ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 13/07/2004

המלצות הצוות, בריכוז מחלקת המחקר בכנסת, לבחינת סוגיית הבנקים, התייחסות הבנקים לדו"ח הפיקוח על הבנקים

פרוטוקול

 
א' - התייחסות הבנקים לדוח הפיקוח על הבנקים

2
ועדת הכלכלה
13.7.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 235
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שלישי כ"ד בתמוז התשס"ד (13 ביולי 2004), שעה 9:30
סדר היום
1. התייחסות הבנקים לדוח הפיקוח על הבנקים
2. המלצות הצוות, בריכוז מחלקת המחקר בכנסת, לבחינת סוגיות הבנקים
נכחו
חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
אבשלום וילן
דוד טל
אליעזר כהן
אילן ליבוביץ
משולם נהרי
מלי פולישוק-בלוך
אהוד רצאבי
מוזמנים
יואב להמן המפקח על הבנקים
עו"ד סוניה בוגלבסקי פניות הציבור, בנק ישראל
עו"ד אמיר בכר לשכה משפטית, בנק ישראל
גלעד ריקלין רכז מאקרו, משרד האוצר
איתי יעקב אגף תקציבים רפרנט מאקרו, משרד האוצר
פרדי וידר מנכ"ל איגוד הבנקים
ניבה לניר יועצת תקשורת ויחסי ציבור, איגוד הבנקים
גדעון שור יועץ כלכלי, איגוד הבנקים
ראובן שפיגל ראש החטיבה הקמעונית, סמנכ"ל בכיר בנק הפועלים
חנוך רוזנבלום מנהל החטיבה הבנקאית, בנק המזרחי
דוד עוזיאל ראש אגף בנקאות ושיווק, הבנק הבינלאומי הראשון
זאב נהרי משנה למנכ"ל, בנק לאומי
חזי גוטמן כלכלן ראשי, הבנק הבינלאומי הראשון
גלית אבישי מנכ"ל המועצה לצרכנות
דוקטור שירלי אברמי מחלקת מחקר ומידע
גיל לאופר מחלקת מחקר ומידע
עו"ד דן להב תחום ממשל, מחלקת מחקר ומידע
אלה הלר מחלקת מחקר ומידע
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
יפה קרינצה

התייחסות הבנקים לדוח הפיקוח על הבנקים
היו"ר שלום שמחון
בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה. סדר היום של הוועדה, בחלק הראשון התייחסות הבנקים לדוח הפיקוח על הבנקים, ובחלק השני המלצות הצוות בריכוז מחלקת המחקר בכנסת לבחינת סוגיות הבנקים.

אולי נדמה למישהו שקצת הרפינו, אבל אנחנו עובדים לפי לוח זמנים מסודר, ועד סיומה של עבודת ועדת הכלכלה בנושא העמלות הבנקאיות יש לנו עוד שני חלקים. החלק הבא יהיה פגישה עם הנגיד, והפגישה המסכמת תהיה עם ראשי המערכת הבנקאית, מתוך כוונה להגיע לעסקת חבילה, שתהיה מוסכמת על כולם, להסדרת נושא העמלות הבנקאיות בהיבט של משקי הבית.

על פי סדר העבודה שלנו, הסיכום אתנו היום היה שהבנקים יציגו את עמדתם לגבי דרך הפיקוח על הבנקים, ואנחנו נעשה את זה בסדר גודל של שעה בערך. לאחר מכן נעבור להמלצות הצוות. דוקטור שירלי אברמי תציג את המצגת של מחלקת המחקר בכנסת, ונייחד גם זמן למועצה לצרכנות להציג את ההתייחסות שלה למעבר בין בנק לבנק.
דוד טל
הצעה לסדר, אדוני היושב ראש. גם אני וגם חברת הכנסת פולישוק-בלוך הגשנו הצעת חוק לגבי ההגבלה של עמלות הבנקים. היינו בדברים עם סמנכ"ל של אחד הבנקים, כדי לשבת אתם ולהגיע להצעה שתבוא מצד הבנקים, ולא מצידנו. ברגע האחרון ביטלנו את הישיבה הזאת משום שסברנו שזה לא יהיה הגון מצידנו, כחברי כנסת וכוועדה, מצד אחד לשבת עם הבנקים כדי להגיע לעמלות מוסדרות, משום שגם הממונה על ההגבלים רוצה לשבת אתם ולקבוע להם עמלות ,וגם היושב ראש רוצה לעשות עסקת חבילה. אני חושב שלא יכול להיות שכל גורם יישב אתם בנפרד, צריך שכל הגורמים יישבו יחד כדי להגיע לעסקה. אבל אם יהיה היושב ראש יחד עם מר שטרום ועם חברי הכנסת - - -
היו"ר שלום שמחון
אתה יודע שהיושב ראש לא יושב לחוד ולא יושב לבד.
דוד טל
כשאני אומר היושב ראש, אני מתכוון היושב ראש יחד עם חברי הכנסת, ועם דוד שטרום.
היו"ר שלום שמחון
הכנסת החליטה להניח על שולחן ועדת הכלכלה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת חיים כץ, שעוסקת במשהו דומה למה שאתה אומר, בנושא של העמלות הבנקאיות. ללא ספק, אם ועדת הכלכלה לא תצליח להגיע להבנה, ואם הצעת החוק שלכם טרם תבשיל, אפשר יהיה להשתמש בהצעת החוק של כץ, אם כי אני מציע לכם לנצל את - - -
דוד טל
הצעת החוק שלנו הבשילה, רק אנחנו לא רוצים להריץ אותה. אנחנו רוצים שתבוא איזו הצעה מצד הבנקים, כדי שאנחנו לא נוסיף רגולציה על הקיימת.
היו"ר שלום שמחון
בסדר, אני מציע הצעה של בעל ניסיון – וגם אתה בעל ניסיון – תמיד טוב שיש יותר מהצעה אחת על השולחן, גם אם בסופו של דבר לא משתמשים בה.
דוד טל
ההצעה של חבר הכנסת כץ לא דומה לשלנו.
היו"ר שלום שמחון
אני אומר שטוב שתהיה יותר מהצעה אחת, כדי שאפשר יהיה להשתמש בה כמנוף. לא בטוח שצריך להביא אותה לידי סיום. דבר נוסף, הממונה על ההגבלים העסקיים יופיע בישיבת הוועדה ב-19 ביולי, גם בנושאים האלה. ומליכוד כל החומרים אני מאמין שוועדת הכלכלה תגיע, ואני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת טל כקו מנחה להמשך. בבקשה, מר וידר.
פרדי וידר
תודה. התגובה היא לאיזה מסמך שהוא לא דוח בנק ישראל. דוח בנק ישראל הוא דוח שצריך להוציא אותו הנגיד או המפקח.
היו"ר שלום שמחון
זאת אומרת, אדוני אומר שהדוח הזה, דוח פיין, עוד לא קיבל את החותמת של הנגיד.
פרדי וידר
למיטב ידיעתי. אני אתייחס למה שכתוב פה.
היו"ר שלום שמחון
זו טקטיקה מעניינת. יצא דוח מתחת ידיו של הנגיד, הנגיד קיים בו שני דיונים, הוא התייחס לדוח הזה, אמר מהן הנקודות הבעייתיות בדוח ומהן הנקודות הלא בעייתיות.
פרדי וידר
אני רק אומר שלמיטב ידיעתי זה עוד לא דוח בנק ישראל. זה לא מה שבזמני נקרא דוח מטעם בנק ישראל, אבל אולי השתנו הכללים. אתייחס בקיצור לכמה דברים בדוח. העיקר במסמך הזה, נקודת המוצא היא קביעה כמעט אקסיומטית שיש כשל שוק, כתוצאה מכך נפגע הציבור, בעיקר גם שכבות חלשות. מכאן נדרשת התערבות, שצריכה ללבוש גם לבוש של הגברת הפיקוח על שורה של עמלות. זאת אמירת הפתיחה, שלדעתי היא כמעט אקסיומטית, כי היא מוצאת מעט מאוד תימוכין אחר כך בהמשך הדוח.

על מה מתבססים שיש כשל שוק? קודם כל, יש מעט מתחרים. אנחנו יודעים שמספר הבנקים במדינת ישראל הוא לא גדול, אבל לפחות צריך לציין – וכל מי שרוצה לבדוק יכול לבדוק – שזה לא מאוד שונה משורה ארוכה של מדינות בסדר גודל דומה לזה של ישראל. את זה אפשר לראות בכל מיני דוחות רשמיים שמתפרסמים, שחלקם של ארבעת הבנקים הגדולים בבלגיה הוא 90%, בשבדיה 80%, בהולנד 80%, באנגליה 75%, בקנדה 80%. זאת אומרת, העובדה שמספר לא גדול של בנקים הם השחקנים בשוק, היא לא תופעה שאופיינית רק לישראל, זו תופעה שמאפיינת בכלל בנקאות ברוב המדינות שהם לא בסדרי גודל ענקיים, כמו ארצות הברית או סין או גרמניה.

דבר נוסף, אומרים בדוח הזה שיש ניצול כוח שוק. אומרים גם שלא נבדקה העובדה האם יש ניצול כוח שוק בתחום העמלות. אומרים שנבדק העניין של ניצול כוח שוק בעבודת מחקר בנושא האשראים בין עסקים ומשקי בית, וגם שם אפשר היה עוד לבדוק כמה דברים שעוד לא נבדקו, אבל במפורש נאמר גם פה שאין בדיקה של ניצול כוח שוק בתחום העמלות.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה להציע לך הצעה חברית. מאחר והחלק הבא של הדיון זה על מסקנות צוות המחקר של הכנסת, שגם אותן אתם לא מקבלים, אני מציע שתחלק את דבריך לשניים. על מה מתוך דוח פיין יכולה לנוח דעתכם. זה יהיה הרבה יותר נכון. הביקורת שאתה מעלה כרגע זה - - -
פרדי וידר
אני חושב שכשיש מסקנות והמלצות שנשענות על ניתוח, אני צריך לבדוק מה עובי הקרח שעליו מהלכות המסקנות האלה.
היו"ר שלום שמחון
אמרתי שאני מעיר ברמה החברית, מכיוון שאני חושב שהגיע הזמן שהאסימון במערכת הבנקאית ייפול, שתגלו רגישות למה שנמצא על השולחן. בסך הכל, שמעת את זה גם מחבר הכנסת טל קודם, ואני מניח שחברת הכנסת פולישוק הייתה אומרת אותו דבר. אין לנו עניין לרסק את המערכת הבנקאית, וגם אין לנו עניין שהיא תפסיד כסף, אבל יש לנו עניין להסדיר את הדבר הזה בכמה מקטעים. אנחנו מנסים ללכת לכיוון הזה, ולא במקרה אנחנו הולכים בקצב לא מזורז, למרות שהציבור הישראלי היה רוצה שנלחץ אתכם לפינה.
פרדי וידר
אם ככה, אני מבין שלא צריך להתייחס לדוח. אין לי בעיה, אבל סדר היום היה להתייחס לדוח.
היו"ר שלום שמחון
אבל עכשיו אתה מתייחס למתודולוגיה של הדוח.
פרדי וידר
דוח, שיש לו מסקנות שמבוססות על ניתוח, אז חשבתי שאני צריך להתייחס למסקנות, באיזו מידה הן נובעות מהעובדות שמובאות. אפשר לפסוח על זה ולהגיד בשני משפטים שחלק גדול מהמסקנות כאן מהלכות על קרח מאוד דק.
דוד טל
אז תגיד לנו מה יציב, מה יושב על בסיס רחב, שהבנקים מסכימים לו.
פרדי וידר
אין פה השוואות בין-לאומיות, נלקחו פה בצורה ספורדית כמה עמלות פה, כמה עמלות שם. אפשר לקחת מדינה, והדוגמה הקיצונית היא אנגליה. באנגליה אומרים שהעמלות לניהול חשבון שיקים זה אפס, אבל שם אם חורגים ב-10 לירות שטרלינג מהמסגרת, והבנק משלם את זה, חוץ מהריבית גובים גם 25 עד 30 לירות שטרלינג ליום, עד 80 שטרלינג בחודש. אם באת אחרי יום וכיסית את זה זה עולה לך 25 לירות שטרלינג, אם אחרי יומיים זה 50 שטרלינג, אחרי שלושה ימים זה 75, בהנחה שתוך כמה ימים, במחירים כאלה, תסגור את זה. בארצות הברית, מאמר שהתפרסם בז'ורנל של איגוד הבנקים האמריקני, שהם בטח רוצים לייצג את הבנק, מדברים על free cheque accounts, זאת אומרת על חשבונות שיקים חופשיים שלא עולים כסף. מה אחד הסעיפים המרכזיים בכיסוי העלויות שלהם? סעיף שנקרא non sufficient founds, זאת אומרת החזר שיקים, שדרך אגב עולה שם פי ארבעה או פי חמישה מאשר אצלנו, הוא סעיף הכנסות אצלם. כך שאם להשוות ששם זה אפס ואצלנו זה עולה, זו השוואה שגויה אנליטית.
היו"ר שלום שמחון
גם שם משלמים על החזרת שיקים משני הכיוונים?
פרדי וידר
בארצות הברית כן. הם אמרו שסעיף מרכזי בהכנסות שלהם לכיסוי ההוצאות השוטפות זה התשלום עבור שיקים חוזרים.
היו"ר שלום שמחון
אז יכול להיות שהעמדה שלכם תהיה לבטל את האובר-דראפט במדינת ישראל?
פרדי וידר
אני לא בטוח שזה טוב לציבור בכלל. אובר-דראפט הוא לא דבר פסול, הוא קיים בהרבה מאוד מדינות בוריאציות ארגוניות כאלה או אחרות. אשראי זו לא המצאה ישראלית. אם כך ההשוואות האלה, ומכאן קפיצה למסקנות שיש פה עודף גביה לא נובעת מהבדיקות, לא מהעובדות. יכול להיות שמישהו אומר שזה לא טוב לשלם עמלות, או שהוא משלם יותר מידיי. אין ניסיון, אפילו קל שבקלים, להתמודד עם צד העלות של הפקת השירותים האלה. סיפוק שירותים הוא דבר שכרוך בעלויות, כשל שוק – מהבחינה המקצועית – בודקים שאם העלות היא X וגובים פי שניים מזה או פי שלושה, מדובר בכשל שוק. אבל מה אם אתה עשוי לגלות שהעלות יותר גבוהה מהעמלה שגובים פר שירות מסוים? האם אז יש מקום לדבר על כשל שוק? לא בספרים שאני מכיר, זו לא ההגדרה של כשל שוק.

לכן, יש פה אמירות אקסיומטיות שלא יושבות על מסקנות, ומכאן ההמלצות על שורה של פיקוחים. קודם כל, שלא תהיה אשליה לאף אחד, כמובן הגופים הסוברניים לחוקק יחוקקו, וחובה לכבד חוקים – על זה בכלל לא מדובר. מי שחושב שפיקוחים יגבירו תחרות, אני נאלץ להגיד לו שהוא יתאכזב.
דוד טל
אנחנו לא חושבים ככה.
פרדי וידר
פיקוח לא יגביר תחרות. גם היום, בנושא הפיקוח, יש כמה מן העמלות שהן בפיקוח פורמלי, ויש חלק מהעמלות שאני חושב שיש להן ברמה הקונספטואלית יתרון. למשל, כל מה שקשור בהעברת תיק נכסים מבנק לבנק. יש לך תיק נכסים בבנק אל"ף ואתה רוצה להעביר לבנק בי"ת, כדי שחלילה לא יהיה מצב שהבנק הזה לא ישים לך רגליים, יש פיקוח על העמלה הזאת על ידי הרשויות המוסמכות.
דוד טל
היית גם מבטל את העמלה הספציפית הזאת של המעבר? אז זה היה משדר לציבור שאתם באים בידיים נקיות, ואתם אכן מסכימים שהציבור יכול לעבור ממקום למקום, והוא לא כלוא בבנק מסוים אחד.
פרדי וידר
אני לא יודע. אני חושב ששירות שהספקתו כרוכה בעלות, לא צריך לספק אותו חינם. משיקולים שיווקיים – זה בסדר שבנק יחליט, כמו שאנחנו שומעים הרבה פעמים, לקחת או לא. כמו שבמרכז קניות אנחנו שומעים שאם קונים ב-300 שקלים, שעה ראשונה חנייה חינם. אני לא חושב שמישהו באמת חושב שהחנייה באותו מקום היא חינם.
דוד טל
תטיל את זה במרווחים הפיננסיים כניסיון להרוויח יותר.
פרדי וידר
זה לא נכון. אני מציע לוועדה שבכל החלטה שהיא תקבל תנחה אותה התפיסה שבעבור שירות צריך לשלם מי שמשתמש בו. סטייה מהדבר הזה יוצרת אי יעילות ויוצרת אי צדק. יוצא שמי שלא משתמש בשירותים מסבסד את מי שכן משתמש בשירותים. לתפיסת עולמי זה לא נכון ולא צודק.
דוד טל
מה נורא כל כך אם אנשי עסקים יסבסדו את משקי הבית, ולא הפוך? תרוויח במרווחים הפיננסיים מאנשי עסקים ולא ממשקי הבית.
היו"ר שלום שמחון
יש תפיסה מקבילה, שאני אנסה לפשט. מה שאנחנו אומרים, מדינת ישראל נתנה לך רשיון לנהל בנק. ברור שאתה, כדי לקבל את הרשיון הזה, צריך לעמוד בחובה של כמה תנאים. אתה צריך להביא מעצמך כסף, לתת ביטחונות, ואתה גם צריך להרוויח, מה שמקובל בעולם. במסגרת הרשיון הזה, אומרים שיש חבילה בסיסית, שאני רוצה שתיתן אותה לאזרח. אני רוצה שתיתן אותה ב-X כסף, ב-X מינוס Y, לא משנה. אני יכול לגבות ממך יותר כסף ולתת את השירות לאזרח בדרך אחרת, ומצד שני אני יכול להגיד לך, שתמורת הרשיון שנתתי לך תן את השירות הזה לאזרחים בפחות כסף. זו החלטה של הריבון.
פרדי וידר
פתחתי בזה שהחלטה של הריבון צריך לכבד, על זה אני בכלל לא מתווכח. אבל אם תשאל אותי על תבונת ההחלטה הזאת – וצריך להבחין בין השניים – שקבוצה אל"ף מסבסדת את קבוצה בי"ת, לתפיסת עולמי זה לא נכון. תתכבדו ותעשו את זה דרך התקציב, תגבו ממני מס הכנסה, ותיתנו סובסידיות למי שאתם רוצים לתת דרך התקציב. לא הגיוני, לא נכון ולא צודק להגיד שצרכן אל"ף מסבסד צרכן בי"ת.
דוד טל
מר וידר, אנחנו רוצים שאתה תעזור לנו, ואתה בורח מלנסות לעזור לנו. אתה רוצה שאתחנן בפניך? הוועדה מבקשת שתעזור לנו, ותאמר מה אתה מקבל מהדוח הזה, מה אתה מוכן להפנים, מה אתה מוכן לתקן.
היו"ר שלום שמחון
נתן למר וידר לסיים.
פרדי וידר
אם שאלתם אותי אם אני חושב שזה נבון יעיל שקבוצת לקוחות אל"ף תסבסד קבוצת לקוחות בי"ת, אני חושב שזאת גישה שלילית, אבל כמובן אתם ריבונים להחליט אחרת.
היו"ר שלום שמחון
כל המסלולים של כל הבנקים, יש בהם אלמנטים של סבסוד, אני מדבר על המסלולים החדשים. זאת אומרת. קבלת על עצמך את ההחלטה לעשות סבסוד צולב בתוך הבנק. אני מוכן שתיקח כל מסלול של כל אחד מהבנקים, של שלושת הגדולים בוודאי, יש בהם אלמנט של סבסוד צולב שאתה לוקח על עצמך. דבר שני, באלמנט שאתה מחליט למחוק למישהו או לפרוש למישהו, גם כאן אתה מקבל החלטה שממשלה לא יכולה לקבל כרגע, ואתה מקבל אותה. לכן, המערכת המסובסדת הזאת נמצאת גם אצלכם. אבל תיגש למסקנות.
פרדי וידר
משיקולים עסקיים זה לגיטימי לגמרי וזה בסדר שבנק משיקול עסקי שווקי יחליט שהוא פועל במסלול אל"ף או בי"ת.
היו"ר שלום שמחון
אתמול היה דיון בוועדה בנושא לא פחות מורכב מהנושא שלכם, הנושא הסלולרי. שם הסתבר שחבר הכנסת אילן ליבוביץ משלם כפול ממה שמשלם עובד בחברה מהגדולות במשק. אין היגיון בעניין, שניהם מדברים באותו זמן אוויר, שניהם עושים את אותה פעולה. אלא מה, חבר הכנסת ליבוביץ מסבסד את אותו עובד באותה חברה גדולה. אין משהו אחר, זה לא שהם מביאים את הכסף מהבית. לכן, האלמנטים של הסיבסודים לכאן או לכאן קיימים כל הזמן.
פרדי וידר
אני לא מתמצא בסלולרי - - -
דוד טל
אבל אתה מתמצא בריבית העסקית שאתה גובה מעסק מסוים, ואתה מתמצא במה שאתה גובה מאדם פרטי.
פרדי וידר
מקובל שאם מגיעים עם מקום עבודה מסוים, שזה הסכם כמעט סיטונאי, אז המחירים הם שונים. זה לא דבר שלא שמענו עליו. אני חושב שהמחשבה להכניס הרחבת פיקוח זה פתרון שיכה את עצמו. למעשה, אם לא להלכה, היום יש פיקוח על העמלות. היום, כולנו יודעים, שכאשר בנק רוצה להעלות עמלה הוא צריך להודיע למפקח על הבנקים שבועיים מראש, והמפקח על הבנקים מחווה את דעתו על הפנייה הזאת.
מלי פולישוק-בלוך
אתה צודק, אלמלא הפיקוח על הבנקים המצב היה הרבה יותר גרוע.
פרדי וידר
זה עובד, מכיוון שכאשר המפקח על הבנקים חיווה את דעתו השלילית על העלאת עמלה הבנק נמנע מהעלאה. דווקא התזזית ותגובת היתר של כל הגורמים על סירובו של בנק הפועלים לפני כמה חודשים להישמע לחוות דעתו של המפקח, היא הנותנת. כי במדינת ישראל, שומו שמים, המפקח אומר לא והבנק מעלה? המסקנה היא שדה פקטו, העמלות - - -
מלי פולישוק-בלוך
מה יצא מזה? העמלה נשארה. הבנק צפצף על המפקח.
אבשלום וילן
זו הייתה שגיאה אסטרטגית בגדול, ועד שלא תודו בה תאכלו חצץ.
פרדי וידר
ככלל, כשבנק ישראל והמפקח חיווה את דעתו לשלילה – ואני לא רוצה להצביע על בנק מסוים – לא מעלים. דווקא תגובת היתר וההשתוממות הגדולה הזאת שאחד הבנקים לא נשמע, היא המלמדת.
אילן ליבוביץ
זה עניין וולונטרי, גם אם המפקח על הבנקים יגיד לא, אם הבנק רוצה הוא יעלה, ואם הוא לא רוצה הוא לא יעלה.
היו"ר שלום שמחון
יש פה מכתב לדוקטור יעקב ורשבסקי, שנשלח מיואב להמן, המפקח על הבנקים, שבו הוא מתבקש לתת נתונים על הודעות הבנקים בנושא עמלות. הוא כותב ככה: "בפתח הדברים אציין כי בהתאם להוראות ניהול בנקאי תקין מס' 415 - נהלים בנושא עמלות הבנקים, נדרשים להודיע למפקח על עמלה חדשה או על שינוי בעמלה, והם אינם נדרשים לבקש את אישורו של המפקח על הבנקים". להודיע, אך לא לבקש אישור.

"במרבית המקרים כוללות ההודעות התייחסות למספר עמלות ובכלל זה הפחתה של עמלות, העלאה של עמלות, קביעת עמלות חדשות, ביטול עמלות, קביעת עמלות מינימום ומכסימום לעמלות קיימות, הבהרות שונות, הוספת הערות וביטולן, מתן הטבות או פטורים או ביטולם וכדומה. להמחשת הדבר מצורפת דוגמה להודעה כזאת, ממנה ניתן לראות שעל מנת להגדיר בכל הודעת את מספרי העמלות שנוספו, יוקרו בפועל, הוזלו, בוטלו וכדומה, נדרשת מלאכה דקדקנית ופרטנית נרחבת ביותר.

לבקשתכם, ביצענו ספירה ידנית של מרבית ההודעות שהתקבלו על ידי חמשת הבנקים הגדולים בשנים 2003, 2004, אולם אין זו ספירה ממצה שכן ייתכן שישנן הודעות המתויקות בתיקים שונים, ואין באפשרותנו לבדוק את כל התיקים הללו."

תגיד לי, על איזה פיקוח אתה מדבר בדיוק? מה יש פה, תגיד לי אתה.
אילן ליבוביץ
זה פיקוח אוהד את הבנקים.
פרדי וידר
אני רוצה לציין שחסרה מילה אחת, כשיש פניה המפקח מחווה את דעתו, לא קובע, לא פוסק. לפני שנה, שנה וחצי, בנק לאומי רצה להעלות, המפקח חיווה את דעתו הלא חיובית והבנק לא העלה את העמלות. זאת הייתה הפרקטיקה. הסעיף הקטן הזה חסר במכתב הזה.
היו"ר שלום שמחון
זה בדיוק מה שבנק הפועלים עשה בעמלת השורה.
דוד עוזיאל
זה הבנק היחיד שעשה את זה.
מלי פולישוק-בלוך
היחיד, והוא יותר ממחצית השוק, זה הכל.
היו"ר שלום שמחון
האם אתה יכול להגיד לנו, מה מתוך דוח פיין הבנקים כן מקבלים?
פרדי וידר
התפיסה שעמלות שכרוכות במעבר מבנק לבנק, מחשבון לחשבון – אין לי בעיה עם הפיקוח על העמלות האלה. אני אפילו אומר, שצריכה להיות אפילו מראית עין, אם לא מעבר לזה, שאין הכשלה מצד בנק של לקוח שרוצה לעבור.
היו"ר שלום שמחון
יש דוח על השולחן. אתה אומר שהדוח הזה הוא לא של בנק ישראל, כי בנק ישראל לא סיים את עבודתו. אבל הדוח הוא על השולחן, הבסיס שלו נמצא, מה מתוכו הבנקים מקבלים?
דוד טל
הוא אמר, הוא מוכן לבטל את העמלה במעבר מבנק אחד לבנק שני. זה הכל?
אילן ליבוביץ
הוא מוכן לקבל פיקוח על העמלה.
פרדי וידר
גם עכשיו העמלה הזאת בפיקוח.
מלי פולישוק-בלוך
זה לא רק העמלה, זה להקל את כל הפרוצדורה.
פרדי וידר
גביית עמלות – מלבד עמלה בפיקוח שקובע אותה מי שצריך לקבוע אותה – היא עניין לכל בנק לעצמו. אין דבר כזה שאיגוד הבנקים מחליט שעכשיו הבנקים יעלו או יורידו.
היו"ר שלום שמחון
הרי לא הגיוני שכל בנק לא לקח את דוח בנק ותפר אותו מכל הכיוונים. אני מניח שהוא ניתח אותו, ואמר שהדוח הזה עולה לבנק פלוני X מיליוני שקלים בשנה. אני משוכנע לחלוטין שנעשתה פה עבודה יסודית, ונעשתה גם הנחת עבודה מה אפשר לקבל מתוך הדוח הזה. בואו תגידו לנו מה אתם רוצים לקבל.
פרדי וידר
מה שכל בנק יעשה בתחום העמלות, כמה זה עולה לו, זה עניין לכל בנק. אני אומר לך, שהתפישה של הרחבת הפיקוח לא משרתת שום דבר.
היו"ר שלום שמחון
הבנתי, אתם נגד הרחבת הפיקוח, אתם בעד תחרות.
פרדי וידר
יש פה המלצה להוסיף לפיקוח עמלה זו, עמלה אחרת, כעיקרון אני מתנגד. אני חושב שזה לא נכון ולא מועיל למטרה שכולנו שואפים לה.
היו"ר שלום שמחון
זה לא יאומן, אני מנסה להבין בכל דרך שהיא. הבנקים עשו ניתוח של דוח פיין, גם אם הוא לא הסתיים? הם יודעים כבר מה הם מוכנים לקבל מתוך הדוח הזה? נעשתה איזו עבודה על ידכם?
פרדי וידר
התפיסה להרחיב את הפיקוח - - -
היו"ר שלום שמחון
הבנתי, אתם נגד הפיקוח. יש עמלות שאתם מתכוונים לבטל?
פרדי וידר
אני אומר לך שאם בנק רוצה לבטל - - - אני לא יכול לדבר בשם בנק זה או אחר.
לאה ורון
לא זה מה שהוא שאל.
היו"ר שלום שמחון
אם מחר בבוקר היה המפקח על הבנקים אומר שהוא מאמץ את דוח פיין באופן מלא, מה הייתם עושים אז?
פרדי וידר
הוראות חוק ממלאים, אבל אם אתה שואל אם תומכים בהכנסת העמלות האלה לפיקוח התשובה היא: לא.
היו"ר שלום שמחון
אדוני המפקח, מה שנאמר פה על ידי מנכ"ל איגוד הבנקים, מר וידר, זה שמבחינתם דוח פיין לא קיים כי העבודה בבנק ישראל לא הסתיימה, וממילא הוא לא יותר מאשר דוח תיאורטי.
יואב להמן
שלום, אני מתנצל על האחור שלי, השתתפתי בדיון אחר ולא יכולתי להתפצל יותר ממה שהתפצלתי עכשיו. הדיון היום – לכן חשבתי שאוכל לתרום לו פחות – הוא בנושא תגובת הבנקים לדוח שנערך על ידי הפיקוח על הבנקים. אני יכול להבין את הקושי של הבנקים להתייחס לדוח, מבחינה זו שהדוח הזה כולל שני רכיבים. רכיב אחד, זה הרכיב האמפירי, הצוות עשה עבודה אמפירית והשוות תחומים מסוימים של הבנקאות הקמעונאית בארץ ובחוץ לארץ, וראה שהשיטה בישראל שונה במידה גבוהה מהשיטה הנוהגת במדינות שהצוות בחר להשוות. כמובן שאיגוד הבנקים השווה מדינות אחרות ויצאו להם תוצאות אחרות.

הצוות הוקם כצוות פנימי לכן הבנקים מתייחסים לזה כאל דוח פנימי, וזה אכן דוח פנימי, שהוקם הרבה לפני שנושא עמלת השורה עלה. קבלתי בקשות של בנקים לשנות מחירי עמלות, נשאלתי על ידי הוועדה כמה בקשות כאלה היו - - -
היו"ר שלום שמחון
הקראתי את המכתב הזה לפני דקות.
יואב להמן
כל מכתב כזה זה דוקטורט. יושבת אתי ועושה מחקרים שלמים על המשמעות, לפעמים להוסיף מילה אחת או להוסיף עמלת מינימום לעמלה קיימת משנה את כל התמונה של העמלה. לכן, המספר של כמה מכתבים קיבלנו הוא לא מספר נכון. להתחיל לשלוף מכל המכתבים – ונתנו דוגמה למכתב אחד, שחלק מורידים, חלק משנים שם, חלק מוסיפים וחלק מעלים את העמלה – זה דבר שלתת אינדיקציה סטטיסטית זה עוד יותר מסובך. ההשוואה היותר קלה היא ההשוואה שמר שטרום ראה, של עמלות מסוימות, מתי הן התייקרו בפועל בכל בנק, כל בנק בצבע אחר, ואתה רואה שהצבעים מתלכדים. אכן הייתה נטייה של הובלה, שאם בנק אחד מצא פטנט טוב, אז אחרים אימצו בהדרגה את הפטנט הזה.

הבקשה שלי לקביעה של דוח שימליץ על מדיניות הייתה בגלל שרציתי שיהיו קווים מנחים לפיקוח על הבנקים מתי הוא מתערב ומתי הוא לא מתערב. הנטייה, המאוד טבעית, של כולם היא להתערב בכל, להגיד שאתי תקבע את כל המחירים בבנקאות. אתי לא פה כי היא בחופשת לידה, אז בכלל כשהיא בחופשת לידה לא יהיה מי שיקבע מחירים בבנקאות. גם אם נחזק את הפונקציה הזאת ב-20 עובדים, עדיין לא סביר ולא קיים בשום מדינה בעולם, שהרגולטור יקבע את כל המחירים, וגם אתם לא חותרים לזה. לכן, ברור לחלוטין שצריך להגדיר במה נכון להתערב.

יש קריטריונים, קבוצות של שיקולים שנכון – וכל גישה, גם הליברלית ביותר שיכולה להיות – אומרת שפה אין ברירה, והרגולטור צריך להתערב. הוא חייב להתערב איפה שנראה על פניו שזה לא תקין. לדוגמה, עמלות שנועדו לחסום את התחרות, צריך או לבטל אותן או להגביל את רמתן לרמה כזאת שלא תחסום את התחרות, שלא תפריע ללקוח לעבור מבנק לבנק.
מלי פולישוק-בלוך
בדקת את הנקודה הזאת, כמה עמלות יש על מעבר לבנק, או אפילו לא רק ברמה של עמלה - - -
יואב להמן
אני לא רוצה לקחת כלום מהישיבה הבאה, שבה נגיש את העמדה של בנק ישראל בנושא. יש בהחלט שיקולים נכונים, שבכל גישה, בין אם גישה שנמנעת מלהתערב ובין גישה שמסכימה להתערב – פה כן חייבים להתערב, כי לא יעלה על הדעת שייקבעו עמלות שמפריעות לתחרות או עמלות שמנצלות את העובדה שהלקוח לא יכול לעשות את הדבר בשום מקום אחר. פה זה גם עניין של מידה. עובדה שהלקוח לכוד, הוא חייב לעשות את זה בבנק, תיאורטית הבנק יכול לגבות כל מחיר, עד שירתיע את הלקוח מבכלל לעשות את הפעולה, וזה כמובן לא כדאי לבנק, אז אפשר לקבוע מחיר מאוד גבוה קצת קודם.

ההתערבות צריכה להיות אם נקבע מחיר שנראה חריג ובלתי סביר בעליל – ואנחנו נצטרך לקבוע פה מה זה בלתי סביר.
לאה ורון
צריך להבהיר מה זה לקוח לכוד.
יואב להמן
אני מדבר על דברים מובהקים. כאשר אני רוצה לברר מה מצב היתרה שלי בחשבון, אני לא יכול ללכת לבנק אחר.
היו"ר שלום שמחון
יש שלוש שאלות שהייתי מצפה שתתייחס אליהן. אחת, מתי בנק ישראל יקבע את עמדתו הסופית לגבי דוח פיין, כדי שהבנקים יידעו שזאת עמדת הבנק. שתיים, האם הבנק העריך את כשל השוק של העמלות הבנקאיות של אזרחי מדינת ישראל במונחים כספיים. שלוש, האם התחיל דו-שיח ביניכם לבין המערכת הבנקאית לגבי היישום העיקרי של הדוח שאתם אמורים לחתום עליו בסופו של דבר. נכון לרגע זה, אמר מר וידר שמבחינתו לא קרה דבר בינתיים.
יואב להמן
לגבי השאלה הראשונה, קיימנו דיונים וגיבשנו את העמדה שלנו ביחס להמלצות. אני עכשיו מנסח את הדברים, והם יוצגו באופן מפורט ובהרחבה בישיבה שבה הנגיד יציג את העמדה. נציג שם מסכת שלמה של איך אנחנו רואים את הנושא, את התפיסה השלמה על כל מה שצריך לעשות בהמשך למה שנעשה עד היום. אני אומר שוב, השאלה השניה של כשל השוק, זו שאלה שגם הצוות לא יכול היה להיכנס אליה. מה שאתה שואל זה האם כל אחת מהעמלות הקיימות היום בתעריפון – נניח שנגדיר אותן כעמלה שמנצלת חוסר ברירה של הלקוח, האם היא גבוהה באופן בלתי סביר,וכמה זה עולה לנו. לעשות את הדבר הזה, גם הצוות בפרק הזמן שניתן לו, לא יכול היה לעשות, לכן אין לי תשובה.
אנשי יחסי בנק לקוח
מוטי פיין עד שהוא עזב, אתי, טיפלו בדברים האלה, וכאשר היו עמלות מסוימות שנראו על פניהן לא סבירות השתדלנו לעמוד בפרץ. לא תמיד הצלחנו, לא תמיד הסמכות הוגדרה בצורה מפורשת, ולא תמיד היו לנו את הקריטריונים והעקרונות איך וכמה להתערב בנושא הזה. אני מקווה שבעקבות דוח הצוות ואימוץ מדיניות מושכלת, ואתם תיתנו לנו גם את הכלים והסמכויות לעשות את זה. אני חושב שהדברים האלה ישפרו מאוד, ודאי להסתכלות קדימה.

לגבי השאלה השלישית, אני מניח שברגע שנגדיר את המדיניות ואת הקווים, אם לבנקים תהיה הסתייגות, וזה כבר לא יהיה דוח פנימי שממליץ אלא זו תהיה עמדת בנק ישראל שתצטרך לקבל הסכמה נרחבת אצל המחוקק ובציבור, במצב כזה אני מניח שלבנקים יהיה מה לומר, והם יתייחסו לזה. אני לא מניח שנושא כזה ייקבע בהתדיינות על עמלה זו או אחרת, אלא על המדיניות הכוללת.
דוד טל
אבל הם אמרו כרגע שהם לא מקבלים כלום.
יואב להמן
על הצד האמפירי אני מבין שיש להם מחלוקת.
דוד עוזיאל
הבנקים לא קיבלו באופן פורמלי את הדוח. מי שהשיג השיג, וגם לא בעיתוי שחברי הוועדה קיבלו. לכן, אתה טועה בחשיבה שנעשתה כבר עבודה מקיפה, ויודעים לענות מה ומי. דוגמה אחת, לי לא ברור אם יוחל רק על משקי בית מה שמדובר פה בוועדה – למשל עמלת שורה - או שיוחל על - - -
היו"ר שלום שמחון
היישום המלא של דוח פיין לגבי שני הבנקים הגדולים מתקרב למיליארד שקל בשנה.
דוד עוזיאל
אבל הדוח לא מבהיר באיזו אוכלוסייה מדובר. אני רוצה להדגיש משהו, ואני מדבר בשם הבנק שלי כמובן. כל עמלה שקשורה במעבר של לקוח מהבנק לבנק אחר - ואנחנו כמובן מצפים שזה יהיה גם להפך - אנחנו רואים ברכה בזה שהתחרות תיפתח ולא תהיינה עמלות שיפריעו לזה.
דוד טל
זו כבר התקדמות.
דוד עוזיאל
זה לא קשור רק בגובה העמלה, אלא בפתרון הבעיה של התהליכים. בכל הקטע הזה אנחנו ממש בעד, מאז ומתמיד ולא רק עכשיו. לגבי יתר הדברים, קשה מאוד להתייחס כשאתה לא יודע על איזה אוכלוסיות זה חל. כמו שאמר מר וידר, סבסוד קיים, אבל הוא קיים משיקולים עסקיים, ולא משיקולים אחרים. אני רוצה לקחת את הדוגמה של הטלפונים הסלולריים, כי זה ברור שאם אתה הולך לקבוצה גדולה או חברה גדולה, יש יתרון לגודל. במאמץ מינימלי אתה מכיל גדולה. לכן, אני חושב שזה מוקדם להביע דעה. מה שברור מאליו זה לגבי עמלות מגבילות תחרות, שאנחנו בעד ביטולן.
היו"ר שלום שמחון
אתה יכול לתת דוגמה?
דוד עוזיאל
כשאתה מעביר תיק ניירות ערך מבנק לבנק.
פרדי וידר
גם היום זה בפיקוח.
דוד טל
אבל הוא מוכן לוותר עליה. זה עוזר לבנקים, לא מפריע לבנקים. הגישה הזאת הרבה יותר בריאה, תאמין לי מר וידר.
מלי פולישוק-בלוך
ממה שאנחנו שומעים היום וגם מהניירות שלפנינו - - -
היו"ר שלום שמחון
חברי הכנסת קבלו את המסקנות של מרכז המחקר, ונתחיל לדון בהן בעוד רבע שעה, אז לזה אל תתייחסי כרגע.
מלי פולישוק-בלוך
אני מדברת על הדיון שהיה פה עד עכשיו. הפיקוח יצא לחופשת לידה שמענו, אין פיקוח.
סוניה בוגלובסקי
זה לא נכון.
מלי פולישוק-בלוך
הפיקוח לא מפקח מספיק. אולי הוא מפקח כפי ששמענו, ואחרת המצב היה הרבה יותר גרוע, אבל גם במצב הנוכחי אנחנו לא מרוצים ממצב הפיקוח. תחרות אין במשק הזה, הצרכנים משלמים, ומה שנשאר זה שהכנסת צריכה לפעול. זאת המסקנה שלי ממה שנאמר פה עכשיו.

אם אני בכל זאת מקדימה במשפט אחד את המאוחר, אז 83% מהציבור אומרים שהכנסת צריכה לחוקק יותר חוקים שיפקחו על הבנקים. כל האמירות ששמענו במשך החודשים האחרונים, שלא נתערב עובדה – מצפים מאתנו שנתערב. זה בניגוד להשקפתי, אני חושבת שצריך כמה שפחות להתערב, ולפי מה ששמענו היום מכריחים אותי לפעול בניגוד להשקפתי, כשמבחינתי זה לא ראוי, ואפילו גרוע. 76% מהלקוחות מנסים לחסוך בעמלות, זאת אומרת זה לא דבר של מה בכך, שלציבור לא אכפת. שמענו פה שההשוואות הבין-לאומיות לא רלוונטיות כמעט משום שאי אפשר להשוות. אתה לא יכול להשוות קמח למלפפון.

נכון שאתה צודק, אדוני היקר. צריך תחרות, ותחרות, ופחות פיקוח, אבל אין. אז מה נעשה בינתיים? במקום ללמוד לקח, להבין את השטח, להבין את המצוקה של הציבור, שזה כל הציבור, אתם אומרים שאתם בלי פיקוח ויותר תחרות. זו סיסמה שלא עוזרת לנו בשום דבר. אחד הפתרונות שכבר סיכמנו בינינו, שאנחנו מגישים הצעת חוק, כי כנראה זה מה שעובד, שלא יהיו עמלות. לא שיהיה פיקוח על עמלות של מעבר מבנק לבנק אלא לא יהיה צורך בפיקוח, כי לא יהיו בכלל עמלות. זו השפה שמבינים פה.

אני מקבלת את הגישה שלך, מר וידר, שכל אדם צריך לשלם עבור השירות, ולכן אני גם לא אוהבת את הגישה של הסל הכולל של 14 שקלים או לא משנה כמה. צריך אדם לשלם עבור שירות. אבל לא יתכן שמשקי הבית יממנו את בעלי העסקים, במיוחד את האמידים, כפי שראינו שקרה. שמענו שיש רק בנק אחד, מאוד זניח, שלא מקשיב לפיקוח. אתם אומרים שהיוצא מן הכלל מעיד על הכלל. זה בדיוק מה שאני אומרת. הבנק הגדול במדינה מרשה לעצמו לצפצף על הפיקוח, על המפקח ועל הכנסת. לכן, אתם מכריחים אותנו להתערב, אתם מכריחים אותנו להגדיל את הרגולציה, ואתם בעצם מכשילים את עצמכם. אני חושבת שתתחילו לחשוב אחרת, ונסגור את הנושא הזה.
היו"ר שלום שמחון
תודה. אני רוצה לשמוע את תגובת הבנקים.
ראובן שפיגל
אני רוצה להזכיר שיש מכתב שנשלח מהפיקוח על הפיקוח על הבנקים מהממונה על ההגבלים העסקיים שמתייחס לשאלה של קבוצת ריכוז. תבין את הדילמה, שאני צריך להתייחס עכשיו לחלק אחד של העבודה, שבמידה וייושם המשמעויות שלו שונות לחלוטין, וכל מה שאני לכאורה יכול להגיד לך שאני מסכים או לא מסכים בדוח הזה, יכול להשתנות מקצה לקצה במידה והגישה של הממונה על ההגבלים העסקיים תתקבל, ותוכרז קבוצת ריכוז. לכן, תבין למה קשה להתייחס לדוח כשברקע יש בקשה פורמלית שצוותים עובדים עליה מאוד קשה בכל הבנקים. ניתנה אורכה עד ה-8 באוגוסט להשיב עליו, ונשיב עליו. חשוב שזה יהיה ברקע הדברים כי מצד אחד זה הפיקוח, מצד שני זה לחצים שמופעלים פה ולא נופלים על אוזן אטומה, והעבודה של בנק ישראל שעומדת ברקע, שאני יכול להגיד אותה שאם נקבל אותה כמו שהיא ההשלכות יהיו מאוד קשות.

אני מצטרף לדעתו של דוד עוזיאל, גם אנחנו בדעה שתהיה המשמעות הכלכלית אשר תהיה, צריך לאפשר מעבר יותר קל בין בנקים. זה לא תמיד העמלות שמקשות על המעבר בין הבנקים.
מלי פולישוק-בלוך
נכון, הביורוקרטיה מקשה.
ראובן שפיגל
לא, זה לא תמיד הבנקים. תבדקו התנהגות של חשבון של תושב ישראלי ממוצע בחשבון הבנק שלו. זו מערכת מסובכת מאוד ומורכבת מאוד של הרשאות שנכנסות לחשבון, שהוא חותם בגופים שונים, לעומת מקומות שונים בעולם ששם אין את המנגנון הזה. שם אתה פשוט מפסיק לרשום שיקים ועובר לבנק אחר. הסרבול הזה לא תמיד נובע מהבנק.
היו"ר שלום שמחון
בתחילת התהליך של העבודה על העמלות הבנקאיות כאן החלטתי לעבור מסניף לסניף באותו בנק. עד היום לא הצלחתי, אני מקווה שעד שנסיים אני אצליח.
מלי פולישוק-בלוך
רציתי להפסיק את המינוי שלי בפיס. הלכתי לבנק דיסקונט, אמרתי שאני רוצה להפסיק את המינוי. אמרו לי ללכת לפיס. למה אני צריכה ללכת לפיס? אני בעלת החשבון, אני אומרת לבנק להפסיק לחייב. הפיס הוא בעל החשבון? זה היה לפני חודש. למה אני לא בעלת החשבון, תסביר לי. צריכים לזכור, אנחנו לא רק חברי כנסת אנחנו גם צרכנים ואנחנו נתקלים בזה ביומיום.
יואב להמן
יש הוראה מפורשת.
ראובן שפיגל
שמענו את ההערה, זה לא היה צריך להיות, וניתן תשובה בבנק לנושא הזה. אנחנו מאמצים הקלה על מעבר בין בנקים. דבר שני, בלי ציניות, חשבנו שבחבילה שיצאנו היה פתרון – אולי לא מלא ומושלם – לדוח, אבל לפחות חלקי. אני שומע את ההערות ברקע, וגם אלה שכתובות בחוק. זה שאין אלטרנטיבה זה מפריע לי, ואנחנו ניתן את דעתנו לזה.
היו"ר שלום שמחון
תודה. נציג בנק לאומי, בבקשה.
זאב נהרי
לגבי גובה העמלות, התחיל הסיפור עם הדוח של לב-ארי, 85% מההכנסות התפעוליות זה עמלות תפעוליות. אני רוצה להצהיר פה שגם אחרי שיאומץ הדוח במלואו - וכפי שאמר חבר הכנסת שמחון, העלות לשני הבנקים מתקרבת למיליארד שקלים - גם אז ה-85% יישארו 85%. אין לזה שום קשר לגובה העמלות, זה רק נותן ביטוח לתמליל ההכנסות של הבנקים. אם יאפשרו לבנקים בישראל למכור ביטוח, לעסוק במניות, לעסוק בקומודים ובעיסוקים אחרים, ולאותו סל של עמלות תפעוליות תיכנסנה עמלות אחרות, אז השיעור הזה ילך וישתנה. כל עוד אנחנו רשאים רק לעסוק במה שאנחנו עוסקים היחס הזה לא ישתנה.

כל אחד מהחברים פה הביא מספרים אחרים לחלוטין של גובה העמלות, וכל אחד חושב שהמספרים שלו הם המספרים. הלכתי לעשות סטטיסטיקה אחרת, הלכתי לנתונים של בנק לאומי ובדקתי כמה משלמים משקי הבית בעבור הפעילות שלהם בחשבון. אני לא רוצה להיות חצוף ולשאול את גברת גלית אבישי, שבפעם הקודמת אמרה שלפי המומחים שלה הממוצע הוא 1,100 שקלים בשנה. אשאל אותה – את לא חייבת לענות: כמה את משלמת. אני אומר לכם שמשקי הבית בממוצע בבנק לאומי משלמים - - -
היו"ר שלום שמחון
אני מוכן להגיד כבר, אני משלם בחשבון העובר ושב שלי כפול מהסכום שהוא מדבר עליו.
זאב נהרי
משקי הבית משלמים עבור ניהול חשבון קרדיטורי – אני לא מדבר על משיכות יתר והלוואות – עם על החזרות השיקים והעברות לבנק אחר, כל העמלות שנובעות מניהול החשבון, בממוצע לחודש 23 שקלים. אני מזמין את המפקח על הבנקים לקבל מאתנו את הנתונים האלה, ולבדוק אותם.
דוד טל
למה שנאמין לך אם אתה לא מאמין ליתר הנתונים שנאמרו כאן? הרי אמרת בתחילת דבריך שכל אחד פה זרק מספרים שונים לגבי גובה העמלות של שנה. אתה עכשיו נותן נתונים של בנק לאומי, למה אתה רוצה שאני, כחבר כנסת, אאמין לאדוני שאתה צודק והאחרים – גלית אבישי, המפקח על הבנקים, מר פיין, בנק ישראל - לא צדקו. להפך, אני חושב שאתה יכול להיות אינטרסנט, האחרים לא אינטרסנטים.
היו"ר שלום שמחון
הוא לא אמר.
דוד טל
הוא אמר שכל אחד זרק מספרים אחרים.
זאב נהרי
אתם עצמכם, חברי הכנסת, אמרתם אחרי שהוצגו הנתונים של דוח קסלמן שאנחנו רואים שכל גוף שעושה את הבדיקה האינטרסנטית שלו עושה אקסטרפולציה למספרים ומציג נתונים מגמתיים. אני אומר לך שבבנק לאומי אלה המספרים עבור חשבון עובר ושב על כל המשתמע מזה. רק שתדעו, בעבור קו הטלפון של בזק אתם משלמים לחודש, מבלי לדבר, 50 שקלים. עבור חשבון החשמל משלמים 18 שקלים לחודש בלי לצרוך, ואני יכול לתת לך את כל הרשימה הארוכה. חיילים, סטודנטים, צעירים, גמלאים כל אלה שאין להם הקף הכנסות גדול כמעט ולא משלמים עמלות עבור ניהול החשבון. לפי נתוני בנק לאומי, מתוך התעריפון שישנו, אנחנו גובים מהפוטנציאל הזה בקושי 55%.

לפי הדוחות הכספיים, והמפקח יכול לאשר, שיעור הכיסוי של העמלות את ההוצאות הוא כמו שמקובל בעולם. גם לב-ארי אומר את זה בדוח שלו. אני יכול לומר לכם ש-48% מהעמלות של הבנק נגבות אמנם מהמגזר הקמעונאי, אבל לפי החישובים שלנו גם 48% מההוצאות בבנק נובעות מהמגזר הקמעונאי.

באשר לריבוי העמלות, לפני למעלה מעשור יזם המפקח על הבנקים רביזיה בכל נושא העמלות. אומרים שאין פיקוח, אז כדאי שתדעו שאת שם העמלה קובע המפקח, את המספר הסידורי שלה בחוברת קובע המפקח. לפי אותו דוח של מוטי פיין - - -
אמיר בכר
קבע בעבר.
זאב נהרי
לפי הדוח של מוטי פיין, בבנק לאומי יש 400 עמלות. כל אחת מהעמלות האלה קבלה את אישורו של המפקח על הבנקים.
דוד טל
אתה מאשר את זה שיש 400 עמלות? אני לתומי סברתי שיש 240.
זאב נהרי
כן. כאשר לוקחים בחשבון בספירה הזאת את כל - - -
היו"ר שלום שמחון
לכל עמלה יש תתי-עמלות.
זאב נהרי
אם יש מדרגים, אם סופרים את כל המדרגים. מ-94', למעלה מעשר שנים, לפי הדוח של בנק ישראל נוספו 11 עמלות. באשר לקצב עדכון התעריפים - - -
דוד טל
אין כבר שמות שאפשר לתת לעמלות, לכן לא הוסיפו יותר.
זאב נהרי
ב-15 במאי 2001 כותב המפקח על הבנקים בעקבות התכתבות שהייתה עם בנק לאומי, ואני מצטט מהמכתב בנושא עמלות חדשות. "אנו ערים לעובדה כי פרוק השירותים למרכיבים, וגבייה עבור כל מרכיב בנפרד משק, תמחיר מדויק ומונע סבסוד צולב ואף מחלק את נטל ההוצאה על הלקוחות בצורה יותר הוגנת. כמו כן, אנו ערים להגדלת מספר השירותים על יד הבנק, והצורך בגביית עמלה על שירותים אלה".

בעמוד 67 נותן המפקח את אותן 20 עמלות, שלדעתו משקפות את עיקר הפעילות הרלוונטית למשקי הבית. אגב, בסל של בנק ישראל היו בזמנו 12 עמלות היום יש 15. הרחיבו את זה ל-20 – אנחנו לא נתווכח. בפועל, תדעו שמשקי הבית בממוצע משלמים על שבעה או שמונה סוגי עמלות. כל אחד יכול לגשת למסוף שבקיר – שירות שאין בשום מקום בעולם – ללא תשלום, להעביר את הכרטיס, ללחוץ על שאילתה על שירותי עמלות, ולקבל תדפיס.
היו"ר שלום שמחון
התדפיס הזה לא עולה?
זאב נהרי
לא עולה, השירות הזה הוא בחינם. בנוסף לכך, בכל אחד מהסניפים יש לוח מודעות עם עיקרי העמלות, ומי שזה לא מספק אותו ורוצה את כל הספרייה, יש דלפק מיוחד עם כל הספר של העמלות, וכל אחד רשאי לקחת.
דוד טל
כמה סניפים של בנק לאומי אדוני סגר בשנה שעברה?
זאב נהרי
אינני זוכר.
דוד טל
28 סניפים של בנק לאומי. דברת על הגדלת השירותים, בשבילי כשאתה סוגר סניפים אתה מקטין את השירותים. אתה מבקש מאותה גברת בפריפריה לרוץ למרכז העיר, ומה לעשות שאין לה רכב, והיא צריכה לכתת את רגליה או לנסוע באוטובוס, וזה גם עולה לה כסף. אז אל תדבר אתי על הגדלת שירותים.
זאב נהרי
נקודה נוספת זה העדכון והעלאת המחירים של העמלות. לפי נתוני המפקח על הבנקים, בחמש השנים האחרונות סל העמלות של הבנקים עודכן ריאלית ב-3.1%. זה לא נראה לי השתוללות.
דוד טל
ועל פי הנתונים שלך, על כמה זה עומד?
זאב נהרי
כרגע, יש לנו את הנושא של הממונה על ההגבלים, הנושא של הכרזת קבוצת ריכוז. יש ארבע הצעות חוק שעברו קריאה ראשונה, יש את ההמלצות של המפקח על הבנקים והמלצות של מחלקת המחקר של הכנסת.
היו"ר שלום שמחון
הצעות החוק עברו קריאה טרומית בלבד.
זאב נהרי
כמובן שבאי הוודאות הזו אנחנו לא יכולים לגבש שום דבר. הייתי ממליץ שהמפקח על הבנקים ימציא למערכת הבנקאית – מצדי מחר בבוקר – את המלצותיו, את המלצות המסגרת, מה הוא מצפה, איך הוא רואה את הדברים. אנחנו מתחייבים, תוך תקופה סבירה של עד חודש, להגיש ולקיים אתו דיונים, כי צריך לעשות סימולציות ולבדוק את הנתונים. אנחנו מבקשים ממך, אדוני היושב ראש, ומוועדת הכלכלה שתדאג שכל הצעות החוק, כולל התיקון של דרור שטרום, יסוגו לאחור על מנת שבסופו של דבר העניין הזה יגובש בין הבנקים, המפקח וועדת הכלכלה.
היו"ר שלום שמחון
תודה רבה. בנק הפועלים.
ציון קינן
אני מעדיף להיות פרקטי אדוני היושב ראש, ולהתחבר לדברים שאמרת בתחילת דבריך, ולא להתנצח. אם אני חוזר לצעד של בנק הפועלים אשר התחיל לפני כשנה, שנה וחצי את נושא המסלולים, אני ממליץ לך אפילו להתחבר לאיזה מסלול קבוע עם תשלום חודשי של 59 שקלים, שזה היקר ביותר ואתה יכול לעשות הכל, ולא תגיע למספרים כאלה גבוהים.
מלי פולישוק-בלוך
אבל הנציגות שלך אמרה שנשלם לפי השירות, לא סל.
ציון קינן
אני מציע שאסיים. הייתי מציע להגיע לצד הפרקטי של לחפש חבילת בסיס. אמרת, אדוני היושב ראש, לחם לכל פועל או איזו חבילה כוללת, שצריכה להיות מקובלת על כל הבנקים. אני חושב שנושא כזה אנחנו ודאי לא יכולים לתאם בינינו. מר נהרי אומר את עמדתו, מר שפיגל אומר את עמדתו, כל אחד יש לו את הדעה שלו, וגם סוגי המסלולים הם שונים לחלוטין.

אני מוחה על מה שאמרה חברת הכנסת פולישוק, לא שאני מגן על כבודו של המפקח, אנחנו חלילה לא מצפצפים, ולא מזלזלים. אנחנו חיים בקשר שוטף ויומיומי בהרבה מאוד הוראות, בהרבה מאוד תהליכים לגבי מה שנעשה. לקחת את נושא עמלת שורה ולעשות אותה דגל, שבנק הפועלים היה החצוף שהוביל, אז אני מציע שניקח את כל הדברים האלה בפרופורציה.
היו"ר שלום שמחון
אמרת שבנק הפועלים מציע שלושה דברים, אם אני מנסה לתרגם את זה לשפה שאני מבין. אחד, אתה מציע שתהיה חבילת בסיס במחיר סביר לכל אזרח במדינת ישראל. שניים, אתה רוצה שיהיו כלים להגברת התחרות בין הבנקים - - -
ציון קינן
התחרות קיימת.
היו"ר שלום שמחון
אם היא קיימת אז הכל בסדר.
ציון קינן
היא קיימת, להתחיל לאכוף חוקים – אני נגד הנושא של - - -
היו"ר שלום שמחון
בנק הפועלים בעד הגברת התחרות?
ציון קינן
ודאי.
היו"ר שלום שמחון
תודה. גברת אבישי את רוצה להתייחס?
גלית אבישי
אני חושבת שהייתה פה התקדמות אדירה. אם טוען בנק לאומי שסך העמלות שאנחנו משלמים – אני מוכנה לקחת את כל מה שאמרתי עד היום בחזרה – זה 23 שקלים בחודש, אפילו 35 שקלים כלל העמלות, בואו נקבל את ההצעה, נודיע לבנקים שזה המספר שאנחנו - -משקי הבית – מוכנים לשלם על כלל העמלות בחודש, ונסגור את העניין הזה.
היו"ר שלום שמחון
תודה.
חנוך רוזנבלום
אנחנו לומדים את הנתונים. אני חושב שהנקודה העיקרית, ואת זה צריך לזכור, שיש תעריפונים ויש עמלות, אבל התחרות האדירה בין הבנקים היא כמה משלם כל עמית. יש בזה תחרות אדירה, ולכן אני מסכים שהציבור לא משלם את עמלת התעריפון, ופה מתמקדת התחרות, ואני מניח שזה יימשך.
היו"ר שלום שמחון
מר וידר, משפט לסיכום.
פרדי וידר
אני מצטט מעמוד 50 לדוח, תמיד מדברים על ריבוי העמלות. " מהשוואה בין-לאומית שבוצעה על ידי הצוות עולה שאין הבדל משמעותי בין מספר העמלות הנגבות מלקוחות בישראל לבין מספר העמלות הנגבות במדינות מערביות שונות". אנחנו חוזרים על זה חזור ואמור, שבמדינת ישראל יש רשימה של הרבה מאוד דברים לא רלוונטיים. משקי הבית משלמים שבעה, שמונה סוגי עמלות, וזה יוצא גם מהשוואה ובדיקה שנעשתה על ידי הצוות הזה. לכן, אני מציע לא לחזור, זו פשוט לא המציאות.
היו"ר שלום שמחון
תודה. ב-4 במרץ 2004 הוצאתי בשם ועדת הכלכלה מינויים לצוות לבחינת סוגיות הבנקים. כתב האמנה אומר: "הנני ממנה אתכם כצוות לבחינת סוגיות בתחום התאגידים הבנקאיים. בצוות ישתתפו נציגי בנק ישראל, הפיקוח על הבנקים, המועצה הישראלית לצרכנות, איגוד הבנקים, משרד האוצר וועדת הכלכלה. הצוות מתבקש לבחון את הנתונים שיועברו אליו מהגופים השונים, לנתח אותם, ולהגיש את המלצותיו לוועדת הכלכלה.

אני מודה לכם על נכונותכם לקחת חלק בצוות זה ומאחל לכם הצלחה בעבודתכם. דוקטור שירלי אברמי מנהלת יחידת המחקר במרכז המחקר והמידע בכנסת, התמנתה כיושבת ראש הצוות, הגברת גלית אבישי מנכ"לית המועצה הישראלית לצרכנות, מר פרדי וידר מנכ"ל איגוד הבנקים, גברת לאה ורון מנהלת ועדת הכלכלה, פרופסור דוד רוטנברג סגן המפקח על הבנקים והממונה על יחידת המחקר של הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל, מר גלעד ריקלין ראש תחום מקרו, אגף התקציבים במשרד האוצר".

























המלצות הצוות, בריכוז מחלקת המחקר בכנסת, לבחינת סוגיות הבנקים
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה לבקש משירלי, אחרי העבודה המאומצת, להציג את מסקנות צוות המחקר של הכנסת, שכבר מונח על שולחנם של חברי הכנסת.
שירלי אברמי
בוקר טוב, "הפעילות הרב גונית שבה עוסקים הבנקים מחייבת תיחום והגדרה מפורטים של דרכי הפעולה מבחינת המותר והאסור כדי להבטיח תקינות של המערכת הבנקאית כולה. מכאן סמכויות ההכוונה מקורן בפיקוח, שנתן המחוקק לבנק ישראל על כל שלוחותיו. אלה נועדו למנוע כל התרחשות העלולה לפגוע בטיב השירות הניתן לציבור." זה לא אני, זה בייסקי, וזה נכתב לפני 20 שנה בדיוק. זה אומר שני דברים. קודם כל, זה אומר שטיב השירות הניתן לציבור נמצא כבר 20 שנה על סדר היום. הדבר השני, זו השאלה כמה באמת עזרנו לציבור ב-20 השנים האלה.

כפי שהזכיר יושב ראש הוועדה, הוא מינה בחודש מרץ צוות בריכוז מחלקת המחקר של הכנסת לבחינת סוגיית הבנקים, שהתבקש לרכז את ההמלצות מהגופים השונים. המעורבות של ועדת הכלכלה בנושא מקטע משקי הבית והלקוחות הקטנים נעשה בד בבד עם מהלך נרחב שנעשה היום בכל השוק לבחינת שינויים במבנה השווקים הפיננסיים.

אני מבקשת בראשית דבריי להודות לחברי הצוות ולשותפיו, לפרופסור דוד רוטנברג מיחידת הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל, בצירוף איחולי החלמה מהירה, לאיגוד הבנקים - למר וידר המנכ"ל, למועצה הישראלית לצרכנות – המנכ"לית גלית אבישי ורונן רגב, מהאוצר - גלעד ריקלין ראש תחום מקרו, ואיתי יעקב, ועדת הכלכלה – לאה ורון ואנשי מרכז המחקר והמידע בכנסת – דן להב, אירית גלילי, גיל לאופר ואלה הלר. סייעו לנו גם פרופסור אמיר ברנע, משה גביש ומר דרור שטרום, הממונה על ההגבלים העסקיים.

מבנה ההמלצות הוא כזה שבכל הנושאים נערכו דיונים ברמות כאלה או אחרות בצוות, וקראנו יחד הרבה מאוד מסמכים, גם קיבלנו מסמכים מכל הגופים. ההמלצות שנמסרות היום הן על דעת מחלקת המחקר בכנסת. לפני שאני פונה להמלצות עצמן, ישנה שאלה מה המודל הרצוי, אם בכלל, של התערבות המחוקק. כל הזמן אומרים שבעצם לא צריך, וגם חבר הכנסת שמחון, כשהוא התחיל את הדיון בוועדה, ב-18 בפברואר, אמר שהוא ישמח מאוד אם השוק יפתור את הנושא בדרך של הסכמים ואמנות ולא בדרך של חקיקה.

כפי שהסבירו לנו אנשי הבנקים בתחילת הדרך, המחיר הזה של העמלות הוא תולדה של תחרות משוכללת, שמייצבת את העמלות על קו אחיד. אבל אנחנו יודעים היום שהעמלות רחוקות מלהתייצב על קו אחיד בכיוון הצרכן. ההסבר היחיד לשיטה למה הבנקים מתנהגים ככה, זה שהם עשו את זה כי הם יכולים. תפקידו של הרגולטור הוא לדאוג שהם לא יוכלו יותר, ובשביל זה אנחנו כאן. כמו שאמרנו בישיבה הקודמת של ועדת הכלכלה, במהלך התקופה הזאת ערכנו סקר דעת קהל שבדק את עמדות הציבור כלפי הבנקים. חברת הכנסת פולישוק הזכירה את הסקר הזה. ראינו שרוב מכריע של הציבור, 89%, חושב שהכנסת צריכה לפעול לשיפור מצבו של הצרכן מול הבנקים.

שאלה שניה ששאלנו היא שאלת התחרות. כאן יש שני דברים מעניינים, אחד זה שמרבית הלקוחות לא רצו לעבור מבנק לבנק, 74%, ובנוסף לזה עוד 11% רצו לעבור בנק אבל לא החליפו. זאת אומרת ביחד 85% זה שיעור אדיר. תפיסת הלקוחות את התחרותיות היא שמניעה את העניין הזה, ובסולם מ-1 עד 10 שבו התבקשו לדרג את תחרותיות הבנקים, הלקוחות נתנו לבנקים ציון מאוד נמוך של 5.3. הם לא רצו לעבור מכל מיני סיבות.
אלה הלר
הם לא רצו לעבור בגלל היחס של הפקידים בעיקר, היו מרוצים מהשירות.
שירלי אברמי
לגבי המלצות הצוות, אנחנו סבורים שיש לחלק את הפתרונות לשני טווחי זמן, לטווח קצר ולטווח ארוך. נכון שבטווח הארוך יש מקום למתן יתר חופש בשוק, להגברת התחרות על ידי הוספת שחקנים לזירה, כמו שעכשיו נדון, ומניעת ניצול לרעה של כוח השוק שמרוכז בידי הבנקים. כיום מאפייני חוסר התחרותיות של השוק מתבטאים בעיקר במשקי הבית, ואת זה אומר כל מי שעוסק בנושא הזה, בין אם מדובר במומחים, בבנקאים, בחוקרים, נציגי צרכנים. נאמר כמה פעמים בשבוע שעבר בכנס קיסריה, אין תחרותיות בבנקים במקטע משקי הבית. זה נכון, כפי שאמר בשבוע שעבר מר יורם ארידור, שהיעד הינו חינוך של הציבור לכך שישווה מחירים, אבל אנחנו מאוד רחוקים מהיעד הזה, ולכן בשלב הזה אנחנו מאמינים שאין ברירה אלא להגדיל פיקוח ורגולציה.
מלי פולישוק-בלוך
גם אם אדם ישווה, מה הוא ימצא? אותם מחירים.
שירלי אברמי
נכון. אנחנו מצפים גם שלא רק הציבור ילמד להשוות מחירים ויידע להיות לקוח יותר מושכל במשך הזמן, אלא שגם הבנקים יראו בטווח הארוך את לקוחות משקי הבית כפלח שוק שיש להתחרות עליו, כשזה לחלוטין היום לא קיים. במסגרות אחרות הבנקים גם התבטאו ברוח זו, ויש לציין שזה לא מה שנאמר היום. לכן, לתקופת הביניים הזאת מכוונות המלצות הצוות. כפי שהציבור אמר, הוא רוצה שהכנסת תגן עליו.
ההמלצות שלנו מתחלקות לארבעה תחומים
שקיפות, מחירים – כלומר סוגיית העמלות, חסמי מעבר ופיקוח ובקרה. הנושא הראשון שאנחנו מתייחסים אליו בהמלצות הוא שקיפות בדיווחים הבנקאיים. יתר שקיפות הוא ליבת ההמלצות שלנו, מפני שאנחנו מאמינים שידע זה כוח, ולא במובן הקלישאי, אלא במובן הזה שלקוח שיידע יותר, יידע לתכנן את החשבון שלו, יקבל נתונים יותר בהירים ובשפה מובנת לו, יהיה לקוח יותר חכם, יותר יעיל, וגם לקוח יותר כדאי לבנק. אנחנו ממליצים על דיווח ללקוח אחת לחודש או אחת לחודשיים במקום הדיווח הרבעוני, מפני שאנחנו מאמינים שלקוח משקי הבית הוא לקוח שמתכנן את משק הבית שלו בהתאם למשכורת באינטרוולים חודשיים, ולכן מן הראוי שהוא יקבל את הדיווח הזה אחת לחודש, ויידע לתכנן את המשך ההוצאות שלו.

מתגובת האוצר שקיבלנו להמלצה הספציפית הזאת, הבנו שהאוצר חושש שאם הבנקים יחויבו לדיווחים נוספים על מה שהם עושים היום, זה יגולגל בייקור העמלות לצרכן. ברור שחלק חשוב בהמלצות שלנו, ובפיקוח בהמשך הדרך, צריך להיות כזה שאף אחת מההמלצות לא תגולגל לצרכן. אני חושבת שתפקידו של המפקח, בין השאר, הוא לוודא שהדבר הזה לא יגולגל על הצרכן. לא מדובר בחשש בעלמא, כי אני רוצה להזכיר מה גליה מאור אמרה בחדר הזה כשדובר על שינויים בנושא הוראות גילוי נאות. בתשובה לשאלה של חבר הכנסת דוד טל: "בגלל זה אתם מעלים את העמלות?" אמרה לו גליה מאור: "כאשר קורות עלויות כאלה, הן עלויות שמועמסות, בהעדר מישהו אחר שישלם אותן, על הצרכן". זה בפירוש דבר שאני חושבת שהרגולטור צריך לשם לב אליו בהמשך הדרך.
דוד טל
היא אמרה שאין שאלה, תוריד להם פה הם יעלו את זה במקום אחר.
מלי פולישוק-בלוך
לכן, אדוני המפקח, כדאי שתחשוב שום פעם על הצעת החוק שלנו.
שירלי אברמי
הצוות ממליץ על נקיטת צעדים להאחדה ולהעברת שירותי הבנק, תוך שיתאימו ללקוח הסביר. איחוד הבנקים יאושר לדעתנו על ידי בנק ישראל. שמענו במהלך דיוני הצוות, בין השאר מאיגוד הבנקים ששמות שונים לשירותים דומים בבנקים שונים, פירושם מיתוג של הבנק. היום קראתי שם אחר לתופעה הזאת, שנקרא בידול. אנחנו חושבים שזה לא בידול אלא בלבול, וראוי הלקוח שלמוצרים דומים בבנקים שונים יקבל את אותו שם, כאשר אם הוא ירצה פעם לעבור מבנק לבנק הוא יידע שזה לא עו"ש במקום אחד וחח"ד במקום אחר, אלא יש לו אותו שם לאותו שירות בבנקים השונים, כך שהוא יודע על מה מדובר.

הצוות ממליץ כי יינקטו צעדים לחייב הצגת מחיר אחד לכל פעולה לצורך מניעת ערפול המחיר. בעת מכירת כל מוצר בנקאי או במתן כל שירות בנקאי יותר ללקוח מחיר כולל בסכום כסף או בערך ריבית בסכום אחד. אנחנו יודעים שהיום ניתנים מחירים, ההמלצה שלנו כאן היא לתת סכום אחד שיכלול את כל ההוצאות שקשורות בשירות מסוים, מחיר גולמי, ריבית, וכל מה שקשור בהם. אני מזכירה שהגברת שקיפות היא חלק ממדיניות עקבית של הכנסת בכלל, ובעניין זה אפשר להזכיר את פעולת ועדת הכלכלה בנושא סימון מחירים, שהיא חלק מאותו עניין. לתת ללקוח כוח לדעת מה המוצר, כמה הוא עולה, ואז ללכת ולהשוות.

הנושא השני שאנחנו מדברים עליו, אפשר להגיד שהוא הנושא, הוא נושא העמלות. הנושא התחיל בתלונות הציבור על עמלות, שהגיעו לוועדת הכלכלה והניעו מהלך שאנחנו עדיין נמצאים בתוכו. ריבוי העמלות, גובה העמלות, חוסר היגיון העומד בבסיסן, כל הדברים האלה היו חלק מתלונות הציבור. כפי שאמרנו פעמים רבות בעבר עמלות אינן הבעיה, אלא הן סימפטום לדרך בה הבנקים רואים את שוק לקוחות משקי הבית, כלקוח שלא צריך להתחרות עליו, כלקוח שישלם, וגם אם יעלו לו את מחיר העמלה הוא ימשיך לשלם.

הצוות ממליץ כי דיווח על עמלות יימסר טרם גבייתן. הדיווח ללקוח יכלול מידע על תשלום עתידי, גבייתו על ידי הבנק מתוך החשבון בצירוף כמה דרכים לתשלום העמלה. כמו שקיים בחשבון הטלפון למשל, אפשר לשלם בהוראת קבע, בטלפון או בכל דרך אחרת. הצוות ממליץ כי יידרש אישור הלקוח, דהיינו תינתן הצעת מחיר לפני גביית עמלות יקרות. אנחנו מזכירים שיש הבדל בין העמלות השכיחות לבין עמלות אחרות, שחלקן יקרות מאוד. אנחנו ממליצים שהסך הכל הסביר לגבייה ללא אישור מראש ייקבע על ידי ועדת הכלכלה או כשיעור מתוך השכר הממוצע או כתחשיב אחר. כמו כן הצוות ממליץ, שהלקוח לא יחויב בעמלה על פעולה שלא הוא יזם.

לגבי דוח פיין, אני רוצה להזכיר שכתוב בעמוד הראשון שלו שהוא עוסק במשקי הבית. כללית, הצוות מאמץ את המלצות הדוח, אבל הוא חושב שבשלב מיידי, ונדמה לי שכך גם כתוב בדוח פיין, צריך לבטל לאלתר עמלות שאינן משקפות שירות אמיתי, עמלות מלאכותיות או עמלות כפולות. בעניין הזה זה גם עולה בקנה אחד עם התגובה של נגיד בנק ישראל לדוח פיין. נגיד הבנק התייחס לשלושה סוגי עמלות שמצדיקות פיקוח: כאשר עמלה נמצאת מלאכותית, כאשר עמלה מקשה על מעבר לבנק או למתווך פיננסי אחר, וכאשר מדובר בשירות שלא ניתן לקבל במקום אחר. אנחנו מסכימים שאכן עמלות אלה, ועמלות מהקריטריונים האלה הן עמלות שצריך לבטל לאלתר. אני עוד פעם מזכירה שדוח פיין מתמקד בעמלות השכיחות, ודווקא לעיתים העמלות הנדירות יותר הן העמלות היקרות, וגם לזה צריך להתייחס בפיקוח.

הנושא השלישי שאנחנו מתייחסים אליו הוא נושא חסמי המעבר. כפי שהראינו קודם, אין בעצם תחרות בין הבנקים. בפועל אנשים לא עוברים מבנק לבנק, כפי שהזכירה אלה הלר, יש את עניין השירות, יש סיבות נוספות. אחת הסיבות שאנשים הזכירו בסקר – הסקר נמצא בוועדה ומי שרוצה יוכל לקחת עותק – זה ההיגד: אין הבדל בין הבנקים, כולם אותו דבר. זה היגד שאני חושבת שקל להסכים לו. אחת הסיבות המרכזיות להיעדר תחרות בין הבנקים ולסיבה שיש חסמי מעבר היא היעדר מוחלט של היכולת של הלקוח היום לקחת את תיק הכספים שלו, ולהגיד: שלום, אני הולך. לא רק בגלל מחירי המעבר, אלא בשל הקושי ללקט את כל המידע. היום, בפועל, קשה מאוד ללקוח לקבל מהבנק לקבל תיק כספים ואתו ללכת לבנק השני.
אבשלום וילן
כל לקוח לא יכול לבקש ברגע נתון מה יש לו בבנק?
פרדי וידר
אתה מקבל את זה על המקום בלחיצת כפתור.
דן להב
לא את ההיסטוריה, אתה יכול לקבל מה שנמצא כרגע בחשבון.
אבשלום וילן
ב-history record, כדי לראות אם אתה משלם, ואיך אתה מתנהג. יש חברות שמתפרנסות על זה, לא?
היו"ר שלום שמחון
עבר על זה חוק פה, חוק שירות נתוני אשראי, כשהוא ייכנס לתוקף - - -
שירלי אברמי
לכן, אנחנו ממליצים לחייב את הבנקים לתת דוח מלא ללקוח, על פי בקשתו, על ההיסטוריה הבנקאית שלו. כמו כן אנחנו ממליצים כי בכל פנייה של הלקוח על פעולה מימונית של רכישת מוצרים ימסור לו הבנק על פי בקשתו הצעת מחיר הכוללת לא רק את אופן חישוב ההצעה, אלא גם סכום כולל על גבי טופס בנקאי אחיד, שעם הטופס הזה הוא יוכל ללכת לבנק אחר ולהגיד: זה מה שהציעו לי בבנק השני, איזה הצעה אתם מציעים לי על אותה פעולה מימונית.

הנושא האחרון שעסקנו בו הוא נושא פיקוח ובקרה. מדיוני הצוות שלנו עולה כי הפיקוח על הבנקים רואה את תפקידו בראש ובראשונה בשמירה על יציבות הבנקים, בעוד שההגנה על הצרכן – אם נגיד בלשון עדינה – אינה עומדת בראש סדרי העדיפויות של הפיקוח.
יואב להמן
זה לא נכון. חוזרים על הטענה הזאת, אני דוחה אותה מכל וכל. זה פשוט לא נכון.
שירלי אברמי
נשמח לעשות דיון בהשתתפות הפרופסור דוד רוטנברג - - -
מלי פולישוק-בלוך
זה לא סותר אחד את השני.
היו"ר שלום שמחון
דוקטור אברמי בעצם אומרת שצריך להיות מפקח על משקי הבית. היא לא מתכוונת לפגוע בסמכותו של המפקח על הבנקים, אלא שיהיה מישהו שיגן על המקטע של משקי הבית. המפקח על הבנקים ידבר אחריה, ויציג את עמדתו.
שירלי אברמי
בכנס קיסריה בשבוע שעבר, בתוך המלצות ועדת ברודט, בעמוד 31, נאמר בהקשר של ההמלצה להקים גוף מפקח אחד כך: "תפקיד השמירה על יציבות המוסדות הפיננסיים יכול לעיתים לעמוד בניגוד עניינים עם נושא הטיפול בצרכנים. ייתכן גם שיתעוררו חילוקי דעות בגוף המפקח לגבי כמות המשאבים שיש להקצות להגנה על תחום היציבות לעומת אלה שיש להקצות לטיפול בצרכנים".
מלי פולישוק-בלוך
הוא אמר הרבה דברים שאני לא מסכימה אתם. זה לא הדבר הראשון שאני לא מסכימה אתו.
שירלי אברמי
לכן, בנושא הזה אנחנו ממליצים על שלושה כלים שונים לפיקוח ולבקרה.
היו"ר שלום שמחון
מאחר ובדוח הזה, שאני מניח שחולק בכנס קיסריה, בעמוד 31 כתוב, אחרי המשפט שצוטט על ידי דוקטור אברמי: "הפרדת הנושא של הטיפול בצרכנים, אשר תתבטא בין היתר באחריות מיניסטריאלית תפקודית שונה על שני הנושאים, יציבות וטיפול בצרכנים, עלולה להוביל לסתירות ולחוסר יכולת להכריע בסוגיות שיועלו".
שירלי אברמי
וגם נאמר כי הדבר הזה קיים בעולם. הם הציגו את אוסטרליה.
היו"ר שלום שמחון
הוא כותב פה: "ניתן ליישם מודל המצמצם את ניגודי העניינים האמורים בין הגנה על יציבות והטיפול בצרכנים, תוך שמירה על יכולת הכרעה. על פי מודל זה, המוצע לעיל, שני נושאים אלה יטופלו במחלקות נפרדות, כאשר הטיפול בצרכנים לא ייעשה על ידי המפקחים על היציבות (המפקח על הבנקים, על הביטוח וכולי), ההכרעה במקרים של ניגודי עניינים תתקבל על ידי מפקח העל של הרשות המוצעת". אני רוצה להזכיר שבוועדת הכלכלה הנושא של הגנה על הצרכן עלה לא פעם אחת, והאפשרות של מפקח על הנושא הצרכני ועל הביטוח עלה יותר מפעם אחת. אני כבר מודיע שביום רביעי הקרוב, תעלה על שולחן הכנסת הצעת חוק לקריאה טרומית של הרשות להגנת הצרכן, שזה נמצא בתוכה.
שירלי אברמי
אנחנו נמצאים בהמלצה האחרונה שלנו בנושא הבקרה והפיקוח, אז בנושא הפיקוח על יחסי בנק לקוח אנחנו מציעים שתי חלופות. הפרדת היחידה לפיקוח על יחסי בנק לקוח מתוך בנק ישראל, כך שתהיה כפופה ישירות לנגיד, או כפי שמומלץ גם על ידי ועדת ברודט, הקמת יחידה נפרדת לפיקוח. אני מזכירה שהגשנו את ההמלצות שלנו לפני כנס קיסריה, ואני רק יכולה לשמוח שיש גישה שתומכת בתפיסה שלנו בעניין הזה.

דבר נוסף בנושא בקרה ופיקוח זה נושא חוזים אחידים. הצוות ממליץ על הגברת הפעילות לאישור חוזים אחידים, זאת הן על ידי הגברת פעילותה של יחידת חוזים אחידים, הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל, והן על ידי הרחבת אפשרות להגיש תביעות מעין ייצוגיות לבתי הדין לחוזים אחידים.
אמיר בכר
יש את זה היום בחוק, והמפקח על הבנקים גם מבצע את זה.
יואב להמן
כיום רק אני עושה את זה, כמובן שגם אתם יכולים לעשות את זה. אף אחד לא טורח לעשות את זה.
היו"ר שלום שמחון
גרמת לנו להנחתה, אז אני כבר מודיע שיש לי כוונה להציע לוועדה שימנה מומחה מטעם ועדת הכלכלה, ושיהיה גם מוסכם על הבנקים, לבדיקת החוזים האחידים, שיגיש לנו את המסקנות תוך פרק זמן סביר.
שירלי אברמי
אכן הדבר קיים בחוק, אבל אני רוצה להזכיר לכולנו שהתביעה האחרונה, שבה מתוך 70 סעיפים הוכרו 30 סעיפים כמקפחים, ארכה שבע שנים. אז נכון שיש חוק, נכון שיש טיפול, בואו נגיד שטיפול שלוקח שבע שנים בעייתי במידה מסוימת.
אמיר בכר
זה בתי המשפט, זה לא קשור למי שמגיש את זה. המפקח על הבנקים הוא הגורם היחיד – אולי הייתה פעם אחת בהיסטוריה שהוגשה בקשה לביטול, כל מה שקורה זה בקשות לאישור - שמגיש בקשה לביטול.
היו"ר שלום שמחון
אבל אף אחד לא טוען כנגד המפקח על הבנקים. אם אחרי שבע שנים פעם ראשונה נגמר הליך כזה, וחוזה הסתבר כמקפח, אנחנו לא רוצים לחכות שבע שנים, כי לא בטוח שאני עוד אהיה פה. אני רוצה לגמור את זה לפני כן.
דוד טל
גם הנשיא ברק לא מרוצה מזה.
לאה ורון
אפשר גם להגיע לדברים בהבנה.
יואב להמן
אנחנו מגיעים לבית המשפט אחרי הניסיונות.
היו"ר שלום שמחון
אתה מוכן להרים את הכפפה יחד אתנו? אני מציע לאיגוד הבנקים לעשות עבודה משותפת עם ועדת הכלכלה בנושא החוזים האחידים. תן לנו תשובה לישיבה הבאה, מר וידר.
פרדי וידר
נושאים אחרים לא מתעכבים בבתי משפט שנים?
דוד טל
אבל לא שבע שנים, הממוצע הוא הרבה פחות.
שירלי אברמי
המלצה אחרונה של הצוות עוסקת בדיווח לוועדת הכלכלה של הכנסת. הצוות ממליץ שהפיקוח על הבנקים בבנק ישראל, במידה ותוקם גם יחידה ליחסי בנק לקוח, והממונה על ההגבלים העסקיים ידווחו לוועדת הכלכלה אחת לחצי שנה על התפתחות התחרות במקטע משקי הבית. הדיווח יכלול דיווח על עמלות, הוספתן, שינוי מחיר, ביטול, תשלום ממוצע עבור עמלות פר קפיטה, ופעילות בנושא חוזים אחידים. אנחנו מקווים ומאמינים שהדיווח ישמש אינדיקציה להחלטות לגבי צמצום הדרגתי של הרגולציה וההסדרה, ופתיחת השוק לתחרות, כאשר זו תתאפשר. אנחנו מקווים שאחרי לא הרבה דיווחים חצי שנתיים כאלה, אולי לא אחד או שניים, תשתכנע ועדת הכלכלה שאכן חלו שינויים, ותוכל להפחית את הפיקוח וההסדרה בנושא. תודה רבה.
היו"ר שלום שמחון
תודה. אני רוצה להבהיר נקודה מהדברים של דוקטור אברמי. נאמר פה שהיום הבנקים מדווחים אחת לרבעון על העמלות שמחייבים את הלקוח. לעומת זאת, כל אחד מאתנו מורגל בכך שהוא מקבל נניח את חשבון הטלפון הסלולארי שלו, ושם מפורטים לו כל השירותים שהוא קיבל בחודש השוטף. החברה הסלולארית מודיעה לך שבעוד 14 יום, 20 יום, לא משנה מתי, החשבון שלך יחויב על השירותים האלה. זאת אומרת שבין קבלת החשבון לבין התשלום, יש לך זמן לבדוק את השירותים שלך, יש זמן לבדוק האם אלה באמת שירותים שקיבלת, ויש לך את האפשרות להיערך לחודש הבא. נכון שלא בכל הדברים אפשר להיערך, אבל אם אני יודע שאני מוציא יותר מידיי על SMS או על שיחות ועידה, אני יודע מה לעשות. דוקטור אברמי אמרה שההצעה שהבנקים יעברו לעבוד באופן דומה, אם הבנתי נכון. יוגש חשבון, ורק אחרי זה הוא יחויב. נשמח לשמוע התייחסות לזה.
יואב להמן
הגיע הזמן פעם אחת ולתמיד להפסיק את המסע הזה, שמבוסס על אי ידיעה מוחלטת של העובדות בקשר לפעילות הפיקוח על הבנקים בתחום יחסי בנק לקוח. אפשר להביא טיעונים תיאורטיים על ניגודי עניינים, וקשקושים אחרים. אני אומר לכם שאין, לא צריך להיות, ולהפך – אחד הסיכונים העיקריים ליציבות לבנק או למערכת בנקאות, זה הנושא של קיפוח נרחב של לקוחות. אין דבר שאני חושש ממנו יותר מקיפוח, שלא יעמדו עליו בזמן, וכתוצאה מכן בסביבה של תביעות ייצוגיות, הוא ימוטט את הבנק. לכן, אין פה ניגוד עניינים, יש פה השלמה, שילוב עניינים ברור, שבו כדאי גם לבנק וגם לפיקוח על הבנקים, לתקן קלקולים במישור בנק לקוח, אם הוא מקפח או פוגע בלקוחות, כשזה עוד קטן. כמה שיותר מוקדם מאתרים את זה, יותר נכון לתקן את זה. גם אם לא איתרנו את זה מוקדם, אני לא מכיר מקרה אחד שבו הייתה לנו מחשבה שלא כדאי לתקן את העוול לכולם בדיעבד, מתוך שיקול מה זה יעשה לבנק. לא היה דבר כזה.

אני מאתגר כל רשות אחרת או כל גורם אחר, הפיקוח על הבנקים החזיר בשנתיים ומשהו האחרונות למעלה מ-100 מיליון שקלים ללקוחות בפעולות שהיו בתיקון רוחבי. אני לא מכיר רשות הגנת צרכן אחת, ואני גם לא מכיר תביעה ייצוגית בישראל, שהחזירה כל כך הרבה כסף לקבוצות של אוכלוסייה על רקע של פעולה פיקוחית. זה על בסיס תלונות ספציפיות, לפעמים שלוש תלונות, חמש תלונות, שקיבלנו בנושא מסוים, הגענו למסקנה שיש פה תופעה רוחבית, והבאנו להחזרת מיליוני שקלים לאלפים, ועשרות אלפים של לקוחות, לפעמים בסכומים קטנים. כך שכל הקשקוש הזה – אני לא מקבל אותו.

זה בנוסף לפעולות מאוד קשות, שהן סמי בית משפט. לפעמים אנחנו מטפלים בתלונות מאוד מורכבות, שבעצם מקומן היה בבית משפט. אנחנו נדרשים לעשות את זה כי אין הבחנה בחוק הבנקאות (שירות ללקוח) איזה פניות אנחנו יכולים להגיד שזה לא בשבילנו, לכו לבית משפט, זה גדול עלינו. אנחנו מטפלים באלפי פניות כל שנה, כך שהאמירה על אי הקדשה ואי הקצאה של משאבים היא דבר מופרך לחלוטין.
היו"ר שלום שמחון
יש פקיד שתפקידו לעסוק במקטע משקי הבית?
יואב להמן
ודאי, סוניה בוגלבסקי קודם כל, ויש עוד אנשים. קבלתי את ההצעה שלך, לא היה דבר יותר קורץ מאשר לקבל את זה. אני בטוח שהלקוחות של הבנקים היו נפגעים מפה ועד להודעה חדשה, אבל לי היה הרבה יותר שקט, כי אין לכם מושג גם למפקח, גם להנהלת הפיקוח, וגם ליחידות שלמות שעובדות על העניין, כולל צוות ביקורת שירות בנק לקוח בתל-אביב, שמופקד גם על הנושא הזה, ומטפל באספקטים הללו. אני גם לא מכיר רשות, שיוזמת ומוציאה לפועל כל כך הרבה הסדרים פרטניים בנושא יחסי העסק והלקוחות שלו. ההפרדה מהסוג שאתם מציעים, מבחינתי תהיה הקלה גדולה, אבל לדעתי תהיה פה פגיעה גדולה מאוד ביחס להגנה שהלקוחות יקבלו.
דוד טל
אני רוצה להזכיר לך שאתה גם רשות להגנת הצרכן, זה חלק מהתפקידים שלך.
יואב להמן
כן, וככה אני רואה את זה. לכן אני לא מקבל שכל הזמן אומרים כאילו שאין לנו תפקיד בהגנת הצרכן. יש לנו תפקיד, ואנחנו ממלאים אותו.
היו"ר שלום שמחון
תודה. אחת מארבע הנקודות שדוקטור אברמי הציגה עוסק במקטע של המעבר מבנק לבנק. המועצה לצרכנות, באמצעות המנכ"לית גלית אבישי, תציג את הדוח שלה.
גלית אבישי
כהקדמה, משפט אחד לתפקיד הפיקוח. אנחנו עומדים להגיש ליועץ המשפטי לממשלה דוח שמפרט את הפעולות שנעשו על ידי הפיקוח על הבנקים והמפקח על הביטוח בשנים האחרונות, שמצביע באופן חד-משמעי על מקרים שבהם הפיקוח התערב. אבל איך הוא התערב, הוא קבע שהייתה עבירה, הוא קבע שהייתה עבירה פלילית, הוא אפילו קבע לפעמים שצריך להחזיר את הכסף, אבל כמה? את הסכום שהבנק לקח ביתר או אם יש בעיה באחת מחברות הביטוח, הם צריכים להחזיר, אבל רק את הסכום של העבירה שנעברה. למה? כי אם יידרש סכום שהוא גם עונש עבור הלקוחות, תהיה סכנה לחברת הביטוח – אם יותר קל לך לקבל את הביקורת על המפקח על הביטוח. נעביר רשימה מאוד ארוכה של מקרים כאלה - - -
יואב להמן
להזכירך, הגשה של תלונה פלילית את יכולה לעשות בעצמך, יכול כל לקוח. לא צריך את המפקח על הבנקים.
גלית אבישי
לי נמאס לעשות את העבודות שלכם.
יואב להמן
את לא עושה כלום במקומי. זה קשקוש. על מקרים מסוימים כן הגשנו, ושתדעי לך שבישראל הגשת תביעה פלילית בנושא הזה לא בהכרח מטופלת כמו שאת היית רוצה.
דוד טל
אם אני אגיד על דברים שאתה אומר כרגע "זה קשקוש", זה יהיה יפה? זה יהיה ראוי ?זה יהיה מכובד? אומרת הגברת מה שהיא אומרת, אתה אומר לה "קשקוש"? גם לשירלי אמרת קודם "קשקוש". זה יהיה יפה שאני אגיד שמה שאמרת עכשיו זה קשקוש אחד גדול?
יואב להמן
אני רק אומר שתלונה פלילית יכול כל לקוח להגיש.
היו"ר שלום שמחון
תודה. גלית אבישי, מעבר לקוח בין בנק לבנק, בבקשה. יש כאן נושא חשוב, ששירלי הציגה במסגרת עבודת הוועדה שמינינו, ואנחנו רוצים עכשיו פרוט.
גלית אבישי
המועצה לצרכנות עסקה בחצי השנה האחרונה, בין היתר, גם בלנסות לעשות סימולציה מה עובר צרכן כשהוא רוצה לעבור מבנק לבנק. השורה התחתונה זה סיוט ארוך מאוד, מלא ביורוקרטיה, מלא בעיות. אנחנו מציגים בדוח העבה הזה מה עובר צרכן, אבל צריך להבין למה זה בעייתי וקשה כל כך לעבור מבנק לבנק. אני לא מדברת על כסף, אני מדברת על טרחה, שלהרבה אנשים הטרחה הזאת היא הרבה כסף, כי זה זמן.

במישור הפרטני, בשביל שצרכן ימצה את פוטנציאל המיקוח שלו, הבנק חייב לדעת שזה עניין של מה בכך לאותו צרכן לעבור לבנק אחר. כמובן שאם אנחנו מדברים על תחרות בין הבנקים, אין ספק שלרכיב הזה יש משמעות מכרעת. גילינו הרבה מאוד בעיות, אנחנו מרכזים אותן, מעבירים לפיקוח על הבנקים. זה דברים שיחסית קל להסדיר אותם, אבל העיקרון המנחה - - -
היו"ר שלום שמחון
מה אתם מציעים?
גלית אבישי
השורה התחתונה, זה צריך להיות הליך פשוט. למשל, יש בעיה עם חברות האשראי. אם אני ביטלתי את כרטיס האשראי, וזה חלק מהמעבר, לבטל את הכרטיס זה סיפור מאוד קשה. ברגע שאני רוצה להעביר את הוראות הקבע בכרטיס האשראי לכרטיס האשראי אחר, אני צריכה לבקש רשות מהגופים שלהם נתתי את האישור.
היו"ר שלום שמחון
מה יותר קל, לבטל או לבקש כרטיס חדש?
גלית אבישי
לבקש כרטיס חדש זה עניין קל. השיווק הוא עניין קל, את זה אנחנו יודעים. החלק הקשה יותר הוא עניין הביטול. זה חסם מאוד משמעותי, וגם יש פה פגיעה בחופש הקניין. מה פתאום אני צריכה לבקש ממישהו אחר רשות בשביל לבטל משהו כזה?
זאב נהרי
את נתת לו רשות לחייב אותך, נתת לו את מספר הכרטיס.
גלית אבישי
אני רק רוצה להעביר את זה לכרטיס אחר.
מלי פולישוק-בלוך
כשביטלתי בבנק דיסקונט את כרטיס האשראי, זה לקח לי חצי דקה.
גלית אבישי
המלצה נוספת שלנו זה לטפל בעניין העברת תוכניות חיסכון. היום, אם לי יש תוכנית חיסכון בבנק אל"ף, ואני רוצה להעביר את אותה תוכנית לבנק אחר, על מנת שהיא תשמש לי ערובה ומליץ יושר, שייתנו לי תנאים טובים בבנק הנעבר, אני לא יכולה לעשות את זה בלי לשלם קנס שבירה מאוד גבוה. אנחנו מודעים לבעייתיות שקיימת עם זה, אבל אין ספק שהנושא הזה דורש פתרון מערכתי ברמת הרגולציה.
היו"ר שלום שמחון
זאת אומרת, את מציעה טופס טיולים שמאפשר לעבור בין בנק לבנק.
גלית אבישי
יש פה טופס כזה. החלק האחרון של הדוח הוא הסימולציה, ההמלצה ללקוח מה הוא צרך לעשות. השורה התחתונה זה לפשט. כתוב בכל מקום איך ניתן לפשט את התהליכים האלה, בין היתר על ידי הליכים רגולטוריים, בחלק מהמקרים באמצעים אחרים. הרעיון הוא, הבנק הנעבר צריך לעשות עבור הצרכן את כל הפעולות האלה, וזה צריך להיות עניין של מה בכך. אסור שזה יהיה טרטור. כמו שזה נראה כרגע, נורא קשה לעבור מבנק לבנק.
היו"ר שלום שמחון
אז הכוונה היא לפתח טופס מיוחד שיהיה מקובל על הבנקים, שבאמצעותו יהיה אפשר לעבור באופן מהיר? הבנתי.
אבשלום וילן
אני חושב שמה שאמר המפקח על הבנקים, שמצד אחד חייבים להקפיד על זכויות הצרכנים - אנחנו פה במסגרת צרכנית של נציגי ציבור – אבל מצד שני גם שמירה על יציבות הבנקים. לצערי, הגענו לשרשרת דיונים בכנסת, והבנקים לא היו כל כך רגישים למשמעויות. אין ברירה אלא לתקן דברים מצד אחד, מצד שני לא ב"עליהום".

בנק הפועלים, שנציגו פה, ברגע שצפצפתם על הציבור, יש לזה מחיר, ומחיר גבוה. הרגישות, והעסק הפסיכולוגי, כי אתם חיים על פסיכולוגיה, כל הגדרת הבנק היא פסיכולוגיה. אני, והוא, וכולנו, אם נמשוך מחר את החשבונות – תתמוטט. אתה בנוי על הבנה והסכמה חברתית, אני שם אצלך את הכסף, אתה שומר עליו. ברגע שהאמון בינינו נשבר תשכח מהבנק. כל ההון של הבנק זה רק אמון.
אילן ליבוביץ
אני חושב שאנחנו צריכים להודות לצוות בראשותה של דוקטור אברמי, שעשה את הדוח הזה. בעיניי, בגלל שישבו בו כל הגופים השונים, כולל איגוד הבנקים והמועצה לצרכנות, הוא הרבה יותר אובייקטיבי מאשר דוח קסלמן, ואולי אפילו דוח פיין. תודה על העבודה, לכל אלה שעשו אותה.

מר וידר, אני יושב פה בכל הדיונים שמתקיימים, ואני לא רואה מכיוון הבנקים שהאסימון נפל.
היו"ר שלום שמחון
תפישת העולם היא, שאם נבחרת יוון לקחה את אליפות היורו 2004 באמצעות ההגנה שלה, נראה לי שזאת גם השיטה של איגוד הבנקים.
מלי פולישוק-בלוך
הם חושבים שאנחנו נהיה מותשים.
אילן ליבוביץ
צריך להבין שהפעם לפחות, כמו שזה נראה פה, יש תמימות דעים שמשהו צריך להיעשות. אם היה נעשה ולו צעד אחד, אם הבנקים היו אומרים שקלטו את המסר, וממחר אין עמלת שורה בכל הבנקים, המסר הזה היה מגיע לציבור. אבל אתם נכנסתם עם הראש בקיר, לא מעניין אתכם שום דבר, לא תוותרו בנושא הזה. יושבים פה נציגי הבנקים ושומעים, ישבו פה גם ראשי הבנקים בדיון הראשון ושמעו את הדברים.
אבשלום וילן
שאלו את אריה דרעי: במה חטאת? הוא ענה: בגבהות לב. תחשבו.
אילן ליבוביץ
מר וידר, אתה אומר שאתה לא רוצה פיקוח, גם אני מעדיף שזה יהיה בלי פיקוח, אבל כנראה שאין ברירה בעניין הזה. בסופו של דבר אתם מותירים אותנו ללא ברירה, אלא להיכנס לעובי הקורה. אמר היושב ראש שהוא רוצה להגיע לאמנה, להבנות, הוא לא רוצה לעשות את זה בחקיקה. תגידו פעם אחת - - - לא עשיתם שום דבר בעניין הזה.
זאב נהרי
אל"ף עשינו – ואני מדבר בשם בנק לאומי. כל לקוח שעושה עד חמש תנועות, ביטלנו את עמלת השורה לגביו, נקודה. יש כ-300,000 לקוחות כאלה. בי"ת, כל לקוח שלא רוצה עמלת שורה, כולם רוצים אמריקה, מי שמפקיד פיקדון של 15,000 - - -
היו"ר שלום שמחון
תודה, ביקשת דקה אחת, והיא עברה. אני רוצה לסכם את הדיון. כידוע לכם, זה רק סיכום ביניים, כיוון שיש לנו עוד שתי ישיבות עד הסיכום הכללי, שבו ננסה להגיע להבנה. גם אני רוצה להודות לצוות המחקר בראשותה של שירלי אברמי, גילינו אנשים נהדרים. אנחנו כמובן לא מתכוונים להרפות מכם, אנחנו צריכים שתלוו אותנו עד השלב שנגיע לעסקת החבילה, אמנה או כל שם אחר. אני חושב שהדוח שלכם ממקד את הדברים בנקודות העיקריות החשובות, לא ארוך מידיי, קריא, ולא מסובך להבנה.

לטעמי, מעבר לדברים שנאמרו בדוחות אחרים, יש בו שתי נקודות מרכזיות. אחת, זה הנושא של הפיקוח. אני חושב שהמפקח על הבנקים יצטרך לתת את דעתו לעניין, על אף הדברים שנאמרו פה, או לפחות לתת לסוניה בוגלבסקי כתפיים רחבות יותר. הדבר השני שהיה חידוש מרענן, זה האפשרות שהבנקים לא יגישו חיוב בדיעבד אלא חשבון לעתיד. אני חושב שחשבון שמפרט את הפעולה הזאת, גם אם יהיו הקלות לבנקים, יש בו חשיבות. לפי דעתי, יש בו חשיבות לעתיד.

עלה פה, בעקבות הדברים של מר וידר בנושא הסבסוד הצולב, הנושא של המסלולים. הייתי שמח אם המפקח על הבנקים היה נותן את דעתו האם במסלולים השונים שהוצגו פה על ידי הבנקים, כולל מר קינן, מר עוזיאל, ומר נהרי, אם יש בהם סבסוד צולב. הכותרות שהיו בעיתונים בזמנו היו כאלה שדיברו בעיקר על העובדה שיש פה הונאה של הציבור. אני לא יודע שזה נכון או לא נכון שיש הונאה, אני תמיד מאמין בכנות של האנשים, אבל אם התקיפה פה היא לגבי סבסוד צולב, אז אני מציע לעשות בדיקה הפוכה. בבסיס של דברי מר וידר נאמר, שזה לא נכון שיש סבסוד צולב, שהמדינה תחוקק חוקים שבהם יש סבסוד צולב, צריך להשאיר את זה לתחרות.
פרדי וידר
זה משיקולים עסקיים של הבנק.
יואב להמן
אתה רוצה סבסוד צולב או לא?
היו"ר שלום שמחון
לא אמרתי, רק מאחר שהם באו בטענות כנגד - - -
יואב להמן
ההנחה שלי, שסבסוד צולב מסוים יש שם, אבל זה טוב או לא טוב? האם זה טוב לסבסד לקוח עני מאוד על ידי לקוח עשיר?
היו"ר שלום שמחון
לטעמי זה טוב מאוד.
דוד טל
האם זה טוב לסבסד לקוח עשיר מאוד על ידי עני מאוד? בוא נתחיל מזה, ולא הפוך.
היו"ר שלום שמחון
למה אתה צריך להיכנס לפינה הזאת? מר וידר תקף את הוועדה על הסבסוד הצולב, אם זה טוב או לא טוב זה ויכוח ערכי, זה לא קשור.
אבשלום וילן
אנחנו, חברתית, צריכים להיות רגישים, כי יש בפרוש סבסוד צולב, לדוגמה סניפים בפריפריה. אם ניתן לבנקים להשתולל, הלקוחות ישלמו מחיר.
היו"ר שלום שמחון
הנקודה האחרונה, במפגש הבא יופיע פה הנגיד. אני רוצה להזכיר את תחילת התהליך. תחילת התהליך הייתה שוועדת הכלכלה נכנסה לעסוק בנושא האובר-דראפט לאזרח במדינת ישראל. עד היום לא קיבלנו תשובה.
לאה ורון
קיבלנו, השבוע קיבלנו את הנתונים.
היו"ר שלום שמחון
בסדר. בסופו של תהליך אני מניח, שגם המפקח על הבנקים זה עניינו. מתוך הדברים שהוא אמר פה על הגנה על משקי הבית אני יכול להבין, שבסך הכל יש לנו עניין בסוף לבנות איזושהי תפישה כולל, שבמסגרתה נגיע לעסקת חבילה שתיקח בחשבון גם את העמלות, גם את האפשרות לעבור מבנק לבנק, גם את השירותים הבנקאיים עם חבילות בסיס, כן או לא, וגם את עלות האובר-דרפאט לצרכן במדינת ישראל.


למפקח, שלא היה בחלק הזה, אומר שעלינו אתמול על כשל שוק מתמשך בשוק השיחות הנכנסות בתחום הסלולרי, שהשווי שלו שני מיליארד שקלים. שם אנחנו מנסים לפתור את זה, ואני מניח ששר התקשורת בסופו של דבר יכריע בעניין. אותו דבר גם כאן, אני חושב שצריך לעשות את זה בהליך הרבה יותר קצר.

תודה, אני מאוד מודה לבנקים על שיתוף הפעולה, ולאיגוד הבנקים על ההתייחסות. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.

קוד המקור של הנתונים