א' - הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות שירותי הרווחה)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
14.07.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 256
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, כ"ה בתמוז התשס"ד (14.07.2004), בשעה 09:00

הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות שירותי הרווחה), התשס"ג 2003-חה"כים: ואסל טאהא, חיים אורון, דוד אזולאי, טלב אלסאנע, עזמי בשארה, עבד –אלמאלכ דהאמשה, נסים זאב, ג'מאל זחאלקה, דוד טל, יעקב מרגי

חברי הוועדה: יורי שטרן -היו"ר
עסאם מח'ול
דוד אזולאי
ואסל טאהא

חה"כ עמרם מצנע
חה"כ איוב קרא
עו"ד יהודה זמרת -משרד הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג -משרד המשפטים
עו"ד צחי בר ציון -משרד האוצר
צביקה חלמיש -משרד האוצר
בתיה ארטמן -יועצת משפטית, משרד הרווחה
רינת וייגלר -לשכה משפטית, משרד הרווחה
עו"ד נעה בן אריה -מרכז השלטון המקומי
דוד עמר -מרכז השלטון המקומי
יעקב אלטמן -בנק לאומי
אמנון ענב -בנק הפועלים
עו"ד סיגי כימיגר -בנק הפועלים
דוד קפאח -אוצר השלטון המקומי
אתי פרץ -יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים
יעקב היכל -יועץ הוועדה

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

מיטל בר-שלום







הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות שירותי הרווחה), התשס"ג 2003-חה"כים: ואסל טאהא, חיים אורון, דוד אזולאי, טלב אלסאנע, עזמי בשארה, עבד –אלמאלכ דהאמשה, נסים זאב, ג'מאל זחאלקה, דוד טל, יעקב מרגי

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מבקש לתת את זכות הדיבור לאתי פרץ, יו"ר ארגון העובדים הסוציאליים, כי היא עוד מעט תיאלץ לעזוב אותנו.

אני רוצה להקדים ולומר שיש הגיון והגינות בדרישות של הבנקים. הזכות למי שחייבים לו למצוא דרכים להחזר החוב, הוא לגיטימי. אין בכלל מחלוקת בינינו. גם אנחנו חושבים שצריך להיות סדר. צריה להיות נורמה אחת של היגיינה של תשלום.

אני מבקשת מהבנקים להבין שבמציאות הנוכחית העובד הפך להיות ערב בלי הסכמתו. הוא שיעבד את שכרו למעסיק שלו, מבלי שהופעלו הכללית הרגילים ביותר של הוצאה לפועל כאשר מישהו ערב למישהו. המציאות הקיימת היום היא מציאות שקשה לעלותה על הדעת. אדם עובד, לא מקבל שכר ואין לו יכולת להפעיל כלים למימוש, כפי שיש בידי הבנקים. החוק קובע, כי שכרו של אדם עובד או חלק משכרו שהמדינה נותנת, לא יהיה נתון לשיקול דעת. את התובנה הזו צריך להבין.

כיום יש רשויות מסוגים שונים. יש רשויות שהן תוצאה של ניהול בלתי אפשרי ותקציב בלתי אפשרי, וגם הם בני ערובה של מציאות בלתי אפשרית. יש רשויות אחרות שהן אולי שרלטניות, ויש שרלטניות שהן במצב עוד יותר גרוע.

תתני דוגמא בבקשה.

קח את לוד לדוגמא. המחלקה לשירותים חברתיים היתה בתוך אסבסד מסכן. אנשים חטפו מחלות זיהומיות. 50 מטר ליד, יש עירייה שעברה שיפוץ מטורף.

כך גם בעיריית סכנין וערבה.

יש שלוש סוגים של רשויות, אבל אנחנו לא השופטים של ראשי הרשויות. העובד איננו בן ערובה של כך. איפה שהמציאות היא בלתי אפשרית, המדינה צריכה לתת הגנה לרשות. איפה שיש ניהול לא תקין, היא צריכה לטפל בו.

אותו דבר גם לגבי הבנקים. איפה שיש לכם יד קלה כלפי החייב המרכזי, זו הבעיה שלכם. בדיון הקודם אנחנו החמצנו אתכם, כי לא היינו ערים לנוכחות מבחינת האמירה, וזו הטעות שלנו. אנחנו פונים אליכם בתחינה שתבינו, שצריך להיות איזשהו איזון בין הזכות שלכם לציור מנגנון לגביית הכספים, לבין מצב בו לא יעלה על הדעת שעובד הופך לבן ערובה וערב כרוניקה, כיוון שרשות מקומית חייבת לבנק באשמתה או שהמציאות הובילה אותה לזה.

אני פונה אל ראשי הרשויות, אנחנו כאן לא יושבים במשחק של הכפשה והוצאה להורג של ראשי הרשויות. אנחנו באים ואומרים שמציאות שבה בין 69 ל-82 רשויות לא משלמות שכר, לא אפשרית.

אין 69 רשויות כאלה. אין אפילו 15 רשויות.

מה פתאום.

אני אומר את זה באחריות.

אני אספור לך 20 עכשיו.

אני יכולה להביא רשימה. בכנסת הזו מכירים אותי 18 שנים. מעולם לא אמרתי עובדה שלא בדקתי אותה. אני מציגה את העובדות האלה, כאשר אני מעמידה את כל המהימנות שלי, בדרגה של עדות בשבועה. בין 69 ל-82 רשויות עברו כרוניקה של אי תשלום שכר בשנתיים האחרונות. יש רשויות מעטות שהגיעו אף למצב של 18 חודשים של אי תשלום. מר עמר, תגיד לי אם אתה לא צריך לחשוב יחד איתנו איך מעקרים את המציאות הזו.

אנחנו פונים לוועדה הזו כדי להעביר את הצעת החוק של ואסל טאהא ואחרים בקריאה ראשונה. בין הקריאה הראשונה לקריאה שנייה ושלישית, יהיה תהליך של בחינה למזג אותה עם הצעת הממשלה ואיך יוצרים סדר בכל מערכת השכר. אני בעד צדק במערכת השכר של כל עובדי הציבור. אני חשבתי שצריך לסדר את זה בביטוח הלאומי. מעביד שלא משלם, הביטוח הלאומי צריך לשלם במקומו, כפי שקורה כאשר לא משלמים דמי מזונות, והמדינה צריכה לתבוע את המעסיק. אם המעסיק עשה מעשה לא ראוי, היא תטפל בו, ואם הוא נשבה במציאות בלתי אפשרית, היא צריכה לעזור לו. כל עוד אין הצעה לתיקון חוק הביטוח הלאומי, שאני זרקתי לכם את זה ככפפה, צריך להעביר את הצעת החוק הזו בקריאה הראשונה, ולהמשיך את התהליך עם היועצים הממשלתיים שיבחנו את האפשרות של מיזוג עם ההצעה הממשלתית. הלוואי שתמשכו את הצעת הממשלה מול התיקון של חוק הביטוח הלאומי. אסור שלפני הפגרה, הוועדה הזו לא תאשר את ההצעה הזו עם ההחלטה שהתקבלה לפני שבועיים, ההחלטה להעביר את הצעת החוק הזו במגמה להטמיע אותה בהחלטת הממשלה, כדי ליצור מצב שהשכר יינתן לכל עובדי הרשויות ללא תנאי.

אני הראשונה שאעמוד לצד דוד עמר ויתר ראשי הרשויות במלחמה על תקציב 2005, אבל לא על גבם של עובדים שהפכו לבני ערובה במערכת של עושק. מדובר פה בעושק של שכר. אין שום הגדרה אחרת.

אני אפתח ואומר שאיגוד הבנקים, כפי שגם כתב במכתב שמונח על שולחן הוועדה, מבין את משמעות העניין ואת המטרה הראויה של שירותי הרווחה. השכר כמובן אמור להיות משולם לכל עובדי הרשויות ולכל עובדי המשק. יחד עם זאת, הבנקים רואים פגיעה חמורה ורטרו-אקטיבית בבטוחות שניתנו להם במסגרת הסדרים שנעשו בשנת 1989-1990, הסדרים פרטניים עם למעלה מ-200 רשויות. כתוצאה ממצב מאוד דומה למצב בו נמצאות היום הרשויות, מצב של קשיים רבים, חובות אדירים שהרשויות נקלעו להם בשנת 1989-1990, וכתוצאה ממהלך שיזם משרד הפנים בחתימת ידו של החשב הכללי, הוענקו לבנקים בטוחות כנגד פריסת החובות שהיו וכנגד העמדת אשראים חדשים. הבטוחות שניתנו הן בין היתר מענקים של משרד הפנים, שזה לא עניין ההצעה הנדונה כרגע, ו-40% מהעברות של משרד הרווחה, שניתנו לבנקים בשעבוד בהמחאה על דרך השעבוד ובחתימת יד של החשב הכללי באוצר. אנחנו מדברים פה, למעשה, על התחייבות שלטונית.

כרגע, מדובר בפגיעה רטרו-אקטיבית בבטוחה שניתנה לבנקים, הפרה של התחייבות שלטונית ופגיע בזכויות חוזיות קנייניות של הבנקים. מעבר להשלכות הפרטניות בבטחונות עצמן, יש גם השלכה רחבה יותר על מתן אשראים והעמדת בטוחות, מכיוון שאם פוגעים בנו היום בבטוחה כזו כאשר פגעו בנו גם בשנת 2000, ופוגעים בנו גם במסגרת תיקון מס' 31 שכרגע נדון בבג"צ, יש לכך השלכה חמורה מבחינת כחל המהלך הבנקאי בנוגע למתן אשראים. המשמעות היא פגיעה באמצעות חקיקה בבטוחה שניתנת. ההשלכה הרחבה יותר היא על כלכלת המדינה, כפי שכתבנו במכתבנו, בראייה של מערך כלכלת המדינה שלנו אל מול משקיעים זרים, מתן אשראים ומעורבות בינלאומית, כשיש פגיעה באמצעות חקיקה במצב משפטי מעוגן, בבטוחות ובזכויות חוזיות וקנייניות.

בהצעת החוק מתייחסים למטרות, שהן בעצם המטרות שכספי הרווחה והעברות שהרווחה מיועדים להם, אחת המטרות צריכה להיות ש-40% מהעברות צריכים להיות לפירעון ההלוואות שהוענקו ללמעלה 200 רשויות המקומיות, במסגרת ההסדרים בשנת 1989-1990 לחובות הרשויות. כמובן שאין פגיעה בתוקף של הבטוחות שהוענקו למתן האשראים.

אני מבקשת, שהראייה הכללית של הוועדה תהיה מול ההסתכלות הרחבה היותר ולא רק הצרה בבטוחות הללו, אלא גם כראייה כוללת.

מדובר רק ב-40% מהעברות של הרווחה.

כאשר נחתמו ההסדרים היתה ערבות שלטונית. האם לא היתה ערבות מדינה?

זאת לא ערבות מדינה, זה הסכם פרטני עם כל רשות ורשות עם הבנקים שהעניקו להן אשראי או פרסו אשראי שהיה להן בהיקפים מאוד גדולים, אל מול משרד הפנים עם חתימת יד החשב הכללי על ההמחאה שנעשתה לטובת הבנקים, בין היתר על 40% מההעברות של משרדי החינוך והרווחה. פגעו בנו פעם אחת כאשר זה נגע לחינוך, ועכשיו פוגעים בנו בבטוחה נוספת שניתנה.

אבל התמודדתם טוב עם החינוך. עובדה שלא קרה כלום.

פגיעה על גבי פגיעה, משמעותה רחבה הרבה יותר.

אבל לבנקים יש את הכלים להגן על עצמם, יותר מאשר לעובדים המסכנים האלה.

אתם באמת מסכנים. ראיתי את המאזן האחרון שהצביע על רווח של מיליארד שקל.

הבעיה היא לא הבנקים אלא הרשויות.

הבעיה היא לא הרשויות אלא המדינה. אנחנו לא מקבלים כסף בכלל.

יש כאן בטחונות שניתנו לבנקים.

אני עם הבנקים. מי נפגע? מי שמרוויח מיליארד שקל לחודש?

יש כאן בטחונות שאי אפשר למחוק אותם.

כאשר אנחנו מדברים על בטוחה שניתנה לנו, אני מבקשת לשים לב שהבטוחה הזו ניתנה בשנת 1989-1990 אחרי שחוק יסודות התקציב חוקק בשנת 1985. ברור היה שהביטחונות שניתנים בדרך כלל הם לא בטחונות שהם שיעבוד על הקצבות שמקורם בתקציב המדינה, כי ה הרי נעשה כבר בשנת 1985, אלא שזו הבטוחה שניתנה לנו. לא מדובר בערבות מדינה שניתנה לנו, לא בשעבוד עם המחאה על דרך השעבוד, כאשר ההמחאה על דרך השעבוד הופכת את הבטוחה שלנו לא רק לבטוחה, כמו במקרה של שיעבוד מקרקעין, אלא שזה גם מקורה הפירעון. זאת אומרת שכאשר רשות מסוימת לא פורעת, על פי ההסכם על החשב הכללי ועם משרד הפנים, הבנקים פונים והעברות הללו אמורות לפרוע את האשראי. זאת אומרת שזה גם מקור פירעון. באמצעות החקיקה הזו פוגעים בנו פעמיים, גם בבטוחה וגם במקור הפירעון.

כפי שנאמר, אף אחד לא חולק על כך צריך לשלם משכורות, ואף אחד גם לא חולק שצריך להגן על זה מפני עיקולים. מיש סייע לרשויות המקומיות לשלם משכורות, זו המערכת הבנקאית. היום המדינה לא ממנת ב-100%. אם ניקח את הפער שהמדינה לא ממנת ונוסיף לזה את הגירעונות של הרשויות המקומיות, נראה שהבנקים נותנים להן אשראים ועוזרים להן לשלם משכורות. לא ייתכן שיפגעו בבטוחות ובזכויות חוזיות.

תיקון 31 כבר יצר סערה ושקשיים בנושא הזה. לכאורה, תיקון מס' 31 כבר נתן מענה לרשויות המקומיות הבעייתיות. הראיה לכך היא שבאותן 7 רשויות מקומיות שהצטרפו לתיקון 32, שולמו משכורות.

מתוך כמה רשויות שבהן לא שולמו משכורות?

אין לנו נתונים מדויקים.

אני יכול למנות בפניך עכשיו 20 רשויות שבהן לא שולמה משכורת.

השאלה היא כמה רשויות מקומיות לא שילמו משכורות, וכמה חודשים הן לא שילמו. ההשערה היא שכמה עשרות רשויות לא שילמו 2-3 משכורות. בפני הרשויות האלה עומד כלי, תיקון מס' 31, פתיחת חשבונות מיוחדים. אותן רשויות שהצטרפו, שילמו משכורות.

בשעה ששוקלים את הנושא צריך לקחת בחשבון את הפאן הנוסף, לא לפגוע בבטוחות ולא לפגוע בזכויות חוזיות, כי ממילא הרשות נזקקת לאותו אשראי. אגב, הבנקים מעולם לא מימשו עיקולים כנגד רשויות מקומיות.

השלטון המקומי מתנגד לחוק הזה שחוקק בנושא תשלום משכורות. היחסים שלנו עם הבנקים היו טובים והמערכת עבדה טוב, ולכן התנגדנו לחוק. הממשלה, שר האוצר ושר הפנים החליטו אחרת, ואנחנו מכבדים זאת.

כנראה שעם האוכל בא התאבון. אני זוכר את יו"ר ועדת החינוך לשעבר, זבולון אורלב, איך התלהב מהחוק שנגע לחינוך.אני אמרתי אז שזה לא במקום. זה לא יפה וזה לא אתי לשלם משכורת לעובד בתחום החינוך, ואתה לא משלם משכורת לזה שמנקה את הרחוב. נניח שבחינוך זה ישים, כי אתה כל חודש מקבל את השכל"ן ומשתמש בזה לטובת החינוך, אבל לגבי רווחה כל המכניזם שונה.

אנחנו מקבלים את הצעת התקציב של משרד הרווחה והעבודה בתחילת השנה, כאשר אומרים לנו שאנחנו צריכים לשלם 25%. המשרד נושא בהוצאה של 75% בלבד. 80% מהמטלות בתחום הרווחה מתבצעות ישירות דרך המשרד. גם ההחלטה איזה ילד לשלוח לאיזו פנימייה, או איזה זקן לשלוח לאיזה מוסד, מתבצעות באמצעות קשר ישיר בין המשרד לבין המוסד. יתרה מכך, גם כאשר נקבע כי לזכות היישוב יש 15 קודים במוסד מסוים, עובדי משרד העבודה והרווחה קובעים את מספר המועמדים, כך שעבור הקודים הנוספים אתה משלם 100%.

כל חודש אני מקבל את הדו"ח של הפעלת תקציב הרווחה, כאשר בשורה התחתונה יש נתונים לגבי חובת הרשות וטובת הרשות, כיח הם באופן אוטומטי מחייבים את התקציב שלנו על מה שהם שילמו למוסדות בתחשיב של 75% אל מול 25%, כך שמראש התקציב איננו מאוזן ומספיק. על מה המהומה כאן? אין כאן שכל"ן. אני מתפלא על שר הרווחה, כי הוא מכיר את הטכניקה הזו. באמצעות ה-25% השלטון המקומי אמור לשלם את המשכורות לעובדים, אך מאחר והוא במצוקה והממשלה לא מעבירה תקציבים, אז לא משלימים גם לעובדי הרווחה.

תחת איזה סעיף נמצא שכר העובדים ברשויות המקומיות?

בתוך התקציב הכללי.

אבל בתוך התקציב הכללי יש סעיף של שכר עובדים. אי אפשר להגיד שאין שכל"ן.

ההשתתפות של השלטון המקומי בתקציב הרווחה הוא רק החלק שמממן את שכר עובדי הרווחה, אבל אין כסף. כאשר מקצצים מיליארד שקל מתקציב הרווחה במשך שלוש שנים ומעמיסים את זה על השלטון המקומי, גם ה-25% האלה אינם מספיקים. מבחינתי, שהמדינה שתשלם ישירות לכל עובדי הרווחה.

גם את עובדי החינוך.

אין לי בעיה עם זה. אתה לא יכול להטיל עלי אחריות ולא לתת לי כלים. מעבר לזה יש הוראה בלתי חוזרת לאוצר השלטון המקומי, למשרד העבודה והרווחה שאם בשורה התחתונה יש משהו לטובת הרשות, הם הראשונים שלוקחים את הכסף.

בשביל זה נועד החוק הזה.

אנחנו האחרונים אצל הממשלה, אצל הבנקים ואצל אוצר השלטון המקומי,ש מקבלים אם ישנם עודפים. צריכים לקבל כאן החלטה. אם רוצים שעובדי הרווחה יהיו עובדי מדינה, בבקשה. אני קיבלתי את ההצעה של עמרם, שהמוסד לביטוח לאומי ישלם את השכר. החוק הזה לא יתרום כלום לפתרון הבעיה.

אתה אומר, שבפועל אין שם כסף למשכורות.

אין כסף.

איך בכל זאת החוק שנגע לעובדי החינוך הצליח? גם אז התנגדתם מאותם נימוקים. למרות הכל, החוק הזה עשה טוב לעובדי ההוראה שנמצאים ברשויות המקומיות.

שם יש כסף. אתה מקבל את השכל"ן. בתחום הרווחה אין כסף, מכיוון משהרווחה עובדת בצורה שונה. קודם כל משלמים למוסדות, ואם נשאר הוא משאיר לך חלק ואתה צריך להוסיף את ההשתתפות שלך בגובה של 25% כדי לשלם את השכר לעובדים. זה שונה. שלא יוליכו אתכם שונה.

אף אחד לא מוליך אותנו שולל. תסכים איתי שיש היום בעיה לעובדי הרשויות בכלל, ולעובדי הרווחה בפרט. מה אתה היית רוצה שאני אעשה כדי לפתור את אותה הבעיה? אנחנו צריכים לתת היום פתרון לאותם עובדים.

אז אל תחוקק חוק גורף.

אנחנו לא מחוקקים חוק גורף. נתנו לממשלה אפשרות לתת פתרון, אבל עד לרגע זה לא נתנו פתרון.

זה עובד.

זה לא עובד. עובדה שאלפים לא קיבלו עדיין משכורות.

גם החוק הזה שהממשלה העבירה לא נותן פתרון.

אני התנגדתי לו.

אנחנו מציעים להעביר את ההצעה הזו בקריאה ראשונה, כך שיהיה זמן לממשלה להביא פתרון עד לקריאה השנייה והשלישית. כל עוד שהממשלה לא מביאה פתרונות, תפקידנו להריץ את החקיקה הזו.

אני חושב שהחוק הזה בטעות יסודו.

דוד אומר שבגלל צורת התקצוב של משרד העבודה והרווחה שמעביר סכום נטו, את מה שנשאר מההקצבה של הרשות אחרי קיזוז כל מיני תשלומים אחרים, בפועל לא יהיה כסף לשום שכר.

אני תומך בחוק הזה. אני בא מאותו בית ספר ואני תומך בחוק הזה ללא קשר למציאות הקיימת היום של אי תשלום שכר. ישנם שני תחומים בלבד להם המדינה מעבירה כסף עבור שכר, עובדי החינוך בחינוך העל יסודי ועובדי הרווחה.

דוד ניתח נכון את סכומי הכסף שעוברים עבור פעולות, אבל הממשלה מעבריה כסף גם עבור השכר. על פי התקן, 75% מהמשכורות משולמות על ידי הממשלה. בשל כך, בזה שיפתח חשבון נפרד אין שום פגיעה ברשות המקומית. החשבון יהיה בשליטה של הרשות המקומית, ובו יהיו הכספים עבור הפעולות ועבור השכר. התקציב של הרווחה מחולק לשניים. החלק האחד הוא עבור פעולות, אותם קודים ואותם מוסדות. באישור הרשות המקומית השלטון המקומי מעביר את ההשתתפות של ה-75% ישירות לאותו מוסד, כאשר 25% מועבר על ידי העירייה. איפה כל הכסף שמיועד לשכר? הממשלה משלמת כל חודש גם את אותם 75% עבור השכר.

עמרם אתה טועה.

אני אומר זאת בוודאות. השלטון המקומי מעביר את ה-75%.

מתוך כל התקציב.

ודאי. החלק של הקודים הוא חלק אחד, והחלק של השכר הוא חלק אחר. 75% מהשכר מועבר אוטומטית.

האם זה נעשה בלי לקזז?

ודאי שבלי לקזז. החוק הזה הוא חוק נכון. יש לנו טרנד בזמן האחרון להוציא כל דבר מסמכות עיקול על ידי בנקים ונושים, ואני מציע לעזוב את זה. זה לא נכון לעשות את זה כי אנחנו ניכנס למכלול בעיות אחר. החוק הוא טוב. הכנסת לא מחוקקת חוקים משמעותיים בסיסיים שיישארו לשנים רבות, רק בגלל תקופה מסוימת שבה יש משבר בתשלום השכר. החוק הזה הוא חוק שצריך להתקיים שנים, ולהביעה את המשמעות שבה המדינה מממנת, כאשר הרשות המקומית היא מתווכת בתחומי החינוך והרווחה.

אנחנו מתנגדים לנוסח של הצעת החוק של חה"כ ואסל טאהא, מהנימוקים שהעלה מר עמר. אנחנו רוצים להיצמד להצעת החוק הממשלתית.

את מדברת על אותו סעיף שאושר ופוצל.

בדיוק. כאשר חוקקו את חוק יסודות התקציב, ייעוד כספי הקצבות לרשות המקומית, שירותי הרווחה הוכרו כשירותים חיוניים, כי אנחנו יודעים שאנחנו מטפלים באוכלוסייה שזקוקה הכי הרבה להגנה של המדינה, ואם המדינה מייעדת לשם כספים אז צריך להשתמש בהם למטרה הזו. היה חלק שדיבר גם על העתיד, מה יקרה בכלל ומה אפשר לעשות במקרה בו רשות מקומית לא משתמשת בכספים שיועדו לרווחה.

אני אסביר איך מתבצע התשלום. המדינה משתתפת במימון רוב השירותים ב-75% מהעלות, כולל השכר. שירותי רווחה כוללים גם את כל ששירותי הרווחה שהרשויות המקומיות נותנות לאלה שנזקקים לפי החוק והתקנות, ומשתתפת באותו שיעור בתשלום שכר של העובדים הסוציאליים.

בפועל, אנשים נשלחים למוסדות בהוראת הרשות המקומית. הוועדות שקובעות מי ילך למוסד, הן ועדות של הרשות המקומית. האנשים נשלחים למוסדות, כאשר המדינה מתקשרת עם המוסדות האלה באופן ישיר וממנת את ה-100%, כדי לא למוטט את המוסדות האלה. 80% משירותי הרווחה מיועדים לתקציב הזה. לכן, אני לא רוצה שנמוטט את הדבר הזה, כי הקטסטרופה תהיה הרבה יותר גדולה. המדינה מעבירה למוסדות את המימון ב-100%, כאשר אחר כך היא מתחשבנת מול כל רשות בנפרד, כי באותו מוסד נמצאים ילדים מכל מיני רשויות, ואם המעון יתחיל להתחשבן מול כל רשות, הוא לא יקבל את הכסף ויתמוטט. לכן, ברגע שהמדינה צריכה להעביר את הכספים היא עושה את ההתחשבנות עם הרשויות. אם היא שילמה בשביל רשות מקומית מסוימת 500,000 שקלים, היא תצטרך להעביר לה 700,000 שקל עבור שכר, כך שהיתרה היא 200,000 שקלים. היתרה הזו היא לא רק לשכר, אלא שיש עוד שירותים חיוניים שהרשות המקומית מפעילה בעצמה. גם לזה יש שיטת מימון. לצורך זה מעבירים לרשות 70% במלואם.

ובגלל זה העובדים לא מקבלים שכר.

זה נכון שאם הרשויות המקומיות לא תתנהלנה בצורה כזו שיתאפשר להן לשלם שכר, אז הן תוכלנה לשלם רק חלק יחסי, אבל אנחנו רוצים להבטיח שאת הכספים שאנחנו מייעדים לזה, בהנחה שתוכנית ההבראה תביא לידי כך שהרשויות המקומיות תוכלנה לעמוד על הרגליים ולשלם שכר, יאפשרו המשק קיומם של שירותי הרווחה.

אני רוצה שתתארי לנו איך זה עובד.

בפועל, אחרי כל הבזבוזים המדינה מעבירה לכל הרשויות המקומיות 150,000,000 שקלים. אם מדובר על 40%, מדובר על 60,000,000. לא זה מה שימוטט את הבנקים או גורם אחר. זה רק יכול להבטיח ששירותי הרווחה ימשיכו להתקיים.

לפי המשפט האחרון שלך, אתם תומכת בהצעת החוק.

אנחנו תומכים בנוסח של הצעת החוק הממשלתית, שמדברת על העברת כספים בפועל. כאשר עושים העברת כספים בפועל, זה לא ממוטט את השיטה שלך תשלום למוסדות.

בשיטה הזו גם לא מעבירים את כל ה-75%, אלא רק 60%.

להפך. המעונות הם 80% משירותי הרווחה ולהם אנחנו מעבירים את כל ה-100%.

את אומרת כי ההסדר הממשלתי שבו אתם תומכים קובע אותה מטרה של יצירת מימון שלא נתון לעיקולים.

נכון.

אבל זה לא פותר את בעיית המשכורות.

זה פותר את הבעיה באופן חלקי. זה יותר טוב ממה שנעשה עכשיו.

הוא לא יפתור חלקית. אם היא היתה אומרת שלמעון צריך לשלם 500,000 שקלים ואני משלמת רק 75% והיתר הולך לרשות, היה בזה הגיון, אבל היא משלמת למעון 100% ולנו לא נשאר כלום. מה קורה כאשר המעון עובד 10 חודשים בשנה ויש חודשיים חופש? היא רק בסוף השנה מתחילה להתחשבן איתי ולתת לי הפרשים במידה ומגיע לי, אבל במשך 10 חודשים אני מממן. אם אתם רוצים חוק, שהיא תחייב את הרשות ב-75% ולא 100% בפועל. כבר 6 חודשים, כל חודש נכתב, לחובת הרשות.

האם אתה רוצה שאני אוותר על החוב?

אם זה לחובת הרשות ויש לי מענק איזון, אדון קפאח מחייב ישירות.

זה נכון שיש רשויות שסכומי העברות שלהן הן יותר גדולים ויש רשויות שסכומי העברות שלהן שואפים לאפס, אבל הבעיה היא מה הם עושים עם הכספים האחרים. אני עדיין רוצה להבטיח שאת מה שאני מעבירה בפועל יגיע ליעדו, וזו השיטה הנכונה. אני לא רוצה לעשות את זה בשיטה של שירותי החינוך כי יש הבדל בין שירותי החינוך לשירותי הרווחה. שירותי החינוך ממומנים 100% על ידי המדינה. אני רוצה לצמצם את הנזקים. השיטה הזו היא השיטה הטובה ביותר שכוללת 80% מהשירותים. אני רוצה שבכספים שאני מעבירה בפועל ישתמשו רק למימון שירותי הרווחה. אני מסכימה שבהרבה מקרים זה לא מספיק, אבל זו הבעיה שלהם, מה הם עושים עם הכספים שלהם ועם מענקי האיזון.

אני חושב שאי הבהירות שעלתה פה בישיבה מראה כמה צורך יש בחוק כזה שיסדיר את הנושא הזה. גם אלה שמתנגדים לחוק הזה מסכימים שיש להסדיר את העניין של תקציבי הרווחה, כולל המשכורות. לפעמים יש לי הרגשה שאנשים לא היו בשטח הרבה זמן. היום יש תקציב רווחה על הנייר, אך בפועל יש רשויות שלא מתפקדות ובהן לא משולמות משכורות במשך שנה או שנתיים. אין רווחה ואין תקציב. התקציב הולך לזבל, תרתי משמע. הוא הולך לקבלן הזבל שמעקל, הולך לקבל האספלט ולמקומות אחרים. אני כעובד סוציאלי שרוצה לעשות את עבודתי נאמנה, צריך לפנות לבג"צ כדי לקבל את המשכורת שמגיעה לי. אני מרגיש את עצמי מסורס לגמרי.

צריך להבדיל בין רשויות חזקות לבין רשויות חלשות. הרשויות החלשות הן אלה שלא עומדות בתשלומים ובחובות, אפילו בתשלומי המים. בצפון יש הפסקות מים. לשכות רווחה שנמצאות ביישובים חלשים נהיות גם כן חלשות.

פעם היתה הצעת חוק לתקצוב דיפרנציאלי, כך שליישוב חלש יתנו יותר מאשר ליישוב חזק. אני מציע שתאמצו את הרעיון הזה. עובד סוציאלי שלא מקבל משכורתו שנה-שנתיים, איך יכול להיות עובד סוציאלי?

הוא צריך עובד סוציאלי.

אני דיברתי אתמול עם החשב הכללי ועם אנשים באגף התקציבים באוצר. צביקה, אתם ודאי תסבירו לנו שההצעה הזו היא בעייתית מבחינת המשא ומתן שאתם מנהלים היום עם הבנקים, אבל לא זו השאלה המרכזית שלנו. אנחנו רוצים לדעת איך אתם מבטיחים את סיום הזוועה הזו, את הלנת השכר על ידי השלטון בארץ. הרשות המקומית היא הזרוע של השלטון המרכזי ולא יחידה עצמאית בעלת רווח. איך אתם במשרד האוצר והחשב הכללי רואים את עצמכם אחראים להפסקת הלנת השכר? במדינת ישראל זה נחשב פשע. כאשר עושה את זה אדם פרטי, מתלוננים נגדו בבית הדין, ובדרך כלל הוא נענש. אבל כאשר עושה את זה המדינה כולה, אין דין ואין דיין. אני רוצה לדעת מהו הפתרון שלכם.

אני מסכים איתך שהנושא המרכזי הוא הבטחת תשלום השכר לאותם עובדי רשויות. הנושא המרכזי הוא לא הבנקים או הדברים האחרים. צריך להבין שכל הרשויות, רשויות חלשות וחזקות, נזקקות למימון בנקאי לצורך הפעילות השוטפת שלהם, כולל תשלומי השכר, בטח בנושא תשלומי רווחה שבו המדינה לא נותנת את כל הכספים מראש ואז הרשויות נזקקות למימון הבנקאי.

אם לא יהיה אפשר לבוא ולשעבד את הכספים האלה כדי לקבל את אותו מימון בנקאי, הבנקים לא יתנו אשראי לרשויות, ואז לא יהיו מספיק מקורות לרשויות על מנת לשלם את השכר ולעשות את הפעילויות האחרות. אותו שיעבוד מבטיח את היכולת של הרשויות לבצע את הפעילות ולשלם את השכר.

מדובר בהלוואות ולא במתנות.

אפשר לחלק את הרשויות לשתי קבוצות. יש את הרשויות החלשות שלהן היתה בעיה, והתיקון שנעשה, תיקון מס' 31 פתר את בעיית השכר שם. ישנו מסלול שמבטיח את תשלום השכר לאותן רשויות שנכנסות למסלול שאמור להביא את הרשויות לאותן תוכניות הבראה כדי שהן תתפקדנה כמו שצריך.

הוא לא מבטיח תשלום.

זה מסלול המבטיח כניסה לתוכנית הבראה. התוכנית תהיה מאוזנת ותוכל לשלם שכר לכולם.

לכמה זמן הפתרון הזה? אתה מדבר על פתרון ל-60 יום בלבד.

זה זמני.

לא.

כל הזמן אותה המנטרה, מיליארד וחצי. וא שכח שהוא לקח 8 מיליארד שקל.

בחוק יש כמה מרכיבים. המרכיב האחד מדבר על כך ששלושה חודשים אין שיעבוד על כל הכספים ושלושה חודשים אחר כך השעבוד יהיה רק על 50%. זאת כדי לתת פסק זמן לבצע את תוכנית ההבראה כדי שהרשות תהיה מאוזנת לטווח ארוך.

המשמעות של החוקים האלה, היא שגם באותן רשויות חזקות שעד היום קיבלו מימון בנקאי, גם הן לא תוכלנה לקבל מימון בנקאי וגם אצל תתחיל בעיה של שכר. עם עד היום היו רשויות שלקחו את המימון ושילמו את השכר בזמן, מחר הן לא תוכלנה לשעבד את הכספים, לא תקבלנה מימון ולא תוכלנה לשלם לעובדים. בתיה מעבירה להן רק 75%, ולא כל הכספים שהמדינה מעבירה היא מעבירה מראש. לכן, התיקונים האלה לחקיקה יביאו למצב הרבה יותר גרוע מבחינת המערכת. אנחנו מבקשים לא לבצע את החקיקה הזו כרגע. הרשויות הבעייתיות אמורות להתחיל להיכנס לתוכניות לפי תיקון 31, ואנחנו מקווים ומאמינים שזה יפתור את הבעיה לטווח הארוך.

אבל לא כל הרשויות מסוגלות להיכנס לתוכנית הבראה.

אבל לרשות שלא מסוגלת להיכנס לתוכנית הבראה, התיקון הזה לא יעזור. התיקון הזה רק יחמיר את המצב של הרשויות האחרות.

מה סך כל החוב של הרשויות לעובדים?

400,000,000 שקלים, לא כולל הפרשות למס הכנסה וביטוח לאומי.

צביקה, מה הערכה שלכם לגבי סכום החוב המצטבר של כל הרשויות?

אין לי מושג.

איך אין לכם מושג?

יש להם מושג כמה מקצצים.

אתה החשב. אם אתה לא מחשב, אז מי יעשה את העבודה?

אל תתפלא. ברגע שמציעים הצעה לקצץ 4 מיליארד שקל, בטח שאין להם מושג.

צביקה, אני ביקשתי ממך שתאמר לנו איך האוצר רואה את עצמו מול החוב הזה שיש לשלטון בארץ לעובדיו.

בתוכנית ההבראה שנעשית פרטנית מול כל רשות שיש לה בעיה, נושא השכר הוא אחד הנושאים המרכזיים הנדונים.

אתה נציג משרד האוצר, ולכן אתה צריך לדעת מה הסכום הכולל של החובות האלה, ומהן האפשרויות הכספיות שנוצרות תוך כדי תוכניות ההבראה וכו'. באיזו מידה הפתרון שעליו אתם מדברים, מכסה את החוב הגדול? האם הוא מכסה אותו במלואו, מכסה אותו בחציו או פורס אותו לכמה חודשים?

הפתרון אמור לכסות את כל ההתחייבויות של הרשויות. פתרו שלא ייתן מענה כולל לכל הבעיה של הרשות, הוא לא יהיה פתרון. המטרה שלנו היא להגיע לתוכנית שתביא את הרשות ליציבות, ולא תוכנית כזו שבעוד שנה נצטרך לשבת שוב ולהתחיל את הכל מחדש.

אתם מביאים אותנו לחורבן ולא ליציבות.

בתקציב הבא יקצצו עוד כמה אחוזים, ואחר כך יבקשו מהרשויות להיות מאוזנות.

אתם מביאים את המדינה לחורבן ולא ליציבות. הוא צעיר יותר מהבן שלי ומטיף לי מוסר.

המטרה של אותו תיקון 31, היא להביא את הרשות להיות מאוזנת. כדי שהרשות תהיה מאוזנת ותוכל לתפקד, יהי צורך לטפל בכל ההתחייבויות, כולל תשלומי השכר.

אבל ישנה בעיה מינהלית, שחלק גדול מן הרשויות לא יכולות להצטרף למסגרת של תיקון מס' 31.

הגוף הכי מאוזן הוא גוף מת.

האוצר בעצם אומר שמה שהוא רואה בכל הסיפור הזה זה אנשים ולא בני אדם. אנחנו רואים בני אדם, גם בני אדם שצריכים לקבל שירותים וגם את בניה אדם שצריכים לתת שירותים.

הפתרון הזה לא יפתור את הבעיה של האנשים.

אתה צודק שזה לא המצב הכי טוב, אבל תציע מצב אחר שיכול לפתור את הבעיה האמיתית. אני מסתכל על שירותי הרווחה בלוד. אני שואל מה יהיה על המרכז לנערה במצוקה, המרכז לטיפול באלכוהוליזם וסמים. האם יש לכם תשובה לשאלות האלה? אין לכם תשובה.

יש לנו תשובה.

אין לכם תשובה. אתם משאירים אותנו עם התשובה היחידה שאפשרית כרגע, כדי לטפל בעוול הזה. מה שקורה היום בשירותי הרווחה בארץ, מזעיק שמים וארץ. אני מתפלא שאתם באים לכאן ועושים לנו כל מיני תרגילים כדי שנבין שזה מה שיהיה וזה מה שאתם מוכנים לתת.

אני זה שהצעתי אחת משתי הצעות שעברו בתחום החינוך. גם אז שמעתי את אותן ההתנגדויות שאני שומע היום. שמעתי גם התנגדות של רשויות מקומיות, אבל אני חושב שבסופו של דבר הוצאנו את תלמידי בתי הספר מהמשחק הזה. תוציאו את אלה שמקבלים את שירותי הרווחה מהמשחק שלכם.

אני רוצה לומר כמה משפטים על היחס בין תיקון 31 לחוק המוצע כאן. אנחנו כבר לא נמצאים בשנת 1999. אנחנו לא נמצאים היום בזמן שבו אנחנו יכולים להקצות חשבונות ייחודיים להעברת תשלומים, כמו שעשינו בחינוך. הטענות שהשלטון המקומי מעלה כאן היום, הן לא טענות שזהות לטענות שעלו אז בנושא החינוך. זה נכון שברמה המשפטית אנחנו חושבים, שלא ניתן לבצע העדפה של עובד אחד על פני עובד אחר, כאשר אנחנו יודעים שבבסיס החוק נעוצה העובדה שעובדי הרווחה לא מקבלים שכר. במכלול החוק הזה נועד לממן את כלל שירותי הרווחה, אבל הוא בכל זאת יוצר איזושהי העדפה. זו טענה שאנחנו חוזרים עליה גם בנוגע לחוק הנוגע לעובדי החינוך.

אנחנו נמצאים עכשיו בשנת 2004 במצב אחר לגמרי. היקף הקיצוצים אינו דומה למה שנעשה בשנת 1999. היקף הגירעון בשלטון המקומי לא דומה ולו ברמז למה שקרה בשנת 1999, והיקף הרשויות שלא מצליחות להבריא את עצמן, גם בגלל בעיות של מועצה, גם אינו דומה.

במצב הקיים היום, לבנקים יש יותר כוח. אנחנו רואים בבנקים שותפים, אבל תיקון 31 לא הועיל לשלטון המקומי במערכת היחסים שלו עם הבנקים. אנחנו נמצאים היום בעיצומו של הליך בג"צ שבו הבנקים טוענים, ולא בהכרח שלא בצדק, שהפגיעה שנעשתה במסגרת תיקון 31, היא לא מידתית מבחינתם. כתוצאה מזה נולדה פררוגטיבה שלא לאפשר לרשויות אשראי, ואני לא מדברת רק על רשויות חלשות אלא על כלל הרשויות. הבנקים מאפשרים לעצמם היום לא לתת לנו אשראים, גם כאשר מדובר ברשויות חזקות. נשיא בית המשפט העליון אמר שהוא לא שולל את האפשרות שבסוף היום הוא יקבע שתיקון 31, שקבע זמניות של ההגבלה הזו של הבנקים, הוא פגיעה בזכות הקניין, ויבטלו. אני מבקשת לחכות להחלטת הבג"צ לפני שאתם מקדמים א החוק.

אדוני היו"ר, אני מעריך את זה שאתה לא מקדם את החקיקה הזו בצורה מהירה ועושה זאת בשיקול דעת. למרות הכל, אני חושב שצריך להתקדם בחקיקה הזאת ולהעביר אותה בקריאה ראשונה. בואו לא נלמד זכויות על הבנקים, מפני שהבנקים במשך שנים שחטו את הרשויות המקומיות.

הם לוקחים ריבית רצחנית על הלוואה לזמן קצר.

אני לא ללמד זכות על הבנקים. הבנקים לא נתנו שום דבר בחינם. הגיע הזמן שהבנקים יפסיקו לתת לרשויות המקומיות, ושהרשויות המקומיות תדענה שהן צריכות להתמודד עם מה שיש. לצערי הרב, אנחנו מכירים את המציאות ואנחנו יודעים שזה לא ילך. פה יושב נציג האוצר שיודע שבשנה הבאה הולכים לקצץ עוד לרשויות המקומיות, והוא יבוא שוב לדרוש מהרשויות המקומיות להיות מאוזנות. איך אפשר להתאזן, כאשר אתה מכין תוכנית הבראה של שנתיים-שלוש ובאמצע השנה מקצצים לך 5% או 10%. אולי מישהו מהכלכלנים כאן ילמד אותי איך עושים את זה. זה בלתי אפשרי. זה לא יעלה על הדעת, אלא אם תבואו היום ותגידו שבשנה הבא לא יהיו קיצוצים. אז, סביר להניח שראשי הרשויות יוכלו לעמוד בתוכנית ההבראה. מר חלמיש, אתה יודע כמה רשויות לא מוכנות לחתום על תוכנית ההבראה, כי הן יודעות שמבחינתן זה גזר דין מוות. כמה חתמו עד היום? אולי 10 רשויות.

תפקידנו הוא לדאוג לאותם אנשים שלא מקבלים שכר. אם הממשלה לא עושה מה שהיא צריכה לעשות, אנחנו נעשה זאת במקומה. לכן הצעתי היא להתעלם מהכל, כולל מהשלטון המקומי ובוא נקדם את החקיקה, נביא אותה לקריאה ראשונה וניתן לממשלה להתמודד עם זה.

זה גם יעזור לקידום החקיקה הזו.

במה עזר תיקון 37?

צריך לתת לחוק לפחות חצי שנה כדי לראות אם הוא עזר או לא.

רציתי להעיר, כי הבנקים לא משרתים את הרשויות חינם. הם מקבלים ריביות רצחניות. הם שחטו את הרשויות וממשיכים לחלוב אותן. על הלוואה לזמן קצר משלמים ריבית רצחנית. לכן, הביטחונות שלכם מובטחים. יש לכם ערבות שלטונית. אתם יכולים להשיג ערבות מדינה לאחר שהחוק יחוקק. יש לכם את הכוח, יש לכם את ביבי. אתם יכולים לנצל את ביבי. אני חושב שאם אנחנו נקדם את החקיקה ונעביר אותה לקריאה ראשונה, זה רק יעזור לשלטון המקומי לקדם את כל החוקים שלו.

אני לא חושב שהמדינה מסוגלת או מתכוונת לתת את הפתרון. יחד עם זאת, האחריות מחייבת אותנו להיות זהירים ולא להפוך את המצב הגרוע לגרוע עוד יותר. אני שומע את מה שאמרו נציגי השלטון המקומי. לכן אנחנו נדחה עוד פעם את ההצבעה, אבל לא מעבר לזה.

חבל.

חבל. אני חושב שצריך להודיע היום ששבוע הבא אתה מביא את זה להצבעה ואנחנו נעביר את זה בקריאה ראשונה כדי שהם יתמודדו עם זה.

אני רוצה לראות מה יקרה בין הבנקים לבין הממשלה.

זו תהיה סחבת של עוד שנה.

בינתיים אנשים לא מקבלים שכר. עם הממשלה הזו אין דרך אחרת.

תן לנו שבועיים לראות איפה אנחנו עומדים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15