל ילדינו יגיעו לזה. צריך לעגן את זה בשני דברים – אל"ף – בתקציב, ובי"ת בתקנות. הגיע הזמן שתהיה תקנה – "משמרות הזה"ב" בתוך תקנות התעבורה. עכשיו אני רוצה לומר עוד דבר על המשטרה. המשטרה בנתה בחוכמתה את משטרת התנועה, את אגף התנועה. עכשיו – מה אגף התנועה מספר לנו על בטחון פנים ועל פשיעה – הוא לא עוסק בזה, הוא עוסק בבטיחות בדרכים!! אז משמרות הזה"ב זה חלק מזה. זה היה, ואגף התנועה- סליחה שאני מתערבת כרגע בהיגיון המשטרתי. לא מסוגל לעשות את זה? – תעבירו את זה לאגף הקהילה. אנחנו מוכנים גם לעבוד עם אגף קהילה ומשטרה. אני רוצה לספר לכם שאגף קהילה ומשטרה בנה תוכנית: "השוטר שלי בגן ילדים" – באמת ילדי הגן צריכים לראות שוטר, והם מביאים עשרות שוטרים לגני ילדים ומבזבזים שעות על שעות בתוכנית "השוטר שלי". אז אנחנו מוותרים על השוטרים בגני הילדים. הגננות מספיק טובות בשבילנו, ואנחנו מבקשים שאת מאות השעות האלה ייתנו למשמרות הזה"ב.

רגע, זו נקודה חשובה. מה שאת אומרת –שהמשטרה ממילא מקצה שוטרים שיבואו אלינו. אז שלא המשטרה תחליט איך היא נכנסת למערכת החינוך, אלא שאנחנו נכתיב את זה. זאת אומרת שעל הנושא הפדגוגי אנחנו אחראיים.

כן.

אפשר לעשות את זה בהתייעצות, אבל שההחלטה תהיה של משרד החינוך. אם המשטרה .מקצה לנו כך וכך שוטרים, אנחנו נחליט למה אנחנו רוצים להיעזר בהם.

הם מפנים לילדים. הם רוצים שהאמא לא תגיד "אם לא תאכל יבוא שוטר", אז הם הולכים לילדים להגיד כמה שהמשטרה חשובה. הם משחקים הם ילדים, הם נורא מתוקים והילדים מתים עליהם. הילדים מחבקים אותם.

מה שנקרא "פינת הליטוף".

צודק המנהל. הם באים גם לתיכון. תאמינו לי – הם לא מרצים כל כך טובים. אנחנו לא צריכים אותם בתור מרצים.

הנושא של הבטיחות בדרכים הוא נמצא בתוכנית הליבה.

זה שמענו כעת.

זה מופיע בתוכנית הליבה ולכן זה חשוב לציון הבגרות.

לא, לא ציון בגרות אלא ציון עובר כדי לגשת לבחינת הבגרות.

בסדר. יש הרבה מקצועות שמתחרים על המשבצת הזאת, ועם כל החשיבות משרד החינוך עכשיו בודק את זה איך אנחנו יכולים, אולי מצד ימין של תעודת הבגרות לכתוב. זה לא שלא מתייחסים. באמת שארבעה חודשים עברו, מתייחסים, אבל קשה להגיע להחלטות וזה נכון. אבל זה לוקח המון זמן, ויש על המשבצת הזאת המון מקצועות.

מה למשל?

השרה נדמה לי כתבה על זה לחבר הכנסת ארדן וכרגע זה בדיון בעקבות כל דו"ח דוברת. זה כן בדיון.

תודה – כן בבקשה.

קודם כל אני מברכת אותך באמת על זה שזימנת את הדיון בדחיפות הראויה. ואני רוצה לומר ואני חושבת שכולם מסכימים לזה. אף שיקול תקציבי לא יכול לעמוד מול שמירה על הביטחון ועל חיי הילדים שלנו. אף שיקול תקציבי. אנחנו לא מסכימים שתסגרו את יחידות ההסברה האלה. איך ייתכן שדווקא היום כאשר אנחנו שומעים על העלייה בתאונות הדרכים, דווקא היום אתם מחליטים לסגור את יחידות ההסברה? זה הרבה מעבר הזהירות בדרכים. השוטרות של יחידות ההסברה מעבירות נהיגה בטוחה בתוך בתי הספר, הן מלמדות את הילדים איך לנסוע על אופניים, הן מלמדות גם איך ללכת הליכה נכונה על המדרכה ואיך לחצות את הכביש. זה הרבה מעבר לזה, ואנחנו לא יכולים היום להרשות שזה ייפסק. פשוט לא. דבר נוסף שאני רוצה להגיד. גם אם אתם אומרים שאת החינוך צריך לעשות משרד החינוך – אנשי החינוך אין להם את הסמכויות שיש לשוטרות. אין להן סמכויות שוטר והן לא יכולות לעשות מה שהשוטרות עושות ואנחנו ממש מוחים על זה בכל תוקף ואנחנו לא ניתן לזה יד.

על כמה כסף אנחנו מדברים?

אומרים לנו חמישה מיליון שקל בשנה. אדון פרי, בבקשה.

אני רוצה קודם כל להעיר. יש בקהילה היום דבר חדש שאוד מצליח. שוטר קהילתי נכנס לבית ספר, אצלנו הוא נותן שיעור קבוע במערכת לילדי כתה ו'. הם מקבלים שיעור יוצא מן הכלל. בהתחלה היה לו קשה, עזרנו לו ונהיה היום אחד המורים בצוות – זה בארמון הנציב, תלפות מזרח, זה בית ספר דתי. הוא מלמד גם בעוד מקומות. הוא מרצה על נושאים שאנחנו מסכמים מארש, על פשיעה, על נוער עבריין.

בוא תדבר על משמרות הזה"ב.

משמרות הבטיחות – הוא מדבר גם על זהירות בדרכים, זה חלק מהתוכנית. אני השתתפתי בזמנו בדיון על נושא אחר – תפקידו או אחריותו של המנהל לנושא של הזהירות בדרכים. אני חושב שבכלל צריך לתת חשיבות לנושא הזה, ויחד עם זה אולי לשנות כמה דברים חדשים, גם בדקנו היום עם הילדים, גם התמרור הזה שילד בכיתה ו' מציג אותו – הוא לא חוקי, לא חייבים להישמע לו. יכולים לעבור על זה ואין לילד מה לעשות. אוי ואבוי אם ילדים קטנים – לא תמיד בכיתה ו' הם מסוגלים להיות אחראיים.

אתה לא בעד הפרוייקט?

אני ממש בעד הפרוייקט, אבל צריך להעלות את הגיל לגיל מבוגר יותר, גיל חטיבות הביניים. אני זוכר שאני בכיתה ז', למדנו. כיתה ו' היום זה גיל מאוד קשה. כיתות ו' היום זה לא גיל אחראי. אני חושב שצריך לחזור היום לכיתות ח'. הילדים אחראים יותר. היום כמות כלי הרכב היא כל כך גדולה ולא תמיד הנהגים שומעים לילדים שעומדים בצמתים, הצמתים מסוכנים מאוד ויש בזה הרבה חשיבות לשנות את המערך הזה בכלל.

הרשות לבטיחות בדרכים במשרד התחבורה.

ראשית אני רוצה לפתוח ולומר שאנחנו כולנו רואים בפרוייקט הזה חשיבות לאומית ממעלה ראשונה. בכל העולם – אני נכנסתי לאינטרנט וראיתי עשרות ומאות אתרים בכל העולם. מי שאחראי לפרוייקט הזה סביב העולם בבית הספר בפעילות מעין משטרתית זו המשטרה. זו תהיה משטרה מקומית או משטרה ארצית. מי שאחראי על הפרוייקט הזה זו המשטרה. יותר מזה – המבוגרים עומדים במעברי החצייה ולא הילדים כי כל העולם יודע גם מה המגבלות של ילד ליד מעבר החצייה, ואת זה אני כאילו לא אמרתי. בסדר? זאת אומרת שבכל העולם זו פעילות של המשטה. אצלנו עומד הפרוייקט כבר חמישים וארבע שנים ואיך אומרים הגששים? – "למה להזיז?". משהו נכון בהפעלה של זה. אנחנו בדקנו את זה רק לאחרונה. עובדה שעד היום אנחנו יודעים – אולי בספרות – על ילד אחד שנהרג במעבר חצייה כשהילד שהחזיק את המחסום הרים וילד אחר התפרץ לכביש. אנחנו יודעים שההתנהגות הזאת של התפרצות לכביש זה קו אופי של הילדים בגילאים האלה. אנחנו יודעים שבתוך הילדים שנפצעו במעברי החצייה בשנים 2002-2003ארבעים וחמישה אחוז נפגעו כשהם התפרצו למעבר החצייה.

לא במשמרות הזה"ב .

לא. אני אומרת שבאופי של הילדים זה להתפרץ ולעבור את מעבר החצייה בהתפרצות.

טוב, מה את מציעה? שמבוגרים יעמדו שם?

לא, אני לא אומרת, אבל מה שנכון בדרך שהמשטרה פעלה עד היום והציבה ובחרה את מעברי החצייה והדריכה, משהו נכון בפרוייקט הזה. אנחנו בדקנו את הפרוייקט לאחרונה – ד"ר אופק. יש לנו בעיה סביב מעבר החצייה, על התנהגות הילדים שנמצאים שם. יש בעיה עדיין לילדים ומשמעת של נהגים לגבי התמרור. אני חושבת שמאוד חשוב לחוקק את החוק שמקנה את הסמכות לילד לעמוד עם התמרור ולנהג לציית לתמרור הזה כמו לכל תמרור אחר. הרשות חושבת שהמשטרה חייבת להמשיך בפרוייקט הזה. הרשות אפילו מוכנה הייתה לממן את זה.

לממן את מה?

לממן – כמה שהפרוייקט הזה יעלה. אני מוכרחה לומר שיש היום שלושים וחמישה שוטרים בחצאי משרות. אנחנו מדברים על חמישים חצאי משרות, זה אפילו לא משרות שלמות, כדי לתת מענה לכל הדרישות.

מה את אומרת, שאתם מוכנים לממן את זה?

הרשות מוכנה לממן את זה מתקציב שיש לה.

אז הנה, נפתרה הבעיה שלכם.

אני לא יודעת אם המשטרה כל כך שמחה ...

אני לא חושבת שבסמכותה לפתור את זה.

יושבת פה נציגה של משרד התחבורה ואומרת שהם מוכנים לממן את זה.

אני מדברת בשם מנהל הרשות.

אולי כדאי להזכיר בהבל פה זה שבשנת תשס"ד שבשנת הלימודים הנוכחית, זו שהיתה ...

רציתי לומר רק עוד דבר אחד. אנחנו רואים חשיבות בנוכחות של השוטר בכיתה מהטעם שאנחנו מוצאים צעד חיובי מאוד במפגש ידידותי בין שוטר לנהג בעתיד. יצירת נכונות לציות לחוק באשר הוא חוק. אני חושבת שזה מפגש חיובי מעבר לבטיחות בדרכים. אני חושבת שחינוך ילדים לציות לחוק – אתה לוקח את השד מכיתה ז' ואתה עושה אותו שוטר – אחר כך הוא מציית לחוק. אנחנו רואים בזה צעד מאוד חיובי.

ניצב משנה פורת בבקשה.

אני רוצה להגיד שלושה דברים נורא קצרים, בלי לחזור על מה שנאמר: אחד – על החוקיות של התמרור והפעילות – היו הרבה דיונים על הנושא ואפשר לפתוח אותו מחדש. אני לא חושבת שבנושא החוקיות, בזה מתמקד הדיון. הדבר השני – אני רוצה לומר שלעומת המשטרה שבאה והודיעה שבכוונתה לבטל את המשימה בגלל שהיא מאמינה שבגלל הקיצוץ באגף התנועה חשוב לה יותר שיהיו סיירי תנועה בכבישים – שמה היא מאמינה שההשפעה שלה יותר גדולה, על חשבון של התקנים הנ"ל. זה הדבר השני.

לשם יש תקציב?

זה לא תקציב, צריך לקצץ "אלף", וזה מה שאנחנו עושים, זה בסדר העדיפויות. אני רק רוצה לשים פה על השולחן, ואני לא העליתי את זה קודם, אבל בשנת הלימודים הנוכחית שהסתיימה, תשס"ד, במחוז מרכז, מאה ותשע עשרה בתי ספר, נפגעה בהם ההדרכה של הזהירות בדרכים של הזה"ב. ובמחוז דרומי חמישים בתי ספר, כי המדריכות שפעלו ביחד עם המשטרה ולקחו חלק בפרוייקט הזה, מטעם משרד החינוך בתקציב הרשות, בוטל התקציב שלהם. אף אחד לא הזדעק פה, שלפי ספירתי משהו כמו מאה שישים בתי ספר לא יכלו לקבל משמרות זה"ב השנה. למה? כי אף אחד לא בא ואמר את זה על השולחן. אז אהובה היום באה ואומרת שהיא מוכנה לממן חמישה מיליון , זה יכול לבוא ממועצת הרשות, זה יכול לבוא משם תבוא הגאולה, אז יש רשות ומשם יבואו הכספים ויכולים להחליט איזה פרויקטים נעשה, הם יכולים גם לעשות תיעדוף לפרוייקטים המשטרתיים, זו זכותם, אבל אני רוצה לומר – אני מודה ומתוודה – אני לא מכירה את הפרוייקט של שליחת שוטרים לגן. את פרוייקט הליטוף הזה אני לא מכירה. יש בזה אולי אפילו מהטרדה מיני. אני לא רוצה לעלות אותו פה על השולחן. אני באתי ואמרתי – כשאתה העלית את הנושא של המשטרה והקהילה, באתי ואמרתי, שכדי לשמור על קשר עם הקהילה לא כמשימה שמחוייבת בתוכנית עבודה שלא יכולים לעמוד בה. יש מש"קים שמתפקידם ליצור את חיזוק הקשר עם הקהילה. באתי ואמרתי שהמשק"ים הללו גם מגיעים לבתי ספר כועדת חינוך לא רק בנושא בטיחות בדרכים אלא בכלל כועדת חינוך. המש"קים הללו יש להם חשיבות מאוד גדולה למשטרה, גם מדברים על נושאי פשיעה בבתי הספר. אמרתי כבר – את פרוייקט הגן אני לא מכירה, אני לא יודעת אם זה מאות שוטרים, אלו מספרים שאני ממש לא יכולה להתייחס אליהם. עוד שפעם – מבחינתנו – אם אנחנו צריכים לסגור שני משרדי תנועה ואנחנו מאמינים שיכולת ההשפעה של שוטרים בצירים ובצמתים גדולה יותר ויכולה לתת מענה טוב יותר מאשר מדריכות הזה"ב, לא כי אני חושבת שזה פחות חשוב, אלא בגלל הקיצוץ.

תודה רבה. אנחנו נסכם ואני מבקש מחבריי, מחברי הכנסת לעקוב אחרי מה שאני מציע:
ועדת החינוך והתרבות רואה בהפסקת "משמרות הזה"ב" שערורייה שאין לעבור עליה לסדר היום ואין לאפשר אותה. תמיד ובמיוחד בימים אלה של ריבוי התאונות בדרכים בהם נפגעים ילדים רבים, אסור ששיקולי תקציב יפריעו לפרוייקט חשוב זה אשר בימים אלה יימלאו חמישים שנה לקיומו. מה שידעה מדינת ישראל הצעירה להקים בשנות החמישים כאשר בכבישים לא היה העומס העכשווי, אסור שיבוטל או אפילו יצומצם עתה.

אין זה מובן מדוע נושא כה חשוב וחיוני המציל חיים, מושלך על ידי כל אחד ממשרדי הממשלה הנוגעים בדבר לפתחו של משנהו.

הועדה קוראת לשרת החינוך והתרבות, לשר לביטחון פנים ולשר התחבורה למנוע ביטול או גם צמצום של משמרות וגם לדווח לנו על כך בתוך חודש ימים. אם לא יימצא לכך פתרון תוך חודש ימים, תשוב הועדה ותתכנס ותדון בנושא לקראת פתיחת שנת הלימודים. הועדה גם תשקול לעגן את המשך הפרוייקט בחקיקה.

הועדה דורשת משרי האוצר ובטחון פנים ויושב ראש ועדת הכספים בכנסת לקבוע תקנה מיוחדת בתקציב 2005 למשמרות הזה"ב.


אנחנו מאוד מודים לכם. אני מאוד מקווה שבנושא הזה לא נצטרך להיפגש עוד הקיץ תודה רבה לכולם.




הישיבה ננעלה בשעה 9:55