ה' - הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 67)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
12.07.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 254
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שני, כ"ג תמוד התשס"ד (12 ביולי 2004), שעה: 11:45

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 67), התשס"ד-2004.

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
דוד אזולאי
אלי אפללו
רומן ברונפמן
מיכאל גורולובסקי
חמי דורון
אהוד יתום
ואסל טאהא
עסאם מח'ול
ניסן סלומיאנסקי

טלב אלסאנע
רשף חן

שר הפנים אברהם פורז
עו"ד עירית ויסבלום – יועמ"ש, משרד הפנים
עו"ד יהודה זמרת – לשכת היועמ"ש, משרד הפנים
יבין רוכלי, יועץ השר, משרד הפנים
ענת ליברמן – יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט
אלי ברונשטיין – מ"מ ראש עירית דימונה, מרכז השלטון המקומי
אמל זאירה – רכזת סינגור, מרכז מוסאוא

עו"ד מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

רשמה: שושנה מקובר


הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 67), התשס"ד-2004

שלום לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא: הצעת חוק (תיקון ובניה) תיקון מס' 67 התשס"ד-2004

- - -

חבר הכנסת אלסאנע, כשהייתי ילד בכיתות הנמוכות, היה לי מורה ארמני לספרות, עם חוש הומור מפותח מאוד, שהיה מתבדח בכל פעם. אני לא יכולתי להפסיק לצחוק זמן רב מדיי לאחר שנאמרה הבדיחה. כולם כבר הפסיקו, ואני עדיין צחקתי. הוא היה מרביץ לי בכל פעם ציון נמוך במשמעת. אמרתי לו: אבל אתה זורק את הבדיחות. הוא אמר: כן, אבל אתה צריך לדעת מתי להפסיק לצחוק. לכן אנחנו כבר עוברים לישיבה.

בבקשה, כבוד השר.

אדוני היושב ראש, לאור הוויכוחים שהתעוררו בישיבה הקודמת לגבי סעיף 2, שעניינו צו מינהלי להפסקת שימוש, אנחנו מציעים כרגע לפצל את הסעיף הזה – נשאיר אותו בצד – ולהתעסק רק בסעיף 3, שהוא הסעיף היותר חשוב מבחינתנו.

ומה אתה עושה עם סעיף 2, מבטל אותו?

אני לא מבטל אותו – נדון בו. הבנתי שבמילא יהיו תיקונים נוספים בחוק התיכנון, וכרגע הוא לא בונה לנו. בדרך כלל, כשמפצלים זה סימן לא טוב לסעיף.

זה סימן שמבטלים.

השאלה היא אם אתה מוריד אותו לגמרי.

אני לא מוריד אותו. משאירים אותו תלוי - - -. לא מעלים אותו כרגע. כרגע הוא נשאר תלוי באוויר.

הוא לא שימושי.

הוא לא שימושי, ולא מבקשים להעביר אותו לקריאה שנייה ושלישית.

ומה אם נשתמש בתיקון המיועד?

נמתין לשינויים קואליציונים.

לעומת זאת, סעיף 3 הוא סעיף חשוב, ואני אסביר אותו שוב: רבותיי, יש לי עניין שלא ניקלע למצבים המאוד-לא-נעימים כשאנחנו צריכים להרוס בתים שלמים מאוכלסים, מכמה טעמים. הטעם הראשון: זה כמובן בעייתי מאוד. הטעם השני: זה גורם נזק אפילו לנאשם עצמו. לפעמים המערכת מאפשרת לו להשקיע מאות אלפי דולרים בבית, לאכלס אותו ולעשות הכל, ולאחר מכן באים עם כוח שוטרים – וזה קורה – ואנחנו הורסים את כל הבית. לכן, גם לטובתם של העבריינים, לדעתי מוטב להם שכבר בשלב היסודות, בטרם הם השקיעו את כל מה שיש להם בעניין הזה, ההריסה תתבצע.

הבעיה היא שאנחנו נהגנו להוציא צו הריסה מינהלי, ואז האיש היה הולך לבית המשפט. בית המשפט היה דוחה וקובע דיון. אתה יודע, בית משפט – יש פגרה, העו"ד במילואים - - - ועד שהתיק מתברר ויש פסק דין, הבניין גמור ומאוכלס. זהו כשל גדול מאוד. לכן אנחנו מציעים שצו הריסה מינהלי יהיה בתוקף 15 יום, אלא אם כן בית המשפט קיים דיון במעמד הצדדים במהלך אותם 15 יום. מדוע במעמד הצדדים? כי נניח שאז בא מי שבנה, ואומר שיש לו היתר, או מציג סיבה טובה אחרת, ובית המשפט שמע אותו והשתכנע שיש לו קייס.

אבל המצב הזה שבו באים באופן אוטומטי לבית המשפט, מוציאים צו עיכוב והתיק נדחה לחודשים גורם לכך שבינתיים הוא בונה, ואז אנחנו באים לבצע צו הריסה למבנה גמור, בנוי ומאוכלס. זה לא טוב למערכת, וגם לא טוב לעבריינים. לכן, זוהי הבקשה שלנו.

ישנו דבר נוסף, כבוד השר, שנתקלתי בו בעיר לוד במיוחד: כפי שטוענים אנשים העוסקים בכך, אין עונש על עבירה חוזרת במקרה של בניה בלתי חוקית. לכן אדם שהרסו לו את הבית על פי הצו ואסרו על בנייתו, בונה אותו מחדש.

זה יכול לשמש סיבה להחמרה בדינו בפעם השנייה. צריך לזכור שמלבד הריסה – אגב, הריסה איננה נחשבת עונש; זהו אקט מינהלי, ולכן אין גם התיישנות על הריסה – ישנו סעיף שנקרא צו הריסה ללא הרשעה, שמאפשר לוועדה מקומית לבוא ולומר גם כעבור 50 שנה שהבית של דוד אזולאי נבנה בשעתו בלא היתר. אומנם אי אפשר להעמיד אותו לדין כי יש התיישנות על העבירה, אבל אפשר להרוס את הבנין. כך שהענין הזה הוא ענין טכני.

לכן, יש לזכור שברוב עבירות הבניה הנחשבות לעוון, העונש המוטל על בניה בלא היתר - - - הוא 3 שנות מאסר. בדרך כלל לא נוטים לתת מאסרים בפועל על עבירות בניה. אבל אם יסתבר שזהו אדם שחזר ובנה, יהיה לתביעה מקום לבקש להטיל עליו גם מאסר בפועל, מלבד ההריסה.

אבל החוק לא מתייחס למקרים הללו.

אבל זוהי סיבה להחמרה בעונש. בסך הכל, מי שהורסים לו את הבית נענש קשה מבחינה כלכלית. אם הוא השקיע סכומים גדולים של כסף והרסו לו את הבית, הוא נענש. אפשר גם לתבוע ממנו את הוצאות ההריסה. אפשר לתבוע ממנו כפל שווי, ואפשר גם להטיל עליו מאסר בפועל. אם כן, די בעובדה שאם הוא עבריין מועד- - - חשוב לזכור שלא מדובר רק באנשים פרטיים; מדובר גם בקבלנים. לדעתי, קבלן שמבצע חריגות בניה פעם אחר פעם, צריך להכניס אותו לבית הסוהר.

צריך לפזר אותו ולהקים ועדה קרואה במקומו.

האם הצו המינהלי הוא ל-15 יום בלבד?

הצו עומד בעינו, אבל אם בית המשפט מעכב – נניח שהאדם שהנפיקו לו צו הריסה מינהלי לבניין הלך לבית המשפט וביקש עיכוב, העיכוב הוא ל-15 יום. במהלך אותם 15 ימים הוא צריך לדאוג לכך שהשופט יקיים דיון במעמד הצדדים. אם השופט לא קיים דיון במעמד הצדדים, העיכוב בטל וניתן לבצע את ההריסה.

אם יקרה שהרסנו פעם אחת בטעות למי שלא מגיע, נפצה אותו.

אולי צריך לקבוע זאת בחוק?

זה אוטומטית. אני מצהיר זאת, ואני מוכן להצהיר זאת גם במליאת הכנסת: אם יסתבר שהמדינה הרסה בית של אדם שהיה לו היתר, ובוצעה טעות – במקום ללכת לרחוב איקס מספר 20, הלכו לרחוב איקס מספר 22, והרסו את הבנין הסמוך – נשלם פיצויים.

אתה יודע, יש רופאי שיניים שמורידים את השיניים הלא-נכונות.

אני חושב שזוהי גם הזדמנות לדבר עם השר, כי אני מניח שיש כאן, סביב השולחן, תמימות דעים לגבי כך שלא צריך לבנות בניה בלתי חוקית. השאלה היא איך מגיעים לכך, ואני חושב שבחוק הקיים יש אמצעים מאוד קשים בהם המדינה נוקטת כלפי בניה בלתי חוקית. אם זה לא עובד, זה לא יעבוד גם כאשר מדברים על 15 יום.

אני רוצה להבין את הצעתו של השר, לפיה 15 יום מאפשרים שלא להרוס בתים מאוכלסים.

לא – לא להרוס בית שיש לו היתר.

כן, אבל אתה אמרת שאתה רוצה כבר מלכתחילה--

הכוונה שלנו היא לבצע הריסה עוד בשלב היסודות, לפני שהבנין גמור.

הוויכוח איננו על כך. אם ההצעה שלך היתה מתייחסת לבתים שאינם קיימים היום, אלא לעתיד, הייתי מבין. במקרה כזה, זהו היגיון שמתקבל על הדעת. אם היית אומר: למעט בתי מגורים שכבר קיימים, הייתי מבין--

לא – ברור לגמרי שמדובר במשהו שמתחיל מעכשיו ואילך. הרי אתה יודע איך צו הריסה מינהלי מוצא; זה לגבי בניה טרייה – כשיש תצהיר מהנדס בפני יושב ראש הוועדה הנוגעת בדבר, שאומר לו שעכשיו נבנה בניין בלתי חוקי. זה לא שבאים עם צוי הריסה מינהליים לגבי בניה ישנה; בסוגייה הזו אנחנו פועלים באמצעות פסקי דין. מדובר בבניה חדשה. לא באים עם צוי הריסה מינהליים לגבי בניה ישנה.

- - -

תוקף צו מינהלי הוא 30 יום בלבד.

כך שבמילא – אם ניתן צו הריסה מינהלי לפני שנה, הוא בטל.

אתה לא מדבר על הוצאת צו הריסה לגבי בית שנבנה לפני שנתיים, ואתה יודע עליו היום.

לא – זה רק דרך כתב אישום, דרך בית משפט. צו הריסה מינהלי בטל תוך 30 יום. הוא פוקע מאליו.

השאלה האקוטית, שנוגעת לכל מקרה, היא אם אתה לא משאיר את האופציה הזאת עד שלא מציעים פיתרון חלופי.

אני לא בנוי לפתרונות חלופיים.

אבקש שתניח לי להזכיר את הרעיון שלי, ואשמח לשמוע את דעתך. הרי במה מדובר? על רקע מה באות ההצעות האלה? ועדת אור התייחסה לנושא הזה בצורה ברורה, וקבעה שזאת איננה רק אחריותו של העבריין שבנה בית ללא היתר, אלא גם אחריותם של מי שהזניחו ולא איפשרו בניה חוקית – בגלל תוכניות שלא אושרו, בגלל אי הרחבת שטח השיפוט, וכולי.

אל תזרקו באמצעות החוק הזה את האחריות; אל תעקפו את ועדת אור. בדיוק מכך אני חושש. תנו את הצ'אנס לכך שהטיפול בשאלה הזאת יבוא משני כיוונים – הכיוון האחד הוא שכולם יעזרו לכך שלא תהיה בניה בלתי חוקית. הכיוון השני הוא להבטיח שתהיה אפשרות לבניה חוקית. אני יכול לספר לך על מקרים רבים – יישובים רבים ושכונות רבות – שאין בהן אופציה, ואתה לא תשאיר את האנשים בלא קורת גג. לכן הייתי מציע שננהל את הדיון מחדש מנקודת המוצא הזאת – איך אנחנו פותרים את הבעיה של הבניה הבלתי חוקית תוך מתן אופציה לבניה חוקית. האלמנט השני – אחריות המדינה – איננו מוצא ביטוי בכל החוק הזה. מאוד הייתי מציע לשר לשקול זאת שנית בכובד ראש – אתה תמצא עזרה מכל הצדדים כדי לקדם רעיון שיאפשר את שילובם של שני הדברים גם יחד.

אני אקצר: אני מבקש לומר שיש כאן טעות יסודית בבסיס החוק. החוק הזה יוצר מצב של הפוך על הפוך; הוא הופך את החריג לכלל, ואת הכלל לחריג. בכל דיון וסוגיה, הכלל הוא שבית המשפט קובע, ונותנים שיקול דעת לבית המשפט. החריג – מוציאים סוגיות ומעבירים אותן לגוף מינהלי, שפוסק מבלי לשמוע את הצדדים. החוק הזה בא להגביל את סמכותם של בתי המשפט ל-15 יום. אם כן, שיקול הדעת של בית המשפט מוגבל. יכול להיות שבית המשפט יגיע למסקנה, לפיה ההריסה תוקפא כדי להגיע למטרתו של השר – כדי שלא ליצור עובדה מוגמרת. אומרים לשני הצדדים: רבותיי, אתם מפסיקים את הבניה, ולא יוצרים יותר עובדה מוגמרת. אבל לבית המשפט יש שיקול דעת להמשיך ולדון, כדי להגיע לפיתרון.

ואילו בחוק הזה, אדוני השר, אתה בא ומגביל את שיקול דעתו של בית המשפט; אתה נותן שיקול דעת בלתי מוגבל לגוף האדמינסטרטיבי. זוהי טעות יסודית בתפיסה המשפטית.

אני מבקש לשאול את השר – באשמת הבורות המשפטית שלי: האם ישנה אפשרות לחייב את בתי המשפט לקיים דיונים מסויימים תוך פרק זמן מסויים?

זוהי המשמעות.

אני מצטרף לדברים שאומר חבר הכנסת אלסאנע: נניח שאכן מתרחשת טעות, נוצר מצב שבו האזרח איננו מוגן לחלוטין. אם בית המשפט לא ירצה לקיים דיון – מסיבותיו שלו – נוצר מצב שבו האזרח מפסיד באופן אוטומטי, מבלי שמישהו למעשה שמע את טיעוניו.

למה להגביל את שיקול דעתו של בית המשפט? למה לחשק את בתי המשפט? לא סומכים על בית המשפט?

תאר לעצמך שהמשטרה היתה יכולה להחזיק אדם במעצר עד לרגע שבו השופט משחרר אותו. היה נוצר מצב שבו אנשים היו עצורים תקופות ארוכות, כי בית המשפט עמוס. הואיל והמשטרה מוגבלת לעצור ל-24 שעות, זה מכריח גם את מערכת המשפט לדון בכל בקשות המעצרים תוך 24 שעות. פעם זה היה 48 שעות. כך גם כאן: אם אנחנו ניכנס למשטר שבו השופט חייב לדון בצו הריסה מינהלי בתוך שבועיים, בתי המשפט יכניסו את עצמם למסגרת הזאת.

שנית, כל מיני אנשים שמנצלים את המערכת המשפטית--

מה זה "מנצלים את המערכת המשפטית"? - - -

חבר הכנסת אלסאנע, נכנסת לדברי השר. תגיב לאחר מכן.

לא – הוא נכנס לדבריי.

בכל פעם שאני מכה בפטיש, היועצת המשפטית נפגעת מהרעש. למה אני צריך לעשות את זה דווקא לה? היא ממושמעת ויושבת בשקט.

בבקשה, כבוד השר.

יש מי שמנצלים את העובדה שאפשר ללכת לבית המשפט ולבקש צו עיכוב במעמד צד אחד כדי ליצור עובדות מוגמרות.

הכוונה היא למתנחלים בשטחים.

הם עושים כל מאמץ כדי שהשופט לא ישמע את התיק. כשהשופט כבר שומע את התיק, אנחנו בבנין גמור ומאוכלס. צריך להכניס את כל העניין הזה לסל אחד. אני אומר זאת בצורה המפורשת ביותר, ואני אומר זאת גם במליאה: אם יסתבר שהמדינה או רשות מקומית ביצעה הריסה בלתי מוצדקת, האיש יפוצה.

זה לא מספיק, ואסביר: הטראומה לא נמדדת רק בנזק הכלכלי. אני מציע שתחשוב על האפשרות הזאת: אם אדם בנה בית כחוק, אלא שהמסמכים הלכו לאיבוד--

אז יש לך 15 יום כדי ללכת לבית המשפט.

אבל אם הרסת לו את היסודות, את הבית.

אבל יש לו 15 יום כדי להגיש את זה לשופט.

השאלה היא אם אתה יכול--

לא סיימתי את דבריי, ברשותך. כבוד היושב ראש, החוק הזה לא נותן אפילו שיקול דעת לבית המשפט גם מטעמים מיוחדים, בהם השופט ישתכנע שיש מקום להאריך--

- - - אתה טועה.

פעם אחת מותר לי. תקשיב לי; אל תגיד לי "אתה טועה".

ברגע שיש דיון במעמד הצדדים--

--אז מותר לו להאריך פעם אחת.

לא – הוא יכול להאריך.

לא – לא כתוב שמותר לו להאריך. אתה לא כתבת שמותר להאריך.

- - - אבל זאת הסמכות של בית המשפט.

אז אתה בא להגביל את סמכותו של בית המשפט.

לא – אתה לא בא להגביל את הסמכות של בית המשפט.

אבל אין כאן הגבלה. אבקש מחבר הכנסת דורון למלא את מקומי כיושב ראש הוועדה.

- - -

ראשית, ההתערבות הבוטה הזאת בשיקול דעתו של בית המשפט היא בלתי נסבלת.

אבל אין כאן התערבות בשיקול דעתו של בית המשפט.

מגבילים, אדוני. אני מציע שתעיין בחוק ותראה מה הוא אומר: אלא אם כן נתן בית המשפט צו זמני לעיכוב בצורה של צו הריסה מינהלי. בית המשפט רשאי לתת צו זמני כאמור במעמד צד אחד אם שוכנע כי הדבר מוצדק בנסיבות הענין, ובלבד שתוקפו לא יעלה על 15 יום.

בית המשפט לא יכול לתת צו ל-20 יום או ל-30, ל-31. הוא קובע 15 יום. זה קדוש, 15 יום. אבל אם אני כשופט רואה את התיק, ומשתכנע שאני רוצה לתת לו 17 יום, בא החוק ואומר: כבוד השופט, אנחנו לא סומכים עליך; רק 15 יום. באיזה חוק זה קורה? זה בלתי סביר בעליל.

ואולם רשאי בית המשפט, לאחר שקיים דיון במעמד הצדדים, להאריך את תוקפו של הצו הזמני כאמור לתקופה נוספת של 15 יום. מה זאת אומרת, אדוני? זוהי התערבות גסה. זה בלתי סביר. זוהי שלילת סמכותו של בית המשפט.

"לתקופות נוספות" – לא כתוב 15 יום. אתה טועה: "ואולם רשאי בית המשפט, לאחר שקיים דיון במעמד הצדדים, להאריך את תוקפו של הצו הזמני כאמור לתקופות נוספות." למה אתה אומר 15 יום? זה יכול להיות גם לחודשיים.

לא, לא כתוב לחודשיים.

כתוב "לתקופות נוספות".

אז תגיד: בית המשפט רשאי להאריך את תוקפו ככל שיראה לנכון – ככל שיראה שנחוץ.

- - - זאת הכוונה.

אני טרם ראיתי או נתקלתי בחוק שכתוב בו שבית המשפט יאריך תקופה ככל שימצא לנכון. כתוב "לתקופות נוספות".

- - -

משפט אחד לסיכום: הבעיה היום איננה העובדה שבתי המשפט מאריכים את תוקף צו הריסה המנהלי – כבוד השר, אתה יכול לבדוק זאת. הבעיה היא שוועדות התכנון והבניה פונות לבתי המשפט ומבקשות להאריך שוב ושוב. אני ראיתי שוועדת התכנון במחוז הדרום מאריכה צווי הריסה יותר משנה.

זה משהו אחר - - -

לא, אתה בא להגביל. לי, בעל הבית, אסור לבקש להאריך את התוקף מעבר ל-15 יום, והוועדה המחוזית יכולה להאריך את התוקף בשנה. זהו דבר בלתי סביר.

אני לא מבין מה אתה אומר. כאן נאמר שבית המשפט במעמד צד אחד רשאי רק 15 יום. נקודה. הארכות מעבר לזה רק בנוכחות שני הצדדים.

לא, זה מתייחס לצד הנפגע, ולא לצד שהוציא צו הריסה מינהלי. הוועדה מוציאה צו הריסה מינהלי, ואז היא יכולה להגיד: אני אוציא צו הריסה מינהלי ל-30 יום. מותר לי 30 יום - - - אבל היא רוצה עוד 30 יום ועוד 30 יום. אבל לי, הנפגע, מותר רק 15 יום.

- - - אבל מותר לבצע צו הריסה מינהלי תוך 30 יום. אם עברו 30 יום, הוא לא יכול לבצע את הצו. נגמר העניין.

באישור בית משפט - - -

- - -

אבל אז הוא צריך ללכת לבית המשפט.

נכון, ולבית המשפט מותר להאריך את תוקפו לשנים.

לא נכון.

מה זה לא נכון?

אבל מה הבעיה של בית המשפט לקבוע את - - -

- - -

החוק הזה, בנוסחו זה, הוא חוק בלתי סביר ומיותר.

מה אתה מעוניין לתקן?

אני חושב שההגבלה של 15 יום--

כמה אתה חושב שזה סביר?

לדעתי, תקופה סבירה שבית המשפט יראה לנכון, בהתאם לתיק שעומד לפניו. יש תיקים שדורשים שבוע, ויש תיקים שדורשים חודש. מדוע לקבוע לו 15 יום? יכול להיות שאני בונה על כביש, ואז הוא יהרוס לי מייד. יכול להיות שאני בונה במקום מתוכנן - - - אז הוא יהרוס לי מייד?

אבל זאת איננה טענה כנגד החוק, מכיוון שעד ל-15 יום יש לבית המשפט סמכות ושיקול דעת.

15 יום. מה זה 15 יום? זה קדוש? מי אמר 15 יום? למה לצד השני מותר בלי הגבלת זמן – הוועדה המחוזית יכולה לבקש להאריך את התוקף צו ההריסה המינהלי. היום תוקפו של צו הריסה מינהלי הוא 30 יום, נכון?

אני עדיין לא מבינה; מה אתה מבקש לתקן? בכמה זמן – לשנה?

להשאיר את הסמכות הזאת בידי בית המשפט.

לא, אני לא רוצה להגביל. בית המשפט ירצה, יראה לנכון שבוע – שבוע; יראה לנכון חודש – חודש.

הצגת את העמדה.

- - -

גם לוועדות המחוזיות שיוצרות את הצו, אסור להאריך את התוקף. ועדה שלא מבצעת את הצו תוך 30 יום, התוקף פג ואי אפשר להאריך אותו.

- - - 30 ימים?

כן.

הוא רוצה להשאיר את המצב כפי שהוא קיים היום. זה מה שחבר הכנסת אלסאנע רוצה.

אני מבין את החוק כולו כיצירת לוח זמנים נוקשה. ברגע שאנחנו מבטלים זאת, זה פשוט ביטול ההצעה.

כן, זה מה שרוצים לעשות.

אני חושב שכל אדם שפוי, שלמד ומכיר את חוק התכנון והבניה, יודע שהוא מחייב תיקונים רבים. לא מדובר רק בעניין ההריסה, אלא בעניינים אחרים, שאין צורך לעמוד עליהם. לכן, אני רוצה ראשית להצטרף לדברים שאמרו חברי הכנסת. החוק המוצע בא במטרה להגביל את בית המשפט לתת את חוות דעתו בנושא. אני חושב ש-15 יום הם פרק זמן בלתי מספק. אני חושב שצריך להוריד את 15 היום, ולאפשר לבית המשפט לתת את חוות דעתו בצורה נכונה, ושיהיה לו זמן לדון. הניסיון מלמד שמאות תיקים עומדים בבתי המשפט היום, בוועדות שפועלות בצפון, ואין לשופטים אפשרות לדון, לתת חוות דעת ואף פסקי דין. זאת למרות שמטרטרים גם את בעלי הבתים. למשל: מעבירים אדם, שבית המשפט שחייב לדון בנושא שלו נמצא בנצרת עלית, לבית שאן, או מכפר כנא לבית שאן, במקום לקיים את הדיון בנצרת.

בתוך אותו מחוז ניתן להגיש כתב אישום בכל בית משפט שלום באותו מחוז. תרצה, תקן את - - - בתי המשפט. אני לא יודע אם בקרית שמונה יש בית משפט שלום, אבל אם יש, אתה יכול להגיש את אותו כתב אישום בבית שאן ובטבריה, אפילו אם העבירה היא בעכו.

נכון – זה על פי חוק. אבל על מה זה מצביע? על העומס שיש בבתי המשפט. אין להם יכולת לדון בתיקים האלה, ולכן הם תקועים. לכן, לדעתי החוק הזה, שמגביל ב-15 יום, רק מוסיף עוד תיקים, ומגביר את העומס. מי שיפסיד הם האזרחים.

אולי הפיתרון יהיה שיפסיקו לבנות בלא רישיון.

- - -

אתה צריך לבוא בידיים נקיות - - -

הנושא השני הוא הסוגיה אותה הזכיר חבר הכנסת מח'ול: הצעת החוק נוגדת את סעיפים 33 ו-34 של ועדת אור, שמאפשרת לגורמים לדון, במטרה לסדר את סוגית הבניה בציבור הערבי.

עניין ההיתרים ותפקוד הוועדות מקשה גם הוא על אנשים לקבל היתרי בניה. מחוסר ברירה, אנשים לפעמים בונים. לכן צריך לאפשר גם להם: ראשית, לזרז את מתן היתרי הבניה, לזרז את הוועדות, וזה מגיע מכם. לכן לא יהיה צורך ב-15 יום. נאפשר לבית המשפט לדון ולתת חוות דעת מקצועית אם נזרז ונייעל את עבודות הוועדות השונות.

אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק נכונה ובמקום. שמעתי בקשב רב את דבריהם של חברי הכנסת שדיברו לפניי. מתוך דבריהם אני מבין דבר אחד: הם פשוט רוצים להשאיר את המצב הקיים כמות שהוא, כדי שאנשים ימשיכו לבנות בלא רישיון; כדי שאנשים יוכלו לעשות מה שהם רוצים, ולהפר את החוק בצורה הכי בוטה והכי גלויה. הסיבה לכך היא פשוטה מאוד.

איזה בוטה אתה. איזה בוטה. זאת המטרה? אין מטרה שאנשים יגורו בבית?

חבר הכנסת מח'ול, סליחה. חבר הכנסת מח'ול.

אני הפרעתי לך? אני אסביר לך בדיוק - - -

הגנתי על כל אחד שדיבר, אז בבקשה.

יש נקודת מבט מאוד צרה וסקטוריאלית כרגע. אני לא מסתכל רק על כך שבישובים הערביים בונים בלא רישיון בצורה שיטתית עשרות אלפי בתים. אני לא מסתכל רק על כך. אני מסתכל על כך שקבלנים בונים בלא רישיון בכוונה, בזדון, מתוך ידיעה ברורה של המערכת המשפטית, שלא מסוגלת להתמודד אתם. לפעמים, תוך עצימת עיניים של חלקים בוועדות המקומיות ושיתוף פעולה אתם. אני יודע שאני אומר אומר דברים קשים. אתה מסתכל רק על הצד - - -

לא. אני רואה שמכשירים בקיבוצים את הבניה הלא-חוקית. מה אתה רוצה?

העיר היושב ראש, שיש כאן איזשהו דבר שלא חשבנו עליו: מה יקרה אם בא-כוח הוועדה לא בא לדיון, ואז אין דיון במעמד הצדדים. לפיכך, אני מציע שזה ינוסח באופן שתמיד זה יהיה במעמד מי שמגישים נגדו את ביצוע הצו, כך שאם נציג הוועדה לא בא, זה כשלעצמו לא מונע מבית המשפט אפשרות להאריך. שלא יהיה מצב שבו נציג הוועדה המקומית לא בא, וכתוצאה מכך אין במעמד שני הצדדים - - -

לאחר שיתקיים דיון שאליו יוזמנו הצדדים.

הוא לא מדבר רק על כך שיזמינו - - -

- - - כבר בעיה של הצדדים - - -

שלעניין זה, דיון במעמד הצדדים הוא אף אם בא כוח מבקש הצו לא התייצב למרות שהוזמן.

אני שאלתי שאלה: מה יהיה - - -

אבל למה אתה שואל שאלות כשאני מדבר, אני רוצה להבין.

אבל הוא צדק. זוהי הערה נכונה. אדוני היושב ראש, כל הכבוד – עלית על באג משפטי.

כוונתי היא לכך שבסופו של דבר המצב היום הוא באמת מצב בלתי נסבל. הרי מה קורה היום? אדם בונה עם חריגות בניה – ואני מדבר על קבלנים שבונים פרוייקטים גדולים, ומתחילים לבנות את הפרוייקטים שלהם לפני שיש היתרים בכלל. למה? כי הוא סומך על כך שבממבו-ג'מבו ובמונקי-ביזנס הוא יקבל את ההיתר. אבל אז הוא מקבל היתרים שאינם מתאימים בדיוק למה שהוא בונה, ולא בדיוק לפי מה שהוא תכנן – עם כל מני הגבלות. זה לא עומד במערכת של חוק התכנון והבניה, וצריך להוציא צו הריסה או צו להפסקת עבודה. מה קורה? ברגע שלא דנים, ואם אין לי את המיגבלה הזאת של אותם 15 יום – ואתה יודע איך זה עובד; אתה היית ראש יישוב – אם אין את הצו, התוצאה הישירה היא שהוא ממשיך לבנות.

עכשיו מתחילים לגלגל את הסיפור במערכת המשפט. עורך הדין של הצד הנפגע לא יכול לבוא, אחר כך עורך הדין של ההוא פתאום לא יכול להגיע, ופתאום הוא לא מתייצב. הדיון בצו עיכוב העבודה נמשך שלוש שנים, וכשמגיעים לבית המשפט יש לנו כבר בנין בן 10 קומות. ואז הוא אומר: מה, נהרוס 10 קומות? עכשיו הוא מקבל 36 חודש כדי להשיג היתר, שינוי תב"ע וכן הלאה.

אנחנו עושים צחוק מחוק התכנון והבניה. פשוט עושים צחוק מהחוק הזה. חוקים נוצרו כדי שיקיימו אותם, ולא כדי שיעקפו אותם. חוק צריך לאכוף, ולא לעקוף. זוהי אמת המידה, ומהבחינה הזאת אין הבדל בין יישוב ערבי שבונה בלא רישיון לבין בניה בתל אביב בלא היתר בניה.

אבל אין הבדל בין קבלן שעושה זאת למטרת רווח לבין מישהו שרוצה להקים משפחה.

אין הבדל, עם כל הכבוד, חבר הכנסת מח'ול. לא יכול להיות מצב שבו אני אבנה לבד בבית הפרטי שלי, כי המשפחה שלי גדולה ואני רוצה להרחיב את הבית. זה לא עובד כך. אני מסכים שצריך לעשות תוכניות מתאר גם ליישובים הערביים – אין ויכוח. אבל החוק הוא חוק. החוק חל על כולם. כל האזרחים במדינת ישראל כפופים לאותו חוק. מבחינתי, זה לא משנה אם לאיש קוראים משה יחיא או אם מדובר באיזשהו קבלן הכי עשיר בעולם. זה בכלל לא מעניין אותי. הדין הוא אותו דין לכולם, כי החוק הוא אחד לכולם. אני מצטער, זוהי משמעותו ומהותו של החוק. כך צריך להיות. כולנו כפופים לאותו חוק, בדיוק כפי שתקנון הכנסת חל עליי ועליך באותה מידה.

אני מבקש לחזור להצעת החוק שלפנינו. הצעת החוק הזאת באה ואומרת: כשם שבסדר הדין הפלילי אתה יכול לעצור אדם 24 שעות, כפי שאמר השר, ואחר כך מביאים אותו לפני שופט תורן, כך גם כאן. ישנם בתי משפט לעניינים מקומיים. ברוב המקומות, אם לא מביאים זאת בפני בית משפט שלום, ניתן לעשות את זה בנושא של צו כזה ניתן לבצע תוך 15 יום. אין בעיה בכלל לעשות את זה בדיוק כפי שאתה עושה צו הארכת מעצר כשאתה מביא אדם להארכת מעצר. זה בדיוק אותו הדבר. חלים על כך אותם הכללים. לכן, אין דבר כזה שלא ידונו. ברגע שיש דבר כזה, מביאים אותו תוך 15 יום בפני השופט, והמעמד צריך להתקיים בפני שני הצדדים. בסך הכל, יווצר מצב שבו המערכת המשפטית והמערכת ברשות עצמה תאפשר אכיפה קלה יותר של החוקים הללו.

אתם מסתכלים מצד אחד. אני אומר לכם: האסון הגדול ביותר במדינת ישראל הוא שכולנו לא אוכפים את חוק התכנון והבניה כפי שצריך, ולכן יש קראחנה וברדק בכל הארץ – ותסלחו לי על הביטוי. זה לא משנה אם זה נמצא היום אצלך ביישוב--

לכן אמרתי שיש צורך לשנות.

אבל אתה לא יכול לבוא ולומר: אני לא מתייחס לעניין; את כל היישוב הערבי אני מוציא החוצה.

אף אחד לא אמר את זה.

- - -

מפני שלכפרים הערביים, שאין להם תוכנית מתאר מאושרת, ואין להם אפשרות--

אבל מה אומר השר? אתם יודעים מה, אתם משגעים אותי. תראו מה אומר השר: על מה שהיה ונבנה – אין ויכוח. אני לא מדבר על כך בתוך החוק הזה. אני בא ומדבר על מה שייבנה מהיום והלאה. אומר השר בצורה מפורשת--

מה זאת אומרת? מה אפשר לעשות עם הבתים שעומדים שנים על גבי שנים - - -

אבל לא על כך הוא מדבר. לצערי, מתוך תחושת הנרדפות אתם מערבבים כמה דברים. אתם מזכירים לי את הדיון על חוק החופים. באו לכאן כל ראשי הרשויות, והתחילו לצעוק נגד חוק החופים, למרות שאמרו להם: חבר'ה, מה אתם מבלבלים את המוח? הרי חוק החופים אומר בצורה מפורשת שכל מה שקיים וכל מה שנבנה לא בתחום התוכנית איננו בתחום החוק. כך גם אומר לכם השר כאן: מה שנבנה ועומד על תילו איננו בתחומי החוק הזה. הרי על מה מדבר החוק? החוק מדבר על צו מינהלי. צו מינהלי ניתן במהלך הבניה. הוא לא יכול להינתן לאחר שהבניה הסתיימה. זה מה שאומר הצו המינהלי. לכן זה אומר שזה יחול רק על מה שייבנה מהיום והלאה, וכאן אין לכם בעיה. הרי מה אומר החוק? כל הצעת החוק הזאת באה ואומרת בצורה מאוד פשוטה: התחיל האדם לבנות, הוצא צו מינהלי, תוך 15 יום יבוא לבית המשפט בדיון במעמד שני הצדדים. במצב כזה, יכול להיות שהשופט יחליט לתת הקפאה של הצו המינהלי למשך חצי שנה. אבל לא יכול להיווצר מצב שבו נפסול את זה לגמרי, כפי שאתם אומרים, ושלא ידונו בכך.

אף אחד לא טען את זה.

הרי ברגע שלא דנים זה יילך ויגדל. ואז מה? בעוד שנה יבואו, כשהבניין גמור? אז ינסו להוציא את הצו המינהלי? הרי זה לא הגיוני. לשיטתכם זה לא הגיוני. אני חושב שאתם צריכים לתמוך בכך.

אני חושב שאתם באמת צריכים להפריד בין שני נושאים: בעיות התכנון והבניה במגזר הערבי, בעיות שהן באמת סבוכות מאוד, ירושה של שנים רבות של הזנחה - - -. ראשית, אנחנו חייבים להתייחס לכך ולדון בכך. החוק לא דן בכך. בדומה לטיפול בפשיעה, אי אפשר להתמודד עם הפשע על ידי פעילות משטרתית בלבד, ולהתעלם מהמצוקה הכלכלית, החברתית והחינוכית. עם זאת, זה לא אומר שאנחנו יכולים להניח למשטרה שלא לפעול. כך גם כאן; החוק הזה יוצר לוח זמנים מחייב לכל המערכות הקשורות לביצוע חוק תכנון ובניה. יחליט בית המשפט שלא צדק – הייתי רוצה לבדוק; פשוט הם נמצאים, ומיד אתייחס אליהם. אבל בגדול, זהו צעד נכון. הוא לא מתייחס למה שכבר בנוי – בתהליכים אלו ההיתרים לפעמים סובלים מסחבת בלתי פוסקת.

אני רוצה מאוד שנקיים דיון לגבי מצב התכנון והבניה בארץ, עם דגש על הנעשה במגזר הערבי. לשם קיומו של הדיון הזה, חסר לי בסיס עובדתי, עליו אנחנו יכולים לבנותו. בכותרות אני מכיר את הנושא, אך כדי להתייחס לכך, יש צורך בבסיס עובדתי או בהצעת חוק ספציפית יותר – דברים שבאמת יחייבו את השלטון לתת פתרונות תכנוניים לכל יישוב; אחרת, אנחנו באמת יוצרים מצב בלתי נסבל. זה לא אומר שיש פתרונות בתחום הרחבת הבניה. דנו כאן ביישוב הדרוזי, ואמרתי זאת גם לגבי היישובים היהודים: בסופו של דבר, אנחנו צריכים להחליט כמדינה, שהשטחים הפתוחים שלנו בעתיד – והתמ"א גם תומכת בכך – מוגבלים עד כדי כך שלמעשה אין לנו מקום להתפתחות כפרית – לבניה בפרברי העיר או בכפרים יהודים או ערבים. אין מקום. אנחנו חייבים לשנות את הגישה בכל יישוב ויישוב. אחרת, בסופו של דבר לא יהיה לנו אוויר לנשום, לא מים לשתות ולא שטח לנופש. זה לא שייך לשום מגזר ספציפי; זה מחייב את כולם. לכן יצאתי נגד היישובים החדשים בגליל ובנגב.

החוק הזה מטפל בדברים אחרים, ואני מציע שאנחנו נאשר אותו. אני מבחין בשני דברים, שהייתי מבקש הבהרה לגביהם:

לדעתי, מקריאת החוק עולה שכאשר מדובר בדיון השני, שנועד לקבל את הצו, וחייב להתקיים בנוכחות שני הצדדים, הגוף השלטוני, שמבקש הריסה יכול פשוט שלא להתייצב. באופן זה, אין דיון בנוכחות שני הצדדים, ואין לבית המשפט יכולת להאריך את הצו, ולהקפיא את ההריסה. לכן אנחנו חייבים לסייג זאת כך שאם הוועדה המקומית היא זו שלא הגיעה, אפשר להאריך את התוקף כדי שהאזרח יהיה מוגן.

לאו דווקא הוועדה המחוזית; אלא כל גוף שהוא--

--נציג התובע.

בראייה חוקית רחבה, המונח "דיון במעמד הצדדים" הוא הרי מטבע מבחינה משפטית. יש תקנות ויש עניינים לגבי המונח "דיון במעמד הצדדים", כדי שאף אחד לא ינצל זאת לרעה. אם הוא הוזמן כדין – ותקנות סדר הדין האזרחי מדברות על כך – למה אנחנו צריכים ליצור כאן חריג?

הסיטואציה היא כזאת: ניתן צו הריסה מינהלי על ידי ועדה מקומית - - - לתכנון ולבניה. הודיעו לאדם שבונה שהוצא צו הריסה מינהלי. הוא פונה לבית המשפט. נניח שבתוך אותם 15 יום, השופט קבע דיון. הוא אמר: מחרתיים בבוקר, בשעה שמונה, יתקיים דיון. הוועדה המקומית מקבלת הזמנה לדיון, ולא מתייצבת. אני רוצה שיהיה מצב לפיו באינסנציה כזאת בית המשפט יהיה רשאי לדחות או לבטל את הצו המינהלי, אף שהוועדה המקומית לא התייצבה. כך שלא יווצר מצב שבו על ידי אי התייצבותה, הוועדה המקומית רשאית לסכל את ה--

לדעתי, זהו הפועל היוצא של אי ההתייצבות, אבל תן לנו לבדוק את זה.

אז תבדקו את זה. כי המצב המשפטי צריך להיות כזה שאי התייצבות הוועדה - - -

- - -

אתן לכם דוגמה: כשהוועדה המקומית או המחוזית מוציאה צו הריסה מינהלי, היא פונה ביום ה-29 לבית המשפט, והם מאריכים את תוקף צו ההריסה ל-60 יום נוספים.

הם הופכים את הצו לצו שיפוטי.

לא, זה בהמשך לצו הריסה מינהלי - - - .

אבל - - - בית המשפט מאריך כבר לשיפוטי.

לא, הוא מאריך את תוקף הצו המינהלי, וכל המעמד והנפקות המשפטית שלו היא מינהלית, לא שיפוטית. מדוע נוצר חוסר סימטריה במקרה כזה, כשהוועדה, שהיא היוזמת ובעלת הענין, יכולה להאריך את התוקף שלה בעשר שנים נוספות, ומה שנשאר הוא צו הריסה מינהלי כביכול. כי אם מדובר בצו הריסה מינהלי, צריך לבצע אותו באופן מיידי. אם יש לך כל כך הרבה זמן, אפשר להגיש כתב אישום, ולתת לצדדים הזדמנות להתדיין. מצד שני, האדם הפרטי מקבל 15 יום--

שאלת את השאלה. מהי התשובה?

ברגע שהולכים לבית המשפט, הצו הופך שיפוטי. הארכה על ידי בית המשפט היא שיפוטית. אנחנו מדברים כאן על עניין מינהלי.

ולמה כשאני הולך לבית משפט זה לא שיפוטי?

ברגע שהגיעו לבית המשפט, הצו הפך שיפוטי. לעניין המינהלי אין שום משמעות. זה כמו בקשה לבית משפט.

הצו נשאר כפי שהוא, רק תוקפו מוארך על ידי בית המשפט?

לא, אני רוצה בנוסף לומר משפט אחד: הייתי חבר בוועדת לפיד, שבחנה את דוח ועדת אור. מתוקף תפקידי כשר הפנים יש לי עניין גדול לקדם תוכניות מתאר במגזר הערבי, ואני עושה מאמצים מרובים בנושא. אין לכך שום קשר לעניין הזה. אני לא חושב שאפשר לומר: אין לי תוכנית מתאר, ולכן אני בונה בלי היתר ובלי כלום. זה כמו שאני אומר: אין לי כסף, ולכן אני הולך לשדוד.

אבל בכל זאת אתה מדבר על מציאות שבה קמות משפחות, אנשים שמתרבים, ואין פתרונות. אתה לא מספק פתרונות.

אז אתה רוצה שאני אהרוס לו את הבית אחרי שהוא השקיע? נניח שהוא השקיע כמה אלפי דולרים בשלב היסודות. אנחנו הורסים היום בתים שלמים, לאחר שהוא השקיע את כל כספו; זה יותר טוב?

אני הצעתי משהו אחר, ואני מבקש לשמוע על כך תשובה מהשר. מדובר בשני דברים: ראשית, נאמרה האמירה היפה, לפיה אנשים מפרים חוק באופן סיסטמטי ומתוכנן, ובונים – מדובר בקבלנים שבונים ורוצים--

גם.

אז אני מציע להפריד את שאלת הקבלן, שרוצה לעשות הון--

כולם שווים בפני החוק.

בסדר, אני מכיר את זה. אבל 56 שנה לא היינו שווים בפני החוק גם בתחום הזה. אז על מה אתה מדבר? מה אתה סח? לא היינו שווים בפני החוק.

אתה רוצה שזה לא יחול על המגזר הערבי - - -

לא, אני לא אומר את זה. אני מציע שתקשיב להצעתי: להפריד בין המקרה של אדם שרוצה לבנות--

למה?

כי אם למישהו אין קורת גג, יש לו זכות לקורת גג--

- - -

חבר הכנסת מח'ול, ל-200 אלף משפחות עולים אין קורת גג. הם לא יכולים לבנות, ואין להם אפילו שטח שבו הם יכולים לבנות--

היתה תוכנית חירום כדי לבנות עבורם. על מה אתה מדבר?

--אז הם יילכו עכשיו ויבנו בכל מקום שמתחשק להם, רק משום שאין להם קורת גג?

ראשית, המדינה צריכה לספק--

אבל לא על ידי הפרת החוק.

אתה מפר את החוק כמדינה כאשר אתה לא נותן לו את הזכות הזאת.

שנית, למרות שאני מבין את ההיגיון שלך, אדוני השר, ואני אומר בכנות שאין כאן ויכוח על העיקרון לפיו צריך חוק שיחייב את כולם, אני מציע שתתן אופציה לדיון אמיתי ומעמיק, הכולל נתונים חדשים שאנחנו יכולים לספק. דחה את הדיון אפילו לשבוע--

בכל מקרה, היועצת המשפטית צריכה לגבש עמדה, לא?

יש לי את כל הנכונות--

חייבים לדחות, כי היועצת המשפטת צריכה לגבש עמדה.

יש לי הערה.

הערות אחר כך. ראשית, כמי שקרובים לשטח וכבעלי נתונים שאין להערכתי למימסד – או שהוא לא כל כך שש לחשוף אותם – אני מבקש מכם להביא חומר, ואנחנו נקיים על כך ישיבה. אני מבקש מהשר--

אפשר להעביר את החומר לשר ישירות, כדי שיבוא--

אדוני היושב ראש, אני אקדם בברכה דיון בוועדה בעניין תוכניות מתאר. נציג לפניכם--

יש לי הצעה של - - - לפני שלושה חודשים.

אני עושה מאמץ כדי לקדם את התוכניות למגזר הערבי.

אני אבקש מהשר התייחסות לקראת הדיון הבא לנושא הבא: הרי בוועדה לקידום מעמד הילד התקיים דיון--

רגע אחד. תחילה נצביע על כך.

על מה נצביע?

על החוק הזה.

איך אפשר להצביע?

זו הצעת חוק.

אבקש התייעצות סיעתית לפני ההצבעה.

שתי דקות – אחר כך יש לנו ועדה--

- - -

יש לך סיעה גדולה מאוד. אתה זקוק למספר חודשים כדי להתייעץ אתה.

אבקש מעו"ד יהודה זמרת להקריא את החוק.

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 67), התשס"ד-2004

1. בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 218, אחרי תיקון סעיף 218 "לחייב את הנשפט" יבוא "בתשלום נוסף".

סעיף 3 יהפוך להיות סעיף 2.

אנחנו צריכים להסביר תחילה על הפיצול.

לא, הסעיף הזה מתאשר; זה לא מפוצל. אני מציע שתקרא את החוק כולו, ולאחר מכן אציג את התיקון.

סעיף 3 - תיקון סעיף 238א

3. "בסעיף 238א לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (ז) -

(א) הרישה עד המילים "את תקפו של הצו" תסומן "(1)", ובה, בסופה יבוא "אלא אם כן נתן בית המשפט צו זמני לעיכוב ביצועו של צו ההריסה המינהלי; בית המשפט רשאי לתת צו זמני כאמור במעמד צד אחדאם שוכנע כי הדבר מוצדק בנסיבות הענין, ובלבד שתוקפו לא יעלה על 15 ימים; ואולם רשאי בית המשפט, לאחר שקיים דיון במעמד הצדדים, להאריך את תוקפו של הצו הזמני כאמור לתקופות נוספות";

(ב) הסיפה החל במילים "לענין ערעור" תסומן "(2)", ובה, אחרי "כאמור" יבוא "בפסקה (1)";

(2) בסעיף קטן (ח), המילים "ולא יתלה" – יימחקו.

2. תחילתם של הסעיפים 218, 224, ו-238א(ז) ו-(ח) לחוק העיקרי, כנוסחם בחוק זה, 30 ימים מיום פרסומו."

תודה. מי בעד סעיף 1?

הצבעה

בעד סעיף 1 – פה אחד

סעיף 1 אושר.

אושר. מי בעד סעיף 2?

את סעיף 2 אנחנו מבקשים לפצל.

היו"ר יורי שטרן: מי בעד הפיצול?

הצבעה

בעד ההצעה לפיצול סעיף 2 – פה אחד

ההצעה לפיצול סעיף 2 נתקבלה.

סעיף 3--

יש הסתייגויות.

קודם אנחנו מצביעים עליו, ולאחר מכן נדון בהסתייגויות.

- - -

מותר להם להציע הצעה חלופית לפני ההצבעה. מהי ההצעה החלופית?

ההצעה החלופית: במקום "לא יעלה על 15 ימים" – "לפי שיקולו של בית המשפט". הסתייגות שניה, שקובעת כי מדובר בבתים שאינם למטרת מגורים – למעט בית ראשון למטרת מגורים.

אתה יכול גם להוסיף: למעט משוחררי צבא. זאת השיטה - - - אפליה - - -

מי בעד ההסתייגות--

זאת איננה הסתייגות; זוהי הצעה. מי בעד הצעתו של חבר הכנסת עסאם מח'ול?

הצבעה

בעד הצעתו הראשונה של חבר הכנסת מח'ול – מיעוט
נגד – רוב

הצעתו הראשונה של חבר הכנסת מח'ול לא נתקבלה.

יש לי הצעה בהמשך לסעיף זה.

רגע אחד. מי בעד הצעתו השניה של חבר הכנסת עסאם מח'ול?

הצבעה

בעד הצעתו השניה של חבר הכנסת מח'ול – מיעוט
נגד – רוב

הצעתו השניה של חבר הכנסת מח'ול לא נתקבלה.

שתי ההצעות נפלו.

יש לי הצעה לגבי ההמשך – הסיפה של הסעיף. כתוב: "אולם רשאי בית המשפט, לאחר שקיים דיון במעמד הצדדים, להאריך את תוקפו של הצו הזמני כאמור לתקופות נוספות". אני מבקש להוסיף נקודה לאחר המילים "להאריך את תוקפו", ולבטל את כל ההמשך – "כאמור לתקופות נוספות". ראה בית המשפט שיש מקום לדחות את הבקשה – דוחה; ראה שיש מקום להאריך את התוקף – שיאריך. מדוע נתערב שוב, נגביל את בית המשפט ונגיד לו שהוא טיפש ולא מבין כלום? אנחנו מכירים כאן את כל המקרים האלה, וכולם--

חבר הכנסת אלסאנע, אתה מוחק גם את האפשרות של הצד שנגדו מבקשים את ההריסה לבוא ולטעון בבית המשפט. התיקון שלך פשוט--

למה? במעמד שני הצדדים - - - בית המשפט.

אתה אומר למחוק הכל, לא?

לא, אני לא אומר למחוק הכל. אני אומר: "ואולם רשאי בית המשפט, לאחר שקיים דיון במעמד הצדדים" – לכך אני מסכים – "להאריך את תוקפו של הצו". אנחנו רוצים לומר שבית המשפט לא רשאי להאריך--

- - - זה מוסיף - - -

גם בסדר הדין הפלילי התקופות הן קצובות. גם שם אתה קוצב - - -

- - -

אני רוצה להסביר: לפעמים אנחנו ננעלים על איזשהו רעיון, מגיעים, מתגייסים ומצביעים אוטומטית. יש בתי משפט. יש לנו אמון בבתי משפט, או אין לנו? יש לנו אמון בשופטים, או אין לנו אמון? בסך הכל, אנחנו רוצים שבית המשפט יקיים דיון במעמד הצדדים. בית המשפט קיים הליך תוקף ל-15 יום – או-קיי; קיים דיון במסגרת 15 יום – בסדר; לבית המשפט יש שתי אפשרויות: לדחות – אז הוא דחה. אבל אם הוא רואה שבמקרה הזה יש מקום להאריך – שיאריך. לשם מה אני צריך להתערב רק לגבי - - -? שיאריך את תוקפו. מה פסול בהצעה הזו? העובדה שאני הצעתי אותה? אם מישהו משינוי היה מציע אותה, היא היתה הצעה פנטסטית.

- - -

- - -

חבר הכנסת אלסאנע, אני מעלה את הצעתך להצבעה. מי בעד הצעתו של חבר הכנסת אלסאנע?

הצבעה

בעד הצעתו של חבר הכנסת אלסאנע – מיעוט
נגד – רוב

הצעתו של חבר הכנסת אלסאנע לא נתקבלה.

ההצעה נפלה.

מי בעד סעיף 3 כפי שהוא מופיע בהצעת הממשלה, עם הבהרה שביקשנו לעשות מבחינת הדיון - - -?

הצבעה

בעד סעיף 3 – רוב
נגד – מיעוט

סעיף 3 נתקבל.

בעד – 8. נגד – 2. נמנעים – אין.

הסעיף הבא – תחילת החוק – אמור להיות סעיף 3. זה מסומן בטעות כסעיף 2. מי בעד הסעיף האחרון של תחילת החוק?

הצבעה

בעד הסעיף האחרון – רוב
נגד – מיעוט

הסעיף האחרון נתקבל

8 בעד, 2 נמנעים. החוק עובר לקריאה שניה ושלישית במליאה.

- - -

את סעיף 4 - - - ואנחנו נפצל. צריך להוציא - - - את סעיף 224.

אדוני היושב ראש - - -

תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:03