כנסת פתוחה

מינוי נציגים לקרן לשמירת הניקיון

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
12.07.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 252
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שני, כ"ג תמוד התשס"ד (12 ביולי 2004), שעה: 11:15

1. מינוי נציגים לקרן לשמירת הניקיון.

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
דוד אזולאי
מיכאל גורולובסקי
חמי דורון
ואסל טאהא
עסאם מח'ול

טלב אלסאנע

יפתח קרמר – יועץ השרה, המשרד לאיכות הסביבה
אפרת אפק – יועצת בכירה לשרה, המשרד לאיכות הסביבה
גיא סמט – מנהל קרן הניקיון, עוזר המנכ"לית, המשרד לאיכות הסביבה
שירה ונונו – המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד אלונה קארו-יפת – מנכ"לית "חיים וסביבה"
אביטל – קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע
שמואל חן – מנהל קשרי ממשל, "חיים וסביבה"

עו"ד מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

רשמה: שושנה מקובר



מינוי נציגים לקרן לשמירת הניקיון

שלום לכולכם. הנושא היום הוא: מינוי נציגים לקרן לשמירת הניקיון.

אנחנו מתייחסים ברצינות לזכותנו להמליץ על שני אנשים להנהלת הקרן, אלא שאנחנו פנינו מספר פעמים – גברתי מנהלת הוועדה, לפני כמה זמן?

אני חושבת שהשרה פנתה באוקטובר 2003.

לא, אנחנו פנינו עוד לפני כן. אני חושב שקרוב לשנה פנינו מספר פעמים למשרד לאיכות הסביבה בבקשה לתת לנו איזשהם קריטריונים או קווים מנחים למינוי האנשים הללו, ולא קיבלנו.

אתמול, לאחר שקבעתי את ישיבת הוועדה, התקשרה פתאום מיקי ארן ושאלה איך אנחנו עומדים למנות בלי הקריטריונים.

האמת היא שאני יודע שאנחנו אכן פנינו אליכם לפני שנה, וביקשנו שתמליצו על שני אנשים, ולא--

ואז ביקשנו הבהרות. יש לנו התכתבות בנושא הזה.

אנחנו לא מצויים ב- - -. אלינו לא הגיע--

אנחנו לא קיבלנו בקשה. היה איזשהו קצר נראה.

גברתי מנהלת הוועדה, אני מבקש שבכל מקרה תוציאי--

יש לי את זה כאן. אנחנו פנינו--

למי פניתם במשרד?

אנחנו פנינו, ובעקבות זאת השרה כתבה לנו.

אנחנו פנינו אליכם פעמיים.

כן, אבל זה היה בעקבות פנייה שלנו.

כנראה זו אי הבנה.

על כל פנים, מהי דעתכם כעת, ומהם הקווים המנחים להמלצת המועמדים?

אנחנו העברנו חוות דעת משפטית, שלמעשה מסכמת את הכללים הקבועים בפסיקה – לא צריך להמציא כאן את הגלגל; יש פסיקה בנושא כשירות והלימות של נציגי ציבור – שהם לא יהיו מינויים פוליטיים, שהם יהיו אנשים שבקיאים בתחום, אנשים מקצועיים, בלא ניגוד עניינים, עם זהות ערכית לנושא, עם הבנה בנושא. אנחנו העברנו את הקריטריונים האלה.

קיבלנו הבוקר.

אני מבינה שזה מקובל - - -

חוות הדעת מקובלת על המשרד לאיכות הסביבה?

כן, יש לנו שתי נקודות קטנות: היינו מוסיפים שם איזושהי הפנייה קצת יותר ספציפית לגבי ההשכלה בתחום הסביבה שנדרשת מאותו מעומד. אנחנו נעדיף אם הוועדה תוכל להגיש לשרה רשימת מועמדים, והיא תוכל לבחור מתוכה.

מבחינת השכלה, לא הייתי מסכים עם זאת, ואסביר: איכות הסביבה כנושא אקדמי נלמד רק בעשור וחצי האחרונים. יוסף טמיר, למשל, לא קיבל השכלה בתחום איכות הסביבה.

אבל יש השכלה שהיא תורמת לענין. למשל, השכלה בביולוגיה או במדעי הטבע בכלל הוא בהחלט נתון נדרש.

אבל במקצועות המדעים החדשים--

אבל אולי כדאי לשמוע מה הקרן עושה – אלו מקצועות רלוונטיים לדעתם מבחינת השכלה.

בהרבה מאוד מקרים, אדם שעוסק בתחום איכות הסביבה עשה הסבה; הוא היה מהנדס חשמל, למשל, והיום הוא עוסק באיכות הסביבה. לכן אני חושב שהשכלה בשילוב העיסוק הפרטי הוא שנותן לנו מענה. לא כדאי לנו להיצמד כאן לדברים יותר מדיי פורמליים.

אני מציע שתסקרו את פעילות הקרן בכמה מילים. קיבלנו את הדו"ח שלכם, ואולי נדון בו באחת הישיבות הבאות.

כמה כסף יש בקרן?

53 מיליון ש"ח.

מתקציב המשרד לאיכות הסביבה?

לא, תקציב הקרן הוא תקציב נפרד, שמנוהל בחשבונות בנק נפרדים.

ממה הוא נבנה?

רוב התקציב – כ-36 מיליון ש"ח – הוא תקציב של חוק הפיקדון, בעקבות קנסות שהוטלו על תאגיד המחזור. יתרת הסכום הוא כסף שמבצעים איתו פעולות בתחום איכות הסביבה – אלו הן הפעולות המיושמות היום. התקציב של חוק הפיקדון תקוע כרגע בעקבות - - - של החוק. הוא כפוף לאישור ועדת הכלכלה. אם כן, הכסף הזה הוא כרגע כסף שעומד ומחכה לשינויי החקיקה. עם שינוי החקיקה, אפשר יהיה להתחיל לנצל את אותם כספים.

הכסף של הקרן – קצת פחות מ-20 מיליון ש"ח – הוא כסף שבו מבצעים פעילויות לקידום איכות הסביבה, כמו מבצעי ניקיון.

אבל מהיכן הוא מגיע?

הוא מגיע מקנסות שמוטלים על עבריינים ומהיטל ניקיון שמוטל על יצרני בקבוקים.

האם גם גופי איכות סביבה, שעניינם קידום ושמירה על איכות הסביבה, מקבלים מכם תקצוב?

אנחנו מפרסמים קול קורא. במסגרת קול קורא ניגשים כל מיני גופים, בעיקר רשויות מקומיות--

והחברה להגנת הטבע שנמצאת כאן, או "חיים וסביבה" – האם אם מקבלים איזשהו תקצוב?

הם יכולים לגשת.

ככל הידוע לי, ארגוני הסביבה לא מקבלים היום - - -

ברשותך, אני אתקן מאחר ואני בקי בפרטים. יש בקשות של ארגוני סביבה שמתוקצבות על ידי הקרן לשמירת הניקיון. כבר בוועדת התמיכות האחרונה שהתקיימה לפני כחודש היתה בקשה של אחד הגופים, שאושרה.

האם זה אומר שלכל ארגון סביבתי יש בפוטנציה אינטרסים מנוגדים--

"חיים וסביבה", למשל, לא קיבל מאיתנו תמיכה. הוא יכול להגיש בקשה--

אני שואל האם בהגדרה, ארגון סביבתי יכול להיות במצב של ניגוד אינטרסים אם הנציג שלו יישב בהנהלת הקרן? אני לא מדבר על מי שמקבל – זה ברור.

כעיקרון, כן. אם אנחנו מדברים על חלק מהגופים – למשל, בנושא שיקום נחלים. אנחנו תורמים לשיקום נחלים, והקק"ל שותפה לשיקום הנחלים. אם כן, לכאורה יכול להיות מצב כזה. אבל גם בעבר, כשהיו נציגים שהיו חברי מועצות עיר או גופים מסויימים, הם יכלו שלא לשבת באותו דיון.

זה לא מחזיק מעמד, הצעד הזה של לצאת החוצה. זה יפה בשביל השפה ולחוץ, בשביל הפסאדה, אבל באופן אמיתי זה לא עובד. כולנו יודעים איך הדברים הללו נעשים.

כשמדברים על ניגוד עניינים, נוצר כביכול מצב שבו באותו עניין אני אצא החוצה. הרי בדרך כלל – לפחות בכל הנושא של תכנון ובנייה, והאמן לי שאני מכיר זאת יוצא מן הכלל, לצערי הרב – אתה רואה: הוא יצא החוצה, אבל הוא כבר הכין את התשתית לפני הכל. הכל סגור--

או-קיי. נעבור לשאלה הבאה: מוסדות אקדמיים יכולים ליהנות מתמיכה שלכם?

בעיקרון כל גוף שעושה איזושהי פעולה סביבתית, וחושב שהוא יכול וזכאי לקבל תמיכה מהמשרד, מוזמן לפנות. יושבת הקרן, דנה בהצעה של אותו פונה, בודקת אם ההצעה שלו באמת רלוונטית – אם הוא מיישם אותה ואם מדובר באיזושהי פעילות חינוכית, ניקוי נחל, ניקוי ואדי או איזשהו פרוייקט אחר – והיא יכולה לתמוך למעשה כמעט בכל מי שפונה אליה; רשויות מקומיות, ארגונים--

זאת אומרת שלמעשה ניגוד העניינים עשוי להתפרס על תחום רחב מדיי. זו בעיה גדולה.

לכן אני רוצה שאנחנו נגיע לאיזושהי הסכמה.

הרי גם השרה לאיכות הסביבה ממנה אנשים. האם יש לכם קריטריונים במשרד? איך מגיעים אליכם המומלצים? איך ההליך הזה נעשה?

את מדברת על עובדי משרד.

לא על עובדי משרד – זאת לא בעיה. אני מדברת על נציגי ציבור. לשרה אין שום סמכות?

נציגי הציבור היחידים הם אלו שמומלצים על ידי הוועדה.

לא לקרן לשמירת הניקיון. אני מדברת באופן כללי; אנחנו רוצים ללמוד איך השרה ממנה.

לגבי מקומות אחרים יש שאלון – אנחנו מעבירים שאלונים גם למקומות שבהם לא מדריכים--

לאן אתה מעביר?

לאותו מועמד. הוא ממלא שאלון – כמו בוועדת רביבי.

זו השאלה: האם אתה בוחר את המועמד? איך ועדת הפנים אמורה לבחור? אנחנו צריכים לפרסם מודעה בעיתון? אנחנו צריכים להוציא הודעה באתר האינטרנט של הכנסת? מה אתם עושים? אנחנו רוצים ללמוד מכם.

ראשית, אנשים פונים אלינו.

איך הם יודעים על כך?

אני מתאר לעצמי שאנשים יודעים. אני לא יודע להסביר לך.

אני חייב לומר שאני נתקל בכך בפעם הראשונה. שאלתי את היועצת המשפטית איך יכול להיות שאנחנו, כוועדת הפנים, ממליצים שמית. זה נראה לי מאוד מאוד מוזר ולא הגיוני. מעניין אותי איך אנשים יודעים. אם הייתי יודע, למשל, הייתי מגיש את מועמדותי לפני 10 שנים לכהן כחבר הנהלת קרן כזאת. אף פעם לא ידעתי שזה קיים.

נכון. אנחנו חייבים לשנות את החוק בנושא הזה.

זו הסיבה לכך ש- - - התנגד לזה.

אני חושב שרוב השנים באמת לא היו נציגי ציבור בקרן הזאת.

עד שנת 1999 היו.

היו נציגים, והם לא היו פעילים.

העובדה שהם היו ולא היו פעילים רק מוכיחה ש--

חבר הכנסת דורון, החוק היום כן מבקש ממנו להמליץ. אם כן, בואו נראה איך אנחנו מבצעים זאת.

לכמה זמן המינוי?

הוא לא מוגבל בזמן.

זאת אומרת שזה מכאן ואילך, והוא לא מוגבל בזמן?

את אמרת שבפסיקות דומות--

מי היו הנציגים בשנת 1999? אגב, לא מצאנו שום פרוטוקול של ועדת הפנים--

אם אינני טועה, ראש הרשות של עָרָבֶּה, וחבר מועצה מראש העין. שניהם לא היו פעילים, ולא הגיעו.

לא חשוב – איך מינו אותם?

גברתי, אם אנחנו פונים רק לארגונים ירוקים ומבקשים את המלצותיהם--

מדוע?

כי כך אני רוצה.

אני שואל למה אתה מגדיר ארגונים ירוקים בלבד? אולי יש ארגונים אקדמיים שאפשר--

אבל זה אינסופי. לכן אני רוצה להגיע למשהו שיהיה מוסכם עלינו, ולרוץ עם זה קדימה. במשך שנה אנחנו לא ממנים בגלל אי הבהירות הזאת.

יכול להיות שהאדם שניסח את התקנות הללו הכין תקנות שאינן נכונות, וצריך לשנות את התקנות. אולי זה עדיף מאשר לעשות דברים, שאולי לא יעמדו אחר כך באיזשהו מבחן משפטי.

נציגי התנועה הסביבתית מונו עכשיו לשורה ארוכה של ועדות מחוזיות, למרות שארגוני הסביבה מגישים התנגדויות. איש לא מעלה בדעתו שיש כאן ניגוד עניינים אישי, וגם לא מוסדי. לומר דווקא על התנועה הסביבתית, בתוכה פועלים אנשים שמזוהים עם העניין, שמקדמים את העניין לא פחות מהמשרד לאיכות הסביבה, שיש כאן ניגוד עניינים מוסדי או מבני--

לא. ניגוד עניינים יכול להיווצר כאשר אדם מייצג עמותה, שתפנה לאחר מכן אל הקרן בבקשה לתמיכה.

בוודאי שהוא לא יהיה נוכח באותו דיון.

אבל זו השאלה: האם זהו הפיתרון שמלכתחילה ל - - -. זו באמת שאלה שצריך לבדוק.

יש הבדל מהותי בין שני הדברים שמנית.

כאשר נציג החברה להגנת הטבע מייצג את התנועה הסביבתית בוועדה המחוזית הוא לא ידון לעולם בהתנגדות שהוגשה על ידי החברה להגנת הטבע, ובכל זאת הוא מונה. איש לא מעלה בדעתו שיש כאן איזשהו ניגוד עניינים. אי אפשר להכתים דווקא את הפן הזה--

אתה משווה מין שאינו במינו.

בדיוק. אני אסביר לך למה לא: כשאת יושבת בוועדת תכנון ומגישה התנגדות, את לא מגישה אותה על מנת להשיג איזשהו רווח אישי – לא עבור הארגון הספציפי שלך ולא עבורך באופן אישי.

לעומת זאת, בהחלט יכול להיווצר מצב שבו החברה להגנת הטבע – השתמשת בה לצורך הדוגמה, ולפיכך אשתמש בה גם אני – תגיש בקשה לתמיכה כספית, ואז יש לה כבר ענין אחר לחלוטין. אלו הם שני מישורים שונים לחלוטין. לכן יש הבדל, ולכן צריך לבדוק. מי אמר שדווקא הארגונים הסביבתיים הם אלו שצריך להיות בהם? עם כל הכבוד, האמיני לי שאני לא נחשב לאוייב הארגונים הסביבתיים בוועדה זו. אבל אני חושב שצריך גם להסתכל על הדברים בצורה קצת יותר רחבה. לצערי הרב, אני לא מקבל קריטריון לפיו כשיהיה ניגוד עניינים ייצאו החוצה. מבחינתי, זה איננו קריטריון רציני. מדוע? צר לי על כך שאני קצת ציני וסקפטי בעניין, אבל התרגלתי לכך שזה נחמד בפסאדה, אבל במהות – זה לא עובד.

לאן היושב ראש נעלם?

הישיבה לא חוקית – אין יושב ראש.

אי אפשר לנהל את הישיבה – הוא לא מינה יושב ראש זמני כשהוא יצא.

(הפסקה)

חבר הכנסת דורון, היושב ראש ביקש שתחליף אותו.

אם אני מחליף אותו, אני מבקש לשאול את חבר הכנסת אזולאי אם הצעתי מקובלת עליו.

לא שוכנעתי מדוע נציג מרכז השלטון המקומי לא יכול להיות חבר בוועדה.

זאת איננה השאלה. השאלה היא אם צריך למנות נציגים- - -

גברתי היועצת המשפטית.

למה אתה קוטע אותה? איפה למדת - - - במועצת שינוי?

דווקא למדתי את זה מש"ס.

רומסים חברים, ואחר כך לא מתחשבים בזולת.

הוא זכאי, הוא זכאי, הוא זכאי - - -

דווקא חברך לסיעת ש"ס, הרב יצחק פרץ, הוא מי שיצר את התקנה הזאת כשכיהן כשר הפנים. על פי התקנה, הקרן תנוהל בידי הנהלה בת 7 חברים, מהם שני נציגי ציבור שאינם עובדי מדינה, שימונו על פי המלצת ועדת הפנים. הרי ועדת הפנים לא יכולה לתת הצעות שמיות. מה רוצים מאיתנו? שנהפוך עכשיו למין ועדת רביבי. אני מציע שאנחנו נחזיר את התקנה הזאת למשרד לאיכות הסביבה. המשרד לאיכות הסביבה יגיש תקנה חדשה, בה יהיה כתוב: שני נציגי ציבור, שאינם עובדים מדינה – ולא מעניין אותי מי הם יהיו; השרה תחליט – שימונו על ידי השר לאיכות הסביבה, באישור ועדת הפנים של הכנסת.

גברתי היועצת המשפטית, מה קורה אם הוועדה לא מאשרת את אותה רשימה?

אני מציע שהמשרד יגיש לוועדה רשימה.

לא – המשרד לא צריך להגיש לוועדה רשימה.

גברתי היועצת המשפטית, מה קורה אם הוועדה לא מאשרת את ההצעה? חבר הכנסת דורון מציע שהשרה לאיכות הסביבה תמנה את החברים באישור ועדת הפנים. מה קורה אם הוועדה לא מאשרת את זה?

היא תביא חברים אחרים.

היא תעביר את החברים לאישור ועדת הפנים? לשם מה הכנסת צריכה לאשר מינויים?

כאן מדובר בנציגי ציבור, שאינם אמורים להיות נציגים של מקום אינטרסנטי כזה או אחר. כפי הנראה, התקנות תוקנו כדי ליצור איזושהי בקרה של הכנסת על המהלך של הקרן הזאת ועל פעילותה. לכן, אני מציע שכאשר אותם נציגי ציבור עומדים בקריטריונים ברורים ומוסכמים, אין שום בעיה עם העובדה שהם יבואו לאישור ועדת הפנים של הכנסת – כפי שאנחנו עושים בהרבה דברים.

- - - של שטייניץ?

ראשית, אני חושב ששטייניץ צודק בהרבה מקרים. הרי זוהי המשימה של ועדות הכנסת – לפקח על פעילותה של הרשות המבצעת, ואני חושב שזהו חלק מהעניין.

ברגע שהכנסת ממנה, יש לה יד במינוי, והיא לא יכולה לפקח כי יש לה חלק.

היא לא ממנה – היא רק מאשרת את המינוי לאחר שהיא עושה שימוע.

- - - תביא את הרמטכ"ל למינוי ואת הדיפלומטים למינוי - - -

אגב, אני חושב שרעיון השימוש הוא דבר נפלא. אני חושב שבעניין הזה אנחנו צריכים ללכת בצורה האמריקאית.

אני מציע שיתבצע שינוי בתקנה.

זה צריך לעבור שינוי בתקנה – בדיוק; שוועדת הפנים תצא מן העסק לחלוטין. ועדת הפנים מקבלת את דו"ח הקרן, ודרכה היא מפקחת. ועדת הפנים של הכנסת כלל לא צריכה להתעסק במינויים בקרן.

בכל זאת, אני חושב שהוועדה צריכה לאשר את הוועדה הזאת.

זה חלק מהליך המינוי, שאיננו צריך להתבצע בכנסת.

אני מבין את עמדתה של היועצת המשפטית.

חברי הכנסת אזולאי ודורון, זה ממש עיקרון של הפרדת הרשויות – בליבה של הפרדת הרשויות. הכנסת היא הרשות המחוקקת והמפקחת, ורשות מפקחת לא צריכה שיהיה לה יד במינוי נציגים.

- - -

כל הנציגים וכל המינויים של השרה לאיכות הסביבה בחוק גנים לאומיים ובכל החוקים – השרים ממנים על פי מומלצים. אפשר להכין רשימה של חוקים.

אני מוכן ללכת לכיוון כזה, בתנאי שאותם שני נציגי ציבור יאושרו על ידי ועדת רביבי, למשל. אין לי בעיה.

מאה אחוז. שיקבעו בתקנות – אין בעיה.

ועדת רביבי מאפשרת לנו פיקוח על המינוי עצמו.

אנחנו בלשכת השרה לא רוצים להשאיר את זה כמינוי של השרה. אנחנו בהחלט רוצים שיהיה איזשהו גורם מפקח. הרעיון לגבי ועדת רביבי בהחלט מקובל עלינו.

אתן לך הצעה יעילה יותר, חבר הכנסת דורון: גם אם במשרד הפנים יקימו איזושהי ועדה שמתפקידה לבדוק את כל המינויים, המשרד לאיכות הסביבה יוכל להקים ועדה פנים משרדית, שתקבע זאת.

כל מועמד עובר חוות דעת.

אני אסביר לך: יש לכך משמעות של דירקטוריון, וכמו דירקטורים בחברות ממשלתיות, הקרן הזאת היא קרן שאיננה בדיוק עובדי מדינה. אני חושב שועדת רביבי פותרת את הבעיה.

חבר הכנסת דורון, לאן הגעתם?

פתרנו את הבעיה בכך שהם יקחו את זה בחזרה אליהם, ויתקינו שינוי בתקנה, לפיו שני נציגי הציבור ימונו על ידי השרה לאיכות הסביבה ויאושרו בידי ועדת רביבי. אנחנו מקבלים את עמדתה של היועצת המשפטית, לפיה תפקידנו לפקח, ולא למנות. אני חושב שזהו הפיתרון הטוב ביותר. אנחנו לא צריכים למנות, ואנחנו לא צריכים להיות מי שמאשרים את המינוי – כמו בכל מינוי; הרי גם במקומות אחרים אנחנו לא ממנים. זוהי איזושהי סטייה גדולה מאוד מהנוהג השולט, לפיו הכנסת לא שולטת. לכן אני אומר שאנחנו צריכים לבקר. אני מקבל את העמדה.

כל עוד זהו החוק - - - כשהחוק ישונה זה יהיה אחר.

זה לא החוק – זו תקנה. היא יכולה לשנות את זה בתוך שבוע. אין שום בעיה. האם זה מקובל גם על הארגון הסביבתי?

- - -

שני נציגי הציבור – והם יישארו נציגי ציבור – ימונו על ידי השר לאיכות הסביבה באישור ועדת רביבי. האם זה מקובל עליכם?

בוודאי.

זה לא מקובל עליי.

אבל עלינו זה מקובל.

לא מקובל עליי. ועדת רביבי איננה--

אולי ועדת רביבי עוסקת רק בדירקטורים, אבל אתם יכולים--

זה בדיוק כמו דירקטוריון. זה בדיוק העניין.

אבל זה גוף חיצוני אחר. מישהו בממשלה - - -

אני הצעתי הצעה, לפיה כל משרד יכול להקים לעצמו ועדה פנים משרדית, שתפקידה לבדוק את המינויים השונים. במשרד הפנים הקמנו בזמנו ועדה כזו, שהיתה מורכבת מהיועץ המשפטי, המנכ"ל וגורם מקצועי נוסף.

אבל זה עדיין פנימי מדיי.

ועדת רביבי נותנת לך את המענה הטוב ביותר, כי זה כמו דירקטוריון. המשמעות של הקרן הזאת היא בדיוק דירקטוריון של קרן, של חברה או רשות אחרת. לכן הפיתרון הנכון בעניין הזה ההוא ועדת רביבי.

אתם יכולים לעבור את ועדת רביבי, ולאחר מכן הוועדה תמנה.

הוועדה לא צריכה למנות, כי הוועדה לא עוסקת במינויים. לא ראיתי בשום מקום שאיזושהי ועדה בכנסת ממנה בעל תפקיד במקום אחר.

הוועדה ממליצה.

אבל זה לא התפקיד של הכנסת או של ועדותיה.

אני צריך לקיים ראיונות לכולם? זה מגוחך.

(הפסקה)

לשאלתו של היושב ראש – האם מדובר בתקדים: היו הרבה הצעות חוק בנושא, שהיו מכוונות לוועדת חוץ וביטחון, לגלות מעורבת בעניין מינוי בעלי תפקידים, כגון: ראש השרות, רמטכ"ל ודיפלומטים האמורים לשרת את שירות החוץ הישראלי. עמדתנו המשפטית לאורך כל הדרך היא שהכנסת כרשות מחוקקת ומפקחת, אל לה להיות מעורבת בנושא המינויים. הכנסת לא יכולה להיות מעורבת במינוי כאשר היא אמורה לפקח אחר כך על פעילותה של הרשות המבצעת.

גם באופן של המלצות?

קל וחומר באופן של המלצות. כאן אנחנו לא רק מאשרים את המינוי על ידי המלצות, אנחנו בוחרים את הנציגים. איך תוכל הכנסת לבצע את תפקידה כרשות מפקחת כאשר היא מינתה חלק מהנציגים לאותה קרן? על כן אני חושבת שהדבר הנכון לעשות הוא לשנות את התקנות על מנת שהכנסת תוכל לבצע את תפקידה כראוי. כאשר הוועדה לא תהיה מעורבת בשום צורה שהיא בהליך המינוי, היא תוכל לפקח במשך הזמן על פעילותה של הקרן.

בשלב זה, אני עדיין מסתפק. אני חושב שכל עוד החוק מאפשר לנו זאת, היינו צריכים למנות. אבל תנו לי לחשוב על כך.

אדוני היושב ראש, משנת 1999 לא מינו – אפשר לשנות את התקנות בזמן קצר מאוד.

אז זה לא טוב – השרה - - -

אני לא זוכרת שבשנת 1999 מינו. היות והתקנות כבר ישנות, ביצענו חיפוש נרחב--

ב-22 בנובמר 1985 התקנה--

--ניסינו למצוא בארכיון הכנסת האם היו אי פעם מומלצים של הוועדה, וללמוד איך ועדת הפנים מינתה בעבר נציגים.

ולא היו?

אני לא אומרת שלא היו; אנחנו לא מצאנו.

לכן אני אומר שהצעד הטוב ביותר הוא הוצאת הנושא מידי הוועדה. זה לא קשור לוועדה. בסך הכל, ועדת רביבי יוצרת מצב של מחסום ביקורתי.

אני לא יודעת אם ועדת רביבי היא הוועדה הנכונה, אבל משהו כדוגמת ועדת רביבי.

אם נתחיל עם משהו כדוגמת ועדת רביבי, לא נגמור גם בעוד 10 שנים.

צריך לבדוק בחקיקה אם ועדת רביבי לא רק--

כל המינויים שהם מינויים בשירות הממשלתי--

החוק לא לפניי – כך שאני באמת לא יודעת.

בוועדת רביבי יש עומס גדול; אי אפשר להכביד עליה.

אלו שטויות; זה לא טיעון. אני חושב שזה פותר את הבעייה בצורה הטובה ביותר, כי מדובר גם בוועדה חיצונית ואובייקטיבית, שנותנת למערכת אפשרות לבצע את הבקרה על אותם נציגי ציבור, ולוודא שהם יעמדו בקריטריונים הנדרשים.

אני מציע שאנחנו נפנה לשרה את שתי ההצעות – של חבר הכנסת דורון, ושלי. הצעתו של חמי אומרת: ועדת רביבי; הצעתי אומרת: ועדה פנים משרדית.

אנחנו - - - ועדה פנים משרדית--

למה זה עובד במשרדים אחרים? למה זה לא יכול לעבוד גם במשרד לאיכות הסביבה?

כי זה לא מינוי פנימי.

זה לא מינוי פנימי של - - -

יועץ משפטי של המשרד לא יכול לבדוק את - - -

זה מינוי - - - של השרה לאיכות הסביבה.

אלו נציגי הציבור, שבאים כאיזשהו כוח פיקוח חיצוני.

לכן ועדת רביבי היא הפיתרון הטוב ביותר. זה בדיוק העניין.

אתה יודע מה? אני יכול לומר לך פתגם רוסי בנושא הזה.

אל תדאג – לא נולדתי בחודש ה- - -

נציגי הציבור צריכים לאזן במידה מסויימת את הנציגות הפקידותית. אם המשרד הוא מי שממנה אותו, יש כאן סתירה פנימית – הם צריכים להיות גופים חיצוניים למשרד. זה לא נראה לי.

לפי דבריך, זה בדיוק תפקידם של הדירקטורים החיצוניים בדירקטוריון של כל מיני חברת ממשלתיות, ועדיין מי שממנה אותם הוא השר הספציפי הנוגע בדבר.

כאן בדיוק האנלוגיה שלך לא עובדת.

תראו איך הקרן התנהלה עד היום, חבר הכנסת דורון.

כי לא מינו נציגי ציבור.

אני לא מבין מהי הבעיה בהתנהלות של הקרן עד היום. נשמעת ביקורת, ואני לא מבין מהי הבעיה.

הבעיה היא שעד היום אין נציגי ציבור – לא מצאו כאן המלצות לגבי השאלה איך התנהלה הקרן, ואיך מונו נציגי הציבור שמונו.

היא צודקת לגבי העובדה שבקרה ציבורית חיצונית לא היתה.

- - -

- - -

לכן, ברגע שהשרה היא שממנה את נציגי הציבור – ויש קריטריונים, אותם יגדירו – הנציגות הזאת צריכה לעבור אישור של ועדה חיצונית. הנציגים הללו לא יכולים לעבור בלא - - -

זה לא אותו הדבר. מה שועדת רביבי תחליט – אם נניח יש כשרונות מתאימים ואם אין זיקה פוליטית.

ואם אין ניגוד עניינים.

ואם אין ניגוד עניינים.

ואלו הם קריטריונים שגם אנחנו אמורים להחליט על פיהם.

על השרה אני סומך, במקרה. אבל מה יקרה אם שר אחר לאיכות הסביבה ירצה למנות אנשים שיהיו פשוט יס-מנים של הפקידים שלו שם? ועדת רביבי לא תיצור כאן כל מיגננה לאינטרסים הציבוריים, כי היא תבדוק אם יש להם השכלה מתאימה, ואם אין להם זיקה פוליטית במובן זה או אחר.

והוועדה שלנו – על אלו אנשים בדיוק היא תמליץ?

ביקשתי מארגון "חיים וסביבה" שני אנשים. ביקשתי מהירוקים.

למה דווקא מהם? למה לא ביקשת מהאקדמיה? למה לא ביקשת ממרכז השלטון המקומי?

כי לדעתי נושא הניקיון איננו נושא אקדמי, אלא נושא לפעילות סביבתית.

זה לא סתם ניקיון. הקרן לשמירת הניקיון איננה עוסקת באיסוף זבל מהרחוב. היא צריכה לעסוק בנושא מטמנות פיראטיות, בנושא ניקוי נחלים.

מי עוסק בתחומים הללו? התנועה הסביבתית, לא האקדמיה.

אין לי אתכם מלחמה; אני בצד שלכם. את לא מבינה את זה? אבל להשקפת עולמי, הנקודה היא שכשאתה בא לאיזשהו מקום, ברגע שיש אפשרות לניגוד עניינים, אני לא חושב שמתפקידה של ועדת הפנים של הכנסת לעשות זאת. אני חושב שמי שתפקידו לעשות זאת הוא הרשות המבצעת. השר צריך למנות--

- - -

חברי הכנסת מח'ול ודורון, זו טעות שלי. לפני רבע שעה היינו צריכים להתחיל בישיבה אחרת.

הוויכוח היה מעניין – לכן שתקנו. לאור השבוע שעבר על שינוי, מותר לה הכל.

אנחנו נקבע את מועד הצגת הדו"ח של הקרן. עד אז נחשוב שוב איך לעשות זאת, כי יש כאן בעייה.

אולי תבקש עזרה מחוקר פרטי.

מה הוחלט לגבי הדיון הבא?

לקראת הדיון הבא, נגבש ביננו ובין היועצות המשפטיות- - -

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:03