ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 06/07/2004

סיור בנקבת השילוח

פרוטוקול

 
סיור בתגליות ארכיאולוגיות באזור נקבת השילוח

7
ועדת החינוך והתרבות
6.7.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 271
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, י"ז בתמוז התשס"ה (6.7.2004), שעה 8:30
סדר היום
סיור בתגליות ארכיאולוגיות באזור נקבת השילוח.
נכחו
חברי הוועדה
אילן שלגי - היו"ר
מוזמנים
שוקה דורפמן - מנכ"ל רשות העתיקות
צבי גרינהוט – רשות העתיקות
אלי שוקרון – רשות העתיקות
אורי אורבך - רשות הטבע והגנים
דביר אברהם - עמותת אלעד
מזכירת הוועדה
אפרת מורלי

רשמה: תמר שפנייר
היו"ר אילן שלגי
בוקר טוב. אנחנו יוצאים לסיור באתר ארכיאולוגי, מדרגות שיורדות אל בריכת השילוח. תסביר איך זה התגלה.
אלי שוקרון
בתוך האזור הזה יש קו ניקוז שמנקז את כל אזור העיר העתיקה לכיוון הקדרון, שמתחבר לים המלח. חברת הגיחון רצתה להחליף את הקו, לשנות את המיקום שלו, כי היו להם פה בעיות של שטפונות בחורף. בעקבות זה נעשו פה תחילת העבודות שלוותה בפיקוח ארכיאולוגי צמוד. בירושלים חייבים פיקוח ארכיאולוגי על כל העבודות שנעשות פה, מבחינתנו זה ייהרג ובל יעבור. זה מאוד חשוב. היה פה פיקוח, והתחלנו לעבוד פה כדי למקם את הקו. בעקבות הפיקוח הארכיאולוגי גילינו מה שגילינו. בלעדי הפיקוח לא היינו יודעים שום דבר.
היו"ר אילן שלגי
מה קרה? טרקטור חשף מדרגה?
אלי שוקרון
בדיוק. כשטרקטור חפר, ראינו שהוא נוגע בשריד ארכיאולוגי. עצרנו אותו, התחלנו לנקות, לחשוף. אמרנו: עצור, יש לנו פה גילוי מאוד חשוב, אסור להמשיך לעבוד. ואז התבצעה חפירה בדיקה. יש לנו קצת ניסיון בעבודה בשטח, איך להסתכל על הדברים. מצאנו אבן אחת, לא ידענו מה יש שם.
היו"ר אילן שלגי
כמה זמן לקח לכם לעשות את החפירה ולדעת מה זה?
אלי שוקרון
שלושה ימים. ביום הראשון ידענו בדיוק מה יהיה. שוקה עד לזה שהוא בא למחרת ואמרנו לו: פה יש מדרגות שמובילות לבריכה. הסיפור היה ידוע.
היו"ר אילן שלגי
אני מבין שהיה תיעוד של שני חופרים בריטיים.
אלי שוקרון
כן. לפני שהגענו לעבוד פה בשטח, היה פה תיעוד של שני חופרים בריטיים שעבדו באזור הזה, יותר צפונה, בסוף המאה ה-19. זה צמד שקראו להם בליס ודיקי, שעבדו באזור הזה. הקיר שהם גילו הוא חומת העיר, הביצור, של ירושלים בתקופת שני לכיוון מזרח. בנוסף הם מצאו פה אומנות, אלה עמודים שצמודים לקיר. העמודים האלה מחזיקים את הקיר שלא ייפול אחורה. הם מצאו פה מדרגות שהכיוון שלהם הוא מהכביש פנימה. אנחנו חפרנו ומצאנו את המדרגות שהכיוון שלהן הוא בציר הזה. היום יש לנו שני צירים של מדרגות, כאשר כל זה מתחיל מאזור מצוק הסלע שנמצא מאחורינו. שם יש תעלה של עודפים שמגיעים מנקבת חזקיהו לכיוון הקדרון וגני המלך, וממנה מדרגות שיורדות לתוך הבריכה.

יש פה שחזור אמנותי, לפני שעשו את העבודות - פה אנחנו רואים את האומנות, העמודים, שהחזיקו את הסכר ששימש גם כחומה. יש פה סמטה, וכל האזור הזה הוא בריכה ומדרגות שיורדות לתוך הבריכה בצורה מסודרת. אנשים יכלו לבוא, לרדת, לשבת, לשתות, לטבול. מה עוד שאנחנו נמצאים פה 300-400 מטר מהר הבית. אנחנו מדברים על מעבר של אנשים - עולי רגל, והאוכלוסייה של ירושלים שהיתה מאוד גדולה - והמכלול הזה הוא מקור המים הזמין שכל הזמן יש בו זרימה של מים, כי יש לנו מעיין שכל הזמן מזרים את המים.
היו"ר אילן שלגי
לפני שאנשים באו להר הבית, היו צריכים להיטהר, להתרחץ. זה קרה פה או במקום אחר?
אלי שוקרון
זה קרה באזור הר הבית, היו מקוואות. לפי דעתי זה אזור שהוא מאוד נוח להתכנסות לקהל מאוד גדול, מקום שאנשים יכלו לבוא, לשבת, ומפה הם עלו להר הבית.

קבעו שזה אזור שייתכן שהיתה בו בריכה, אבל אף אחד לא ידע מה יש פה. מאז שכל המקום הזה נסתם עד אותו קטע שהטרקטור עבד פה עם הפיקוח שלנו, כל העבודה הסיזיפית שאנחנו עושים, עד הרגע הזה אף אחד לא ידע מה יש פה. לכן המשמעות של הגילוי הזה מאוד חשובה. פתאום יש לך משהו שאף אחד לא יודע עליו, יש כיוון על דבר שאף אחד לא ידע עליו. מקוואות, כל מיני דברים, יש הרבה. בריכת השילוח של בית שני יש רק אחת.
היו"ר אילן שלגי
זאת דרישת שלום מלפני 2600 שנה.
אלי שוקרון
זאת דרישת שלום מלפני 2200-2300 שנה. זה מה שיש לנו עכשיו, שזה מסוף תקופת בית שני. אנחנו מעריכים שבריכת השילוח של תקופת בית ראשון נמצאת באותו מקום, יותר נמוך. הכל נמצא פה, ואף אחד לא בדק את זה. עודפים של המים מנקבת השילוח זורמים לאורך מדרגת הסלע פה, ומפה המים זורמים החוצה.

יש פה מנהרה נוספת, שקוראים לה תעלה 2. היא נחפרה על-ידי חופרים קדומים, אבל במסגרת העבודות שלנו עם רשות העתיקות אנחנו המשכנו לחשוף אותה והמשכנו להבין בדיוק איך היא מתפתחת ולאן היא מובילה. מה שמתברר היום - התעלה הזאת מתחילה מהמעיין ומגיעה לאזור של הבריכה. זאת התעלה שאנחנו מתארכים אותה לתקופת הברונזה התיכונה, שזה 800 שנה לפני דוד המלך. אם אנחנו לוקחים את זה בקונטקסט המקראי, אנחנו נמצאים בתוך תקופת האבות. אם אנחנו הולכים עוד קצת, אנחנו יודעים שהיה בירושלים מלך שקראו לו מלכיצדק מלך שלם. אנחנו לא יכולים לשייך את זה בוודאות כי לא מצאנו את הכתובת שאומרת "אני מלכיצדק עשיתי את זה", אבל אנחנו נמצאים באותה מסגרת זמן. מתקופת האבות עד סוף תקופת בית ראשון, אתה מגלה וחושף, ופתאום אתה נכנס לתקופת בית שני. חוץ ממה שיש לנו באזור הר הבית, יש לנו גם אלמנטים בתוך העיר עצמה שהם מאוד חשובים לעיר.

(מסיירים בבריכה)
אורי אורבך
יש פה מעבר רחב, וכשאדם עולה מפה עם מים, הוא יכול לעמוד לנוח - ארבע מדרגות, מנוחה, ארבע מדרגות, מנוחה. אם אתה לוקח את המדרגות האלה, אתה גם יכול לשבת עליהן. זה מקום התכנסות, מקום לקחת מים. תראה את הנוחיות פה. זה לא רק שבנו מדרגות, אלא חשבו גם על כך שכאשר אדם יורד למטה הוא צריך גם מנוחה באמצע.
היו"ר אילן שלגי
מה אתם תעשו פה? אני מבין שהולכים לכסות את זה? באיזה שלב זה יהיה?
אורי אורבך
אנחנו בשלב של לימוד ותהייה, אנחנו עוד לא יודעים. הבעלות על הקרקע פה היא בעיה בפני עצמה, זה גם גן לאומי. מבחינה הנדסית כבר הודענו לכולם שפה לא יעבור קו ניקוז. ימצאו פתרון הנדסי. אנחנו צריכים לגייס כסף כדי לראות איך פותחים דבר כזה לציבור. יכול להיות שנכסה אותו זמנית כדי שלא ייהרס, אבל בסוף הוא יהיה פתוח לציבור במסגרת הגן הלאומי. על העניין הזה כרגע אין סיכום. אנחנו רוצים עוד להרחיב את זה קצת, להיכנס פנימה, לרדת למטה, צריך לעשות משא ומתן עם הכנסייה.
היו"ר אילן שלגי
זה ממש מרתק ומסקרן.
שוקה דורפמן
החשיבות לפתוח את זה לקהל היא להוסיף את זה למסלול - כשמישהו יוצא מנקבת השילוח ויורד אל בריכת השילוח ומשלים את ה"לופ" הכולל של העיר, זאת בעצם החשיבות לפתוח את זה לקהל.
אורי אורבך
היום יש לנו קטע מאוד קטן. צריכים לדבר על האספקט של האתר הארכיאולוגי. אנחנו רוצים לראות עד לאן זה מגיע, זאת גם סקרנות שלנו. האם זה מגיע עד לקצה החפירה הזאת, האם זה מגיע יותר למעלה, איך זה מתקשר לתעלת העודפים, איך המים הגיעו לשם, איך זה מתקשר לתעלה הקדומה של תקופת אברהם אבינו, איך זה מתקשר לבריכה הזאת, איך הדברים הולכים ביחד. זה מאוד מסקרן וחשוב לראות איך הדברים נקשרים, וזה גם מאוד חשוב לראות עד לאן זה הגיע.
היו"ר אילן שלגי
מה נותר מאותה חומה ששני החוקרים הבריטיים גילו?
אורי אורבך
נותר הרבה. היום החומה נמצאת מתחת לכביש. שיטת העבודה שלהם היתה - הם עשו תעלות תת-קרקעיות, מנהרות כאלה, ואז הם התחילו לחשוף ולראות. זאת לא היתה חפירה כמו שלנו שפותחים מלמעלה למטה, חושפים, משאירים פתוח, ואנשים יכולים לבקר. שיטת העבודה שלהם היתה אחרת. גם באותה תקופה המדיניות של הסולטן באיסטנבול היתה אחרת. אבל עובדה שהם חשפו לגבהים גבוהים.

כפי שאמרתי, אנחנו נמצאים פה במערכת שרק התחלנו אותה. יש לנו את המדרגות. איך אנחנו משפרים את זה כדי שאנשים יוכלו לבוא, לראות? יש לנו פה המעבר הציבורי ואת קו הניקוז, שזה בטיפול עם הגיחון. האפשרות היא לבדוק את המימד הארכיאולוגי בצמוד לשטח, כאשר זה נמצא במעבר הציבורי. יש פה אזור ששייך לכנסייה היוונית, שזה כבר עניין אחר. אנחנו לא יכולים להיכנס לשטח של מישהו אחר. צריך תהליך של משא ומתן. לגבי הסכר והחומה שנמצאת מהצד השני, זאת אופרציה. צריך לבדוק מי הבעלים של הקרקע, ואני מעריך שאנחנו נעשה את זה. הכל נמצא פה.
היו"ר אילן שלגי
מה קורה עם ההתקדמות של העניין? האם אתם מגישים תוכנית? האם אתם מבקשים לזה תקציב נוסף או שצריכים לשחק בתוך מה שיש לכם על חשבון משהו אחר?
שוקה דורפמן
התקציב עד עכשיו היה של החברה לפיתוח מזרח ירושלים, שהיא בעצם היתה הקבלן של הגיחון להקמת המפעל הזה. בעצם זאת חפירת הצלה. עכשיו צריך לחשוב איך מממנים את זה. אנחנו צריכים לדון עם כל הגורמים המעורבים, ולבדוק מה אנחנו יכולים לעשות.
אלי שוקרון
אם תהיה הסכמה לחפירה, השלב הבא הוא חפירה יסודית. ככה מגלים את כל הארכיאולוגיה של הארץ - הולכים לפקח על הטרקטורים, רואים משהו, אומרים לו "עצור" ואז מתחילים לחשוף.
היו"ר אילן שלגי
אם תכינו לי נייר על זה, אולי נדבר על זה ביום הארכיאולוגיה בשבוע הבא - על האפשרויות, על הפוטנציאל, מה המשמעות של זה.
שוקה דורפמן
זאת יכולה להיות יוזמה שתצא מיום הארכיאולוגיה.
אורי אורבך
אני אומר לך שוב - יש פה הרבה שותפים. אבל כל הגן הארכיאולוגי, כל מה שקרה פה באזור ירושלים, ככה הוא נולד, לאט-לאט.
דביר אברהם
באת הנה ביום מיוחד מאוד, בשבעה-עשר בתמוז. לפני 1934 שנים התחיל המצור על ירושלים בימי בית שני. אבל את זה צביקה יכול להסביר הרבה יותר טוב.
צבי גרינהוט
אני רוצה להתייחס קודם כל לשאלות המחקריות, להוסיף למה שאלי אמר. השאלה המחקרית הראשונה שמעסיקה את החוקרים. ב-1970 התגלתה החומה הרחבה ברובע היהודי. כשהתגלתה החומה הרחבה, היא שמה סוף לעניין של הוויכוח האם בימיו של חזקיהו היתה עיר מצומצמת שהשתרעה אך ורק פה, או שהיא התפשטה גם לגבעה המערבית. החומה שהתגלתה שם היתה הוכחה חד-משמעית לכך שהיא התפשטה לגבעה המערבית.

אנחנו נמצאים עכשיו בקצה הדרומי ביותר של גבעת עיר דוד עצמה, מאחוריך הגיא המרכזי והגבעה המערבית. כל הזמן החוקרים שאלו את עצמם: לאן הולכים המים של נקבת חזקיהו, איפה הבריכה שאליה מגיעים המים? בעצם אלי דיבר על תעלת העודפים, על כל הניקוז החוצה לקדרון, הוא דיבר על תעלה 2 שהיום אנחנו יודעים שהיא בכלל מהתקופה הכנענית. לאן המים האלה הולכים? ואז עשו המון חפירות כאלה; מימי המנדט הבריטי ועד היום כל הזמן מחפשים את הבריכה הזאת, ולא מוצאים. היום אנחנו קוראים בריכת השילוח לבריכה שנמצאת במסגד, זאת בריכה מאוחרת, זאת בריכה שהיא במתכונתה רומית מאוחרת או ביזנטית, יש פה גם סיפורים עם ישו וכל הריפוי. לכן היוונים קנו את המתחם הזה, וכל המתחם הוא שלהם. ואז בא יום אחד אלי, שומע פה את הטרקטור ואומר: אני שומע אבן, עצור, תתחילו לנקות. בשבריר של שנייה, ככה זה מתחיל. מה שאתה רואה כרגע זה קצה קצהו של העניין. זאת בריכה מסיבית עם עוצמה יוצאת מן הכלל, אבל אין עליה כרגע טיח. בשביל שהיא תחזיק מים, היא צריכה טיח. זאת אומרת שעיקר הבריכה אמור להיות הרבה יותר למטה. אלי אומר שהבריכה מימי בית שני, ההיגיון מחייב שזה מימי בית שני לפי המונומנטליות והעוצמה שלה. אבל מה שנחפר עד עכשיו זה רק מה שנחפר מעליה. לא הרמנו בלטה אחת כדי להגיד בדיוק את התאריך. רוב הסיכויים שבריכת הבית השני תשב על בריכת בין ראשון. מתחת נמצאת גם בריכת בית ראשון, ולזה יש חשיבות אדירה למחקר, מכיוון שאז זאת תהיה פעם ראשונה שמוכיחה: רבותיי, הנה בריכת השילוח של ימי הבית הראשון. מה שאנחנו מחפשים 120-140 שנה, הנה זה. והכל מתחיל באותה נגיעת טרקטור קטנה.

אלי שוקרון ופרופ' רוני רייך עובדים פה משנת 1995-1996. הם הגיעו לכאן די באקראי, הם רצו להקים מרכז מבקרים. חברים בעמותת עיר דוד התחילו, ופתאום הסתבר שבמהלך השנים 1996-1997 היתה מהפכה במחקר, כל האזור שאנחנו הולכים אליו עכשיו זה פשוט שינוי טוטלי בתפיסה מתי הוקמו פה מערכות המים, מתי הוקמו מערכות הביצורים. מה שנוסף עכשיו, כפי שהציג אורי את כל העניין של מסלול התיור - זה יוצא מן הכלל. הלוואי ונצליח להגיע להסדר, זה פשוט יוצא מן הכלל.

עוד דבר שכדאי שתבינו בעניין הזה - אני עשיתי עבודה על הנושא של עיר דוד, על כל התכנון - האתר הזה הוא בסכנה. זה תל ארכיאולוגי במלוא מובן המילה. זה שווה ערך למגידו, לחצור, ללכיש. הבעיה שהוא נמצא בתוך אזור שנוי במחלוקת - יהודים וערבים, כל אחד רוצה לשים את הבעלות שלו על המקום הזה. אנחנו כרשות העתיקות נלחמים היום ממש בעור שינינו למנוע בנייה במקום הזה. המציאות פה היא קשה ביותר. כשאתה מסתכל היום על מפה עד זמן הירדנים, אתה רואה גבעה יחסית די ריקה מבתים. מ-1967 יש פה בנייה שהולכת וגוברת, מאז הסכמי אוסלו זה גבר.
היו"ר אילן שלגי
בנייה גם יהודית וגם ערבית?
צבי גרינהוט
כן. היהודים עובדים היום בתיאום מלא איתנו, במיוחד לאור הממצאים שמצאנו מ-1996. אבל עם הערבים זאת בעיה, זה אתר בסיכון. אני בדרך כלל כארכיאולוג אומר: מה שפחות לחפור, לשמור. זה הרי משאב תרבותי, משאב תיירותי. אבל במקרה של עיר דוד, בגלל הסיכום שבו הוא נמצא, אני אומר: לחפור הכל. אבל זאת דעתי האישית.
היו"ר אילן שלגי
יש פה גם רגישות פוליטית, גם בעיות תקציביות.
צבי גרינהוט
זה מקום מורכב ביותר, אבל המציאות הארכיאולוגית היא פשוט מדהימה. אנשים מגיעים לפה. יש אינתיפאדה, בלגן, אבל תיירים מגיעים לפה ללא הפסקה. זה פשוט מדהים.
היו"ר אילן שלגי
התיירות פה היא יותר תיירות יהודית, נוצרית, מעורבת?
דביר אברהם
מההתרשמות שלי, שאני נמצא פה ועובד פה, התיירות היא של כולם. יש תיירות פנים, תיירות חוץ, תלמידים, טיילים, אזרחים, עם כיפות, בלי כיפות, תיירים מגרמניה, מסקנדינביה, מאמריקה. הכל.
היו"ר אילן שלגי
אתה יכול להעריך מהו אחוז התלמידים שמגיעים לכאן? בתוך כלל המבקרים, מה אחוז התלמידים שבאים במאורגן עם בית הספר?
דביר אברהם
10 אחוז, וכמעט רק תלמידים ירושלמים ומהפריפריות. תל אביבים לא עולים לירושלים. יש חיילים שבאים במסגרת הצבא.
היו"ר אילן שלגי
הצבא זה סיפור אחר. היינו פה לפני שנה אתכם במנהרות הכותל, ואז שמענו ממך ומאחרים שרק שליש מהתלמידים הלא ירושלמים היו בירושלים. קראתי לשרת החינוך ואמרתי: תחייבי כל נער ונערה בישראל בבתי הספר שיבואו לירושלים - למנהרות הכותל וליד ושם. היא ענתה לי: אני בעד, אבל אני לא יכולה לחייב אותם והיום חוששים לבוא לירושלים. זה ממש עצוב. זה גם לא מוצדק משום שלצערנו הפיגועים היום הם לא בירושלים יותר מאשר בכל מקום אחר בארץ.
אלי שוקרון
זה underground Jerusalem, שזה גם פרוייקט של רשות העתיקות באזור מעיין הגיחון, כאשר פה ראינו את הקצה של מה שמתחיל בצד השני. באזור מעיין הגיחון יש ביצורים מתקופת אברהם אבינו, מהתקופה הכנענית, מערכות מים, בריכות, מנהרות תת-קרקעיות, כאשר הכל מוביל לאזור של בריכת השילוח. בריכת השילוח קשורה בקשר חזק עם מה שקורה שם.
היו"ר אילן שלגי
היום בני נוער וחיילים שבאים, נכנסים והולכים בתוך נקבת השילוח?
צביקה גרינהוט
כן. נקבת השילוח שווה ביקור בפני עצמו, כי התגליות בנקבת השילוח הן מדהימות. זה מחזיר אותנו לשורשים של המקרא, של התנ"ך.
היו"ר אילן שלגי
שוקה, לך ולכל האנשים אני רוצה להודות מאוד על הסיור שערכתם לנו פה. ראינו ולמדנו דברים חשובים. אין ספק שאנחנו צריכים לגרום לכך שעם ישראל יֵדע וגם יוכל לבוא ולראות את ההתחברות שלנו אל בית שני וגם אל בית ראשון. אם פה הצלחתם, תוך כדי הפיקוח שלכם על עבודת פיתוח, כמעט במקרה, לגלות את המדרגות האלה המאוד מרשימות שיורדות אל בריכת השילוח, אני מאמין שכל יהודי שיבוא לכאן וידרוך על המדרגות האלה, יתרגש כפי שאני התרגשתי. אני מאמין שאנחנו נצליח לסייע לכם, שלפחות לא תצטרכו לתעד ולכסות, אלא שאפשר יהיה גם לפתח את זה ולעשות מזה אתר תיירותי. תודה רבה.


הסיור הסתיים בשעה 9:30.

קוד המקור של הנתונים