הצגת תוכנית ספדי לבנייה במערב העיר - דיון בעיריית ירושלים

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
13.7.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 255
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום שלישי, כ"ד בתמוז התשס"ד – 13 ביולי 2004 – בשעה 10:00

הצגת תוכנית ספדי לבנייה במערב העיר - דיון בעיריית ירושלים

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
יגאל יאסינוב
יעקב ליצמן
משולם נהרי

אורי לופוליאנסקי - ראש עיריית ירושלים
אורי שטרית - מהנדס, עיריית ירושלים
קובי ברטוב - עיריית ירושלים
גידי שמרלינג - דובר העירייה
משה כהן - ראש צוות תוכנית המתאר
ולנטינה נלין - ראש תחום איכות סביבה
יפתח ברמן - משרד האוצר
בנימין וייל - משרד השיכון, מחוז ירושלים
ישי טלאור - משרד התחבורה
אורלי קרקו - סגנית מתכננת המחוז, משרד הפנים
ניר ברקת
דן סתיו - סמנכ"ל תכנון ופיתוח, מינהל מקרקעי ישראל
עמליה אברמוביץ - סגנית אדריכל מחוז ירושלים, מינהל מקרקעי ישראל
עזרי לוי - מנהל הרשות לפיתוח ירושלים
ירון רביד - סגן מנהל הרשות לפיתוח ירושלים
רענן בורל - החברה להגנת הטבע
נעמי צור - ירושלים בת קימא, החברה להגנת הטבע
רז עפרון - אדריכל, ירושלים בת קיימא, החברה להגנת הטבע
איריס ברנשטיין - קרן קיימת לישראל
מירב דוידיאן - קרן קיימת לישראל
דן אמיר - נציג מינהל קהילתי גנים
גד עירון - הקואליציה למען שימור הרי ירושלים
יעל אלישר - הקואליציה למען שימור הרי ירושלים
ענת אסף - הקואליציה למען שימור הרי ירושלים
דני מורגנשטרן - יועץ סביבתי ומתכנן אורבני
יובל פלד - רשות הטבע והגנים
פפה אללו - מרצ
משה עובד - מע"צ
דליה זומר - חברת מועצה, שינוי
יעקב היכל - יועץ לוועדת הפנים ואיכות הסביבה
יוסי שכטר - מנכ"ל איגוד הקבלנים בירושלים

יפה שפירא

הדס דויטש




הצגת תוכנית ספדי לבנייה במערב העיר - דיון בעיריית ירושלים

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אנו נמצאים עכשיו באולם הישיבות, היינו צריכים מקום רחב יותר, כמו מה שקורה הרבה מאוד בירושלים. אנו מודים למנכ"ל הרשות לפיתוח ירושלים שהואיל לתת לנו את האכסניה הזאת, וברשותו, יו"ר ועדת הפנים, מר שטרן, בבקשה.

בוקר טוב. אני אסביר מה מתכונת המפגש, ואני מבקש מכל המשתתפים לכבד את זה.

היות ואנחנו בוועדה וגם בפורום אחר בכנסת, שהוא השדולה הירוקה, שאותה מייצג בישיבה שלנו ח"כ יגאל יאסינוב, לא מעט פעמים גם בכנסת הזאת, אבל גם בקודמת, חזרנו לנושא פיתוח ירושלים, לכמה נקודות שמדאיגות במיוחד את חברי הכנסת, גם נושא שימור במרכז העיר, גם נושא התפתחות העיר לכמה כיוונים, קודם כל לכיוון מערב, השטחים הירוקים בתוך העיר ובסביבתה, כל הדברים האלה עולים בכנסת, מדאיגים אותנו. אף פעם לא זכינו ולא השכלנו לקבל את התמונה של תוכניות הפיתוח של חברה לפיתוח ירושלים ושל עיריית ירושלים כפי שגובשו פה בבניין העירייה.

מן הראוי לנו לדעת את זה ממקור ראשון. יכול להיות שחלק גדול מהמשתתפים מטעם המוסדות השונים, מהארגונים הירוקים כן מכירים התוכניות האלה על פרטיהן. אני לא, ואני מניח שחברי הכנסת וצוות הוועדה, המפגש הזה, יש פה גם מנציבות דורות הבאים בכנסת, המפגש הזה מבחינתנו הוא קודם כל מפגש לימודי. לכן אני מבקש מהמשתתפים לא להפוך את זה לפולמוס הרגיל שאנחנו מקיימים אותו בוועדות, זאת לא המטרה. תהיה לנו הזדמנות לא אחת בשביל לעשות את זה בצורה כזאת, הפעם זה קודם כל הצגה שהכינו בעיריית ירושלים, מהנדס העיר, ראש העיר מארח אותנו, זאת היתה הזמנתו שקיבלתי. העירייה חשבה שאבוא לבד, התכוונתי לבוא עם הרבה ח"כים, בסוף זה יצא באמצע.

אחרי שנקבל את המצגת, נשמע אותם מפיהם. כפי שאמרתי, מעבר לדיונים השוטפים שהיו לנו בוועדה בנושא הזה, אנחנו גם קיבלנו ממליאת הכנסת, מישיבת המליאה, שתי הצעות לסדר היום שהיו לנושא זה של פיתוח ירושלים מערבה. אלה הן הצעות של חברי הכנסת יאסינוב וליצמן.

לי היתה פנייה על פי גלילות בירושלים. אני רוצה שתהיה התייחסות גם לנושא הזה.

אז נבקש תוך כדי.

בהזדמנות זו אני גם רוצה לברך את עיריית ירושלים ואת העיר ירושלים על כך שהתקבלה תוכנית של מהנדס העיר לשימור, אני חושב שזה צעד משמעותי קדימה. אני מקווה שתהיינה גם תוספות לתוכנית הזאת, ותכלול אזורים נוספים, ונגיע למצב שלא נקרא מדי שבוע על כך שעוד מבנה נהרס ונמחק לנו מאלה שראויים לשימור.

לידיעתכם, אני מניח שאנחנו מתקדמים מאוד לפתרון של נושא בית פרומין. היו פגישות עם היזם, עם משרד האוצר, השבוע יש לי פגישה עם יו"ר הכנסת. או בדרכים של פשרה עם היזם או באמצעות הפקעת הבניין חזרה על ידי הממשלה נבטיח שבית פרומין יהפוך למוזיאון של הכנסת, של פרלמנטריזם ישראלי ולא ייהרס. גם ישופץ האולם של ישיבות הכנסת וישוחזר.

שוב תודה לראש העיר ולאנשי העירייה, יש פה חברי מועצת העיר, אני מאוד שמח לראותם בישיבה זאת.

אנו ננסה לעשות שינוי תוך כדי הישיבה הזאת מהנושא הראשוני שאותו הבנו שמוטל עלינו לעשות, להצגה כוללת. אפתח במספר משפטים, אחר כך מהנדס העיר יסביר ויבהיר את התוכנית לאחר חשיבה מחדש. אני רוצה להזכיר שבישיבת ועדת הפנים שהיתה לפני כמעט מחצית השנה או יותר נתבקשנו על ידי היושב ראש, כפי שהיום עושים לא פעם במקומות רבים, לנסות ולחשוב מחדש, כיצד נכון להגיע לפיתוח מושכל של העיר מבלי לפגוע כמובן לא בשימור, לא בדברים המיוחדים והמאפיינים את העיר מחד ולא בשטחים הירוקים וכדומה.

אני מוכרח לחזור, ולא אאריך בעניין; הנושא הזה של הצורך בפיתוח ירושלים הוא לא איזו גחמה. זה נושא שישבו עליו המומחים הגדולים ביותר במדינת ישראל כבר לפני שנים, אני מדבר על שנת 96', 97', ודנו וחשבו כיצד בעצם אפשר לגרום לפיתוח ורווחת תושבי ירושלים, כאשר ישנם שני אלמנטים בבסיס החשיבה; העניין האחד הוא הידיעה שבני העיר הזאת רוצים לגור בה, העיר מתפתחת, העיר גדלה במשך שנים רבות וממשיכה לגדול. זה צד אחד שצורך תוספת של למעלה מ-100 אלף יחידות דיור עד לשנת 2020. העניין השני שהוא דבר שיש לו משמעות מיוחדת בירושלים – להבדיל ממקומות אחרים – ירושלים היא עיר מאוד מיוחדת. יש בה הבנייה הציבורית הגדולה ביותר במדינת ישראל. לא צריך להזכיר לכם – מדובר בכל השכונות שלאחר מלחמת ששת הימים, שהתפתחו בצורה מהירה מאוד, כולן נבנו על קרקעות מינהל מקרקעי ירושלים, כבנייה ציבורית, בנייה ציבורית, כאשר מטבעה היתה של דיור, דירות מאוד קטנות.

כמות הדירות - אני מדבר על למטה מ-90 מ"ר, אבל אנו מדברים על סדרי גודל שחלק מהדירות 45-55-60 מטר רבוע, וזה חלק נכבד מאוד מהדירות שנבנו בשכונות ירושלים, בעוטף מרכז ירושלים, אם אנו ניקח את הדוגמא וההשוואה לחיפה, זה פי חמישה מאשר בחיפה. הדיור הציבורי הוא פי חמישה מאשר בחיפה. ראו זה פלא, משפחות הברוכות בילדים בירושלים הם ממש תואמים, זה פי חמישה מאשר בחיפה. כלומר, יש כאן, בלשוננו הצברית, הפוך על הפוך. יש כאן מספר המשפחות הברוכות בילדים הגדולה ביותר בישראל, בירושלים, ומאידך יש כאן הדיור הציבורי הרחב ביותר שקיים, שאלה הן דירות קטנות להבדיל מהדירות – בחיפה, למשל – שרובן למעלה מ-90-100 מ"ר.

הדבר הזה יוצר מצב שבו רואים יותר ויותר רווחת דיור נורמלית שמתפתחת, היא גרמה לכך שבירושלים יצאו להרחבות דיור בקנה מידה שלא קיים באף מקום אחר במדינת ישראל, כלומר תוספות לדירות קיימות. אבל גם זה נותן מעט מזעיר, אנו יודעים שיותר ויותר משפחות – רק להבין; כאשר מדברים על משפחות ברוכות ילדים, אני לא מדבר רק על 10 ילדים, 8 ילדים. בירושלים המשפחה הממוצעת זה כמעט 4 ילדים. 3.8. בחיפה זה 1.8. כלומר, ההבדלים הם משמעותיים, ואני לא מדבר על המגזר החרדי או הערבי, אני מדבר על המגזר הכללי. כלומר, כל העסק הוא שונה. זה גרם לכך שהרבה מאוד משפחות קנו שתי דירות וצירפו אחת עם השנייה. זה גרם שיש בהרבה פחות יחידות דיור מאשר היו בזמן הבנייה. זה מצריך אותנו לפעול כדי להוסיף ולתת האפשרות להוסיף יחידות דיור ומטבע הדברים גם תעסוקה וכל הדברים, מבני ציבור וכן הלאה, כל הדברים שנותנים אפשרות חיים.

לצורך כך היתה החלטת ממשלה לאחר שהוכנה תוכנית, לאחר שדנו בנושא, היתה החלטת ממשלה בשנת 1998, להרחבת העיר מערבה. החלטת הממשלה הזאת התקבלה והיתה כסמן לגבי המשך התוכניות, ואנחנו תכף ניגש לתוכניות עצמן שבתחילה, מטבע הדברים, היו רחבות יותר, היו בהרבה יותר יחידות דיור בשטח המוצע, לאחר מכן בדיונים שהיו ביחד עם הגורמים השונים – אדריכלים והירוקים וכן הלאה - צומצמו מספר יחידות הדיור בשטח התוכנית מערבה, וניסו לראות ולפתח לבדוק איך אפשר לצופף שכונות בירושלים, להוסיף סובב שכונות כדי להוסיף יותר ויותר יחידות דיור בשטחים הקיימים.

הדבר הזה נעשה, התוכנית הזאת ניתנה כאופציה, ועכשיו אנחנו מעונינים להראות בפני החברים, שכולם ברוכים הבאים, חשיבה נוספת שנעשתה לאחר הדיון בוועדה, כאשר החשיבה הזאת בדקה שוב את האפשרויות, את המצאי הקיים, וכיצד אפשר לצופף את העיר כעיר, כפי שהיא קיימת היום, יותר כדי להכניס לתוכה יותר אפשרויות, יותר יחידות דיור, יותר נושאים שונים שקשורים ליחידות דיור – קריות חינוך, אזורי תעסוקה וכו', וכיצד אפשר לעשות את זה במינימום פגיעה.

אני חושב שכל העולם נוצר בשביל האדם. כשאומרים האדם עץ השדה, לא הכוונה שהאדם צריך להיות עץ. העץ בא גם לשרת האדם. לכן חשוב מאוד לאדם לטפח אותו, התורה מאוד מקפידה לא לעקור נטוע, זה לא דברים פשוטים. אבל כל זה בא כדי לתת אפשרות חיים. השאלה היא איך אפשר לתת אפשרות חיים, לשמור עד כמה שאפשר על כל הנושאים הטבעיים והנצרכים מחד, ומאידך לאפשר את פיתוח העיר בצורה סבירה עד כמה שאפשר. לצורך התוכנית עצמה, נבקש ממהנדס העיר, מר אורי שטרית, שכל כך עסוק בתוכנית הזאת לפרטיה, שייתן לנו פירוט הדברים.

ברוכים הבאים, חברי הכנסת, אורחים, עובדי מדינה.

כאמור, אנחנו התכוננו למצגת אחרת, הכנו מצגת שלא בדיוק מתאימה לפורום הזה ולא עוסקת בפרטי התוכנית, אלא ברקע שצריך להסביר מה יקרה אם התוכנית הזאת תבוא לעולם, מה יקרה אם היא לא תבוא לעולם. כיוון שנגעת בנושא השימור, ואין לי הרבה הזדמנויות להגיד שני משפטים רצופים בוועדת הפנים, אשתמש בזכות שאתם פה כדי להגיד משהו בנושא השימור;

אני באמת מציע לבוא לוועדת הפנים של הכנסת ולתת הרצאה של 45 דקות על נושא שימור בירושלים כדי שפעם אחת ולתמיד תדעו את העובדות, ולא הרצאה אפולוגטית. דבר שני, אדוני היושב ראש, חשוב שאתם חברי הכנסת תבינו שלא יהיה שינוי דרמטי בנושא השימור בירושלים ובמדינת ישראל עד שלא יהיה שינוי דרמטי בחקיקה הראשית. כל הדיבורים סביב הסיפור הזה הם דיבורי סרק, מוציאים אנרגיות מפה עד הודעה חדשה. צריך לייצר מציאות כלכלית שכדאי לשמר. אם לא נעשה שינוי חקיקה, נמשיך להשיג כותרות בעיתונים, לריב ולהוציא אנרגיה לחינם.

לכן, אם תרצו, אני מוכן לבוא לדבר על זה ולהציע הצעות ספציפיות, איך ניתן לעשות מהפך בנושא השימור בירושלים ובמדינת ישראל. זה נושא מאוד מסובך של קונפליקט בין זכות הפרט לקניינו וזכות הציבור למורשתו. צריך להסדיר את זה. אם תרצו, אשמח לדבר על זה בהזדמנות מתאימה.

אנסה לקחת אתכם דרך נתוני רקע כדי שתבינו מאיפה אנחנו באים. אני לא מצפה, אדוני היושב ראש ואדוני ראש העיר, שהאנשים ייצאו מהחדר הזה משוכנעים בשינוי תפיסותיהם. יש פה מחלוקת לשם שמיים. מחלוקות לשם שמיים לא נפתרות, הן נשארות באוויר. יש פה שתי תפיסות עולם שנמצאות בקונפליקט, שתי התפיסות לגיטימיות לחלוטין, אנחנו נציג לכם מאיפה אנחנו באים ועל איזה רקע אנחנו פועלים. אני לא מתכוון לשכנע אף אחד שהוא טועה ואנחנו צודקים.

מספר עובדות על ירושלים שכדאי להזכיר; אני לא יודע אם אתם יודעים, כדאי לספר לכן, שהעיר לא משמרת את תושביה. בעשור האחרון למעלה מ-150 אלף איש נטשו את העיר. בשנה האחרונה אלפי צעירים נטשו את העיר. הסיבות לנטישה – יוקר מחיה, וזה על פי סקרים, זה לא תחושות בטן, אני חושב. סקרים שנעשו מצביעים על שני אינדיקטורים ראשיים – יוקר מחירי הדיור והמחיה ומחסור בתעסוקה.

השלישי זה ארנונה.

הכל יכול להיות.

רק כדי לסבר את האוזן, אדוני היושב ראש וחברי כנסת נכבדים, אם ניתן לעצור את התהליך הזה, התוספת בגידול אוכלוסייה יהודית הנדרשת היא רק כ-50 אלף תושבים. כלומר, אם ב-20 השנים הקרובות נוכל להחזיק את ה-150 הפוטנציאליים שיעזבו אותנו, נצטרך תוספת של 50 אלף תושבים כדי לממש תחזיות העיר. כלומר, יש פה תהליך דרמטי מאוד שלא מדברים עליו. רק בשנה האחרונה התחילו לדבר על בעיות דמוגרפיות בארץ, עד אז זה היה כביסה שהכניסו מתחת לשולחן.

עוד כמה נתונים שכדאי שתהיו ערים להם;

לא אמרת איזה סוג אוכלוסייה בין ה-150 אלף.

אני לא נכנס לצבעים.

גם חרדים.

לא נכון. באחוזים רובם לא חרדים.

זה לא ניתן לבדיקה?

אפשר לבדוק את זה.

למשל, איך אתה מגדיר אותי?

אני מכיר אותך כאחר.

אני מבקש, ההקשבה היא חלק אינטגרלי ואפילו הכי חשוב של כל מהלך דמוקרטי, בין היתר, וגם אינטלקטואלי. אז מי שלא מקשיב גם לא מסוגל לחשוב. לכן אני מבקש לא להפריע.

תנו לי להציג ברצף, אם למישהו יש שאלה – אם אני אדע לתת את התשובה, אתן. אם לא אדע, לא אתן. אני לא יודע התשובה לשאלה שלך. ניתן לבדוק את זה, ואם תרצה, תקבל את המידע.

מעניין להסתכל מה קרה בשנת 2000. שימו לב; לבית שמש עזבו 1,940 תושבים מירושלים, לצור הדסה 463, ביתר עילית 1561, מעלה אדומים 582, מודיעין 589. יש עוד בסביבה, נתונים אחרים. אולי הנתון המעניין ביותר ששוחט פרות קדושות, זה מטרופולין תל אביב מינוס 600. לפי הנתונים שבידינו, לעיר תל אביב פחות מ-300. זאת האגדה שמדברים עליה, שכולם עוברים לתל אביב. אז הפריפריה של ירושלים שבתפיסה כזאת או אחרת באה לחזק את ירושלים, הפריפריה היא האויב הגדול ביותר של ירושלים מנקודת ראות של אוכלוסייה יהודית.

תסתכלו, יש פה גרף שמתאר מאזן ההגירה של יהודים מירושלים ואליה למחוזות נבחרים. הצהוב זה הסך הכל, האדום זה מחוז ירושלים, הירקרק זה מחוז המרכז, מחוז תל אביב זה הכחול, ויהודה ושומרון זה אדום. הסיפור מדבר בעד עצמו, לא צריך מומחה גדול, אתם רואים שמירב העוזבים את ירושלים זה למחוז ירושלים וליהודה ושומרון. זה הסיפור, וזה גרף שמסביר את מה שאמרנו קודם. למה? כי שם הדיור זול יותר, קל יותר, נשענים על התשתיות של ירושלים, אבל יותר נוח לגור שם, יותר זול, יותר בריא, יותר פשוט, יותר נחמד וכו'. וכמובן, יותר מסובסד על ידי ממשלת ישראל, מה שמסביר את רמת המחירים. האיזון הדמוגרפי בעיר הופר.

כפי שאתם יודעים בוודאי, עיריית ירושלים מחויבת בהחלטות ממשלה. ממשלת ישראל החליטה - האיזון הדמוגרפי בירושלים, וזה לא משנה אם אתה מסכים עם זה או לא, אוהב את זה או לא, 70:30, הופר. אם עסקים ימשיכו להיות כרגיל, בשנת 2020 או 2022 אין רוב יהודי בירושלים.

צריך עוד ילדים.

הנה תיאור הגרף. כאשר אחוז היהודים יורד, אחוז שאינם יהודים הולך ועולה. לא ירחק היום וב-2022, 2025, אולי קצת יותר, הם ייפגשו.

היצע הדיור בירושלים הצטמצם. בנייה ציבורית בבית שמש וביתר עילית, כל אחת לחוד בונה יותר מאשר בירושלים. התחלות בנייה למגורים ב-2001: 1,445, שזה כולל בתוכו גם וילה במלחה, גם בפסגת זאב, אנחנו מדברים על הכל בכל מכל, כולל תוספות דיור, הכל. כאשר אתם משווים את המספר הזה בשנת 2000 ל-3,300, זה המספר הנמוך ביותר בהיסטוריה של ירושלים מאז 86'. מ-90' עד 2001 יש ירידה בשליש, מ-1980 ירידה במחצית, בהיקף גמר הבנייה בירושלים ביחס לכלל ישראל. האוכלוסייה של ירושלים היום עומדת על 700 אלף, שזה בערך 10% מכלל אוכלוסיית מדינת ישראל, חלקה של ירושלים בבנייה חדשה למגורים היה צריך להיות 10%, 35-40 אלף יחידות דיור בשנה, על-פי מדיניות ממשלת ישראל, שאגב, מתקשה לממש גם את זה, היינו צריכים לבנות לפי הספר 3,500-4,000 יחידות דיור בשנה. והפער הולך ומצטבר.

לפי תמ"א 35, מדברים על חלקה של ירושלים - 11%, לא כולל תוספת בגין רווחת דיור. ראש העיר התייחס לעניין של רווחת דיור. עתודות הקרקע בעיר אוזלות, לא צריך להיות מומחה גדול כדי לדעת את זה, כל תוכניות הבינוי בעיר כוללות רק היום רק 20 אלף יחידות דיור, שניתן יהיה לממש לכשיאושרו. צריך לזכור – המתנגדים לתוכנית מערב ירושלים מתנגדים גם לתוכניות ברמת אשכול, בעין כרם, במרכז העיר.

לא נכון.

תוכל להגיד מה שאתה רוצה. גם ברמת אשכול ועוד מקומות אחרים ורבים וטובים בעיר הזאת.

לתוכניות בינוי ופינוי ישימות נמוכה במהלך עשרים השנים הקרובות. זה לא אומר שאי אפשר לעשות פינוי בינוי, תכף תראו את העובדות. אפשר לעשות, אבל אל נשלה עצמנו שפה נמצא הפתרון ל-10-15 השנים הקרובות.

חברנו הטובים אומרים לנו שאם נתפתח החוצה, אנחנו נוטשים את הלב. זה טענה שאתה מכיר ושמעת.

הם השתמשו במושג "בייגלה".

לפני שאני אומר את המסקנה, כמה דברים שאתם חייבים להיות ערים להם; האסטרטגיה של ממשלת ישראל ושל עיריית ירושלים להתחדשות וחיזוק ירושלים, מרכז העיר, ולזכות הממשלה ייאמר שהיא לא רק מדברת, היא גם שמה כסף באמצעות משרדי הממשלה, בעיקר משרד התחבורה ומשרד התיירות. מה המרכיבים באסטרטגיה הזאת; שיפור הנגישות למרכז העיר. רכבת קלה, תחבורה ציבורית וטבעת פנימית. שיפור איכות הסביבה – ברגע שנייצר מגבלות קשות מאוד של תנועת רכב פרטי באזור הליבה של העיר, רמת איכות הסביבה תעלה, יש חלופות שלא היו זמינות לנו עד היום לתנועה בעיר.

מתן עדיפות להולכי רגל, שזה מדיניות חד משמעית מוצהרת במרכז העיר, שדרוג כל התשתיות, חלקן תשתיות בנות 80 שנה שלא טופלו במרכז העיר. בחלק מהמקרים אובדן המים בשנה בצנרת שלא התחדשה, הגיעה למחצית כמות המים המוזרמת בצנרת, שלא לדבר על ביוב ותשתיות אחרות. וכמובן, שיפור חזות הרחובות והגנים, כפי שחלק מכם יכול להתחיל לראות בחלקים שונים של מרכז העיר, כמו אבן ישראל, כורש, הלל שמאי ואחרים.

מה אנו עושים בנושא של קידום זמינות סטטוטורית במרכז העיר; הרי אומרים לנו שנרדמנו בשמירה כי אנו מתעסקים בהרחבה החוצה. בחמש השנים האחרונות, אדוני היושב ראש, אושרו מיליון מטר מרובע בתוכניות במרכז העיר, 800 אלף מטר מרובע באמצעות הרשות לפיתוח ירושלים, ו-200 אלף מטרים נוספים על-ידי יוזמות פרטיות ומינהל מקרקעי ישראל. קידום סטטוטורי – אנחנו עכשיו בעיצומו של קידום סטטוטורי של 200 אלף מטר מרובע, שזה השלמה של רקמה עירונית קיימת. זה לא בנייה חדשה, זה תוספות ובנייה מרקמית.

החזרת צעירים, תרבות ותעסוקה למרכז העיר, בתי ספר לאמנות, מעונות סטודנטים, אתמול בשעה טובה הוועדה אישרה את תוכנית המעונות הראשונה לסטודנטים במרכז העיר, ברחוב אגרון. אנו עושים עבודה בלתי רגילה עם בצלאל על מנת להחזיר את כל בצלאל על כל מחלקותיו למרכז העיר בשיתוף אתם, בעידודם ובשמחתם. אנו מנהלים מזה 3 שנים מאבק לממש הסכם בין משרד המשפטים לעיריית ירושלים, שבו אנחנו התחייבנו להביא תב"ע בפחות משנה, והאוצר מקדם את הקמת היכל בתי המשפט. את חלקנו מילאנו, האוצר ברח. היום אנחנו במשא ומתן מחודש עם האוצר, ויש הבנות על זה שלפחות נתחיל את התכנון, אם לא את הביצוע, כך שהתכנון יהיה מוכן. אתם יכולים לתאר לעצמכם מה זה יכול לחולל במרכז העיר, שמקימים קריית משפט במרכז העיר, בבניין בית ספר ארלוזורוב.

וכמובן, קרית משרדי ממשלה מחוזיים. היום הדיור הממשלתי משכיר נכסים בשביל מחוזות הממשלה לפי מחיר לדולר למטר מרובע. כמה שהמחיר נמוך יותר, לשם הולך. איפה הוא מקבל מחירים נמוכים? באזור התעשייה תלפיות ובאזור התעשייה גבעת שאול, וכך מרוקן את מרכז העיר. זה יד אחת של האוצר. היד השנייה של האוצר התחייבה לזכיין הרכבת לסבסד מתחת למספר נוסעים מסוים. כלומר כיס ימין מוציא כסף וכיס שמאל מכניס כסף.

אנו מנהלים היום דיונים נוקבים עם האוצר על מנת להחזיר למרכז העיר את משרדי הממשלה המחוזיים, אנו לא מדברים על הממשלה הראשית. הדיור הממשלתי, כשהוא צריך משרד, הוא לא מתכנן את זה חמש שנים מראש. הוא מתכנן מהיום להיום, אז אין בניינים מוכנים. אם היה מתכנן מדיניות לחמש, שש, שבע קדימה, היו יוצאים מכרזים בזמן.

חוזים- -

אני מדבר על החלטה לצאת או להיכנס. חוזים זה לפחות לעשר שנים, אתה צודק.

מה המלאי התכנוני הזמין בירושלים; תזכיר מיצוי עתודות הקרקע שהוגש לתוכנית מערב ירושלים ואושר על ידי המעוצה הארצית לתכנון ובנייה מניח כי מתוך מלאי התוכניות המאושרות ואלו שבהליכי תכנון, כיום ניתן לממש כ-20 אלף יחידות דיור למגזר היהודי, עד שנת 2020. כמות זאת מספיקה ללא רווחת דיור ל-70 אלף תושבים נוספים. מה יהיה על 130 הנוספים?

אני לא רוצה להיכנס לפרטי פרטים. מאז הגשת תוכנית מערב ירושלים, לפני כשנתיים, אנו בחנו את עצמנו פעם נוספת יחד עם צוות תחבורה ולשכת התכנון המחוזי, ובדקנו פעם נוספת את כל מאגר התוכניות, ומה תוכנית המתאר הולכת לעשות. חילקנו את זה ל-3 קטגוריות; מצב קיים, זה מספר יחידות הדיור הקיים בהתאם לנתוני ארנונה ושנתון ירושלים, תוכניות מאושרות ובהליכי אישור, כוללות גם את תוכניות מערב ירושלים ואת כל התוכניות שהופקדו או שעשו צעד אחד בהליך התכנוני. לא כללנו תוכניות רעיוניות שלא מגיעות לכלל מימוש, לפחות בהחלטה של הוועדה המקומית.

הטור השלישי זה תוספות באמצעות ציפוף ועיבוי. אנחנו אומרים בתוכנית המתאר שאנו רוצים לשנות המרקם האופייני בעיר מ-4 קומות למרקם אופייני של 6 מקומות. לכן אנו מתירים תוספת של 2 קומות, ולא יותר מ-6 קומות, על בניינים קיימים בעיר, למעט באזורים שהוגדרו כאזורי שימור או אזורים שהגדרנו למתחמים שצריך לייעד אותם לשימור, או באזורים שהם בנייה צמודת קרקע, וילות בלשון העם, או בנייה מדורגת מסוג זה או אחר, שם אי אפשר לעשות תוספות בנייה.

קטגוריה נוספת היא עיבוי שכונות קיימות. בחנו את מערך השטחים הבלתי מבונים בעיר, וסיווגנו אותם לכמה קטגוריות. הקטגוריה החמורה ביותר היתה שטחי אל-געת, שטחים שבכל קנה מידה אסור לנו לבנות אותם, לכן הוצאנו אותם ממאגר השטחים שאפשר לבנות. באמצעות עיבוי שכונות קיימות, כמו בדרום גילה, צפון רמות, צפון גילה, הר חומה, דרום-מערב רמות שלמה, הוספנו שטחים נוספים שאינם מיועדים היום לבנייה כדי לייעד אותם לבנייה.

שימו לב שאנחנו מדברים כאן על קיבולת נומינלית וקיבולת ריאלית. נומינלית – זה מספר יחידות הדיור על פי התוכנית. אבל על פי ניסיון העבר, מסתבר, יש לנו סקר מפורט, שיעורי המימוש של תוכניות לירושלים הם בין 30 ל-50 אחוז. כלומר אם ב-1975 אושרה תוכנית ל-1,000 יחידות דיור, כי אז תהליך מימוש התוכנית לוקח הרבה מאוד שנים, ושיעורי המימוש הם לא יותר מ-50%. כאשר מדברים על ציפוף השכונות הקיימות, הבעיה של שיעורי המימוש היא עוד יותר גדולה, משום שכדי לממש תוספת קומות או תוספת יחידות דיור לבניין קיים, צריך לקחת בחשבון שמספר דיירים צריכים להתארגן, צריכים למצוא את ההסדר המשפטי, מי מקבל מה וכו'.

אחרי שסיווגנו שיעורי המימוש באזורים השונים, צריכים להגיע למאגר או מלאי תכנוני מאושר של 108 אלף יחידות דיור כדי שמתוכן נממש קרוב ל-50 אלף יחידות דיור לאוכלוסייה היהודית.

עשינו אותו תחשיב גם למגזר הערבי. מאחר ומדברים היום על מערב ירושלים, ראיתי לנכון להציג רק את המגזר היהודי.

למען ההגינות, יורי, אני צריך להאיר את עיניך בנתון חשוב; כאשר אנחנו מציגים התזה שלנו, אומרים לנו: מה פתאום 947 אלף תושבים ב-2020? אנחנו לא מסכימים למספר הזה, גם זה נטען. אתה, אדוני היושב ראש, צריך להיות ער לעובדה שכל תחזיות האוכלוסייה של ירושלים מאז קום המדינה ועד היום שגו כלפי מעלה. המציאות היתה יותר קשה מאשר התחזיות, יותר אנשים שהיה צריך לתת להם פתרונות מאשר חזו. אבל נניח שזה לא רלוונטי, כי מרגע שוועדת הפנים התחילה לנהל את העניינים במערב ירושלים, המציאות תשתנה.

יש תחזית שהוגשה לוועדת קוברסקי בשנת 92', שב-2000 יהיו בירושלים 520 אלף יהודים, היום, בשנת 2004, יש בעיר רק 460 אלף יהודים. איך זה יכול להיות, שהתחזית כלפי מעלה? זה כלפי מטה.

ההערה נרשמה.

נניח שגם אז אנחנו טועים, הרי לפחות על המספר שעליו מדברת תוכנית מחוז ירושלים אין מחלוקת. תוכנית מחוז ירושלים מדברת על 850 אלף. נניח שטעינו, ולא הגענו ליעד האוכלוסייה ב-2020, המציאות נגמרת ב-2020? המציאות נמשכת גם ב-2021, 2025. אז טעינו והכנו רזרבות ל-2025. שהנקודה הזאת תהיה מונחת על השולחן.

עיבוי שכונות; הרי אומרים שאנחנו רצים לשטחים הפתוחים. בפסגת זאב יש 3 תוכניות עם 800 יחידות דיור בתחומי הקרקע המופקעת. לא צריך לבצע הפקעה נוספת. התוכנית בהפקדה, תוכניות של ממ"י באמצעות הרשות לפיתוח ירושלים. יש ברמות שתי תוכניות עם 920 יחידות דיור לקראת הפקדה. תלפיות מזרח – שתי תוכניות, 700 יחידות דיור, לקראת הפקדה. עוד כמה מאות יחידות מפוזרות במקבצים קטנים יותר בגילה, ליפתה זאת תוכנית לא רלוונטית מבחינת מספרים, אבל כדי שלא יגידו שאנחנו מעלימים מספרים מתחת לשולחן, שמנו אותה. יש עוד תוכנית קטנה בקרית מנחם ועוד כמה תוכניות נקודתיות. כל התוכניות האלה כלולות בסקר של עתודות קרקע.

פינוי בינוי- עד היום העירייה הגישה כ-13-14 תוכניות פינוי בינוי לוועדה הבין-משרדית. אף תוכנית לא עברה הקריטריונים המינימליים. כדי שתוכנית תעבור ותיכנס למסגרת תוכניות פינוי בינוי של הוועדה המשרדית, היא צריכה לענות על קריטריונים מסוימים, כמו מכפיל הבנייה, היחס בין המצב הקיים לתוצאה הסופית. כדי להגיע לתוצאה הסופית לפי טבלאות משרד האוצר, המכפילים בירושלים מסתובבים סביב 5 ו-6, שהמשמעות של זה - בנייה גבוהה. אתם יודעים איזה מסכת ייסורים אנו צריכים לעבור כדי לאשר בנייה גבוהה בירושלים, של 12 קומות בירושלים. מישהו מתאר לעצמו, למשל בתוך שכונת קרית משה, בתוך השכונה הרומנטית הנחמה הזאת, מגדלים של 18 קומות?

יש של 116 מטר.

זה מרכז העיר, ואל תפריע לי. אתה לא מפספס שום פורום להגיד מה שאתה רוצה.

למשל, בקרית יובל אין בעיה.

בקרית יובל וקרית מנחם הכנו תוכנית שמכפילה את מספר יחידות הדיור בשתי השכונות. קיבלנו בומבה בפרצוץ מהמינהלים הקהילתיים והשכונות שמתנגדים לפינוי ובינוי, כי זה טבעי - אנשים רוצים לשמור על הגינה, על החצר ועל מקום חנייה פרטי. אנו מנסים היום לקחת את התוכנית הגדולה, לפרק אותה לחלקים, ולנסות לעבוד בשיטת דונם פה ודונם שם. אגב, תוכנית המתאר החדשה ממליצה באזורים שהזכרת – קריית יובל קריית מנחם – לאפשר בנייה גבוהה של עד 18 קומות, מתוך השיקול שאתה עלית עליו.

מספר תוכניות לדוגמא שבתזכיר; תוכנית מס' 5350 בשולי עיר גנים, מורדות קוסטריקה, עונה לקריטריון של פיתוח צמוד דופן, שעליו אין ויכוח, מציעה 338 יחידות דיור, תוכנית של ממ"י מקודמת באמצעות הרשות לפיתוח ירושלים. התיק נפתח ב-1 בנובמבר 2000, זה היה יום עבודתי הראשון בעירייה, עוד מעט אני משלים ארבע שנים בעבודתי בעיר, זה לא כולל את כל העבודה שנעשתה טרם בואי. אנו פותחים תיק אחרי שנעשה תכנון מוקדם. התוכנית היום לקראת הפקדה, החלטה להפקדה, צפי להתנגדויות של תושבי השכונה ואחרים. אם אנו רוצים להיות מאוד אופטימיים, אני מניח שזה יאושר בסוף 2005, אם יהיה מזל.

תוכנית 6576 מתחם קאנטרי ברמות, התוכנית צמודה לרמות 01, כ-700 יחידות דיור. קוראים לה קאנטרי לא כי יש שם קאנטרי, אלא כי יהיה שם פעם קאנטרי. התוכנית לקראת הפקדה. צפי להתנגדות תושבי השכונה וגורמי הסביבה: אנו מניחים שהתוכנית תאושר בעוד 7-8 שנים. כל התוכניות האלה נמצאות במלאי של אותן 20 אלף יחידות.

מ-98.

תוכנית 6040, מתחם אוריון ליפשיץ במרכז העיר בין הרחובות שמאי והלל, תוכנית משותפת לשני בעלי קרקע פרטיים והמדינה, כאשר יש חלוקה ברורה ביניהם. זה לא תוכנית שמערבבת אותם, זה שלך, זה שלך, תחיו בשלום. התיק נפתח ב-97', בשלב זה היא לא מקודמת בגלל חוסר הסכמות בין הבעלים למדינת ישראל, מינהל מקרקעי ישראל.

תוכנית 5834, מתחת גבעת המטוס. היא מציעה 2,000 יחידות דיור למגזר היהודי ועוד כ-2,000 לערבי. פתיחת התיק בעיריית ירושלים לתוכנית הזאת נעשתה ב-97', קודם רצה תוכנית שנמשכה כ-16 שנה, שהלכה מן העולם, וזאת באה במקומה. התוכנית טרם הופקה להתנגדויות הציבור בגלל בעיות של מקרקעין, איחוד וחלוקה, בעיות של יהודים וערבים, של מחזיקים.

- -

שטויות כאלה.

לא ציפיתי שתצא מפיך מלה אחת של אופטימיות.

תוכנית 2447ג, מתחם שנלר. היא מציעה 630 יחידות דיור. פתיחת תיק תכנון בעיריית ירושלים ב-98', התוכנית אושרה במרץ 04', לפני כמה חודשים. בימים אלה מקדמת הרשות שיווק המתחם המותנה בפינוי המתחם הצבאי.

הצבא אומר שלא יפנה.

חכה, תקשיב. אנו לא מסתירים שום דבר, אנו גם לא יכולים להסתיר, אם רוצים להסתיר. משרד הביטחון סיכם נושא הפינוי, הלוואי והדירה הראשונה תאוכלס ב-2010.

העיכוב נגרם על ידי הצבא.

המכון הגיאולוגי, הדיור הממשלתי.

משרד הביטחון סיכם את הפינוי עם ממ"י, אך קיימת בעיה באיתור קרקע חלופית. המכון הגיאולוגי יעזוב את ירושלים – כן או לא, אומרים שכן. אם מע"ץ עזב, למה שהמכון הגיאולוגי לא?

שיעבור למקום אחר בתוך ירושלים, עדיף.

אני מסכים אתך, זה לא מה שהם מתכוונים לעשות. בקצב הזה גם משרדי הממשלה יעברו. אם נצליח לשכנע את החבר'ה שיישארו בירושלים – טרם סוכמה הפרוגרמה ומקור התקציב למעבר למקום חדש. המסקנה די ברורה.

רוב השטח נמצא על הכביש הראשי.

זה רק מוכיח כמה אתה לא מבין.

יורים דברים, מוציאים דברים בלי לדעת.

צומת בייט, תוכנית מספר במ/4761. אישרה 276 יחידות דיור. פתיחת תיק התכנון בעיריית ירושלים ב-93'. התוכנית אושרה אחרי 11 שנה, המכרז יפורסם ככל הנראה השנה. הלוואי שהדירה הראשונה תתאכלס ב-2009.

תוכנית 1449, 250 יחידות דיור בצומת פת-גולומב, ניסיון אמיתי לייצר פינוי בינוי עם מגרש פנוי וזמין. פתיחת תיק בעיריית ירושלים ב-99', התוכנית טרם קיבלה החלטה להפקדה. היא עדיין מופיעה במסמכים של הקואליציה כמאושרת. תושבי השכונה מתנגדים לתוכנית. לא אצלנו. אנחנו בעד ציפוף העיר, בעד עיבוי השכונות, בעד ציפוף מרכז העיר, אבל לא אצלנו, אצל מישהו אחר.

לפי נתוני התוכנית המאושרת יש 276 יחידות דיור במתחם פת, במסמך שלכם מופיע 500, זה צומת בייט, זה דוגמא מצוינת של שימוש מרובד של שימושי קרקע, למטה כביש, למעלה יחידות דיור. אבל יורקים את הדם.

תוכנית 8031, אושרה לפני 2.5 שנים לבתי המשפט. התוכנית קיבלה תוקף, במסמך של הקואליציה מופיע כ-170 יחידות דיור.

חברים מהקואליציה; יש פה רשימה חלקית של החברים בקואליציה. רבותי, אם היתה קואליציה שאפשר היה לדבר אתה, אולי הכל היה נראה אחרת. אבל יש קואליציה, ולכל אבן שפה, מדרכה בעיר יש עמותה משלו. זה דבר נהדר, זה רק מראה כמה התושבים אוהבים ואכפת להם מהעיר.

אל תזלזל. מדובר בשכונות גדולות, לא אבן שפה.

אני לא מזלזל, אל תשים דברים בפי, יעידו חלק מהאנשים שנפגשים אתי. אני רק אומר לכם שזה עושה את החיים בלתי אפשריים. כי ברמה ההצהרתית אומרים דבר, כשמגיעים לשטח המציאות היא אחרת.

למשל, למה מתנגדים ברמת אשכול?

יש תוכנית, תוספת של 270 יחידות דיור- -

השטח שמאחורי תחנת דלק, יש שם שטח שמסומן כשטח חום. כאשר תכננו את תוכנית שנלר, היתה בעיה של כדאיות כלכלית, אמרו - שטח חום שאפשר להוסיף עליו יחידות דיור על מנת לאזן את התוכנית.

למה מתנגדים?

מתנגדים לכל מה שזז. חלק מהתושבים החילוניים מתנגדים שחס וחלילה אולי זה יהיה לחרדים, זאת בעיה מאוד גדולה, חלקם מתנגדים בגלל שהיום זה חום, ואסור לוותר על שטחים חומים, כי יש מחסור בשטחים חומים. חלק רוצים לצרף את זה לפארק נחל צופים. יש התנגדויות מקיר לקיר. אותו איש בקואליציה שאומר לנו תבנו צמוד דופן - מתנגדים.

הדיון הזה הוא פחות דיון, יותר הצגת תוכניות של העירייה, הגישה של העירייה ושל מהנדס העיר. את זה אני מבקש לדעת, גם לחברי הכנסת שאחר כך מגיעים לדיונים חשוב לדעת את זה, אף פעם לא קיבלנו את זה בצורה מקיפה ומלאה.

מה צריך לעשות, אם כן? קודם כל, רבותיי, צריך להפסיק לדבר בסיסמאות. אין פתרון אחד- -

תעזוב.

מה כן עושים; צריך לצופף, לעבות, לעשות פינוי בינוי, התחדשות במרכז העיר, לבנות בקרקע חדשה. מערב ירושלים - יתרונה הגדול הוא בכך שזה קרקע בבעלות ציבורית שהציבור יכול לשלוט בה, בניגוד לכל הפתרונות האחרים שהם מותנים במורכבויות של בעלויות שלציבור אין תמיד שליטה עליו.

כמה דברים שחשוב שהוועדה תהיה ערה להם לגבי מערב ירושלים; מערב ירושלים זה תוכנית של ממשלת ישראל עם עיריית ירושלים. זה לא גחמה פרטית של כריש. יושבים שם נציגי כרישי הנדל"ן. קודם כל זה החלטת ממשלה, לא גחמה של אף אחד. התוכנית מקודמת על ידי מינהל מקרקעי ישראל. הצורך בתוכנית מערב ירושלים הוכר באופן גורף וחד-משמעי על ידי ועדות בלתי תלויות. קוברסקי בוועדת נתיב, שעשו עבודה שהתמשכה כל אחת על אחת שנה, שנה וחצי. הבנייה צפונה, דרומה, ומזרחה לא ישימה. זה דיבורי סרק.

בגלל פוליטיקה?

כדי לבצע הפקעות. ביקשנו מראש הממשלה שיבצע הפקעות. הוא אמר: זה לא הזמן והאווירה פוליטית לבצע הפקעות של מקרקעין.

נווה יעקב, יש 1,000 יחידות דיור.

אבל אני מדבר בתחום העיר ירושלים. אתה מטעה את האנשים שבשבילם אתה עובד ועוזר.

כמה עובדות שחשוב שתזכרו; שטח התוכנית - 24 אלף דונם. אנחנו מדברים על תוכנית תיקון ומתאר מחוזית. עדיין לא הגענו לתוכניות מפורטות שזה סאגה של עוד כמה שנים, אנו מדברים עכשיו רק על תיקון מתאר מחוזית. כלומר אם תאושר תוכנית מערב ירושלים במועצה הארצית, זה רק התחלת הדרך לעבודה של 3-4-5-7-10 שנים. השטח הבנוי בתוכנית זה 6,000 דונם בלבד, השטח המיועד לבנייה. השטח הירוק בתוכנית - 18,000 דונם של פארקים שזאת ההזדמנות לפתח אותם. מתוכננים שלושה פרקים מטרופלינים כחגורה ירוקה ונגישה לציבור, שכולנו הסכמנו עליהם עם כל הירוקים. גם בתוכנית טרם הגשתה למועצה הארצית וגם בתוכנית המתאר של מחוז ירושלים. נחתם הסכם.

הפרשתם ברגל גסה.

זה לא נכון.

עיריית ירושלים עומדת מאחורי כל מילה בהסכם. היא לא יכולה להתחייב בשם אף אחד לשלם פיצויים לבעלי קרקעות פרטיים שמהם מופקעות הקרקעות. יותר מזה, עיריית ירושלים הציעה לממ"י שחלק מהפיצויים שיינתנו לפרטיים ישולמו במערב ירושלים. אל תגידו שהפרנו הסכם, לא יכולנו להפר.

אתה יודע את האמת הרי.

איפה עוברות התשתיות, דרך הפארק?

חלק מהתשתיות.

18 דונם פחות- -

זה שם המשחק, לשנות את הכללים תוך כדי תנועה.

אני רוצה לדבר על כבישים; יש פה דמוניזציה של נושא מערכת התחבורה בירושלים. הטבעות של ירושלים, הטבעת המערבית הדרומית והמזרחית באו לעולם מסיבה אחת - כדי לשנות את מה שקורה בתוך העיר. למה אני מתכוון; מבחינה היסטורית, ירושלים גדלה מכפר שכל הזמן נשען על מערכת רדיאליות. כאשר המערכת הרדיאלית לא יכלה לשאת המעמסה יותר, התחילו לבצע הרחבות של דרכים בתוך העיר. זה בא על חשבון שטחים פתוחים, על שכונות לשימור והרס של מורשת.

מה הפתרון שתוכנית האב של ירושלים הציעה; לרוקן חלק מהמערכת הקיימת כדי שניתן יהיה להכניס במקום אותו חלק שרוקנת, מערכת הסעת המונים. את החלק שרוקנת אתה צריך לקחת לאנשהו. אתה לא יכול להסתיר את זה בכיס. לכן נוצרה טבעת, כך שמי שרוצה להגיע, למשל, מפסגת זאב למלחה, לא יצטרך לעבור דרך העיר, אלא יעקוף את המערכת בטבעות מסביב.

בעיר של מיליון תושבים טבעת כזאת לא מספיקה, היא חייבת ציר צפון דרום וציר מזרח מערב, שזה יוצר את הקיצורים בטבעת. צפון דרום זה בגין, מזרח מערב זה כביש 16 וכביש הרכבת לכיוון הטבעת המזרחית. מי שלא מבין את זה, מוביל את העיר הזאת להתאבדות - התאבדות באיכות סביבה, בכושר היכולת של העיר לתת שירות מינימלי שכל עיר צריכה לתת, להגיע מנקודה לנקודה בזמן סביר. תסתכלו מה קורה בכניסה לעיר, בכביש 443. מישהו חושב שמישהו מעביר כבישים בשביל התענוג?

לגבי שאלתך לגבי כבישים שעוברים בפארק;

לא כבישים, תשתיות.

אני לא אתחמק משום דבר. כבישים עוברים בפארק, נכון. היית במערכת הפארקים בוושינגטון? אין שם מערכות דרכים בתוך הפארקים? היית בבוסטון, שם יש אחד מהפארקים ההיסטוריים החשובים בעולם?

אני שאלתי על ביוב, קווי חשמל.

אתייחס לזה.

בעצם העובדה שאתה מביא בחלק מהמקומות, במקומות שצריך לטפל בזהירות, מביא את הכבישים האלה, אתה מגדיל את הנגישות לפארקים, והופך אותם למנת חלקם של רוב חלקי העיר. אתה לא יכול לצופף את העיר מצד אחד ולא לאפשר נגישות למערכים שטחים ירוקים מצד שני.

שאלתי כמה אחוז מ-18%- -

אין לי המספר, זה אחוזים ספורים.

- -

ראש העיר נאלץ לעזוב אותנו, אנו רוצים לשמוע אותו.

את המפגשים לא הצלחתי לשנות. אני מניח שחברי הכנסת עוד ירצו לשאול או קצת לדון בעניין. אני רוצה להודות למהנדס העיר, אורי שטרית, ולמר משה כהן על הצגת הדברים.

אני רוצה להתחבר ולחזור על מה שאמר מהנדס העיר בתחילת דבריו; כאשר באים לפתח כל דבר, יכולים להיות דעות לכאן ולכאן. מה שחשוב, שהדברים ייעשו בשקיפות, בצורה ברורה. את העניין הזה עיריית ירושלים במשך שנים מבצעת ועושה וביחד עם הממשלה. הצורך היום לקדם תוכנית – ואם יש למישהו הצעות נוספות, והרי כל הדברים האלה, אנחנו יודעים, לא מה שנכנס לתנור בהכרח יוצא. בדרך כלל מה שיוצא מהתנור הוא מצומק תמיד יותר ממה שנכנס. כך קורה בכל התוכניות, לפי ניסיונות של שנים.

גם כאן מדובר על תוכנית מתאר, אחרי כן יש תוכנית מפורטת. אפשר לקיים ולהמשיך עוד תוך כדי תנועה עוד תיקון ועוד תיקון. נדמה לי שבהצגת הדברים הזאת עם הצורך החיוני להתפתחות העיר, כדי שתהיה לנו תוכנית, שאנחנו נוכל אכן לראות בבירת מדינת ישראל בירה חיה, תוססת, אני חושב שהנושא הוסבר פה. אני מבין שזה לא יסתיים היום; יהיה עוד דיון, עוד הצעות. אבל שום שינויים לא יצרו תוכנית. כל תוכנית היא בסיס לשינויים, אבל שינויים - לא בסיס לתוכנית.

יהיו הצעות נוספות, נשמע ברצון.

תודה רבה. נמשיך את הישיבה. אני גם מקווה שנוכל בקרוב לשבת אתך שוב. זו פעם ראשונה שאני קיבלתי את התמונה הזאת בצורה שיטתית ועם פירוט. מעבר לזה זה כבר עניין של בעלי מקצוע. אני חושב שזה חומר חשוב, ויהיה לנו גם שימושי מאוד בהמשך הדיונים.

אני רוצה להודות ליושב ראש על קיום הישיבה וגם לראש העיר ונציגיו, מהנדס העיר וכל הצוות שהכינו לנו את המצגת. אני מבקש להעביר לנו את המצגת, אני רוצה לקבל אותה בקובץ כדי ללמוד אותה יותר.

אני גם רוצה להגיד לכם; התרשמתי מהמצגת. אני לא יודע מאיזה מצגת יותר – משלכם או של הקואליציה. הכל צודק ונכון. לך, אדוני היו"ר, אני מציע לקבל את המצגת של הקואליציה או לעשות ישיבה ולתת להם להציג אותה.

הציגו כבר שלוש פעמים.

לא בוועדה. הוועדה התחילה ללמוד. אנחנו בשדולה למדנו רק חלק אחד, המצגת שהיתה. היום אני אומר שאנחנו מטעם השדולה התחלנו ללמוד את הצד השני, המצגת שלכם ועמדתכם. אני לא רוצה להגיד מי צודק ומי לא. אני חושב שאין פה מלחמות נגד, המלחמות צריכות להיות בעד, מה עדיף לירושלים - לשמור את המקומות השמורים או להרוס אותם? אני בטוח שגם אתם רוצים לשמור, אבל פה צריך להגיע לשביל הזהב.

אני אגיד ממה לא התרשמתי; בגלל זה שאלתי כמה שאלות, אולי טכניות, אבל הן מביאות אותי לצורך להמשיך ללמוד את הנושא, שזה אתה אומר 18,000 דונם לפארקים. אבל זה לא בדיוק כי אז צריך להעביר את כל התשתיות לשכונות שבונים. צריך לקחת משם מים, ביוב, אבל אתה צריך לעשות את זה. זאת אומרת שיש דברים גם במצגת שלכם בדיוק כמו במצגת של הקואליציה, שהם לא במאה אחוז נכונים ויש בהם מה לתקן.

הבעיה פה, מה שאני רואה, היא בעצם האמת, הקושי של העירייה לבנות בתוך העיר מכל הסיבות שהצגת. ופה, אם אנחנו ככנסת נצליח לעזור לעירייה לבנות לפחות 10,000 יחידות דיור בחלק מהמקומות שאפשר לבנות, ואז עד סיום הבנייה הזאת להקפיא את תוכניות הבנייה במקומות שימור כדי ללמוד את זה, ואולי להגיע לתוכנית אחרת שפחות פוגעת או שיותר מקדמת או שיותר טובה לעירייה. אני חושב שאנו צריכים לבדוק את זה, אסור לקבל החלטות מהירות.

ירושלים ההיסטורית, בירת ישראל היא לא תל אביב, היא פה. כל הבנייה פה צריכה להיות בנייה לדוגמא לכל הערים בישראל. אסור לבנות, לתכנן ולפרסם, כשהוא פוגע ביסוד החשיבות הישראלית הירושלמית כי אין מקום אחר בישראל. אני פונה בבקשה אליך, אתה מהנדס העיר, בידיך כל העתיד, הראייה העתידית לירושלים, כי אתה מבצע את זה ומתחיל את התכנונים. אתה מקדם את זה.

אני מוכן לקחת הכפפה, לבוא שוב לוועדת הפנים של הכנסת, ולהציג לכם את תוכנית המתאר החדשה של ירושלים.

אם יו"ר הוועדה יזמן את זה, אני אשמח. אני פה מייצג שדולה ירוקה, ואנחנו לא קוראים להפסיק את כל הבנייה והרחבת העיר. אנו רוצים לשמר את כל היופי של העיר, את כל המקומות הפסטורליים שאין במקום אחר. עמק הלבנה הוא מקום קטן ולא חשוב אולי לאו"ם ולמדינות הגדולות, גם ממש לא חשוב לתל אביב.

חשוב מאוד.

לירושלמים – כשבתוך המקום הקטן הזה מכניסים כביש וכל הבנייה, זה לא פייר.

האם אדוני יודע שהמחלף של כביש הטבעת, המפלצת הזאת, שאנחנו נצטרך, אנחנו נצטרך את זה – שזה יהיה כמה מאות מטרים מגן החיות. אני לא רק אומר שיהיה מול החלונות ומול השכונה, אבל זה יהיה גם – הדבר הוא אחר. אני קודם כל רוצה להפריד כמה דברים. כביש הטבעת זה תוכנית נפרדת, היא קשורה בהיקפים, אבל לא צריכה להיות קשורה לכל ההרחבה מערבה, כי אם צריך לעשות כביש ולא תהיה אופציה אחרת, אני לא מדבר שרוצים לעשות מנהרה- -

הרוב ממונהר ומקושר.

דבר אחר זה אותם מקומות פסטורליים. אני מציע ליושב ראש שאנחנו, אם אתה תחליט על כך, יחד עם נציגי העירייה ונציגי הקואליציה, כמובן שלא כל הקואליציה והעירייה, אתה תחליט מה יהיה, אנחנו ניסע לשם כדי לראות במקום על מה מדובר ואיפה זה יהיה, ואחרי זה נדע מה לעשות הלאה.

אני רוצה שוב להגיד תודה לעירייה. אני לא נגדך.

כולנו ביחד נגיע רחוק.

אנחנו נלמד, ונהיה יותר חכמים. כשנהיה יותר חכמים, נדע מה לעשות.

אני רוצה להעיר ברמת המקרו; כולנו מסכימים שהעיר מידרדרת והולכת תוך כדי גידול, ומשהו לא הגיוני קורה. העיר שממשיכה לחיות בקצבים סבירים הפכה לעיר הענייה ביותר במדינת ישראל, ומי שעוזב זה המעמד הבינוני-גבוה והצעירים.

אבל לא רק. בשבילי, הנתונים שהוצגו פה על ההגירה מירושלים לפרבריה כמו ביתר עילית, מודיעין, בית שמש – שלושת המקומות הראשונים היו, שלוש הערים האלה – הירידה הזאת מהעיר היא לא ירידה חילונית של מעמד הביניים. לבית שמש עוברים לשכונה חרדית.

בממוצע בשנים האחרונות עוזבים את ירושלים בין 8,000 ל-9,000 נפש. מתוכם כ-6,000 חרדים והשאר, כל השאר. זה הכל.

אין ויכוח שהעיר הופכת להיות יותר ענייה, וההגירה השלילית היא של מגוון רחב של אוכלוסיות. אנו רוצים שהעיר תעמוד על רגליה ולא תהיה העיר הענייה ביותר בארץ, צריך לעודד את המעמד הבינוני-גבוה בכל המגזרים, לשמור על חלקו בעיר. הוא הולך וקטן כמעגל סבוך; ככל שהעיר יותר ענייה, ירושלים לא אטרקטיבית מספיק למעמד הבינוני-גבוה שנושא את העיר על גבו. שם אני רואה את הבעיה המרכזית.

עיר שהולכת ונהיית יותר ענייה – יש לשאול את עצמנו, למה; נכון שזה גם מחירי דיור. אבל דיונים כאלה לא מתבצעים על נושאי חינוך, תרבות. אני נמצא במועצת העירייה. העיר יודעת להתמודד בעיקר בנושא הפיזי, ואני טוען שעיר שיש בה בעיות בעיקר בנושא הרך – תרבות, חינוך, איכות חיים, קודם כל צריך לטפל בנושאים הכואבים. אני מתחיל לחיות את העיר, כל פעם חוזרים לנושא של תכנון פיזי.

הבעיות של ירושלים - נכון, יש בעיות עם הנושא הפיזי. אוזני שמעה היטב שנתקעים
בתוכנית ההיא וההיא, כנראה, זה נכון, אני לא מתווכח. לכן חלק מהשיקולים זה ללכת לתוכנית אחרת. חברים, אני שמעתי כאן שהסיבות לתקיעה הן רחבות ונכונות, אני לא מתווכח עם הדרג המקצועי. אבל אני יודע שכשיש תמריצים כלכליים וביקושים גדולים, הכל פתיר. הייתי עכשיו בחופש בניו יורק. תאמינו לי, כשיש ביקוש למבנה, לשטח, שאנשים יודעים שכדאי להם להשקיע, פתאום הכל נפתר. הבעיות של ירושלים זה בצד הביקושים. אנו נתמודד עם עיר שכדאי ורוצים לחיות בה, את כל הבעיות האחרות לא נפתור באמצעות הגדלת ההיצע.

אני לא ירוק בתפיסתי. ירוק זה דבר חשוב, זה חשוב לתושבים ולכן חשוב לי, אבל בוודאי שאני אהיה מוכן לדון בהרחבה בשלב הבא, אחרי שנראה שהעיר הזאת עם הביקוש הגבוה בערי ישראל. יש הרבה דברים שאני מזדהה עם צד הירוקים, אך גם עם יזמים. לגופו של עניין, נכון להיום התוכניות שמתוכננות היום למערב העיר, זה לא הזמן לדון בהן. זה הזזת מרכז הכובד מערבה, שיש לזה משמעויות פוליטיות. אני ידע שמי שיעבור זה אנשים מתוך העיר, צנטריפוגה החוצה. זה מסיט את הדעת של אנשים חשובים שעובדים שנים על התוכנית הזאת. מבחינתי, אני יכול להגיד בשם אנשים נוספים, אם מסתכל על ירושלים בראייה יותר רחבה, זה פשוט לא הזמן לדון בתוכנית הזאת. יש דברים הרבה יותר בוערים. אני יודע שאם מתכננים היום או עוד חמש-עשר שנים, אולי יהיו עיכובים, אך התכנון לא ייראה אותו הדבר. אם נדבר על ביקושים מסוג אחר, כאשר יהיו ביקושים, יש סבירות שהעיר גבוהה שהתוכנית הזאת תיראה אחרת.

אדבר על התהליך; אני מאוד שמח שהגעתי לכאן, כי ראש העירייה ומהנדס העיר וכל החברים שהציגו כאן יכלו לעשות עבודה יותר נכונה מבחינתם, אם היו מראש מבקשים לתת בלנס, לתכנן את זה מראש שכולם יכולים להשמיע את דברם בהצגה ממוקדת, מסודרת.

היו חמש ישיבות. אתה תמיד מתחיל מהרגע שאתה נכנס לתהליך.

הרבה יותר מכובד שנכבד אחד את השני. התחושה שקיבלנו, אני כחבר מועצה ואחרים, שחבר'ה, רק רגע, יש פה משהו - הקשבתי באהבה לדעות ששונות משלי, אבל אתם יצרתם תחושה לא נעימה. אם הייתם מלכתחילה מזמינים אותנו לאולם המועצה, נותנים בצורה מכובדת- -

היתה פה אי הבנה מבחינת מתכונת הפגישה.

למהנדס העיר, ציון לשבח אחד. מזכיר לי בחור פיקח שאני מכיר, שהיה מוכיח כל דבר. קצת יותר קשה כשהוא טועה. יש לך יכולת שכנוע גבוהה, ואני הייתי אומר: תגידו קצת ספק. מניסיון שלי אני יודע שאני לא יודע הכל, ולפעמים אני טועה. קצת ספק תכניסו בדבריכם הנחרצים. לבוא בטענה שאנשים לא יודעים, ולכן אין להם זכות דיבור, הרי יכול להיות שגם אתם קצת טועים בתכנון. לכבד אחד את השני זה לא להביע אמירות שבגלל שאנשים לא בקיאים בכל הפרטים, הם לא יודעים את התמונה הכללית. נכון שייתכן שאנו לא מכירים חלק מהעצים, אבל יער אנו יודעים לראות.

אני מסכים אתך בכל מלה. אתה יכול להגיד לחברים פה כמה פעמים הזמנתי אותך באופן אישי ולא באת?

אתם נפגשים בבניינים האלה הרבה יותר פעמים מאשר אנו מבקרים פה. תשאירו את הוויכוחים האלה למפגש הבא ביניכם.

אני חושב שאם לא היית אתה עושה את זה, אנחנו כחברי מועצה – אני כחמש שנים פה – לא היינו רואים את המצגת הזאת ששמענו היום. זאת אחת מהבעיות, חוסר מעורבות שחושבים שהידע צריך להיות עדיין בכמה אנשים ולא להעביר הלאה לאנשים שנבחרו לייצג. אנחנו כנבחרי ציבור לא שמענו. אני שמח שראש העיר עמד פה, שמעתי טוב, שעשינו מחשבה חדשה. אחרי שקיימת ישיבה בוועדת הפנים, עשיתי הצעה לסדר, ביקשתי לדון, ואמרו: אין צורך. אנחנו, יש לנו מומחים. זה התשובה שקיבלנו, אין לנו צורך לעשות מחשבה מחדש. טוב ששמעתי פה, הלוואי שיעשו מחשבה מחדש.

הבעיה במקרו; פה יש שתי הנחות יסוד, ששתיים שגויות. אחת זאת הבעיה הדמוגרפית, שזאת שגיאה, כי הבעיה הדמוגרפית - אתה לא משנה אותה כי אתה עושה יחידות דיור מערבה, הבעיה היא טבעית שצריך לדבר עליה. צריך לדון עליה. צריך לפתור אותה, ואיך לפתור אותה - זאת הבעיה השנייה. כאילו הגבולות של ירושלים זה נושא קדוש. אם הגבולות זה קדוש, ומבשרת בחוץ, ומעלה אדומים בחוץ, ובית לחם בחוץ- -

ושועפת ומזרח ירושלים.

וחלק ממזרח ירושלים. גם אני מדבר מבחינת – צור הדסה זה בחוץ. זה לא צריך להיות בחוץ. אני לא מבין למה בחוץ.

לא אכפת לנו הדורות הבאים? אני מדבר מבחינת אנשים. הבעיה שאם אנחנו רוצים להגיע למין איזון, אפשר לפתור על-ידי שינויי גבולות, שזה לא מבחינה תכנונית, שייתן מענה לכל הקהילות, כולל לקהילה ערבית-פלסטינית שחיה פה. במיקרו, הנתונים שאנחנו שומעים, צריך לשים על הנייר כדי לראות. יש יותר אפשרות של בנייה בתוך מרכז העיר. גם לנושא של הפארקים, אתה יודע, יש הרבה פארקים בתוך מרכז ירושלים. אבל אחרי עשר שנים אומרים שהם מוזנחים, אין כסף לתחזק אותם. אז מה נעשה? לבנות, בנייה.

להפוך את הפארקים ל-parking.

מאבקי כוחות בעיר הזאת, זה היה עם הרכבת. אני מסכים שהבעיה זה לא כמה יחידות דיור, צריך לעשות את ירושלים אטרקטיבית. אם אנו פותרים הבעיה של הגירה שלילית, צריך רק 70 אלף. הבעיה של הגירה מאה אחוז. אפילו סקר לא נעשה. כל אחד אומר שזה בעיה של שיכון. צריך סקר רציני לראות למה יש הגירה בעיר.

חינוך.

תודה רבה.

אני מסכים מאוד עם הדברים של ברקת, שהבעיה של ירושלים זה לא התכנון הפיזי, אלא הבעיה זה מערכת שלמה של נושאים, ואין ספק שתעסוקה וחינוך ותרבות אלה נושאים לא פחות חשובים מהנושא של הפיתוח, גם ההתפתחות הדמוגרפית והכלכלית של ירושלים.

אבל צריך להבין שהתפקיד של התכנון הפיזי במערכת הזאת, התכנון הפיזי לבדו לא יכול. אבל בלי תשתית ובלי עתודות פיזיות מתאימות ובזמן המתאים, אין סיכוי לירושלים לפתח ולשפר את יתר המערכות שלה. כמו שירושלים, כאשר בא גל העלייה משנות ה-90', ירושלים, החלק שלה היה קטן, זעום בתוך הגל, וחלק קטן מאוד הלכו לירושלים. למה זה קרה? בין היתר משום שירושלים לא היתה מוכנה ולא היו לה עתודות ותשתיות מתאימות לקליטה. במקומות אחרים היה קל יותר להגיע.

אנחנו צריכים להביא בחשבון – יבואו עוד גלים כאלה. זה נשמע מופרך היום, אני אומר שאפילו מארצות הברית יום אחד יבוא גל עלייה שהיום נראה לנו שלעולם לא יהיה. אם ירושלים לא תהיה מוכנה- -

אפילו בסין עוד לא התגלו כל היהודים...

ממדינות באירופה, אולי מארצות של חבר העמים, עוד יבואו. ירושלים לא מוכנה לזה. לא רק שאין לה הכוחות להחזיק האוכלוסייה שלה, היא גם לא מוכנה לדברים האלה בעתיד.

העתודות צריכות להיות בתשתיות, בתעסוקה. זה מרכיב מאוד חשוב, מאוד חסר, וכמובן, גם עתודות לפיתוח. אנו יודעים שאת זה לא עושים מהיום למחר, מהנדס העיר הציג דוגמאות, ולצערי הרב, אם הייתי יכול להגיד שרק בירושלים זה כך, אני אומר לכם שזה לא כך. אולי סוד הקסם הירושלמי הוא שזה נעשה באופן מיוחד מסובך ומורכב, וכל דבר זה מלחמת עולם. צריך להיות מוכנים לזה, את זה לא יוצרים ביום אחד. תפקיד התכנון ליצור את העתודות ל-10-20-30 שנה קדימה. ב-2020 אנו לא סוגרים את המדינה.

אבל באותה מידה גם פיתוח עירוני בכלל זה לא פעולה של הולכים בכיוון הזה או זה, ואחד על חשבון השני והשני על חשבון השלישי. הפעולה צריכה להיות רב-מערכתית. הסיסמה של נעשה קודם כאן ואחר כך נראה את זה, הגישה הזאת לא יכולה להיות. החיים אחר כך במשך הזמן, וכל מיני מרכיבים שאנחנו לא מסוגלים לחזות כי אנחנו חזקים מאוד בתחזיות ובנבואות, אבל בסוף המציאות תמיד היא משהו אחר שלא חזינו. החיים אחר כך יבחרו מבין האפשרויות השונות, אבל התפקיד שלנו בתכנון הפיזי זה ליצור את האפשרויות השונות. כל הדברים ביחס למרכז העיר, התחדשות עירונית - אני שונא המילה פינוי ובינוי - וביחס לעיבוי וציפוף, כל הדברים האלה הם נכונים וצריכים להיעשות, וגם נעשים במקביל לפתיחה של שטחים חדשים, אבל זה לא יכול לבוא – בנתונים של ירושלים – לא אחד על חשבון השני. גם זה וגם זה צריך להיעשות. עד כמה שאני יכול להעיר על עצמנו, אנו לא מתעסקים במערב ירושלים ואז זונחים את הפעולות האחרות. אנו כל הזמן מחפשים איך לעשות הדברים האלה בתוך ירושלים. אנו מחפשים מעל הקרקע ומתחת לפני הקרקע, ובכל דרך שהיא לשקם, לפתח, לשדרג את המערכות השונות של ירושלים. אבל זה עדיין לא יכול לבוא- -

מה אתם עושים כמינהל בתוך ירושלים?

חלק מהעבודות הוזכרו. אגב, חלקן נבעו מכך שעשינו עבודות מיוחדות של סריקה, איפה יש שטחים נוספים שאפשר לפתח, מה היה כלול בהפקעות הגדולות של שנות ה-70', ושעדיין לא פותח. חלק גדול מהפרוייקטים האלה בשולי פסגת זאב נעשה.

יש אדמות בצפון העיר שנשדדות על ידי ערבים.

תגיד לי איפה. פפה מלווה הבנייה בצפון העיר.

בנושא של תעסוקה אנו מנסים להפוך כל אבן. אם הפכנו אבן לפני חמש שנים וראינו שלא, אנו הופכים שוב, לראות איך אפשר להגדיל עתודות של תעסוקה.

הזכרתי תת קרקע, למשל. אנו מנסים עכשיו באמצעות רעיון שברגע הראשון נראה מוזר ואולי מעופף, אנו מנסים להגדיל את האפשרויות של פיתוח של הר חוצבים על ידי פתיחת הנגישות להר חוצבים באמצעות בינוי ובעיקר תחבורה תת-קרקעית ויכול להיות- -

זה יהיה דאון-טאון אמיתי.

ולעשות מהר חוצבים לא רק מקום תעסוקה, אלא מתחם עירוני שנעים לגור. הדברים האלה צריכים להיעשות. יחד עם זה, זה לא מספיק. ירושלים חייבת גם העתודות של הפיתוח סביבה.

צריך להביא בחשבון שפרוייקט בסדר גודל כזה עולה כמה שקלים. בעיר שתקציב התרבות שלה הוא 4 מיליון שקל ותקציב הספורט פחות ממיליון שקל, והחינוך מקוצץ – כסף ציבורי זה בסופו של דבר המסים שחלק מאתנו משלמים, זה כסף שלנו. אם אנחנו צריכים להבין את המשמעות של ההשקעות האדירות בכסף ציבורי לפרויקטים האלה – אתה יודע מה יכול לעשות 100 מיליון שקל בתרבות, ספורט וחינוך בירושלים? בואו קודם נעשה את ההשקעות האלה. גם הזמן של המהנדסים, אתה יודע כמה זמן לוקח להוציא טופס 4 היום בירושלים? ובינתיים משקיעים, כי התקציב שעולה להחזיק אנשים רציניים – תשאל את מהנדס העיר ואת האחראים. הציבור יודע ואף אחד לא יודע.

כיוון שאת ההשקעה בתכנון במערב ירושלים אני מכיר- -

יש מקומות אחרים, ששם מדברים בטונים האלה של חקירה. לא פה.

התכנון המתארי של מערב ירושלים עוד לא הגיע ל-2 מיליון ש"ח.

אני רוצה להמשיך את הדיון בתחום המערכתי; זה לא חדש, העיר הזאת מורכבת במישור הפיזי, האנושי. אנו לא באנו לדון בדבר אחד. אני רוצה להזכיר שאנחנו בירת המדינה. פיתחנו דימוי אפרורי, יחד עם זה, שחוק לגמרי. באיזשהו מקום יש הרגשה שאנחנו לא כל כך בירת המדינה, בעצם די ויתרו עלינו בעצם.

אם אנו כן רוצים, חייבים לחזק את מרכז העיר, שעל זה מדברים פה במידה רבה. איך נעשה את זה, אם אפילו נבחרי הציבור רואים כאן את ירושלים כמקום עבודה? באים בבוקר כמו אנשים מבית שמש ומכל הפריפריה, עושים את יום העבודה, לכל היותר ישנים במלון וביי-ביי ירושלים. אפילו קשר מסילתי אין לנו עם המדינה. אולי חלק מבעיית התעסוקה פה בירושלים היה נפתר על-ידי זה שיש כן אנשים שרוצים לגור כאן, אין כאן מקומות עבודה, מנסים לסדר מקומות עבודה סוג ב', סוג ג'.

את אך יודעת שאחוז האבטלה בירושלים הוא מהנמוכים.

אני יודעת.

שיעור ההשתתפות בעבודה נמוך.

יש לי בן שהלך לעבוד בתל אביב, כי מה שהוא חיפש עבודה בירושלים לא היה. קשה מאוד בבוקר להיכנס לתל אביב ובערב לחזור לירושלים, אך אנשים מזכרון יעקב וחיפה כן יכולים לעשות זאת. אנחנו מרגישים כאן שוויתרתם עלינו, אנחנו לא כל כך חשובים פה, הממשלה לא מעבירה הנה מה שהיתה צריכה. אני לא יודעת למה אנחנו צריכים להיאבק על המרכז המשפטי הזה, היה צריך להיות מובן מאליו. מדברים על בירת ישראל לנצח נצחים- -

סלע קיומנו.

כולם מוכנים למות למענה. למעשה, אנחנו שטח אפור במדינה. אז יסדרו עוד כמה מקומות עבודה, עוד כמה בתים פה ושם, אפילו הרכבת הקלה תעבור במרכז העיר, לא יהיה למה לנסוע לשם.

מדוכן פלאפל לדוכן פלאפל.

אני מבקשת שתחזקו אותנו במובן החיובי של המילה.

אתה יודע כמה החלטות ממשלה יש בנושא ירושלים שלא התקיימו?

לדעתי, הדברים החשובים כבר נאמרו. אני אגיד מה נראה לי חשוב; קודם כל, אני מצטרף למה שאמר פפי – אני חושב שהבעיה הדמוגרפית היא זיוף אחד גדול, כי פותרים אותה לא על-ידי הרס של הסביבה ופלישה לעוד שטחים, זה לא פתרון. אולי זה נחוץ מסיבות אחרות, אבל זה לא פתרון. להעביר את הגבול ולצרף את מבשרת ועוד כמה ישובים בסביבה, עם כל ההתנגדויות שיש בזה, ואני השתתפתי בזמנו כאשר אולמרט הכריז על הקמת עיריית על, עשיתי ישיבה בכנסת בעניין זה, כי אני חושב שזה הפתרון. צריך להשאיר היישובים עם האוטונומיה שלהם, וליצור עיריית על. זה אבסורד, רואים כבעיה לאומית ארצית ציונית סבוכה, שאנשים עוברים מרמות או מקרית שאול למבשרת או לקסטל. בזה אנחנו מודדים את הסוגיות הקשות של האומה? הלוואי וכל הבעיה הדמוגרפית שלנו היתה בזה.

צירוף לא פותר הבעיה, רק דוחה את הבעיה.

יש גם פתרון אחר – להוציא חלקים מירושלים.

אנו מדברים עכשיו על פתרונות במסגרת הדיון הזה. אני מציע שנקודת המוצא שלנו לא תהיה המצוקה הדמוגרפית בגבולות הקיימים, כי הגבולות הקיימים אינם קדושים.

שנה את החוק.

זה נכון, ופה יש לנו משימה בכנסת, לעשות את זה. אני גורס שכל ההתפתחות העירונית צריכה להגיע למטרופולין, שם יש רובעים אוטונומיים, כמו שמקובל בהרבה מאוד מקומות בעולם.

במצגת שהוצגה אפשר להתרשם מכמה סתירות פנימיות שמחייבות אותנו לחשוב בצורה יצירתית וגמישה. היושבים פה, כולל אותי, רוצים גם שימור מרכז העיר, גם מניעת בנייה לגובה מופרז, בעיניי מעל 10 קומות זה כבר משנה האופק של העיר, גם רוצים שבכל שכונה מה שנשאר פתוח יישאר פתוח, וגם רוצים שהעיר לא תפלוש מערבה. איפה שהוא הדברים האלה סותרים בצורה בוטה אחד את השני, ואין פתרון שיכול לספק את כל הצרכים האלה. לכן כמו שבאמת לא חשבתי על מספר רב כזה, כל פעם נפגשים עם עמותה אחרת. כל עמותה דואגת לשכונה. השתתפתי בעמק הצבאים ומה לא.

אם רוצים לשמור על המעטפת הירוקה, זה יבוא מן הסתם על חשבון הדברים בתוך העיר. אין פה אפשרות לשמור על הכל, כי לשמור על הכל זה להקפיא את העיר ולדרדר אותה עוד יותר. לכן אני חושב שכל העמותות, וזו ברכה, לדעתי, שהתושבים לוקחים את זה כל כך קרוב ללבם, מקימים את הארגונים, יוצאים במאבק. הודות למאבקים האלה, העיר מתפתחת בצורה יותר שקולה מאשר היה יכול להיות אחרת. אבל צריכים, אם רוצים ללכת ולקדם את העיר ברצינות ולא רק להופיע בכל העיר או במקומון אחר, צריכים להתגבש מסביב לתוכנית מוסכמת שהיא כולה פשרה, שכל המשתתפים בה- -

קוראים לזה שיתוף אמיתי.

תושבי רמת אשכול – אני מבין מה יכול להפריע בשכונות שבמרכז העיר, שיש שם אתרים ומעט שטחים פתוחים. אבל רמת אשכול שהיא שכונה חדשה והיו יכולים לבנות שם על הכל, ואיש לא היה מעיר, היום, כשזה במצב נתון, רוצים לשמור. זה לא ילך כך. לכן אם אנחנו מאמינים שאפשר להחיות את מרכז העיר- -

צריך.

אפשר להוסיף לגובה במעטפת המיידית, ואחר כך במעטפות היותר רחוקות של המרכז, ואנחנו חושבים שכשיש פוטנציאל לבנייה בתוך העיר, צריכים גם כל אותם ארגונים ואוכלוסיות ומי שמייצג לומר: לא אשיג את הכל. אני מוכן בשביל שתהיה לי אפשרות לטייל ביער ולהיות בסטף ובוואדיות מסביב העיר, אני מוכן שיבנו ליד הבית שלי, כי אחרת זה לא ילך.

הדבר השלישי; מבחינת הבעיות הסטטוטוריות והאחרות, כפי שאמר חבר הכנסת יגאל יאסינוב, שבא לייצג לא רק את עצמו כמציע הצעה, אלא גם כמו שאמר, השדולה הירוקה, אמרתי באחת הישיבות הקודמות; אנחנו יכולים ליצור שדולה חזקה לקידום התוכניות האלה, להחייאת מרכז העיר, אם זאת קריית בתי משפט, אם זה החזרת מחוזות של משרדי ממשלה, המשרדים המחוזיים למרכז העיר, אם זה בפתירת כמה פלונטרים בירוקרטיים בין-משרדיים, לא תמיד מצליחים לעשות, אבל יש לכם פה כוח חיצוני, חלקו פנימי, כי אנחנו גם תושבי העיר, כוח שאפשר לנצל אותו. בשביל זה את המשימות אתם צריכים להגדיר לנו, להגיד כך וכך. כל פעם כשראיתי פה על המסך, ואני מניח שזה מה שהרגיש יאסינוב כשאמר את זה, רואים תוכנית שכביכול צריכה לפתור בעיה מיידית לכמה מאות יחידות דיור, לפעמים יותר, ובסוף כתוב שהיא תקועה, אנחנו רוצים לדעת למה היא תקועה. אולי, לא תמיד, נוכל לעזור.

זאת התחייבות שלא תוכל לעמוד בה.

אני לא יודע. זאת לא התחייבות, זאת הצעה. בואו נבדוק את זה. ננסה.

קייס אחד קטן – תגרמו לכך ששר הפנים אחרי שנה וחצי בתפקידו יסכים לקבל לפגישה את מנכ"ל עיריית ירושלים ומהנדס העיר. בואו נתחיל עם זה.

נסדר לך.

אני לא רואה שום בעיה שבישיבת ועדת הפנים יהיה גם שר הפנים, גם ראש העיר, גם מהנדס העיר.

זה לא עובד כך. עבודה נעשית בין בני אדם שמציגים מסד. אתה חושב שניר לא אמר דברים של טעם שאני מזדהה בנושא חינוך ותרבות? הוא אמר.

זאת החשיבה ההפוכה שהיתה צריכה להתבצע.

יש משימה כה קשה כמו להפגיש את שר הפנים עם ראש העיר.

זה ויתרנו.

אני לא מוותר על זה. אני אפנה לשר הפנים, נפנה לראש העיר. חבר הכנסת יאסינוב הוא חבר חשוב בסיעת שינוי. ננסה לגרום לכך שהפגישה הזאת תתקיים, אבל יש משימות מסובכות יותר וקשות יותר, ואני חושב שבחלק מהן לפחות יש לנו יכולת לסייע. אבל- -

נשמח.

אנחנו לא יכולים את הדברים האלה- -

יש דברים פשוטים – להעביר מכללות צה"ל, להעביר את מכללת פיקוד ומטה.

זה העירייה.

אתה פשוט לא יודע. תלמד את החומר, אז תתווכח.

אני לא יכול מהפטיש הזה להוציא יותר תועלת... ביקשתי לעשות עבודה, לא לזרוק סתם, אלא להגיש לנו את זה בצורה מסודרת. יש גם שדולה ירושלמית בכנסת, היא לא התכנסה בכנסת הזאת, לדעתי, אפילו פעם אחת, אבל אפשר בהחלט, אני מבקש שתביאו לנו את הדברים – אלה שיש בהם- -

יש לנו חומר מוכן.

דברים שצריך לקדם, ויש סוגיות, פלונטרים ביורוקרטיים וכו' שאתם נתקלים בהם, ואנחנו נוכל אולי לסייע. אני בטוח שגם חברי המועצה, אם היו מגויסים לטובת העניין ולא מוזמנים רק כמעט באקראי, היו יכולים לסייע.

דבר נוסף- -

נלחמנו כדי להיכנס.

אני מציע שניפגש אתכם לאחר קבלת ההצעות האלה, נשב ונראה, אולי אחלק העבודה בין חברי הכנסת, ונוכל לקדם את זה גם בוועדות השונות. כי ועדת הפנים היא כעת יושבת על זה, אבל ועדת החוץ והביטחון יכולה מול צה"ל לעבוד.

מבחינת סדר עדיפויות והבעיה הגדולה של הגירה מהעיר; אמר ניר ברקת דברים נכונים מאוד שכולנו מכירים אותם – התוכנית צריכה להיות כוללת, החלק הפיזי שלה הוא חשוב, אבל לא היחיד, ולפעמים הוא גם לא הקובע. העירייה יכולה לעשות פה הרבה, אבל לא מעבר לזה. יש בעיה אמיתית בכך שירושלים היא במושגים הירושלמים אפילו מרוחק מרוב המרכזים הכלכליים והדמוגרפיים של המדינה. זאת עובדה. זאת עיר בודדת, ומי שחושב שכדאי לחזור לגבול 67', שיחשוב פעמיים מה יקרה בה. כל הדברים היפים שאנחנו מדברים עליהם, אין שום טעם ושום סיכוי, אם העיר תחולק ואם נחזור לגבולות 67' וירושלים תהפוך לעיר בקו התפר, בקו העימות. שדרות רק גדולה יותר. אבל בתקווה שזה לא יקרה, אל תזכירי לי את הימים הנוסטלגיים שהעיר הזאת היתה כפר אחד גדול, וכל מדינת ישראל היתה מיליון וחצי תושבים. זה לא יחזור.

היו ימים יותר טובים.

זה הכל אגדה. לא היתה תעשייה בעיר הזאת באותה תקופה, לא גרו בה אנשים.

נשארנו אותו אי, רק התדמית ירדה.

כי לא נעשו פה דברים שצריך לעשות. התוכנית של פיתוח העיר צריכה לכלול הרבה מאוד דברים. רק חלק מזה תלוי בעירייה. היו לא רק חוקים והחלטות שהתקבלו, אלא גם חוקים טובים, לדעתי, כמו זה של אופיר פינס שהייתי שותף לו, שהיו אמורים לפתור חלקית לפחות על-ידי הסבסוד הממשלתי – בעיית יוקר הדיור. זה קו שאפשר ללכת אליו. נכון להיום זה המצב.

לכן בסדר עדיפויות אני מגיע למסקנה שכבר הושמעה פה – יכול להיות שטוב שיש תוכנית מגרה לכל מיני התפתחויות, ושתהיה תוכנית מערב ירושלים כתוכנית מגירה. באקטואליה יש דברים מיידיים יותר, ומיידי זה ל-10-15 השנים הקרובות. זאת דעתי, היא התחזקה אחרי שראיתי את הדברים הרבים שאתם תכננתם והם תקועים. אני חושב שאם נתרכז בפתרון הפלונטרים, נשיג תוצאה טובה.

אתה כבר הגעת למסקנה.

המסקנה הזאת התחזקה אחרי המצגת. מזה שלתושבי העיר הזאת לא יהיה לאן לצאת – הפארקים זה לא החורשה הטבעית ולא השטח הכפרי כמו שאנחנו מכירים היום והוא מאוד מושך ומחזק את כל אלה שגרים בעיר ומבקרים בה ובסביבתה. תהפוך את זה לפארקים או שטח אורבני, זה לא אותו הדבר. פשוט לא אותה ירושלים. גם אתם אומרים שעל טווח הזמן מתוכנית מתאר והלאה זה הרבה מאוד שנים. לכן נכון לראות את זה כתוכנית מגירה ולא כתוכנית שפותרת בעיות לשנים הקרובות. אני שמעתי את זה מפיו של מהנדס העיר. אם אנחנו- -

שמעת גם מה אומר סמנכ"ל לתכנון במינהל מקרקעי ישראל, זה לא זה או זה, זה זה וזה וזה.

אפשר זה וזה וזה אחרים.

אני יכול לתמצת מה שאתה אמרת; יש לנו תוכניות למאות ואלפי יחידות דיור. אבל התוכניות כולן תקועות. בגלל שהשטח הוא ציבורי ואין עליו ריב בעלים ואין עדיין ועדי שכונות כי אין שכונות, רק הסביבה, שם נבנה כי זה הפתרון הקל.

לא זה מה שאמרתי.

הוא אמר שגם אם הכל היה מתממש, לא היה עוזר.

אמרתי שמכיוון שבכל הפרמטרים האחרים אנו מכירים את הקשיים, חייב – ואני לא מדבר עכשיו על תרבות, ואני מזדהה עם מה שאתה אומר - לסקטור הציבורי שיהיה ביד מערכת שאתה היא יכולה לנהל ולהוריד ולשנות לחצים. זה מה שאמרתי. תסתכלו על הגראפים. לא הצגנו הגרף – יש גרף מדהים שמראה את הקורלציה בין היצע, בניגוד למה שאמר ניר, ואשלח לך את הגרף הזה, שמראה קורלציה בין היצע יחידות דיור של הסקטור הציבורי וגידול האוכלוסייה היהודית בירושלים. כאשר יש היצע נמוך, יש נפילה חזרה.

הייתי שמח אם הייתי יכול לומר לכם בביטחון כמי שבסופו של יום אחראי על מה יהיה בעיר עוד 10 או 20 שנה, הייתי שמח לומר לכם שאפשר לגמור את תוכנית מערב ירושלים, לשים אותה במגרה ולחזור אליה עוד עשר שנים. אני לא יכול להגיד לך את זה. זה יהיה חוסר אחריות מבחינתי.

חמש שנים אפשר?

זה מה שתיקח התוכנית.

אני לא רק מסכים אתך, כי יש הנתונים האלה, אלא גם אני אולי לא הייתי מתיישב בעיר אם לא היה אז מלאי דירות בגילה והיו מחירים מוזלים ומבצעים של משרד השיכון. כך אנשים רבים. אנחנו צריכים לנסות לאתר את זה במסגרת השטח במתאר השטח הבנוי היום, ולנסות לא לעשות את זה על חשבון הסביבה.

אני מנהלת החברה להגנת הטבע. שמעתי איזו נימה של זלזול לגבי הגופים.

רק בחלק ההוא של השולחן.

הופענו כבר פעמיים בוועדת הפנים, בשדולה לסביבה. מקבלים אותנו יפה בכנסת, אנו לא מרבים להיות מוזמנים פה בעיריית ירושלים. אני רוצה שהדבר יעלה על השולחן הזה. הבעיה משותפת לכולנו. הבעיה בקונצנזוס, הפתרון לא. המחלוקת פה הוגדרה – לא בין ירוקים ולא ירוקים, אלא אם צריך ליצור את ההיצע או את הביקוש. גם הדבר הזה התחדד פה.

התחדד עוד דבר מאוד מעניין, פה אני מצטטת את מהנדס העיר, שאמר משפט מאוד מרתק; המחלוקת בתוך העיר בין השימור בין זכות הפרט לקניינו לבין זכות הפרט למורשתו. למה הבתים נהרסים לשימור? כי זה קרקע פרטית וצריך לקדם חקיקה. דבר מעניין. אז אנחנו שומעים שקל לפתח תוכנית ספדי במערב העיר.

לא זה מה שאני אומר.

הקרקע לפיתוח היא ציבורית, לכן קל לפתח. לכן אנחנו פה לוקחים מורשת, הטבע ממערב העיר שקל להתנפל עליה כי זה בידי המוסדות של הציבור, ואנו לוקחים מאותו ציבור. פה אולי התחדד הקטע הראשוני, החטא הראשוני, כאשר מגלים מכל הנתונים, יש עבודה שעשה גד עירון, ממפה את כל יחידות הדיור בירושלים, ואנו קוראים עוד תוכנית – דו"ח גוטמן וכו' – ומשה כהן שהופיע בישיבת ועדת הפנים, אמר שמאתרים 90 אלף יחידות דיור בירושלים למגורים, אבל קשה- -

הצעתי את זה עכשיו.

בישיבה הקודמת של ועדת הפנים ציינת שניתן לממש חצי ואולי פחות, אבל גם הפחות מהחצי, אנו מגיעים ליותר יחידות דיור מהיחידות המקסימליות של תוכנית ספדי. לכן אנו מבקשים לחזק את האמירות פה של יו"ר ועדת הפנים, כי יש פה גם נציגה של נציבות הדורות הבאים. יש פה נושא של בלתי הפיכות. אף אחד לא יכול לדעת מה גורל ירושלים אם תיאוריית ההיצע או הביקוש היא הנכונה. מה שבטוח הוא שאנו לא יכולים להחזיר את הרי ירושלים ברגע שהם נבנים. מה שבטוח לגבי כביש הטבעת המערבי, שאולי הוא נחוץ לירושלים ואולי לא, אבל אותן שכונות שמתוכננות כעת לא יכולות לקום בלי כביש הטבעת המערבי. ואם הן לא נדרשות, אנו צריכים לעשות הרבה חשיבה הפוכה כדי לפתור הבעיות.

אחרי הישיבה הראשונה של ועדת הפנים שלחתי מכתב מהקואליציות לעזרי לוי, שמשתפים אתו פעולה רבה מאוד, וביקשתי להקים צוות משותף, כי הגיע הזמן שנשב ביחד ונחשוב ביחד ולא נהיה במחלוקות, כי טובת ירושלים לנגד עינינו, שקולנו יישמע בחשיבה הפוכה. ישבנו בנושאים שונים, אבל עזרי טען שמכל מיני סיבות לא ענה למכתב.

ישבנו אתם, והם חתמו שהם מסכימים לתוכנית.

בנושא ההסכמות על התוכנית; הייתי מבקשת מבורל להגיד מבחינת החברה להגנת הטבע הארצית, מה ההסמכות, כדי שגם זה ייאמר ליד השולחן הזה, אם אפשר.

אני רוצה להתייחס גם לדברים של ניר ברקת; זאת עיר שכולנו רוצים לגור בה, לגדל ילדים. אני גידלתי פה 4 ילדים, ורוצה שגם הנכדים שלי ירצו לגור פה. צריך לחשוב מה לעשות בירושלים כדי שזה יתממש. אולי השקעות בעיר – שמעתי את זה בזמנו גם מעודד פלדמן, אגף תרבות של עיריית ירושלים, השקעות בעיר לא צריכות להיות בראש ובראשונה בעוד כבישים, אלא צריך לתת תוכן ולשמור על נכסי העיר כדי שההגירה השלילית תתוקן ובשכונות שאפשר לבנות, אני תושבת קרית משה, אני חברה במינהל הקהילתי של קרית משה, ואין סיבה שהתושבים לא יתנגדו לתוספת כמה קומות – זה לא צריך להגיע ל-30-40 קומות – המלחמה של בנייה נמוכה מול גבוהה, זה לא שתי קומות. יש הרבה שכונות שאפשר 10-12 קומות, קרית משה, רמות אשכול, קרית יובל, גבעת שאול, שום גוף ירוק לא יתנגד ולא היו התנגדויות להגברת הבנייה במקומות האלה. חשוב לומר את זה.

להזכיר לך את הבג"ץ של גוש 50? את אומרת דברים לא נכונים.

גוש 50 לא התעכב בגלל הגופים הירוקים. שום פיתוח.

הלכתם לבג"ץ, קיבלתם סטירת לחי.

צר לי שזה צריך להיאמר בפורום הזה, הייתי שמחה אם יכולנו לסכם את זה בינינו. אנו חייבים ברוח כל האמירות של עיריית ירושלים, שיתוף הציבור, ראש העיר ירושלים רשום על אמנה של רשת הערים הבריאות העולמית, שמתחייב להיכנס לשלב רביעי, לעסוק בתכנון בריא לשיתוף מלא של הציבור בכל גוף אזרחי בעיר שרוצה להיות שותף. הדברים האלה בירושלים לא מתקיימים, הם יכולים להתקיים.

אורי, אני פונה בעיקר אליך; תוכנית מערב ירושלים, בעצם הפתרון הקל. במקום ללכת ולהתמודד בירושלים, ויש פוטנציאל, אתה מכיר את המספרים שנעים בין פוטנציאל, בין 40-90 אלף יחידות דיור. היות שקיבלתי דקה ורבע, אני לא רוצה לנקוב בזה.

אורי, אתה דיברת על הבריחה בירושלים. אני אחלק אותה לשניים – הבריחה של החילוניים. אתה האיש שכאשר ניהלת את המשרד של ספדי, הבאת את העיר מודיעין, שהיא טעות אורבנית למדינת ישראל ולעיר ירושלים, למצב שהיא שואבת היום אוכלוסייה חילונית בירושלים שהופכת להיות יוממת בירושלים.

המספרים לא כאלה.

זה לא משפט אישי של אורי שטרית.

יש היום תושבים שלנו, של ירושלים, שעברו למודיעין, גרים שם ועובדים בעיר. לכן יש להסיק את המסקנה. מדינת ישראל עשתה עוד כמה טעויות. לכן צריך לחזור אל ירושלים פנימה, אל שכונותיה הקיימות, ולחפש ולמצות את הפוטנציאל כאן בשיקום אזורי תעסוקה בתוך העיר כמו רוממה ותל ארזה, שלא ראויים כאזורי מלאכה ותעסוקה, ולהפוך ולהחזיר אותם לעיר כאזורי מגורים. אני יכול לתת שורה שלמה של דוגמאות.

כל זה נעשה.

זה לא נעשה. אתה גם תגיד לי שמה שנעשה היום על גבעת הולילנד זה לתפארת מדינת ישראל. הרי זאת בושה אדריכלית למדינת ישראל ולירושלים הבירה. צריך היה לפוצץ את זה.

מה הקשר לזה?

לא חשוב, זה פיתוח ירושלים.

יש קשר.

אנו חייבים לסיים את הישיבה.

הישיבה קודם כל תוכננה בשביל המצגת של העירייה ושל מהנדס העיר, והמצגת היתה,
לדעתי, מאוד מעניינת וחשובה. אני מודה על שהוצגה. אנחנו נעשה שיעורי בית שלנו.

הייתי מציע לכם, מעבר למה שביקשתי, לבוא אלינו עם כמה דברים שנוכל לקדם או
לפתור ביחד. אני אומר את זה בשיא הרצינות.

אני לוקח את האתגר.

הייתי מציע הפסקת אש – אין פה מלחמה, בכל זאת - פסק זמן. שנתיים, אני ממזער את הדרישות שלי, ללא צעדים נוספים לקידום התוכניות של כביש הטבעת המערבי.

זאת הצעה שאי אפשר להסכים לה.

זאת הצעתי. ושל השכונות.

אני מצטרף.

באותו זמן ננסה ביחד לקיים כמה פורומים אזרחיים, כי מה שנאמר – הרבה דברים אפשר לאתר מלמטה יותר מאשר מלמעלה, מרמת כנסת או עירייה. אם היו נותנים לאנשים באישור העירייה להוסיף יחידות דיור בבתים שבהם הם גרים, יש בעיה סטטוטורית בחלק, בחלק אין. אם היו מבקשים מהם לתת מתוך הראייה המאוד מיקרו שלהם להציע הצעות איך אפשר, איפה אפשר לפתח- -

תוכנית המתאר החדשה מציעה את זה.

- -

אורי, אני מתרשם מאוד מהעבודה שעשיתם בכיוון הזה. אני יודע שבתוכניות פיתוח מרכז העיר יש פוטנציאל ענק להחזיר את החיים למרכז. הדברים זורמים כמו שלא היה קודם מבחינה רעיונית ומבחינת הגישות. יש כמה דברים שאותי מפחידים מאוד, כי מוזיאון לסובלנות, לדעתי, תהיה מפלצת אדריכלית שאין כמוה בשום מקום. בגדול, יש הרבה מאוד דברים שמתרחשים עכשיו, וכדאי לנו לעודד את זה.

יחד עם זאת, אם זה יתבצע בשיתוף של נציגים של אותן שכונות, לא כמתנגדים ולא כמסתייגים ולא כמפגינים, אלא כשותפים למציאת פתרונות, אני בטוח שאנשים יכולים לבוא עם הרבה דברים שבסריקה מלמעלה לא תמיד מתגלים. הרבה מאוד דברים לא יהיו רציניים, אבל הרבה מאוד דברים יסייעו ויהיו רציניים. אני בטוח שהתוצאה האזרחית תהיה טובה. אולי בסופו של דבר אנשים ישתכנעו שאין פתרון אלא להתחיל לאט-לאט לקחת את השטחים במערב העיר. אני מקווה שלא, אבל אולי זאת תהיה התוצאה.

אני חושב שיש לנו השנתיים האלה לעבודה שקטה שלכם בלי לקדם דברים בפורומים הפורמליים, זאת תקופה שאפשר להשקיע כדי למצוא אלטרנטיבה. זה אלטרנטיבות לזמן מסוים. אם נגיע אי פעם לעיר של מיליון תושבים, אולי לא יהיה מנוס מלשנות את הסביבה, אבל עד אז יש לנו עוד כמה שנים טובות לעבוד בצורה אחרת, וליצור אולי גם ירושלים אחרת, טובה יותר מבחינה זאת. כי מה שנעמי אמרה, הדברים הבלתי הפיכים, כדאי תמיד בגישה האקולוגית המודרנית להימנע מהם, גם כשהם נראים מפתים כלכלית, כי יש המחיר הסמוי שלא נלקח בחשבון ומתגלה לאחר מכן. אלה שתי הצעות – פסק זמן והידברות. השנייה יכולה להתבצע גם אם אתה לא נותן פסק זמן, אבל אז האווירה תהיה יותר מתוחה.

אני אשיב על ההצעות שלך תוך שבוע ימים בכתב.

גם בחיוב.

אני בטוח שיהיו כמה חברי כנסת שירצו להיות שותפים למהלך הזה, וזה יסייע.

זה שנאמר פה שפנו אליי, לא אמרתי כלום בישיבה. אני לא מגיב, זה לא אומר שאני מסכים.





הישיבה ננעלה בשעה 12:30.