א' - הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון-מינוי, ביטול האצלה והעברה מכהונה של סגן ראש רשות)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
12.07.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 250
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שני, כ"ג תמוד התשס"ד (12 ביולי 2004), שעה: 09:00

הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון-מינוי, ביטול האצלה והעברה מכהונה של סגן ראש רשות), התשס"ד-2004. חבר הכנסת רוני בר-און פ/1990.

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
חמי דורון
יצחק הרצוג
אהוד יתום
ניסן סלומיאנסקי
איוב קרא

רוני בר-און

עו"ד אביטל שטרנברג – ממונה בכירה (יעוץ), משרד המשפטים
טלי בראל – מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד עדי ביתן – לשכה משפטית, משרד הפנים
אברהם אמונה – מנהל תחום (תנאי שרות וגמלאות) ברשות המקומית, משרד הפנים
עו"ד נועה בן אריה – יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
פיני קבלו – רכז קשרים לכנסת, מרכז השלטון המקומי
דני ועקנין – מ"מ יו"ר מרכז השלטון המקומי, ראש עיריית בית שמש
שוקי פורר – מ"מ יו"ר מרכז השלטון המקומי, ראש עיריית רחובות
מוטי ששון – ראש עיריית חולון, מרכז השלטון המקומי
סיסו שמואל – ראש עיריית קרית ים, מרכז השלטון המקומי
אלי ברונשטיין – מ"מ ראש עיריית דימונה
איתן אטיה – מנהל פורום ה-15, פורום ה-15 (פורום הערים העצמאיות)

עו"ד מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

רשמה: שושנה מקובר


הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון-מינוי, ביטול האצלה והעברה מכהונה של סגן ראש רשות), התשס"ד-2004. חבר הכנסת רוני בר-און פ/1990

בוקר טוב. אנחנו פותחים בדיון הבוקר בנושא: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון-מינוי, ביטול האצלה והעברה מכהונה של סגן ראש רשות), התשס"ד-2004. הצעתו של חבר הכנסת רוני בר-און.

בקשו ממני למסור בשם אנשים לא מעטים שהם בדרך; יש תאונת דרכים ליד שורש, ויש עיכוב בגלל זה בהגעתם של מספר משתתפים.

אני בא מתל אביב.

זאת אומרת, מי שרוצה להגיע בזמן יכול להגיע בזמן.

מי שרוצה להגיע בזמן צריך לצאת ב-7:30.

זהו הזמן הנכון לצאת כדי להיות ב-9:00 בירושלים.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות תחילה ליושב ראש הוועדה על קביעת הדיון. אני רוצה להודות למשתתפים, ואני רוצה לומר מספר מילות פתיחה לפני שאציג את הצעת החוק שלי.

בשום הצעת חוק שאני מגיש אינני מאוהב בבחינת אהבה שאיננה ניתנת לשכנוע לוגי. הצעת החוק הזאת נועדה להסדיר איזשהו מצב שכרוך באפשרות של סגני ראש עיר למלא את תפקידם ועל שמירת מעמדם. בכל אופן, יש כאן דיכוטומיה מסויימת בין שלושת המערכות – ראש העיר, מועצת העיר והסגנים.

מאז הבחירה הישירה, שתכליתה היתה לאפשר לראש העיר להיבחר באופן שיאפשר לו למלא את תפקידו – לא רק להיבחר ישירות על ידי הציבור, על כל הנגזרות מהעניין הזה, אלא לאפשר לו בנוסף למלא את תפקידו באופן הראוי והמתאים לתפקיד החשוב והמסובך של ראש רשות מוניציפילית.

בכלל, כשאנחנו מדברים על כך אנחנו צריכים לזכור את כל הנושא של השלטון המוניציפלי, הכוונה הכלל-עולמית – ואני מקווה שגם הישראלית – לתת לשלטון המוניציפלי את הכוח, העוצמה, הכבוד והמקום הראוי לו במסגרת מקבילית הכוחות שבין השלטון המרכזי לשלטון המוניציפלי. אני שומע ויודע על חוק היסוד שנמצא בשלבי התהוות. הופעתי בפורומים – של סגני ערים ושל סגני ראשי עיר – והבעתי את תפיסת העולם שלי לגבי הדבר הזה. אני חושב שבסיטואציה הקיימת, חבל הטבור הזה שעדיין מקשר בין השלטון המרכזי לבין השלטון המוניציפלי הוא נטל דו צדדי – על השלטון המרכזי, ובעיקר על השלטון המוניציפלי.

הגיעה העת לתת לשלטון המוניציפלי את המקום, הכבוד, התקציבים, העוצמה, ובעיקר את העצמאות הראויה לו. עצמאות, קו נטוי: אחריות. זאת אומרת, לא יכול להיות מצב הדומה לזה שבו אנחנו נמצאים היום, כאשר השלטון המוניציפלי הופך למעשה לנטל על השלטון המרכזי – גם בגלל חוסר העצמאות שניתן לו. אנחנו חיים בסיטואציה שבה צריך לצבוע כספים כדי לשלם משכורות, והמדינה עומדת ומתפרקת כי היא רוצה לעזור לשלטון המוניציפלי, אבל היא לא יכולה. ראשי ערים טובים, מוכשרים וראויים, שמנסים לנהל את הערים שלהם בצורה הרצינית והראויה נגררים גם הם תחת העובדה שראשי ערים לא מספיק מוצלחים וראויים מכתימים בניהול כושל את כל הנושא של השלטון המוניציפלי. בגלל הקשר לשלטון המרכזי הם משלמים מחיר שהם לא היו נדרשים לשלם אילו היתה להם באמת את אותה עצמאות לה הם ראויים; הם היו מנהלים את המחוז שלהם, את העיריה שלהם, את המקום עליו הם מופקדים בלא כל קשר למקומות אחרים ולשלטון המרכזי.

כבוד יושב ראש ועדת הכנסת, יש לי הצעה: פשוט תעמוד בחזקה על כך שלא יחליפו אותי בתפקיד יושב ראש ועדת הפנים, ואנחנו נקדם – זה בתוכנית.

אני יכול להבטיח לך, חבר הכנסת שטרן, שכל מה שאני עושה מלבד מילוי תפקידי הוא לשמור עליך, להגן עליך ולא לאפשר למישהו להפיל שערה משערות ראשך.

למה אני אומר את כל הדברים הללו? כי הצעת החוק מסתכלת לכאורה – אני אומר לכאורה, ואני לא מאשים את אלו שמסתכלים עליה כך – רק על עניין הסגנים. היא אומרת: המצב הוא כזה, צריך לעזור לסגנים, עוזרים לסגנים א', ב', ג' ד' – ולא היא. אני אראה לכם את זה מתוך הצעת החוק; היא נותנת גם לראש המועצה את הפתרונות שהוא צריך לקבל במסגרת השינוי שאני מציע. אבל מהרגע שהיא הוגשה, שמעתי גם עמדות אחרות.

אני מודיע שאין לי בעיה: אם ההצעה הזאת תתקבל, אני לא עומד עליה as is. אני חושב שצריך לתקן כאן איזשהו עיוות קיים. יחד עם זאת, אשמח אם נמצא כאן קו אמצע, בבחינת כבש שלם וזאב שבע, משום שאי אפשר להשתית את מערכות היחסים בין ראשי רשויות לבין סגניהם – אנשי האמון שלהם, האנשים להם הם מאצילים סמכויות, אנשים שפועלים ועושים כדי שראש העיר יצליח במשימותיו – על בסיס מערך כוחני, אפילו אם הוא מגובש בהצעת חוק.

ההצעה נועדה להסדיר מצב שהיה בעיניי לפחות מצב אנומלי; הוא התייחס בכבוד הראוי והמתאים לראש הרשות המקומית, אבל באיזשהו מקום, חוק הרשויות המקומיות לא נתן את הכבוד הראוי ואת ההגנה הראויה גם לסגני ראש עיר. אני ער לכך שמעבר לחוקים, לתקנות ולנורמות שלטוניות, יש תמיד מערכות יחסים בינאישיות, שמתעלות מעבר לחוקים ומגשרות על פני דברים שהחוקים לא מספקים עבורם את הגשר, או נכנסות למצב כזה ששום חוק לא יעזור לתקן מערכת יחסים רעועה.

החוק קובע היום שסגן ראש עיר שהוא גם ממלא מקום – על-פי סעיף 14 מתמנה על פי הצעת ראש רשות שאושרה בידי המועצה. לעומת זאת, סגנים שאינם ממלאי מקום מתמנים על פי שיקול דעתה הבלעדי של המועצה, גם אם ראש הרשות לא אישר זאת. אני מציע בהצעת החוק לקבוע כי המועצה רשאית למנות גם סגן שאיננו ממלא מקום על פי החלטת ראש רשות.

התיקון שלי לגבי סעיף 17, הלוז של הצעת החוק הזאת, עוסק בביטול אצילת סמכויות שראש מועצה אצל לסגנו. נזכרים בדברי ההסבר גם פסקי הדין שדנו בענין הזה. פסק הדין לאחרונה של אליהו פרץ, סגן ממלא מקום ראש המועצה המקומית בנתיבות, חברי הטוב יחיאל זוהר. מצטטים בו את פסק הדין מבג"ץ סלאמה נגד ראש המועצה המקומית טוראן. בפסקי הדין נקבע כי ראש רשות רשאי לבטל אצילת סמכויות אף ללא אישור מועצה. למה זה נקבע בפסק הדין? כי החוק שותק בענין הזה; החוק לא נותן פיתרון בענין הזה.

יש פרשנות כללית.

בסדר גמור, אבל חוק צריך להיות שלם במובן זה שהוא אומר: אצילת הסמכויות היא דרך א', וביטול אצילת הסמכויות היא דרך ב'. חבר הכנסת דורון, הרי כשאנחנו מדברים על ענין הפרדת הרשויות ועל מה שמרשה לעצמו בית המשפט בפירוש חוקים, אנו ניצבים לא פעם ולא פעמיים בפני בעיה: אנחנו עושים מעשה חקיקה לא-שלם – לפחות בהתחלה – ולתוך הואקום של מעשה החקיקה הלא-שלם זוחלת הפרשנות המשפטית.

מתוך זה, לבוא למקום שבו גם כאשר אנחנו עושים מעשה חקיקה שלם זוחלת פרשנות משפטית שמאיינת את החוק, הדרך קצרה מאוד. עד שאנחנו מבקרים את בית המשפט על כך שהוא נכנס למקום שאותו לכאורה סגרנו, מילאנו ולא השארנו ואקום, שומה עלינו, לדעתי, לסגור את הואקומים שכן השארנו במעשה חקיקה.

אני לא חושב שאנחנו סוגרים נכון.

בסדר – יכול להיות שיש לך ויכוח אתי על הצעת החוק.

- - -

חבר הכנסת הרצוג, בהצעת החוק שלי אני מציע לסטות מההלכה שנקבעה בסלאמה ואושרה בפרץ, ולקבוע כי ביטול אצילה יהיה לפי החלטת ראש הרשות באישור המועצה. ראש רשות שרוצה לבטל את אצילת הסמכויות לסגנו, יקבל החלטה בענין הזה ויביא את החלטתו לאישור המועצה.

התיקון הזה מבטא את העובדה – ואת זה צריך לזכור: נכון שראשי רשויות נבחרים בבחירה ישירה, שהיא לכאורה שיאו של התהליך הדמוקרטי; כל אזרח קובע פיזית בשם, במלכות ובתואר מי יהיה ראש העיר שלו. אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שגם חברי הרשות – חברי מועצת העיר והסגנים – נקבעים בתהליך דמוקרטי לא פחות. נכון, הם לא נבחרים בשם, אבל הם עוברים תהליך דמוקרטי שלם ומורכב; במפלגות מסויימות הם נבחרים בפריימריס, ובמפלגות אחרות הם נבחרים על ידי מוסדות מפלגה. אחר כך הם עומדים לבחירת הציבור, הגם שהם עושים את זה ברשימה, ולא בשם עצמי.

לכן, אני חושב שנכון יהיה להביא למצב של הרמוניה מסויימת בין כוחו של ראש הרשות לבין כוחם של חברי המועצה. המנגנון שאני מציע יוצר איזון בין כוח המועצה לבין כוחו של ראש הרשות.

אני חושב שההצעה סובלת תיקונים, תוספות ו-fine tunning. אני לא אומר שההצעה שלי היא בבחינת "כזה ראה קדש". זאת בוודאי איננה תורה למשה מסיני, ואפשר לעשות כל מיני הרכבות על ההצעה שלי. אפשר לעשות הרכבה ששמעתי בחוץ, ומבחינתי אין אתה בעיה. אם היא מיישרת את הרצונות של ראשי הרשויות, אני חי אתה בשלום.

לפי ההצעה, במקום שראש הרשות יבוא למועצה ויגיד: החלטתי לפטר את סגני, עכשיו אני מבקש את אשורכם, יודיע ראש הרשות לסגן: החלטתי לפטר אותך, והסגן הוא זה שייזום את המהלך ויגיד: תודה רבה, שמעתי, עכשיו בוא נלך ונשמע מה אומרת המועצה. הסגן הוא זה שייזום את התהליך, יבוא למועצה ויגיד: הודיע לי ראש הרשות. זאת אומרת, הפיטורים ייכנסו לתוקף רק לאחר שתינתן תקופת זמן לסגן לבוא למועצה, והמועצה תתכנס ותחליט. יבוא הסגן למועצה ויגיד: חברי המועצה היקרים, הודיענו ראש הרשות, הרי המכתב, הוא רוצה לפטר אותי--

- - -

רק שניה. חבר'ה, אני מציע את ההצעה. אפשר יהיה להגיד לא אחר כך. נא לתת לי את החסינות, ההגנה והשימוע. שמעתי את הרעיון הזה על רגל אחת, והוא לא נראה לי פסול על פניו. אני מוכן שהוועדה תדון. אם יתגבש רוב לכיוון הזה, אני לא אעמוד על הענין הזה.

עוד אני מציע ומזמין את חברי הוועדה הזאת להוסיף במסגרת הדיון סייגים, באלו מקרים תפעיל המועצה את הכוח על מנת למנוע מקרים שבהם מיני וביי, מעצם ביטול אצילת הסמכויות ברור שאצילת הסמכויות לא נעשתה במסגרת איזושהי קטטה בינאישית בין ראש המועצה לבין הסגן – הוא לא אמר לו בוקר טוב, או הלבין את פניו בעניין אחר – אלא יש בסיס ענייני לביטול אצילת הסמכויות. למשל, יבוא ראש המועצה ויראה למועצה. במקרה זה, למועצה לא יהיה say לעשות over ruling על החלטת ראש המועצה, בתנאים מסויימים שאנחנו נקבע, אם ראש המועצה יוכיח שביטול אצילת הסמכויות הוא על בסיס ענייני, ולא על איזשהו בסיס של קטטה – אפילו אישית או פוליטית, כמו: התהווה מצב בסניף לפיו ראש המועצה וסגנו לא מדברים כי מישהו ערק ממחנה אחד למחנה השני, אז דבר ראשון הוא מוריד לו את הראש במועצה. זהו דבר שאיננו מקובל עליי. אבל אם סגן ראש המועצה פעל שלא בסמכות ושלא ברשות, הוא מתנהל בניגוד למדיניות שקבע ראש המועצה, ומסכל ומחבל בעבודתו של ראש המועצה, אני חושב שלשום מועצה עירונית או מוניציפלית ברת דעת לא יכול להיות הכוח לכפות סגן ראש מועצה כזה על ראש מועצה. לכן, הסמכות של המועצה תהיה מוגבלת, ויכול להיות שנצטרך לעשות כאן רשימת סייגים.

כמובן, בענין זה ביטול האצילה, בתנאים שייקבע בחוק, מביא להפקעת זכאותו של סגן ראש העיר לשכר ותנאי שירות.

סעיף 25 בחוק קובע כי סגן ראש רשות שהוא ממלא מקום, וחדל מכהונתו אם הועבר ממנה בהחלטת ראש הרשות ובאישור רוב חברי המועצה. לעומת זאת, סגן שאיננו ממלא מקום יחדל מכהונתו אם הועבר ממנה בהחלטת רוב חברי המועצה בישיבה מיוחדת. למעשה, בענין זה אני מציע הקלה על ראשי הרשויות. ההחלטה להעביר סגן מכהונתו תהיה נתונה לראש הרשות באישור המועצה, אך לא ברוב חבריה. זאת אומרת: אי אפשר לתקוע את ראש המועצה בחובת רוב החברים; אם יש 31 חברים, אני לא דורש שיצביעו 16 – רוב החברים – כדי להעבירו מתפקידו. אני מסכים שזה יהיה בישיבה מיוחדת, יהיה מספר החברים אשר יהיה.

איזו מין דמוקרטיה זו?

מדוע לא? אסביר לך מהי הבעיה: רוב רגיל בישיבה מיוחדת. זאת אומרת, כל חברי המועצה יודעים שעל סדר היום מונח הדחת סגן, ומי שבא – הרוב קובע.

אני רוצה להזכיר לכם שהצעת החוק הזאת קיבלה את הסכמת הממשלה. יותר מכך: שר הפנים, שהשיב להצעה בקריאה הטרומית, אמר שהוא שמח על כך שההצעה הזאת הוגשה. אפילו חבר הכנסת יצחק הרצוג שנכנס ויוצא מכאן חליפות, שהתנגד להצעה הזאת, אמר בצורה הברורה ביותר: אני חושב שזאת היתה יוזמה מבורכת. אבל הוא יגיד כמובן את כל מה שהוא רוצה.

אני מודה לכם. אני אומר שמבחינתי אין שום בהלה ושום פאניקה בחוק הזה. אני לא רוצה להיראות כחוטף, ואני בהחלט פתוח להצעות. אני מניח שהאנשים כאן – מצדדים שונים; גם חברי כנסת וגם בעלי אינטרסים, ראשי רשויות וסגני ראשי רשויות – יביעו את דעתם. אני מניח שאפשר יהיה לצאת מכאן עם הקומץ שישביע את הארי.

תודה רבה, אדוני היושב ראש.

תודה. אני מודה גם לך על הגישה הפתוחה הזאת.

עליי להתנצל בפניכם: בשעה 10:00 כל נושא רשות הנמלים עובר אלינו, ואני לא אוכל להיות כאן.

הם שייכים לוועדת הכנסת?

נושא חדש.

בשורה של חוקים, כמו החוק של חבר הכנסת אילן ליבוביץ שדן בהורדת מספר חברי המועצה שהחוק מאפשר כדי להפריד בין יושב ראש המועצה ליושב ראש הרשות, אנו נתקלים במצב שבו מעמדם של חברי המועצות ברשויות המקומיות חלש מאוד. חלק גדול מחברי הכנסת מודע לכך, ומי שלא מודע מקבל את הנתונים מהאנשים בשטח. זה לא כמו מעמדם של חברי הכנסת. לאופוזיציה בערים אין מעמד, וגם הסגנים לא מרגישים מוגנים די הצורך כדי למלא את תפקידם.

מאידך, כנראה שבתחום המוניציפלי אנחנו עדים היום למשבר שמזכיר לי את מה שהיה בכנסת בתקופת חוק הבחירה הישירה. בכנסת זה קרה תוך תקופה הרבה יותר קצרה. חוק הבחירה הישירה יצר מצב לפיו אתה בוחר מצד אחד את ראש הממשלה באופן ישיר, ומצד שני נוצר בכנסת פסיפס שהלך והתפצל יותר ויותר לחלקי מפלגות. החיבור בין שתי השיטות – השיטה הפרלמנטרית שבה אתה חייב קואליציה, והבחירה הישירה של ראש העיר – יצר מתחים וחוסר יכולת לשלוט.

לאחרונה, לאחר הבחירות, אנחנו רואים בערים מצב של ריבוי הסיעות הקטנות ושל הקמת מועצות לעומתיות, כאשר ראש העיר פשוט לא מסוגל לשלוט. המציאות הזאת גרמה לי להתייחס בזהירות יתירה למספר חוקים שנראו כחוקים בכיוון הנכון. לדעתי, אין שום טעם להגביר את הבלגן ולהרוס את הרשויות המקומיות, שגם כך שורדות היום בקושי.

לכן, בדילמות הללו אנחנו צריכים למצוא פיתרון נכון. אני מודה לך שוב על כך שהבטחת גישה פתוחה ונכונות להאזין ולשנות.

אני מעניק את זכות הדיבור תחילה לאנשים שיש להם הערות לגבי החוק. רשומים: דני ועקנין – ממלא-מקום יו"ר מרכז השלטון המקומי; שוקי פורר – ראש העיר רחובות וממלא-מקום יו"ר מרכז השלטון המקומי.

לפני שהדיון מתחיל, אני רוצה לשאול שאלה אחת: תמיד יש נציגות למרכז השלטון המקומי; תמיד לראשי הרשויות יש נציגות--

נמצא כאן גם אלי ברונשטיין.

אני נציג פורום סגני ראשי ערים.

ועוזי כהן תקוע בדרך.

מה שקורה הוא שתמיד יש נציגות לאינטרסנטים – ואני לא אומר את זה במובן הרע של המילה – ואף פעם אין נציגות לחברי מועצות עיר.

זה נכון.

אתה הנציג שלהם.

אתה מוכן להגיד את זה לפרוטוקול?

- - -

מר ועקנין, אתה רוצה לקבל זכות דיבור נורמלית? אתה צריך לוותר על ההתערבויות הללו.

אני חושב שהגיע הזמן--

סליחה, אדוני, לא נתתי לך את זכות הדיבור.

אדוני היושב ראש, אני מרגיש כמו במטווח.

אני רוצה להשיב לחבר הכנסת דורון: אתמול ישבנו עם פיני קבלו, שמייצג את מרכז השלטון המקומי--

הוא מייצג כאן ראשי ערים, הוא לא מייצג את המועצות.

--ועם דב קהת, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי היום. דיברנו על כך שמרכז השלטון המקומי צריך לייצג בעיקרון גם את חברי המועצות ואת סגני הערים, ולא רק את ראשי הערים. זוהי הגישה שמתקבלת על דעתם.

אדוני היושב ראש, זה לא נכון.

לא נתתי לך יותר זכות דיבור. מר ועקנין, בבקשה.

ברשותך, אדוני היושב ראש. ידידי חבר הכנסת בר-און, הובלת מהלך נבון וטוב. קראתי את הסקירה שנתת בפני סגני ראשי הערים בנושא מצב האיזונים בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי, ופשוט נהניתי. הבעת שם בצורה המדוייקת והנכונה כיצד אנחנו עדיין נשענים על חוקים ישנים, לצערנו הרב, ובוודאי לא ראיתי שהממשלות האחרונות – לא הראשונות ולא האחרונות – מנסות ליצור איזשהו איזון בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי.

הצעת החוק הזאת לא באה לבזר סמכויות, אלא להצר את צעדיו של ראש הרשות. ובמה דברים אמורים? על פי המצב המשפטי השורר כיום, אצילת סמכויות לסגן ראש הרשות נעשית על ידי ראש רשות המועצה המקומית באישור מליאת המועצה. אבל נטילת הסמכות היא ללא אישורו. לפי השינוי המוצע כאן, אי אפשר יהיה למעשה לשלול את סמכויותיו של סגן ראש הרשות בלא אישור המועצה. כך יכול להיווצר מצב שבו אדם ממשיך לקבל שכר למרות שראש הרשות שלל ממנו את סמכויותיו. מדוע? המליאה אכן מצביעה בעד המשך כהונתו כסגן – הנה לך ציבור שמשלם שכר על אדם שכל ישיבתו היא כיצד להתמודד מול ראש הרשות.

אבל זה לא נכון. גם את הסמכויות אתה לא יכול לשלול ממנו.

אבל זה נשמע טוב יותר שאתה משלם לו שכר כשהוא לא עושה כלום.

דני, אני חייב לומר לך משהו: נדהמתי כשנוכחתי שזו הפעם הראשונה שאנחנו בעצם באותו צד.

חבר הכנסת דורון, אל תפריע.

אני שמח.

אבל תלכו עד הסוף, לא רק חצי.

יש לנו בסך הכל 23 דקות.

מכובדי היושב ראש, הצעה זו למעשה באה לשרת רק מי שבא להסתסך עם ראש הרשות; היא לא באה לשרת את רוב ערי ישראל. היא באה לתת כוח רק לאותם סגנים שלא הסתדרו עם ראש הרשות ולא מוכנים להיות שותפים.

היא באה לתת לו כוח – לא לשרת ציבור, המטרה לשמה נבחרנו. היא באה לתת לו כוח לעמוד מול ראש הרשות. זה מה שהיא באה לתת לו. האם היא באה לתת לו כוח לשרת ציבור? לא.

כל מי שקורא את חוק הבחירה הישירה מבין שמאחורי החוק עומדות סמכות ואחריות. אין שני מלכים בכתר אחד. אם מישהו מנסה ליצור שוויון בין ראש רשות לבין סגן, אני מודיע לו שחבל על הזמן. כך לא מנהלים עיר. כך לא מנהלים שום מקום. שני מלכים לא יכולים לאחוז בכתר אחד. מה עוד, שכל ההצעה כאן באה לתת כוח לאותם אנשים שלא מסתדרים עם ראש הרשות. את מלחמות היהודים אנחנו מכירים – לא סביר שראש רשות יעבוד בכפייה; יש מספיק חסמים לראש רשות. רק תקראו את הסדרה של שלושת החודשים האחרונים. רבותיי, ראש רשות הוא לא אוייב העם. לכם אין זכות קיום כאן אם אין עם.

אבל גם סגנים הם לא אוייב העם.

חס וחלילה. יש לי סגנית – אתה מכיר אותך.

אבל למה אתה מציג את זה כל כך דרמטי?

רבותיי, ברוב הרשויות במדינת ישראל הסגנים שותפים, פועלים ומתחלקים באחריות ובסמכויות. נכון הדבר שהחוק הזה בא ואומר לסגן: אדוני היקר, תתאם את עצמך עם מי שעומד בראש המערכת. זה טבעי. יש אפשרות אחרת? המג"ד יכול להגיד למח"ט, תשמע חבוב, אתה תלך לפי המסלול שאני, המג"ד, קובע? המח"ט הוא יותר מהמג"ד. אין מה לעשות. צריך לעבוד יחד, וחטיבה בלי גדודים היא בלתי אפשרית. גם ראש רשות נשען ומחלק סמכויות לסגניו, אבל אין צורך ליצור סכסוך מלאכותי בין סגני רשויות לבין ראשי הרשויות.

לכן אני מבקש ממכובדי חבר הכנסת בר-און להמשיך בדרך הטובה שבה הוא העניק כלים כיצד ליצור את האיזונים בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי, ולהסיר את ההצעה הזאת. היא פשוט לא תביא שום תועלת – לא לציבור ולא לסגנים.

תודה רבה. שוקי פורר, בבקשה.

אבקש מכל המשתתפים בדיון להסתפק בשתיים-שתיים וחצי דקות.

אבקש את סליחתו של חבר הכנסת בר-און, אבל אני פשוט מוחה. אני חושב שבשעה הקשה הזאת – שאולי לא היתה כמוה לשלטון המקומי – אנחנו דנים בניסיון לעשות גזירה שווה מהממשלה והכנסת על רשות מקומית ועל ראש רשות מקומית. ההשוואה הזאת איננה נכונה. ראש הרשות הוא הרשות המבצעת, הוא מי שאחראי על פי החוק על ביצוע מדיניות. זה לא כמו ממשלה. תשנו את החוק – תשנו את פקודת העיריות, תשנו את חוק בחירת ראשי ערים – יכול להיות שאז זה יהיה כך. אבל היום לראש הרשות יש אחריות וסמכות מלאה על כל סמכויות הביצוע ברשות המקומית. הוא הולך ומאציל מהסמכויות שלו לסגן שלו, כדי שיהיה לו קל יותר. אל אתה לא מכיר את המציאות היום ברשויות המקומיות. מלחמת עולם. אלימות פוליטית שלא היתה כדוגמתה. ראשי רשויות לא יכולים למלא את תפקידם. אתם בכלל לא יודעים על מה אתם מדברים. זו בכלל לא מציאות שאתם מכירים.

ואנחנו הולכים לכבול את ידיו עוד יותר? החבורה הזאת – ובמקומות אחדים זוהי חבורה שנכנסה למועצה, ולא מעניין אותה שום דבר. כלום. טובת העיר לא מעניינית אותה, אלא אינטרסים צרים או אינטרסים פוליטיים – מטרפדת את יכולתו של ראש המועצה לנהל את ענייני המועצה. עכשיו אתה נותן להם כלי: יופי, מיננו סגן בקונסטלציה קואליציונית מסויימת, ועכשיו הסגן הזה הולך עם הרוב המקרי נגד ראש הרשות, ומטרפד את יכולתו לנהל אותה.

חברים, אתם לא יודעים באיזו מציאות פוליטית מתפקדים ראשי הרשויות היום.

שוקי, מותר לי קריאת ביניים?

סליחה, הוא נתן לי שתיים וחצי דקות, ואני רוצה לסיים.

אנחנו נגביל את זה, זה לא יחול במקרה של חיכוכים אישיים, אלא רק במקרה ענייני.

הכל אישי.

איך אומר חבר הכנסת דורון? בפוליטיקה – ובפוליטיקה המקומית בעיקר – לא הרוב אישי; הכל אישי. חברים, בואו נתרכז כולנו במאמצים להבריא את הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות הובאו למצב של חוסר אונים. אתם לא יודעים עם איזה מצב ראשי רשויות מתמודדים היום. אז אנחנו הולכים לתרום להם סגן שלא יתן להם לחיות?

תודה. חבר הכנסת בר-און, בבקשה.

רציתי לקרוא את קריאת הביניים הזאת גם לדני: אתם לוקחים את זה למקום שאני בכלל לא רוצה להיות בו.

אבל אולי הם רואים לאן זה מתגלגל.

בסדר גמור – אני מתאר לעצמי שהם לא עושים את זה כי הם לא חושבים שזה הולך לשם.

אני רוצה לבנות מארג, שיטה או מנגנון שבהם ראש הרשות יהיה ראש הרשות, והסגן שלו יהיה הסגן שלו. לכל אחד יהיה הכבוד המגיע והראוי לו. זאת אומרת: הסגן לא יוכל לסרס את ראש העיר – סליחה שהשתמשתי בביטוי הקשה הזה – וראש העיר לא יוכל לעשות מהסגן גרביים שהוא מחליף. דני, אני מציע לכם לא לדבר על שני מלכים שמושלים בכתר אחד; זאת איננה הכוונה. שוקי, אני מציע לך לא לדבר על כך שברשויות המקומיות נכנסו אנשים לא ראויים, חבורות וכיוצא בהם.

אני עומד מאחורי מה שאני אומר.

אני אומר לך שוב: זה בומרנג. הרי הסגנים גם יכולים לדבר על ראשי רשויות לא ראויים.

אבל הם נבחרו. סגן לא נבחר על ידי התושב.

אני מסכים אתך, אבל הסגנים לא נבחרו? הסגן נבחר בתהליך לא פחות מפרך מזה שלך.

שום מפרך.

- - -

נכון, אני עליתי ארצה אתמול, אני לא מכיר את המציאות. אתה רוצה שאני אראה לך את אוסף הסוליות שקרעתי בפוליטיקה שיש לי בבית? אני אראה לך כמה סנריואים מן הסוג הזה עברתי. אני אומר לכם: תנסו לבודד את המומנט האישי. אני באמת לא רוצה לעשות כאן--

זה לא אישי; זה ענייני לגמרי.

יש לי קואליציה מקיר לקיר, כל השנים.

סליחה, אדוני. אלי ברונשטיין, המייצג בדיון את פורום סגני ראשי ערים, בבקשה.

חבר'ה, כולנו באנו לעבוד יחד. כולנו באנו לשרת ציבור. אל תשכחו שבאותו רגע שבחרתם סגן, הוא מתפטר מהעבודה, הולך אתכם ועוזב את הכל. הוא צריך להישאר אתכם ולעבוד אתכם יחד.

ברגע שפיטרתם אותו, הוא הופך לחבר מועצה מן השורה. אין לו לא כסף, לא משכורת ולא כלום. אל תשכחו את זה. אתם מדברים כאן על ביטול השכר שלו – אתם תוותרו על שכר ותוותרו על סמכויות, ומה הלאה? תחשבו גם קצת בהיגיון. בחרתם אדם כדי שהוא ישרת אתכם, כדי שהוא יהיה יד ימינכם – שמאלכם או ימינכם, מה שאתם רוצים – ולא כדי לכבס גרביים. לא זאת המטרה. אם חיפשתם מישהו שיכבס לכם גרביים, חפשו מקום אחר. אנחנו באנו כדי לעבוד אתכם יחד. באנו לשרת ציבור כמוכם.

תאמינו לי, אם לא הייתם עושים את אותה קואליציה בזמן הבחירות, במקרים רבים לא הייתם היום ראשי ערים; מישהו אחר היה ראש עיר במקומכם. עם אותו סגן, שהיום הוא הסגן שלכם, עשיתם הסכם בזמן הבחירות: תעזור לי, ואני אעזור לך. לא היה כאן מקרה אחד שעוד לא עשה את זה.

אסור לעשות הסכמים כאלה – זה שוחד.

- - -

סליחה, יש רק אדם אחד שקיבל עכשיו את זכות הדיבור.

מדובר על תמיכה סיעתית – אין כאן שוחד בחירות. בזמן שהולכים ביחד יש בסוף תוצאות, וכולכם יודעים את זה. אז אל תיתממו, ואל תהיו צדיקים פתאום. אנחנו באנו לעבוד אתכם ולתת לכם יד. אבל לפעמים טועים – גם אתם טועים, וגם אנחנו.

כאן אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת בר-און: לפעמים צריך להכניס הסתייגויות. לא יכול להיות שאחד יהיה תלוי בשני. צריכים לעבוד ביחד. הסתייגויות – בבקשה. אבל לא להתנגד מייד.

צריך לעשות חוק כללי – אולי לשנות את החוק.

שוקי, אני פתוח לגמרי בעניין הזה. אמרתי לך – אני לא מאוהב בנייר הזה. הוא לא מעניין אותי בכלל.

- - -

יש מקומות שלגביהם ההצעה הזאת מסוכנת.

תמיד יהיו מקומות כאלה, בכל מקום.

על מה אתה מדבר?

יש לי אלף דוגמאות לכך – גם למה שהיה, וגם למה שיש היום. אין מה לעשות.

תודה. מה שברור הוא שלרוני בר-און ולא לשאר חברי הכנסת אין שום מטרה לטרפד את תפקודם של ראשי הערים, ולפגוע בהם בתקופה הקשה שהם עוברים. לכן, אני מציע שנשמע את הדעות השונות.

נשמע את חבר הכנסת חמי דורון, ואחר כך חבר הכנסת איוב קרא.

אף פעם הצעת חוק לא מתאימה לתקופה. תמיד התקופה קשה מדיי או קלה מדיי. זהו נושא שעבר לפני כמעט שלוש שנים.

חבר הכנסת דורון, בבקשה. יש לך שתי דקות.

אדוני היושב ראש, ברצינות – שתי דקות זה קצת מגוחך.

דבר לעניין, אתה מתווכח כל הזמן.

אדוני היושב ראש, אני יכול להתווכח אתך על כל נושא ונושא, ואני לא עושה את זה בדרך כלל. אז אל תעמיד את המצב במקום שהוא לא נמצא.

קראתי את חוות הדעת, או את משאלת הלב, של היועץ המשפטי של מרכז השלטון המקומי. יש כאן חלק שאני בהחלט מסכים איתו. זה מפתיע, נועה?

כן, מאוד אפילו.

אני יודע. לא נפלת מהכסא, אני מקווה.

לעומת זאת, שמתי לב לכך שלא התייחסתם לחלק הראשון של הצעת החוק. זאת אומרת – אתם עושים מה שנוח לכם. זה גם כן איזשהו חוסר הגינות – העובדה שאתם מקבלים את ההצעה לפיה ראש הרשות ימנה את הסגן ויחליט אם להביא אותו למועצה, אך לא מקבלים את נושא האצלת הסמכויות. אז המשחק צריך להסתכל על התמונה המלאה, ולא רק על חצי התמונה.

כתוצאה מצורת הבחירה, המצב ברשויות המקומיות הוא כזה שראש הרשות הוא מי שנבחר, והוא מי שאמור להאציל את הסמכויות באישור המועצה כאשר נבחרים הסגנים. מי שנבחר כסגן לא נבחר להיות שווה לראש הרשות. כמי שניהל הרבה מאבקים נגד ראש הרשות, אני אומר את זה בצורה חד משמעית: ראש הרשות הוא מי שנבחר להיות ראש רשות; האחרים – לא. זהו המצב.

המשפט המינהלי מלא בפסיקות ובשאלה האם ראש רשות, שהאציל לסגן סמכות באישור המועצה, ומבצע פעולה שהיא חלק מהסמכות שהואצלה לסגן, שולל בכך את הסמכות שלו. אגב, זה היה בממשלה. כי אם האצלתי למישהו את הסמכות לטפל בנושאי תחבורה, והלכתי ובצעתי במקומו החלטות בנושא תחבורה, האם שללתי בעצם המעשה שללתי את הסמכות. כאמור, המשפט המינהלי מלא בפסיקות ובשאלות מן הסוג הזה.

לקיחת הסמכות בהחלט יכולה להיעשות על ידי ראש הרשות, בלא שהוא יזדקק לאישור המועצה. מתי ראש רשות ישלול בדרך כלל את הסמכות מסגנו? כאשר הסגן הולך למקום אחר, כאשר נוצרת מולו סיטואציה שבה הוא לא יכול לעבוד עם אותו סגן.

לא רק – אני כבר שמעתי על דברים אחרים.

גם הבעיות האישיות, חבר הכנסת בר-און, הן חלק מהסיבות לכך שאני לא יכול לעבוד אתך – כי היית אתי במפלגה, והיום אתה שונא שלי ואני לא יכול לעבוד אתך.

או שמישהו אחר מציע לך פתאום דברים יותר נפלאים. סר חנך כי יש לך מחזר יותר נלהב ויותר אטרקטיבי.

חלק מהמערכת הפוליטית הוא באמת אותו משא ומתן פוליטי, כשאתה יכול לבוא ולהחליף את ראש הרשות. אגב, אם אתה מחליף את הסגן שלך באמצע התקופה, אתה יודע שצריך אישור של שר הפנים כדי שהסגן החדש יקבל שכר, אלא אם הדברים נקבעו על פי שלושה קריטריונים ופרמטרים שקבועים מראש ביום המינוי של אותם הסגנים. לכן, כששוללים מאדם את הסמכות, ובכך נפגעת גם זכותו לקבל שכר, הרי שזה לא בגלל שאתה יכול לבוא ולקחת מישהו אחר ולשים אותו במקומו כי אתה רוצה את זה, והוא יקבל שכר. זה תלוי מאוד באישור שר הפנים. זה לא דבר פשוט כל כך, יש הרבה סייגים לנושא במערכת החוקית שקיימת היום.

אבל בכך אני לא עוסק.

אתה בהחלט עוסק, כי - - -

חבר הכנסת דורון, מה דעתך על הסעיפים הספציפיים?

בהצעת החוק הזאת יש שני נושאים נפרדים. הראשון, מינוי סגן על-פי סעיף 15. מינוי סגן על-פי סעיף 14 – סגן ממלא מקום – הוא אותו סגן--

לזה גם הם מסכימים.

כי זה נוח להם, אבל אני לא מסכים לכך. אני חושב שזוהי טעות. הרי מה קורה? אתם מנסים ליצור כל הזמן מצב שבו אתם הופכים את מועצת העיר לאסקופה נדרסת.

מי, אני?

זה המצב.

שמעתי, דני?

- - -

חבר הכנסת דורון, אנא המשך.

הרי מה קורה? יותר ויותר נהלים נעשים בצורה כזאת שהופכים את המועצה יותר ויותר ללא-רלוונטית. אמרתי לשר הפנים: במקום לבזבז 400 מיליון שקלים על מערכת בחירות מוניציפלית אחת לחמש שנים, תעזבו את השטויות האלה; תמנו ראש עיר במכרז אחת לחמש שנים, קחו בעל מקצוע ותעזבו את כל הקשקוש הזה.

הרי משרד האוצר במילא מנסה לנהל את הרשות המקומית. משרד הפנים אמור לנהל חלקים מהרשות המקומית. אתם לא נותנים למועצת העיר שום דבר. חברי המועצה, שנבחרו על ידי כל מיני – כנופיות הוא קרא להן מר פורר? מה לעשות? האנשים הללו שנבחרו עדיין מייצגים מספר מסויים של בוחרים. שנו את החוק כך שאחוז החסימה יהיה כזה שלא יוכל להיות חבר מועצה בודד. בסדר גמור. אתה יודע מה? בואו נלך על הכיוון הזה. אולי זאת השיטה.

מצויין.

אבל לא יכול להיות מצב שבו נבחר אדם, שמייצג 1,500 או 2,000 תושבים מתוך כלל התושבים, ולא יהיה לו שום say – הוא לא יוכל להגיד כלום, ואין לו זכות להגיד כלום.

והוא נשאר עם חובותיו על פי חוק.

כן, והחובה שלו על פי פקודות העיריות--

אני שמח על כך שאתה תומך בהצעה.

אני לא תומך בהצעת החוק שלך, ותיכף אסביר למה.

פקודת העיריות קובעת שחבר המועצה חב את נאמנותו לעיריה, ולא לאף גורם אחר. אפילו אם הוא דירקטור בחברה עירונית, חבר המועצה איננו חייב את נאמנותו לחברה – וזאת למרות שהוא דירקטור וזה בניגוד לחוק החברות – אלא לעיריה, שהיא השולחת אותו. זהו דבר מאוד מעניין.

אנא סכם.

גם אם יש מצב של מועצה לעומתית, שממנה היום לראש הרשות סגן על פי סעיף 15 – מה שבדרך כלל לא קורה – וראש הרשות לא רוצה לעבוד אתו, הרי מה היא ממנה? המינוי הזה הוא דקלרטיבי בלבד, כי ראש הרשות לא מאציל לו סמכויות, ואז הוא גם לא מקבל שכר. אז בסדר – הוא סגן, והוא תקוע עד שאותו ראש רשות ינהל את מערכת המשא ומתן שלו כך שהוא יבנה את הקואליציה שבה הוא יוכל להחליף את אותו סגן, ולהיכנס למערכת עבודה נורמלית.

אני אומר שוב: אני לא חושב שצריך לפגוע בזכותם של חברי המועצה. מצד שני, אני לא חושב שצריך לפגוע בראשי הרשויות בנושא של אצילת הסמכויות, כי החוק נותן להם למעשה את כל הסמכויות בנושא הביצוע. ברצונו הוא מאציל סמכויות, וברצותו – לא. אני מכיר ראש עיר שנתן סמכויות כל כך מגוכחות, ושר הפנים היה צריך להגיד לו שעל סמכויות כאלו הוא לא נותן - - -. ועדת כיבוד – זוהי הסמכות שהוא נותן לאנשים? על זה לא נותנים משכורת של 26 אלף שקל לחודש.

חבר הכנסת דורון, מהיום אני יושב לידך.

תאמין לי, שאם הייתם יושבים לידי המצב של הרשויות המקומיות היה הרבה יותר טוב. תאמין לי.

תודה. חבר הכנסת דורון, אתה מדבר על חשבון זמנם של דוברים אחרים. חבר הכנסת קרא, בבקשה.

אדוני היושב ראש, השלטון המקומי נמצא אולי בתקופה הכי קשה שלו. אני לא זוכר מצב יותר קשה מזה. יש לי הרגשה ששר הפנים פורז לקח לו הרבה סמכויות. למעשה, אנחנו צריכים לחזק את הרשויות המקומיות.

מר ברונשטיין.

חבר הכנסת דורון, אתה מפתה את האורחים.

הם קלים לפיתוי, שמת לב?

אתה מנצל את העובדה שאותך קשה יותר להוציא.

בעוד חצי שנה עד שנה, יוכל שר הפנים להביא לפיזור מועצות על שטויות--

על שטויות?

הוא לא יעשה את זה, אבל--

חבר הכנסת דורון.

אני לא התכוונתי--

אני חייב להגן כאן על שר הפנים.

לא, אתה לא חייב. תגן עליו בישיבות הסיעה.

פריצקי צריך הגנה.

תסביר לפריצקי.

פריצקי לא issue כאן בכלל.

הסמכות שניתנה לשר הפנים היא--

אתה רוצה להגן שר הפנים.

בהחלט, אני מבין אותו, אבל זוהי האמת. הסמכויות שניתנו לשר הפנים בחוק האחרון לא עומדות בשום פרופורציה להשקעה ולגיבוש שצריכים לקבל ראשי הערים, המהווים למעשה ראשי ממשלות ליישובים שלהם. צריך להסתכל על כך בראייה הזאת.

חבר הכנסת בר-און, לדעתי שווה לנסות ולחשוב איך אפשר למצוא את שביל הזהב כדי לחזק אותם, במיוחד נוכח המצב שבו כמעט כל רשות עומדת בפני פשיטת רגל אם המצב ימשיך להידרדר.

עם זאת, יש לפעול כדי שלא יווצר מצב אבסורדי, לפיו סיעה חותמת עם ראש עיר על הסכם לפני הבחירות, וכשהוא נבחר הוא יכול לסלק אותה. לדעתי, זהו מצב לא בריא ולא נכון.

איפה זה קיים?

- - -

- - -

חבר הכנסת קרא, אני הצעתי שנקיים התדיינות.

כדאי להקדיש מחשבה לשתי הנקודות הקטנות הללו. אבל אין לי ספק בכך שצריך לחזק עכשיו את ראשי הערים לאור המצב הקשה.

מוטי, אמרתי לך שהישיבה תימשך עד 10:00--

תהיה עוד ישיבה.

נתקעתי שעה וחצי בפקקים.

אני מוכן לתת לך זכות דיבור, אבל רק אחרי שהמציע יילך לנהל את הוועדה שלו.

- - -

חבר הכנסת בר-און, לא תשמע אותי דקה?

יש לי ישיבה – לך תראה מה נעשה אצלי בחדר עכשיו, תראה את מלחמת העולם; כל חוק הנמלים שם, כל אגף התקציבים, כל ועדת הכספים, ועדת הכנסת, שר האוצר ושר התחבורה. נקיים עוד ישיבה. אני לא פוחד מאף אחד.

חבר הכנסת רוני בר-און שאמר מראש שעד השעה 10:00 אנחנו צריכים לסיים את הדיון, ואמרתי לך זאת גם אתמול.

אני חושב שאתם, כמרכז השלטון המקומי, צריכים באמת לייצג את כל השכבות ואת כל הרבדים של השלטון המקומי. זה לטובתכם. הצעתי זאת אתמול לעובדי מרכז השלטון המקומי – הנבחרים לא היו, המנכ"ל והנציג בכנסת היו.

מצב הזכויות ומעמדם של חברי המועצות ושל הסגנים איננו מצב נכון. יש באמת הרבה דברים שאינם מוגדרים, ואנשים מרגישים את עצמם מתוסכלים.

העברנו לשם כך הצעת חוק בקריאה טרומית.

מכך גם נובע המצב שבו למי שבא סתם לסחוט יש את מרחב הפעולה, כי בעצם אין לו מה לעשות מלבד לעסוק בסחטנות. לכן, אני חושב שהצעת החוק של חבר הכנסת רוני בר-און נותנת בנוסף סיבה טובה להתכנס אצלכם--

תעשה שולחן עגול אצלך, תביאו את הסגנים, תביאו את ראשי הערים, ונעשה ישיבה. יש לנו עכשיו פגרה.

תביא את חברי המועצה.

חבר הכנסת דורון, תעשה לי טובה; תן את ההצעות שלך אחר כך.

תביאו את הפורום של ראשי הערים, תביאו את פורום הסגנים, נקיים יום עיון במשך שעתיים-שלוש. אנחנו נתכנס ונביא משהו שכולם ייצאו וחצי תאוותם – או שלושת-רבעי תאוותם – בידם; גם ראשי הערים וגם הסגנים. אף אחד לא רוצה לדרוך כאן לאף אחד על שום יבלת.

אני מוכרח לרוץ, אני מתנצל. אני לא יודע להציע יותר טוב מזה. אלף סליחות. סליחה, אדוני היושב ראש.

- - -

תן לי לסיים את המשפט.

אני רוצה להוסיף. אתה אמצת הצעה--

אני אסיים את המשפט, ואז תעיר לי.

אני מציע – ויכול להיות שלחבר הכנסת דורון יש הצעה אחרת – שבאמת נאחד את הדיון במרכז השלטון המקומי, אולי בפגרה. יש כמה נושאים, וזהו אחד מהם. בעקבות מפגשים קודמים עם פורום סגני ראשי הערים, בעקבות הדיון כאן היום ובעקבות כל הדברים שאני שומע מהחברים הנוספים, תחושתי היא שחסרה כאן הידברות. היחסים בהרבה מאוד ערים הפכו כל כך עכורים, עד שזה מקרין על כל המערכת.

אני חושב שזה ראוי. אני מסכים.

- - -

רק שתדע: זו סערה בכוס מים. במקום 260 רשויות, אולי יכולים לדבר כאן על שני מקרים. בכל משפחה טובה זה--

דני, אתה חושב כך, ואני אומר לך שזה לא כך. אני אומר לך שגם אצלך בעיריה – ואתה ראש עיר חזק, ויש לך קואליציה – חברי מועצת העיר לא מרגישים שהם פונקציות פעילות. למה? כי זה לא תלוי בך; כך בנוי השלטון המקומי.

מדברים על שני פורומים – של ראשי הערים ושל הסגנים – כי הם אלו שמקבלים את השכר והם אלו שלמעשה נמצאים בתוך--

לא כל הסגנים מקבלים שכר.

רובם הגדול.

אצלי אף אחד.

חבר הכנסת דורון, המשך בבקשה.

אבל שוכחים את הגוף שהוא הכי חשוב למעשה – חברי המועצה.

אבל אמרתי את זה. אמרתי שזה יכלול סגנים וחברי מועצות.

לא – ואתה יכול לבדוק בתמליל – אמרת: פורום ראשי הרשויות והסגנים.

לא נכון.

כן נכון.

לא חשוב.

את מוכנה לחזור בבקשה אחורנית?

אז הוא תיקן את עצמו.

אמרתי חברי מועצות.

אדוני יושב ראש הוועדה, אני מבקש שגם להבא תוזמן נציגות של חברי מועצות עיר לדיונים בהצעות חוק שקשורות לרשויות המקומיות, לפקודת העיריות.

הבעיה היא איך לארגן נציגות כזאת.

אתה רוצה להביא את המועצה לכאן?

- - -

מה הזלזול הזה בחברי מועצה?

מי מזלזל?

אתם. זוהי הגישה שלכם.

תעשה משאל עם.

- - -

אני מסכים עם חבר הכנסת דורון, רק אמרתי שזה קצת יותר קשה.

תודה רבה לכם, רבותיי. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:06