כנסת פתוחה

ב' - הממצאים החמורים שעולים מהדו"ח שהגישה הסנגוריה הציבורית בנוגע להפרת זכויותיהם הבסיסיות של עצירים ואסירים בישראל

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
14.07.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 257
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, כ"ה בתמוז התשס"ד (14.07.2004), בשעה 10:00

הממצאים החמורים שעולים מהדו"ח שהגישה הסנגוריה הציבורית בנוגע להפרת זכויותיהם הבסיסיות של עצירים ואסירים בישראל-"דיון מהיר" של חה"כ זהבה גלאון-

חברי הוועדה: יורי שטרן -היו"ר
עסאם מח'ול
דוד אזולאי

חה"כ זהבה גלאון
חה"כ איוב קרא
סנ"צ איילת אלישר -עוזרת בכירה ליועמ"ש, המשרד לבטחון פנים
סנ"צ זאב גוטמן -ראש מדור סיור, המשרד לבטחון פנים
סנ"צ אבי דוידוביץ -רמ"ד חקירות, המשרד לבטחון פנים
גנ"מ מיכאל חלפון -ראש מחלקת האסיר, המשרד לבטחון פנים
ניצב חנה קלר -יועצת משפטית, המשרד לבטחון פנים
תנ"צ קובי שיבר -מ"מ מבקר, המשרד לבטחון פנים
ענבל רובינשטיין -הסנגורית הציבורית הראשית
ד"ר דוד וינר -סגן הסנגורית הציבורית הארצית,
משרד המשפטים
יפעת רווה -משרד המשפטים
עו"ד לילה מרגלית -האגודה לזכויות האזרח
בני שטיינברג -לשכת עורכי הדין

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

מיטל בר-שלום











הממצאים החמורים שעולים מהדו"ח שהגישה הסנגוריה הציבורית בנוגע להפרת זכויותיהם הבסיסיות של עצירים ואסירים בישראל-"דיון מהיר" של חה"כ זהבה גלאון-

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו התכנסנו לדיון מהיר, לפי הצעתה של חה"כ זהבה גלאון, על הממצאים החמורים, כפי שעולה מדו"ח הסנגוריה הציבורית, בנוגע להפרת זכויותיהם הבסיסיות של העצורים והאסירים בישראל. זה לא הדיון הראשון בוועדה בנושא של אלימות הסוהרים בבתי הסוהר. אני מקווה שהחוק העברנו שמאפשר הקמת בתי סוהר בניהול פרטי, יסייע ויביא הקלה למצב בתחום הזה. חה"כ גלאון, תציגי את הנושא בבקשה.

אני חושבת את ממצאי הדו"ח ראוי שתציג הסניגורית הציבורית הראשית, ענבל רובינשטיין. כל פעם מחדש כאשר מתפרסם דו"ח כזה, אני נדהמת ומזועזעת ממה שמתרחש בחצר האחורית של החברה הישראלית.

החצר האחורית מתחילה להיות יותר גדולה מהחזות הקדמית.

הדו"ח מציג את התנאים התת אנושיים והמשפילים בהם שוהים עצורים ואסירים בבתי המעצר ובבתי הכלא. כאשר אתה רואה את התמונה כולה, אתה חושב איך חברה יכולה להרשות לעצמה את זה. אנחנו כל פעם מחדש מתכנסים כאן ואומרים, שצריך לשפץ את בתי המעצר, להקצות משאבים נוספים וכו'. בתי מעצר ששופצו מראים שאפר גם אחרת, אבל לא ממש מקצים לזה משאבים ומתייחסים לזה.

לאחרונה היתה פסיקת בג"צ שחייבה שכל העצורים יזכו לתנאים מינימליים הוגנים, לפחות מיטה. אני השתתפתי בדיון בתוכנית רדיו עם השר לביטחון פנים, שהתחייב שהחל מראשון לחודש זה יקרה. אני לא רואה איך זה יכול לקרות. זה חמור שבעתיים לגבי אסירים. אני נדהמתי לדעת שחוק המעצרים שמחייב תנאים מינימליים שחל לגבי עצירים, לא חל לגבי אסירים. אני מציעה, שנשמע את הממצאים של הדו"ח מפי הסניגורית הציבורית הראשית.

אני מודה חה"כ גלאון על היוזמה. אני מניחה שהדו"ח הגיע לידי כל הנוכחים והוא מדבר בעד עצמו. אני רוצה להפנות את הזרקור לכמה נקודות. הדו"ח הזה הוא ריכוז ועיבוד של 20 ביקורים שאנחנו ערכנו במהלך שנת 2003. אנחנו ממשיכים בעבודה הזו גם בשנת 2004 ביתר מרץ. מה שאותי מחריד, זו ההצטברות של הדברים. אם נמצאים בחדר סביר, זה לא נורא אם חלק ישנים על מזרן על הרצפה. אם יש לי מיטה, אז זה לא נורא שאני מתקלח בתנאים פחות טובים. אם אפשר לצאת לאכול בחדר אוכל ולחיות בתא מאוורר, אז יותר קל לשאת את הדברים. אם אני גם בפעם ביום יכול לראות את אור השמש, אז אפשר לשאת את הדברים, אבל ההצטברות של הדברים היא בלתי נסבלת. בביקורים שערכתי עמדתי במסדרונות ואמרתי שאני לא יכולה להיות שם חמש דקות, אז איך האנשים האלה נמצאים שם חודש אחרי חודש.

אני אודה ולא אכחיש שיש מקומות שנראים טוב והתחושה שם טובה. לא מדובר במלון 5 כוכבים או 3 כוכבים, אבל אפשר לחיות ולסבול את הדברים. נשארו כמה כתמים, שאני חושבת שהשר לביטחון פנים צריך להורות על סגירתם. לא יעלה על הדעת שמצד אחד אנחנו מחזיקים בתי סוהר מפוארים ומצוחצחים ובתי מעצר שהשקיעו הון בשיפוץ שלהם, ומצד שני יש תחנות משטרה שאי אפשר להאמין איך מחזיקים בהן בן אנוש. אם היו אומרים לי כי מדובר בלילה אחד, הייתי אומרת בסדר, אבל זה לא כך. תאי המעצר במשטרת לוד הוא משהו שאי אפשר לתאר אותו בכלל. צריך לסגור את המקומות האלה. זה נכון שהמשטרה ושירות בתי הסוהר משקיעים הון, תשומת לב ורצון טוב. מה שחוזר בכל הדו"חות שלנו, הוא הרצון הטוב והיחס היפה, למעט מקרה אחד שאני לא ארחיב עליו את הדיבור, מצד אנשי המרות, הסוהרים והשוטרים. כל מה שהם יכולים לעשות כדי לעזור, הם עושים. לא מדובר באנשים אלא במשאבים. מישהו חייב שיהיה לו את האומץ, אולי השר לביטחון פנים שהוא אחראי על הכרזת המקומות האלה כמקומות כליאה, לבוא ולומר כי יש מקומות שהוא לא מוכן להכריז עליהם כמקומות כליאה, ואם הוא הכריז עליהם ככאלה, הוא סוגר אותם. למשל, תאי המעצר במשטרת לוד ותחנות המשטרה בחיפה. שם אנשים לא רואים אור שמש חודשים. החלונות מטונפים, הסורגים סגורים ואין שום אוורור.

היתה שם סדרה של התאבדויות.

לא, זה בקישון. בטיוטת הדו"ח נכלל פרק על שרשרת של מקרי מוות של אנשים שאנחנו פגשנו בבתי מעצר, אך בסופו של דבר חשבתי שזה נושא מורכב וטעון מדי כדי להוציא אותו בדו"ח פומבי. זה נושא שצריך לדון עליו פעם באיזה פורום. דיברתי עכשיו עם היועץ המשפטי של המשטרה, והחלטנו שנקיים דיון נפרד בנושא הזה.

כמה מקרים כאלה יש בשנה?

אני לא יודעת, אבל המקרים שמגיעים אלינו מעידים על כך שיש כמה וכמה מקרים בשנה.

כמה מקרי התאבדות או מוות יש במתקנים השונים?

בשנת 2003 היו 9 מקרים.

כמה בבתי המעצר?

1 או 2.

זה מספר די קבוע.

לא נכון. היתה לנו שנה בה היו רק 2 מקרים.

אני לא יודעת אם הייתי קושרת בהכרח בין התאבדות לבין תנאי מעצר. אני חושבת שגם אם אנשים לא מתאבדים זאת קטסטרופה. אתה נכנס לשם ופשוט נחנק. דיויד היה השבוע במעבר ניצן, שנמצא כרגע בשיפוצים עם השקעת כספים אדירה, אבל אי אפשר גם לשפץ וגם להכניס אנשים לאורוות האלה. אם יש לנו אורוות כאלה, אסור להכניס לשם אנשים.

יש פה כמה שאלות. השאלה האחת היא מה שורה עם החלטת בית המשפט, שחייב את המערכת בדברים מסוימים. השאלה השנייה היא לגבי אי השוויון, קיום בו זמנית של מתקנים משופצים ומודרניים שהושקע בהם המון כסף, אותו כסף שאולי לא השקיעו אותו במקומות אחרים שנשארו ברמה זוועתית. השאלה היא, האם זה נכון ללכת בדרך הזו וכך לנצל את המשאבים המוגבלים.

הדו"ח זה מתייחס לשנת 2003. מאז ועד היום אפשר להגיד שיש מגמה חיובית של שיפור, והדבר הכי בולט הוא השיפור בנושא של הצפיפות, וכאשר יש צפיפות גדולה, אין מיטה ואין אוויר.

החלטת בית המשפט ניתנה על דעתנו, כאשר אנחנו באנו והצהרנו שמהראשון ביולי אנחנו נפעל שלא יישן עצור על הרצפה. למיטב ידיעתי, ההחלטה מקוימת.

מבחינה כרונולוגית חוק המעצרים תוקן ופקודת בתי הסוהר עוד לא תוקנה. מבחינת הבסיס החוקי, חוק המעצרים קדם לתיקון פקודת בתי הסוהר. עם זאת, אנחנו לא מתעלמים מהזכות החוקתית שלו, מכוח חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. היום יש עתירה מקבילה לעתירה שהיתה לגבי בתי המעצר, לגבי בתי הסוהר. אנחנו מנסים להוציא איזה נוהל שימזער ויאפס את אי הנוחות שנגרמת כתוצאה מהצפיפות.

אני חושבת שכולם, חה"כ גלאון והסניגורית הראשית, לא יכולים לומר שבמשרד לביטחון פנים אין מודעות, אין רצון ואין למידה כדי שהשליטה לא תיפול מתחת ידנו. אמנם קיבלנו משאבים, אבל לא מספיק. זה ברור שהיינו רצינו לתת לא רק 100% ממה שניתן בינתיים, אלא 200%. צריך לזכור, שגם כאשר יש משאבים לא ניתן לבצע את כל העבודות בבת אחת. כאשר אנחנו נשמע מהמשטרה מה היא עשתה עד כה, נגלה שיש מגמה חיובית.

המנכ"ל סיפר לי היום שהם היו בנגב. יש הרבה פעמים בעיות שנובעות מכך ששירותי בתי הסוהר לא תמיד יכול למשוך אסירים, חייבי שב"ס עם אסירים שנמצאים בתחנות המשטרה. אי היכולת של השב"ס משליכה על הצפיפות בבתי המעצר. באותו הרגע השר דיבר עם הנציב, ומיד אמר שהוא ישקול את הענקת יכולת הקליטה של שירות בתי הסוהר.

בית המעצר של פתח תקווה היה בית מעצר במצב נוראי. היום אנחנו מזמינים את הוועדה, על דעת המנכ"ל, לבוא לבקר ולראות מה עושים שם. זה נכון ששלבי הביניים הם קשים. אני רוצה לאפשר לסנ"צ גוטמן להציג מה עשתה המשטרה מהתקופה שלפני הראשון ביוני ועד כה כדי לעמוד בהתחייבות שלנו. אפשר לומר כי השיפור בנוגע למיטות, הוא 100%. כבנוגע לטיולים, החוק אומר שלא ניתן להחזיק אדם 7 ימים במקום שאתה לא יכול לתת לו יכולת לטייל. בעבר רובינשטיין, היועץ המשפטי, נתן את הדגש על המיטה והטיול. הוא ראה בהם את החמורים שבשלילת זכויות העציר. אני שמעתי שלפעמים סיירים לא יוצאים לתפקיד, כי כאשר אין חצר הם עושים איתו סיורים במקום, כדי לא להפר את החוק. הטיול היומי הוא בליווי של סייר, שיכול היה לעשות עבודה מבצעית אחרת.

תעשו את זה בשיתוף פעולה עם החברה להגנת הטבע.

אני לא אומרת הגענו למה שאנחנו רוצים, אבל אנחנו כל הזמן פועלים לשיפור.

מה שעצוב הוא, שלולא ההחלטה של בית המשפט המערכת לא היתה זזה.

לא נכון. אנחנו נשמע מהשב"ס את תוכניות הבינוי שהן לא רק מהראשון ביוני. אי אפשר ביום אחד לבנות בית סוהר נוסף. אני חושבת שרואים את האור בקצה המנהרה, רואים את השיפור.

את אמרת קודם כי עכשיו יש עתירה לבג"צ בעניין של העצורים ומחכים שתהיה החלטה.

אנחנו לא חיכינו לזה. אני אף פעם לא חשבתי שמאחר ולא כתוב בחוק הוראה מקבילה לפקודת סדר הדין הפלילי- סמכויות אכיפה ומעצרים, לא צריך לבצע זאת. אני לא חושבת שלא די בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו על מנת להבטיח תנאים מינימליים של כבוד לאסיר. אסיר נמצא במקום בתקופה כל כך ארוכה, זו הטריטוריה שלו. לרצות 7 שנים בבית מאסר כשאין לך אפילו מיטה או גינה מינימלית, זה מצב בלתי אפשרי.

הדו"ח מתייחס לשנת 2003. תוקפו של צו בג"צ הוא מהראשון ליוני. האם יצא לכם בפרק הזמן הזה לבקר באחד מבתי המעצר כדי לראות האם המצב השתפר? אנחנו שומעים פה על מודעות ורצון. בכלל אנחנו שבעי אמפתיה, אבל אנחנו מדברים על מעבר לזה.

דיוויד ערך שם ביקורת בשבוע שעבר.

אני הייתי בביקורת במעבר הארצי בניצן. ראיתי שם עצירים ישנים על הרצפה.

לנו אמרו שהדבר הזה כן מתקיים.

במעבר הארצי בניצן יש אסירים ועצירים ביחד. אין אפשרות אמיתית להפריד בין העצירים לאסירים כי נמצאים שם גם אסירים וגם עצירים. לתוך חדרים עם 8 מיטות דוחפים 13 איש. כל לילה ישנים שם הרבה יותר מ-108 המיטות שקיימות. בפועל, אנשים ישנים על הרצפה לפי מערך הכוחנות בתא. אפילו עם מפקד הכלא היה ישן שם בתוך התא, הוא לא היה יכול לדעת מי יישן ומי לא יישן על המיטה. בפועל, עצירים במעבר ניצן ישנים עדיין על הרצפה.

צריך להפריד בין האוכלוסיות.

ההפרדה הזו היא לא נכונה. מה שצריך לעשות הוא לומר שמעבר ניצן לא יקלוט יותר ממספר המיטות שיש בו, כי אחרת יש פה סוג של עצימת עיניים. זו דעתי, וזה גם מה שאמרתי היום בבית המשפט. כרגע אנחנו מחכים להחלטה.

בעניין הזה בית המשפט אמור לתת החלטה עכשיו.

יש פה עניין של סוב-יודיצה בעניין הזה, אבל כיוון שנשאלתי, עניתי.

לפי הדיווח שאני קיבלתי, בכל הנוגע למיטות הצו מתקיים, ואילו בכל הנוגע לטיולים, זה כמעט מתקיים.

עצם ההפרדה הזו בין אסירים לעצורים מבחינת הבטחת התנאים המינימליים, היא כבר יצרת בלוף.

אנחנו עובדים עכשיו עם שירות בתי הסוהר על נוהל שיקבע, שלא יתאפשר להכניס יותר מאדם אחד נוסף לתא.

חנה, את יודעת כמה שנים אתם אומרים את זה?

אבל עכשיו יש טיוטת נוהל.

יש שב"ס ויש משטרת ישראל. בשב"ס, למיטב ידיעתי, לא היתה בעיה של אירים ישנים על הרצפה. הבעיה היתה במשטרת ישראל. אולי המקרה של מעבר ניצן הוא מקרה ייחודי. אצלנו במשטרה היו ישנים על הרצפה.

זה היה גם ברמלה ובבתי סוהר נוספים.

אנחנו מדברים עכשיו על עצורים. לגבי עצורים, השב"ס הקפיד על זה בצורה חדה. הביקורת היתה כלפי המשטרה, אבל היום, החל מהראשון ביוני, אין מצב כזה במשטרה.

אבל בכלא ניצן עדיין המצב הזה קיים. צריך לעשות את ההפרדה המוחלטת בכלא ניתן ולא לאפשר את הערבוב בין אסירים לעצורים.

יש משהו מעוות בציון העובדה שבפקודת בתי הסוהר אין התייחסות לעצירים. מה זה מעניין אותי שאין התייחסות לעצירים בפקודות בתי הסוהר? אנחנו מדברים על בני אדם. האנשים האלה לנשים על הרצפה ולא מקבלים את יתר התנאים המינימליים.

אני ביקרתי פעמיים בכל בתי המעצר בארץ, בשנת 1999 ובשנת 2001, וגם אז אמרו לי שיש ויסות לשב"ס ויש חייבי שב"ס. ה טיעונים לא משתנים.

אבל התנאים בשב"ס הם הרבה יותר טובים. למה חייבים שב"ס נמצאים בשב"ס ולא בבתי המעצר, כי היכולת של שב"ס להעניק את התנאים, היא הרבה יותר גבוהה מאשר תחנות המשטרה. זה כל הרעיון של המונח היבש "שב"ס". הם בעצם עדיין לא אסירים. הם אנשים שעד תום ההליכים לא נגזר דינם. אנחנו העברנו אותם לשב"ס כי היו עתירות של עצירים שטוענו שלא נתנו להם ביקורים וכו', ובתי המשפט אמרו שאם אנחנו לא יכולים לתת את זה בבתי המעצר, נמשוך אותם לשב"ס. היכולת של שב"ס לתת זכויות, היא הרבה יותר רחבה.

היום לא. היום אם אתה אסיר, אתה מופלה לרעה.

אני אדבר על מעבר ניצן.

מה זה מעבר? האם הכוונה היא בין כלא לכלא.

מעבר הוא מקום שמגעים אליו עצורים ואסירים שעוברים מבית סוהר אחד לשני, או כאשר הם מוזמנים לבתי המשפט.

זאת אומרת שהם לא נמצאים שם תקופה ארוכה.

לא. אנחנו בדרך כלל מדברים על יום אחד או יומיים.

אין יום אחד. תמיד מדובר בסוף שבוע. למה מישהו מהדרים שצריך להגיע לבית משפט בפתח תקווה צריך להיות באזור זה? למה מי שנוסע מקציעות לעופר צריך להיות שם סוף שבוע? מה ההיגיון הזה?

אחרת המסלולים יהיו יום ולילה.

עדיף שתסיעו אותם יום ולילה ושלא ישהו שלושה ימים בתנאים התת אנושיים האלה.

מבחינת תנאי המחייה של האסירים, מתקני השב"ס הם הרבה יותר טובים ממתקנים אחרים, כי לנו יש הרבה מאוד מתקנים חדשים. אני לא יודעת באיזה מעבר אתם ביקרתם, אבל בכל יום בשעה 22:00 בלילה יש פינוי מעברים מאסירים או עצורים שלנים על הרצפה. ברגע שמספר האיסירים עולה על 108, יוצא ליווי ומחזיר את האסירים שסיימו את המשפטים בשעה 22:00 בלילה.

למה זה חייב להיות בשעה כזו מאוחרת?

כי האיסוף מתבצע במשך היום, נמצאים בבית המשפט ולאחר שכולם מתאספים חזרה אנחנו מפנים את המקומות.

האם הטענה שלך שלא ישנים על הרצפה כלל?

יש לנו 400 אסירים שישנים על הרצפה מדי לילה.

אני לא מדבר על אסירים. האם אתה טוען שבמעבר ניצן לא ישנים על הרצפה?

מהראשון ליוני ישנה הנחייה ברורה ואנחנו מוודאים שאף עצור לא יישן על הרצפה.

אז אתה רוצה לומר שמהראשון ליוני לא ישנים עצירים על הרצפה במעבר ניצן.

מי שמוריד את המזרן שלו וישן על הרצפה, אני לא יכול לומר לו שלא יעשה זאת.

זה לא נושא לצחוק.

יש התמקדות על הנושא של המיטות, אבל הבעיה היא לא רק עם המיטות. הבעיה היא שיש מתקנים שאסור בכלל להחזיק שם אנשים. העובדה שהיה זרקור על המיטות, מראה מה קורה כאשר יש זרקור על משהו. לשכת עורכי הדין, ולפני זה האגודה לזכויות האזרח וגופים אחרים לזכויות אדם, עתרו על הנושא של המיטות, ואז הנושא הזה הפך לעניין גדול ועשו עבודה רצינית בנושא הזה. אני מצטרף למה שענבל אמרה, כי אין ספק שיש עבודה ויש כוונות טובות, אבל עד שלא שמים זרקור על משהו, אז לא קורה כלום.

מהי הצעתך?

אני מציע לוועדה ולחברי הכנסת לשים זרקור על כמה מתקנים, כדי שייסגרו. יש מקומות שמבחינה היגיינית אסור להחזיק שם אנשים. אין הפרדה בין השירותים לחדרים. אנחנו, כמו הסנגוריה, ערכנו גם כן ביקורות ומצאנו ממצאים קשים דומים. היה צורך לשים אוורור, אז שמו ונטות, אבל זה לא עוזר כי או שהן לא עובדות או שהן עוזרות מעט מאוד. צריך לנקוט צעדים דרסטיים לגבי חלק מהמקומות. יש מקומות טובים, אבל את המקומות הגרועים צריך לסגור.

אני הייתי מבקש מהסנגוריה הציבורית בעזרת לשכת עורכי הדין וארגוני זכויות האדם, להגיש לנו את רשימת המתקנים לפי דרוג מסוים, כך שנדע איזה מתקנים צרי לסגור באופן מיידי, איזה מתקנים שצריך לשפץ אותם וכו'.

אני רוצה לציין, כי מהראשון ביוני נערכות ביקורות מאוד תכופות. אנחנו לא חשבנו רק על המיטות והטיולים.

אני חושב שהרשימה הזו תעזור גם לכם, כיוון שכך תהיה התייחסות חיצונית.

אנחנו מודים לסנגוריה ולמבקרים מהפרקליטות, כי אנחנו רואים בהם עין נוספת שלנו. הם מציפים את הבעיות. יחד עם זאת, ישנן גם יחידות ביקורת שלנו, וכאשר חוזרת יחידה כזו מביקורת ואומרת שבתא מסוים יש בעיה, אז אנחנו עושים אתך כל המאמצים כדי לראות מה קרה שם. אסור לנו לאשר תא מעצר אם הוא לא עונה על התנאים של החוק.

אנחנו רוצים לדעת מהי הערכה העצמית שלכם לביצוע החלטת בית המשפט, וכמה מהמתקנים, לדעתכם, לא ראויים וצריכים להיסגר, ומהו לוח הזמנים שאתם נותנים לזה?

כאשר אתם מתייחסים להערכת ביצוע הצו מהראשון ביוני, צריך להתייחס לכל, כיוון שהצו הזה לא מתייחס רק למיטות ולזכות לטיול.

בהמשך למה שגברת קלר אמרה, אני רוצה לברך על הביקורת האלה. הביקורות האלה חשובות, ומשטרת ישראל משתפת פעולה עם הביקורות האלה. יש הרבה טענות לגבי מה שקורה בתוך המתקנים, ומרביתן אולי מוצדקות, אבל לא שמענו טענה שלא שיתפו פעולה או לא נתנו למבקרים להיכנס, כולל למתקנים משותפים למשטרת ישראל ולשב"כ. הפתיחות של המשטרה כלפי גורמי הביקורת החיצוניים האלה, היא פתיחות מוחלטת ומושלמת. אנחנו מקבלים אץ הביקורת הזו בברכה, כי גם אנחנו שותפים לטענה.

האם אתה אומר שהביקורת הפנימי נותנת את אותם הציונים שנותנת הסנגוריה הציבורית?

הויכוחים הם בשוליים. אנחנו בעצמנו טענו שהמצב הוא בלתי אפשרי. אנחנו בעצמנו אמרנו שהצפיפות הזו גורמת לבעיית המיטות, ואחר כך לתופעות משניות, כמו בעיית אוורור. אם תא מסוים מיועד ל-10 אנשים ויש שם 15 אנשים, זו המשמעות.

בכמה גדלה אוכלוסיית העצורים והאסירים?

המשטרה נכנסה למצב בלתי אפשרי. מצד אחד מוטלת עלינו החובה להגן על הציבור, כאשר אחד האמצעים להגן על הציבור הוא לכלוא אנשים, ומצד שני לא נתנו לנו אפשרות לעשות זאת כפי שהציבור רוצה, שאנשים ייכלאו בתנאים ראויים. זה פשוט לשלוח את המשטרה עם שתי ידיים קשורות מאחורי הגב. זה מצב בלתי אפשרי, ולכן אנחנו ברכנו על הביקורת הזו ועל כל יתר התהליכים שהובילו לשיפור המצב.

מהראשון ליוני המצב הוא שונה לחלוטין. אנחנו מזמינים את כולם לראות והמספרים גם מדברים בעד עצמם. אנחנו מדברים על 1,990 מקומות כליאת במתקנים של משטרת ישראל. לפני כן היו מוחזקים בבתי המעצר של המשטרה, ולא משנה אם אנחנו מדברים על התחנות או על המרחבים, 2,300 איש. היום, מוחזקים בערך 1,500 איש. זה שינוי דרמטי.

אני מבין שאתה אתה מדבר על מתקני כליאה זמניים, על תאי מעצר.

מה שחשוב לציין הוא, שהשינוי הוא דרמטי. אני מבקש מעמיתי סנ"צ גוטמן, ראש מדור ציון, שייתן את התמונה המלאה לגבי התהליכים הקורים היום.

אנחנו מחזיקים 63 מתקני מעצר במשטרה, כאשר 11 הם בתי מעצר ועוד 52 מתקנים הם בתחנות המשטרה. אנחנו מדברים על 2,000 מיטות עבור עצורים. אנחנו לא חיכינו לשום דו"ח ואנחנו כבר כמה שנים משפצים את המתקנים האלה, אבל שיפוץ של מתקנים מתבצע לאורך שנים. היום, רוב המתקנים הם משופצים, כאשר אנחנו מדברים על 20 מתקנים שטרם שופצו, רובם בתחנות. נשארו לנו עוד 2 בתי מעצר שלא שופצו, אחד בפתח תקווה, שנמצא עכשיו בהליך שיפוץ, והשני הוא עמקים בטבריה, שאנחנו מתכוונים להכניסו בתוך שנה להליך של שיפוץ.

כלומר, 20 מתקנים מתוך 50 חייבים בשיפוץ.

כאשר אני אומר חייבים שיפוץ, זה לא אומר שהתנאים היו גרועים.

כמה מתוכם היית מגדיר כבעלי תנאים בלתי נסבלים?

אני לא יכול לומר לך את זה.

האם אתם לא שמים לכם מטרות בנושא הזה?

אנחנו שמים מטרות ועורכים ביקורות. מערך הבקרה שלנו מתחיל מהגופים הפורמליים על ידי הגופים החיצוניים, עובר דרך הגופים שלא קשורים לאיזשהו ארגון, כמו גופים לזכויות אדם, עובר לביקורת של המשרד ולביקורות פנימיות שלנו. כאשר אנחנו שומעים על ליקוי שעלה בביקורת כזו או אחרת, אנחנו דואגים להציף אותו ולטפל בו.

חשוב לציין, שרוב הבעיות שעולות מן הדו"ח, אלה הן בעיות שנבעו עקב הצפיפות שהיתה באותה תקופה. אנחנו מדברים על סדר גודל של 2,000 מקומות וכ-2,200 עצורים. היום הגענו למצב בו ישנם 1,500 עצורים בכל מתקני משטרת ישראל.

וזה הודות למה? האם זה הודות לכך שהעברתם חלק לשירות בתי הסוהר?

זה בהחלט הודות לכך שהעברנו חלק לשב"ס. השב"ס פתח כמה מתקנים ויכולת הקליטה שלו ממשטרת ישראל גדלה. זה נכון שהיינו רוצים שיכולת הקליטה שלו תהיה יותר גדולה, אבל הבעיה של האסירים הביטחוניים מנעה מהשב"ס לקלוט מאיתנו יותר. נאמר פה שהעברנו את הבעיה לשב"ס, אבל זה לא נכון. אנחנו לא העברנו אתך הבעיה שלב"ס, אלא לציבור.

בזה שאתם משחררים.

נכון. כאשר היתה לנו כמות שיא של עצורים, החזקנו 450 עצורים בחקירה. היום אנחנו מחזיקים 350 עצורים בחקירה.

וזה פוגע בתפקוד שלכם.

נכון. כל יום שמתרחשת עבירה והמשטרה הולכת, חוקרת ועושה את מה שהיא צריכה לעשות, מפקד התחנה עומד והוא בעל דילמה לעצור או לא לעצור, ואם לעצור את מי לשחרר. זו דילמה שאף אחד פה לא עמד בה, והיא דילמה מאוד קשה. אנחנו עוצרים רק כאלה שהמסוכנות שלהם היא גבוהה, ואנחנו נאלצים לשחרר כאלה שהמסוכנות שלהם עדיין בעייתית.

הנושא הוא נושא רציני ביותר, ולא ניתן למצות נושא כזה ב-45 דקות, ולכן אני מציע לקיים דיון ממצה יוצר ורחב יותר כאשר נקבל את הדו"ח שלח הסנגוריה הציבורית ונזמין את כל הגורמים, כולל גורמים בכירים בשב"ס ובמשטרה.

בהיותי יו"ר ועדת הפנים, נתקלתי בבעיות האלה. אי אפשר להגיד שלא נעשה שיפור. ניקח לדוגמא את בית המצער בירושלים שהשתנה מקצה לקצה. יחד עם זאת, יש בעיות ואי אפשר להתעלם מכך. אנחנו לא מוכנים לתת את ידנו לכך שעצירים מגיעים ל-48 שעות, יסבלו. כך גם אסירים. אתם יודעים את האמת, שחלק גדול מהאסירים לא מקבלים אפילו מזרן. אני יודע זאת מהביקורים שערכתי בבתי סוהר. אני ממציע לקיים דיון ואף ביקור באחד המקומות האלה.

אני הייתי מציעה שתבואו לראות מה עושים בפתח תקווה.

יש שתי רמות של הבעיה. הרמה האחת היא פגיעה בתנאים הפיזיים. אנו שומעים שמטפלים בזה, אבל אני חושב שישנם עוד כמה מקומות שהם בלתי ראויים לכליאת בני אדם וצריך לבקר שם ולהצביע עליהם ולהגיד שהם לא ימשיכו לפעול.

הרמה השנייה, היא התפיסה של בתי סוהר כלפי האסירים. אני לא אומר זאת רק לגבי מקומות שיש בהם בעיה של תנאים פיזיים. בעמוד 48 בדו"ח אני קורא על האלימות המופעלת כלפי אסירים. לפני כמה שבועות אנו דנו בעניין כלא גלבוע וכלא שטה, שבו אין תנאים פיזיים גרועים, אבל יש בו התעללות באסירים, משפילים אותם, מפשיטים אותם ומטילים עליהם קנסות. אנחנו קבענו אז כי יש צורך לבקר בבית הסוהר הזה ולפגוש אסירים. ביקשנו גם, שהביקור הזה יהיה פתוח לתקשורת.

אני מציע לטפל מהר בכל הדברים האלה העשויים לפגוע בכבוד האנשים. אחרי ביקורים כאלה אנחנו נהיה מוכנים לדון גם על דרכים לשיפור.

אני מבקרת רשמית מטעם משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה. אני מבקרת בבתי מעצר, אבל בעיקר בבתי כלא. אני מוכרחה לומר קודם כל, כי אנו זוכים לשיתוף פעולה יפה מהמשטרה ומהייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

אני ערכתי ביקור בבית מעצר בפתח תקווה לפני הראשון ביוני, ומצאתי שם מצב בלתי נסבל. אני שומעת שעכשיו נערכים שם שיפוצים. בשטה נתקלנו בדברים שלא ראינו במקומות אחרים.

אני רוצה לקטוע אותך. אתם אמנם מדברים על פתיחות, אבל אנחנו כבר שבועיים מבקשים ביקור, ואתם לא נענים.

גם חברי כנסת שמבקשים לבקר בבתי כלא, נאלצים להמתין זמן רב עד שהם מקבלים אישור לכך, וזה לא צריך להיות כך.

לכן אני מבקש מכם לבדוק מחדש כמה אתם אכן מגלים פתיחות, לפחות לוועדת הכנסת. יפעת, אני מזמין אותך להצטרף אלינו כאשר אנחנו נבקר שם.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לבנת משיח ואני, הולכות לכלא שטה ב-8 לאוגוסט.

אני מציע שנצטרף אליהם.

זה אידיאלי עבורנו.

לבנת משיח מתכוונת לקיים דיון במשרד המשפטים בכל הנוגע למצב בבתי המעצר, ללא קשר לדיון בוועדה. אנחנו קיבלנו תלונות קשות, על התשתית והלינה על הרצפה. לגבי כלא שטה, אני נתקלתי גם בתלונות קשות מאוד על אלימות. לזכות השב"ס יאמר, כי במרבית המקומות אפילו האסירים אומרים שהצוות הוא בסדר גמור והבעיה היא עם השתיות.

הדוחות הגיעו ליועץ המשפטי לממשלה לשעבר, אלייקים רובינשטיין, והוא באמת נחרד ממה שנכתב. ביום בהיר אחד הוא התייצב בשערי הכלא בשעה 18:00 לבד. הוא נכנס לביקור בכלא שטה, וביקש לבדוק בעצמו מבלי שאף אחד יתלווה אליו. הוא נכנס לכל התאים, ויצא עם דו"ח שמשבח את כלא שטה. לאחר הדו"ח הזה ביקר שם גם פרופסור מנחם אמיר. אנחנו מזמינים את הישבה לבוא ולבקר שם.

לנו היו שתי ישיבו בקדנציה הזו על כלא שטה. הלוואי והמסקנה שלנו תהיה זהה לזו של היועץ המשפטי לממשלה, אבל אנחנו צריכים לבקר שם בשביל זה.

לעניין הביקור של היועץ המשפטי, זה נכון שבפניו האסירים לא התלוננו. גם כאשר אני באתי לביקור, האסירים לא התלוננו.

אני רוצה לציין שהנושא של כלא שטה, מונח היום בפתחו של בג"צ. יש עתירה בנוגע לאלימות בכלא שטה. אנחנו בודקים את זה. לא התכוננו להביא לכאן את כל התשובות שיש לנו. אנחנו שמענו כאן מענבל על המצב בתחנת לוד. יש בידי דו"ח ביקורת מה- 12 ביוני שמספר על כך שהיה פגע, אבל מאז היו שינויים גדולים. היחידה המבצעית שהאנשים שלה יושבים כאן, עושה עבודת קודש. אני לא אומרת שהכל בסדר, אבל המהירות שבה אנחנו מטפלים בבעיה, היא גדולה. אולי לא הגענו ל-100% טיפול, אבל ל-80% הגענו. אני מקווה שלאט לאט נגיע לטיפול ב-100%.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך על קיום הדיון, ולהודות לסנגוריה הציבורית על פרסום הדו"ח. אני חושבת שצריך לקבל את ההצעה של חבר הכנסת אזולאי, לקיים ישיבה מקיפה וממצה, שבה יהיו נוכחים הסנגוריה הציבורית, לשכת עורכי הדין וכל הארגונים לזכויות האזרח, והם יציגו לוועדה רשימה של מדרג בתי המעצר ובתי הסוהר שאינם ראויים למגורי אדם. אני שמחה לשמוע מניצב קלר שיש שיפור.

השאלה שצריכה להישאל, היא האם הם עונים או לא עונים לדרישות של החוק.

זה ברור שהכל צריך להיות תואם את רוחו של חוק המעצרים.

אבל בגישה מקיפה. אנו לא מדברים רק על פרמטר אחד כמו מיטות, אלא על המכלול.

אנו מדברים על המכלול לגבי יישום החלטת בג"צ. אני חוזרת על הבקשה שלך לביקור הוועדה בכלא שטה. בנוסף, צריך שתהייה התייחסות ספציפית לגבי מעבר ניצן. שמענו מדיוויד ושמעתי את זה גם מדיווחים שאני מקבלת, שאי אפר לתאר שכך הדברים מתנהלים במדינת ישראל. אני חושב שצריכה להיות לכך התייחסות מיוחדת נפרדת, כולל זה שהוועדה צריכה להמליץ על סגירת המעבר. זו קונספציה מיושנת.

אני מעבירה לכם את הדו"ח, כדי שתראו שהביקורת הולכת ובודקת סעיף סעיף לפי החוק.

אני מבקש מהסנגוריה הציבורית, לשכת עורכי הדין ומשטרת ישראל, לבדוק מחדש את כל הנוהל במעבר ניצן. לדעתי, עדיף לאסיר להיות מובל ברכב הלוך וחזור, במקום להישאר לילה או שעות ארוכות במקום שהוא בלתי ראוי. בדיקת הנוהל ושינוי הנוהל יכולים לפתור פה בעיה פיזית בצורה הכי זולה.

אני רוצה להוסיף למסקנות סיכום הישיבה, שאנחנו נקיים ישיבה נפרדת, כאשר עד אז אנחנו מבקשים להכין לנו את הרשימה של מקומות הכליאה הבלתי ראויים. אני הייתי מעדיף לקבל מכם חומר ולקיים ישיבה מבלי לחכות עד לסיום הפגרה.

ההתרשמות שלי מכל המגעים שהיו לנו עם שירות בתי הסוהר, עם המשטרה והמשרד לביטחון הפנים בנושא הזה, היא שיש שיתוף פעולה ונכונות לשפר דברים. המערכת משתדלת ורואה את עצמה בעיניים ביקורתיות. בדרך כלל אנחנו רגילים לכך שהמוסדות המבוקרים מגיעים לכן בשביל להצדיק ולהגן על עצמם. פה, אנחנו מרגישים שיש גישה אחרת, ועל כך ברכותינו.

אסור שכיבוד זכויות האסיר והעציר יהיה על חשבון זכויותינו הבסיסיות להגנה בפני פושעים. זה שמדללים את מספר העצורים ומשחררים או לא עוצרים בכלל פושעים שממשיכים לגנוב, לשדוד ולאנוס, זו סתירה אמיתית. כל פעם אנחנו דנים ברצח שביצע אדם שישב מעט זמן על דקירה, או אדם שנתפס על עבירה כזו ושוחרר. אם אחת הסיבות לשחרור אדם כזה היא הצפיפות בבתי הסוהר והדרישה שלנו ושל בתי המשפט להבטיח מיטה לאסיר, אנחנו פוגעים בעיקר. בסך הכל המערכת הזו קיימת בשביל להגן על מיליוני אזרחים. אנחנו כחברה לא יכולים להרשות לעצמנו לכבד את זכויותיהם של כמה מאות על חשבון חייהם של אחרים. זה לא הפתרון ולא כוונת המחוקק וכוונת הוועדה.

אנחנו מבקשים מיחידת הביקורת של משטרת ישראל, לומר לנו מהי הערכה המספרית שלכם לגבי אנשים שמשוחררים בגלל העדר מקומות מעצר.

אני פונה לסנגוריה הציבורית. אתם רגילים להתייחס למצבם של העצורים והאסירים, אבל אני מבקש שתתייחסו גם לנקודה הזו, כי פה מדובר בזכויותינו הבסיסיות.

בדו"ח שלנו יש פרק שלם בו יש דוגמאות להחלטות שיפוטיות של שופטים שחשבו שצריך לשלוח את הנאשם למאסר, אבל לא שלחו אותו למאסר ואמרו, שהם היו אתמול בבית הסוהר וראו שלא ניתן לשלוח אליו עוד אסירים.

זה דבר שהוא אסון.

יש גם שחרורים ממעצרים, כי אין מקום לשלוח אליו עוד עצורים. אני חושבת שזה הדבר הכי מטריד, כי אם זה מה ששופטים יעשו, אז פתאום יימצא הכסף.

לכן ההערכה הכמותית היא חשובה מאוד. ההערכה הכמותית יכולה להתבסס על אותן ההחלטות שבהן מובן לחלוטין שצריכים לעצור את האדם. אתם כבעלי מקצוע יכולים לעשות הערכה משלכם לגבי כמה גדול המחסור הזה במקומות כליאה זמניים, על מנת שלא יהיו מקרים כאלה. בסופו של דבר אנחנו נגיע לאיזושהי הערכה כספית. זה הדבר המפחיד ביותר מכל מה ששמעתי היום בדיון פה.

זה לא הכי מפחיד, זה גם מפחיד.

אותי זה הכי מפחיד, כיוון שאנשים שדינם לשבת במאסר מסתובבים חופשי.

אנחנו לא שמענו על תוכניות הבינוי של השב"ס. שאלתי עכשיו את ממלא מקום המבקר שלנו, כמה זמן ייקח עם חוליה מבצעית תעבור על כל בתי המעצר בארץ ותבדוק אותם בהתאם לסעיפי החוק, והוא אמר לי שזה ייקח חצי שנה. אז תוכל להיות לנו תמונה עדכנית, כמו שיש לנו עכשיו לגבי לוד. בכל אופן עברה תקופה מאז נערך הדו"ח.

אולי אתם רוצים לעשות בדיקה כוללת ממתקן למתקן, אבל אני הייתי עושה את זה בסדר עדיפות כזה שמתחיל מהמקומות הקשים ביותר. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20