הצעת חוק אנשי צבא דרום לבנון ומשפחותיהם

5
ועדת הכספים
13/07/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 173
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשס"ד (13 ביולי 2004), שעה 12:30

הצעת חוק אנשי צבא דרום לבנון ומשפחותיהם, התשס"ג-2003, פ/292

חברי הוועדה: יצחק הרצוג – מ"מ היו"ר

אלוף (מיל') יוסי פלד
יצחק שבתאי רמ"ד תקציבי שיקום ומנהל, משרד הביטחון
יהודית דויטש קצינת שיקום, משרד הביטחון
רינת גולד-גזית משרד הביטחון
אריאלה קלעי משרד המשפטים
עו"ד אירית וייסבלום משרד הפנים
עמרי אינגבר אחראי צד"ל, המשרד לקליטת עלייה
דבורה בדר מנהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי
ניר רייס אגף התקציבים, משרד האוצר
אל"מ יעקב זבדה
סלימן נח'לה
ג'מיל אבו שלהוב
עו"ד גידי פרישטיק בא כוח אנשי צד"ל

שגית אפיק

סמדר אלחנני

ליאת קרפטי

דקלה אברבנאל

הצעת חוק אנשי צבא דרום לבנון ומשפחותיהם, התשס"ג-2003, פ/292

שלום לכולם. היום נגמור את העניין באופן סופי. בגלל עמדת משרד המשפטים,

עמדת ממשלה.

בדיוק – אנחנו צריכים שוועדת שרים לחקיקה תאשר זאת סופית, ולכן נמתין לאישור סופי של ועדת שרים לחקיקה, כדי שהממשלה תיתן על זה חותמת. נצביע על זה פורמלית ביום שני, ונעלה את זה. ברשותכם אנהל את הדיון בצורה מסודרת, כמו בפעם שעברה. כולם נמצאים כאן, גם משרד הביטחון כאן? כן.

נעשה דבר דבור על אופניו. ראשית אני מבקש מעו"ד פרישטיק למנות את כל התיקונים שהתבקשו בפעם שעברה, את כל הדיאלוגים והונסחים שהוסכמו. אם יש נוסחים שצריכים עוד לעבור הסכמה, נקריא את הדברים. אפשר להקריא בלי להצביע? בסוף?

נכין את זה לפעם הבאה.

בסדר. אחר כך יהיו התייחסויות של כולם, בצורה מסודרת. עד עכשיו התנהלנו ברוח טובה ובצורה מעשית מאוד. עו"ד פרישטיק, בבקשה, יש הערות של כל משרד ומשרד. הסכמנו לכל הדברים, רוב הדברים מיושרים. יש גם תיקונים של היועצת המשפטית של הוועדה, ונדווח על כל שאר הדברים.

אתחיל בסוגיות שעמדו לנו לרועץ בפעם הקודמת. היה הנושא של פטור ממס הכנסה. בעניין הזה, אחרי חילופי טיוטות, קיבלנו מכתב חתום על-ידי הלשכה המשפטית של מנהל הכנסות המדינה.

המכתב חולק ונמצא בפניכם. מכתב של מנהל הכנסות המדינה, הלשכה המשפטית, שכתוב בו שיש פטור ממס על המענק שיינתן לאנשי צד"ל.

הוא מניח דעתנו, כי כתוב שהוועדה יכולה להסתמך על זה ואז אפשר להוציא את הסעיף שהיה בטיוטות הקודמות, שלפיו הכנסה על-פי חוק זה אינה כמשמעה על-פי פקודת מס הכנסה. כסרח עודף נוסף צץ גם עניין המוסד לביטוח לאומי.

יש נציגה של המוסד לביטוח לאומי, והיא תוכל להשיב על הדברים. גב' בדר, ראית את המכתב של מנהל הכנסות המדינה? כדיאי שיהיה לך עותק ממנו. זה מודל דומה.

בעיקרון, משיחה מוקדמת שניהלנו בינינו עולה שגם על המוסד לביטוח לאומי מוסכם שהסכומים האלה לא צריכים להילקח בחשבון בתור הכנסה לעניין הבטחת הכנסה, למשל. היום מקבל הבטחת הכנסה מי שאין לו הכנסה לפי שיעור מסוים. אם זאת תהיה הכנסה – לא עשינו כלום: הם יפסיקו לקבל הבטחת הכנסה.

המנגנון שהוצע על-ידי הביטוח הלאומי – ועוד ננצל את השהות שקבעת, חבר הכנסת הרצוג, כדי לסגור את העניין זה סופית – יהיה כמו מה שקבוע בחוק לפיצוי נפגעי גזזת. מוסכם על המוסד לביטוח לאומי שייכנס סעיף מפורש בנושא זה, ונשלב אותו בטיוטה האחרונה. הסעיף יקבע שתשלומים המשתלמים לפי חוק זה לא ייחשבו כהכנסה לעניין גמלאות לפי חוק הביטוח הלאומי. ויש הפניה לחוק הביטוח הלאומי, נוסח משולב.

תודה. גב' בדר, את יכולה להתייחס למנגנון שהוצע כאן?

אני סגנית מנהלת אגף הבטחת הכנסה. המנגנון שהוצע הוא פשוט כדי לקצר תהליכים וכדי ללכת לקראת האוכלוסייה. כי הדרך האחרת, כשמעגנים הכנסה שאינה מובאת בחישוב, ארוכה בהרבה. מהבחינה הרעיונית אנחנו חושבים – משום שזאת קבוצת אולכוסייה קטנה – שחשוב ומתאים שזה יופיע באותו חוק, לייחד את זה בחוק שלהם ולא בחוק הכללי.

אם כן הנוסח מקובל, ואני אומר זאת ליועצת המשפטית של הוועדה, שעובדת על הניסוח הסופי. תוכלו לעמוד אתה בקשר.

אני רוצה לומר עוד משהו, מכיוון שלא הגיע אתי נציג של הלשכה המשפטית של המוסד לביטוח לאומי: אני מייצגת את המוסד לביטוח לאומי, אם כי את הנישה של הבטחת הכנסה. וכבר דנו בשאלה אם לגבי כל גמלה של המוסד לביטוח לאומי המענק הזה לא ייחשב כהכנסה או כן ייחשב כהכנסה.

זה מה שנובע מהחוק.

נכון, לכן אני מסייגת את הדברים. אחר כך ידונו ויחליטו אם זה נכון לכלל הגמלאות או רק להבטחת הכנסה. היועצת המשפטית שלנו גורסת שמה שנוסח כאן צריך להיות רק לגבי גמלה להבטחת הכנסה ולא לגבי קצבאות אחרות – כמו קצבת נכות כללית. כי גם קצבת נכות כללית שמשולמת היום, משולמת בתוקף הסכם.

אני רוצה לומר שני דברים: ראשית, כל הרעיון הוא מענק הוקרה שאינו תלוי בשום מקור הכנסה אחר. גם כך לעומת מגזרים אחרים אנשי צד"ל רואים בזה אפילו סכום קטן מדי. שנית, יש בהצעת החוק פרק שעוסק בנכי צה"ל, ונדון בו אחר כך. את מדברת על נכות כללית אם חלילה האנשים הפכו לנכים לאחר מכן? במקרה כזה – וזה גם נוסח החוק כרגע – אנחנו חושבים שהסכום לא יהווה כל מקור הכנסה. אם היועצת המשפטית של הביטוח הלאומי רוצה לדון בכך, אני מציע שנציגי צד"ל יהיו אתה בקשר עד ההצבעה ויישרו את הדברים. כי המטרה היא אי-תלות מוחלטת. המדינה כמו אומרת לאנשים "תודה", ולא קושרת את זה לשום טובת הנאה אחרת. עו"ד פרישטיק, תמשיך בבקשה עם שאר הפרקים.

מבחינתנו חשוב גם שזה לא ייחשב הכנסה כדי שלא נצטרך לשלם על זה מס בריאות, למשל. חייבת להיות כאן אמירה באופן מוחלט, כמו בחוק הגזזת.

בדיוק. זה מענק. הם לא חיים מהדבר הזה, זה רק מענק.

לעניין הערות המשרדים השונים: שינינו את הגדרת אנשי צד"ל ואת הגדרת השירות בצד"ל באופן שאיננו מזכירים במפורש את אד"ל – כי עיון בהחלטות הממשלה הראה שאד"ל לא הוזכרה שם אלא תחת כותרת של פעולות של גורמים אחרים. זה חשוב למשרדים השונים, ולא מצאנו לנכון לכלול כאן את אד"ל.

הורדנו גם את הוועדות המיוחדות והלכנו בדיוק לפי חוקי השיקום וחוקי הנכים.

נכון. בעקבות הערות של משרד הביטחון הורדנו סעיפים רבים, ארבעה או חמישה סעיפים, שנתנו הסדרים פרטניים לגבי חיילי צד"ל או אלמנות צד"ל.

כאן יש לי שאלה למשרד הביטחון, כדי להבהיר, כי הנציגים שאלו אותי על כך: כרגע הם יהיו בדיוק כמו חיילי צה"ל, הנכים והשכולות? כי הם טוענים שהיתה קרן עומדת לטובת נכים במקום כלשהו. אני לא יודע על זה שום דבר. המשפחות השכולות יקבלו עכשיו מענק כמו כל משפחה שכולה בישראל, נכון?

נכון.

בסדר? זה ברור? טוב.

הרשינו לעצמנו להוסיף עוד מינוח אחד. אמרנו שיש דין דומה בין חיילי צה"ל לבין חיילי צד"ל כולל לגבי התקנות וכולל לגבי הכללים. הוספנו את הכללים, כי ועדת ל' אינה מוסדרת בתקנה, למשל, אבל יש כללים פנימיים במשרד הביטחון לעניין זה. ועדת ל' גם תעמוד לרשות חיילי צד"ל במקרים שהיינו מוצאים לנכון… כחיילי צה"ל.

בוועדה הזאת נידונים מקרים חריגים מאוד, לפנים משורת הדין, מקרים מאוד יוצאי דופן, וכל מקרה נבחן לגופו.

אבל הם יוכלו לפנות אליה.

גם כאן אנחנו רוצים שוויון מלא.

אנחנו מאשרים את זה, זאת גם הודעה לפורטוקול.

היתה הערה של משרד הביטחון בנוגע למי שמתגורר בארץ. האמירה היתה שלא כדאי שזה יהיה ביום כניסת החוק לתוקף, כדי לא לנסות ללכוד מישהו שנמצא בטיפול רפואי בחוץ-לארץ ביום כניסת החוק לתוקפו. לכן כתבנו "מתגורר בארץ".

השאלה היא כמה זמן הוא מתגורר בארץ, ממתי. מיום הגשת הבקשה?

הוא יוכיח שהיה לוחם צד"ל.

אבל בן המשפחה של איש צד"ל צריך להוכיח שהוא מתגורר בארץ.

אלו תנאים מצטברים למעשה, לא תנאים סותרים. בפרק ההגדרות והמטרות מדובר קודם כול במי שהיה בארץ בעת כניסת החוק לתוקף. הוא יהיה במעמד של נכה כל זמן שהוא מתגורר בארץ – דיברנו על זה בפעם הקודמת. זאת היתה המטרה של המילים "מתגורר בארץ".

אבל זה הביא לתוצאה נוספת: אם במקרה בעת הרישום האדם נמצא פיזית בחוץ-לארץ, כי הוא בקפריסין בחופשה?

שבוע בקפריסין – זה לא העניין. זה לא סעיף שבא לגרוע מהסעיף הכללי.

יקבל רק מי שבארץ, ולא מי שביום כניסת החוק לתוקפו נמצא בארץ.

נגיד שהאדם מקבל את המענק בתשלומים ונפטר חלילה – הרי זה מענק שמגיע לו או לשאיריו. כוונתי למענק ההוקרה.

אני לא מכירה את העניין הזה.

צריך להוסיף את העניין הזה בחוק. הרי מגיע לו המענק, אבל פורסים לו אותו. לכן זה חל גם על שאיריו, אם חלילה קורה משהו. צריך לתקן את זה.

לדעתי, דיני הירושה הכלליים יחולו כאן.

אבל שלא יגידו מהמדינה שאם הוא מת הכסף לא מגיע.

הזמן הקובע הוא יום כניסת החוק לתוקף.

בסדר, אבל שזה יהיה ברור מהחוק.

נהיה ערים לזה.

יש עוד הערות? נציגת משרד הפנים, אנא חזרי על מה שאמר לי השר כדי לאשר את הנוסח.

אני לא יכולה לחזור על מה שאמר השר כל עוד החלטת הממשלה היא כפי שנאמר כאן.

בואי לא נתחמק. השר הודיע לי שהוא תומך. אני מסכים לזה שזה עולה לוועדת שרים לחקיקה.

אין בעיה, השר יכול למסור בנפרד כל התייחסות מצדו. אנחנו כמשרד מחויבים להחלטת הממשלה.

בסדר. אני לא מצפה שתשנו את החוק ביום ראשון. אני מצפה שתאשרו אותו. זאת היתה ההסכמה.

זה לא תלוי בי. אמרתי לעו"ד פרישטיק קודם, ואני רוצה לחזור על זה לפרוטוקול, שלעניין המעמד יש צורך להגדיר גם את בני המשפחות. בסעיף 2 ההגדרה "אנשי צד"ל" כוללת את בני המשפחה. לעניין המעמד צריך להגדיר זאת בצורה מדויקת יותר.

בסדר. מה מקובל בדינים האלה? בן זוג וילדים?

לגבי בן זוג – יש עניין של הליך מדורג. מי שנישא לאזרח ישראלי, זה מכוח סעיף אחר, סעיף 7 לחוק האזרחות, נכנס להליך מדורג. אני מניחה שלא זאת הכוונה.

ודאי שלא, מי שבא לארץ הגיע עם אשתו.

כי אולי מישהו בא עם גיסה, בת דודה וכו'? אני לא יודעת מה המצב בפועל, אבל צריך להגדיר בדיוק ולכתוב "בני משפחה מקרבה ראשונה".

ואם הוא בא עם הוריו? צריך להגדיר קרבה ראשונה.

צריך דוגמאות מהשטח.

האלוף פלד, יש הערות? איך הגיעו האנשים? עם אילו בני משפחה?

כל הרכב שתזכיר היה שם: חלק באו עם ההורים, חלק באו עם בנות הדוד.

יש גם מקרים שההרכבים השתנו כאן.

אני לא רוצה ליצור ביורוקרטיה, אני רוצה ליצור פלטפורמה שווה ומהירה.

יש הגדרה בהחלטת הממשלה.

מה ההגדרה שם?

אני נציג משרד הקליטה. אני רוצה לומר מה היה בהחלטת הממשלה.

עמרי היה קצין האג"ם של יק"ל.

אז הוא בחור רציני. מה אומרת החלטת הממשלה?

יש החלטת ממשלה מס' 720, ותחת הכותרת "בני משפחה" כתוב: "בני משפחה ממדרגה ראשונה של אנשי צד"ל, כפי שנקבע למעט בני משפחה גרעינית אשר הגיעו לישראל בעקבות יציאת כוחות צה"ל מלבנון בחודש מאי 2000 לקראת היציאה, ואלה שהגיעו במסגרת איחוד משפחות…".

אין בזה כלום. זה צריך להיות דרגה ראשונה. לדעתי זה הסביר.

אין ויכוח, הדרגה הראשונה מוגדרת בתוך אנשי צד"ל.

נכתוב את זה כמו בפקודת מס הכנסה: הורים, ילדים.

כתוב: "ובני משפחתם הגרעינית (בני זוג וילדים עד גיל שייקבע), אשר הגיעו לישראל…".

בני זוג וילדים. אבל צריך להוסיף סעיף לגבי מצבים שבהם לא מדובר בבני זוג ובילדים. תעשו אישור של עוד מנגנון, ועדה או משהו, שיקול דעת השר.

זה מסבך את העניין.

אין מקרים כאלה. כל משפחה שייכת למשפחה גרעינית: אבא, אמא וילדים.

אני מציע לדבוק בהגדרה של שאר בשר מדרגה ראשונה: אישה, ילדים. ניתקל בחריגים, זה בטוח. אני מציע, ואתה לא חייב לקבל, שהנושא ייבחן בוועדת ההיגוי – ששם עוסקים באלמנות וביתומים – והיא תגיד אם כן או לא.

וזה לא צריך להיות בחוק?

זה נוגע לאזרחות, זה בסמכות שר הפנים ולא קשור לוועדת ההיגוי.

אני מציע שהשר יוכל למנות צוות בעניין זה ולהפעיל שיקול דעת בעניינים חריגים. אלו דיני האזרחות הכלליים, זה קיים שם. בסדר.

גמרנו את הפרקים האלה. נגיע לעניין המענק. כאן יש שני דברים: על עניין המיסוי דיברנו. ע"ד פרישטיק, אתה רוצה לומר משהו על המענק לפני שאתייחס לכך? אבקש גם מאנשי צד"ל להעיר על הנושא, כי אני מבין את המצוקה שלהם, ונדבר עליה.

לגבי הבעייתיות של הפרק הזה מבחינת אנשי צד"ל: מבחינת המימון – אנחנו נדרשים לעניין בהגדרת השר. בהצעה שלפנינו השר הוא שר הביטחון, וממילא הוא זה שצריך ליישם ולממן את החוק.

לא לממן.

בסופו של דבר המימון יבוא מהאוצר.

זה לא עניינך, הממשלה תחליט. יש כאן חוק מוסכם.

מימון נפרד.

סעיף 15 יורד.

סעיף 15 לא קיים. בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית אתם תגמרו את כל הנהלים, כולל השר הממונה. כרגע זה שר הביטחון.

כרגע זה שר הביטחון, אלא אם כן נקבל הודעה אחרת.

כעת עולה עניין הפריסה. זה נושא רציני מאוד אנשי האוצר מודעים לו. הבעיה העיקרית היא המקור התקציבי. כמובן, נביא את תוכנית הפריסה לוועדה אחרי ההצבעה. אני רוצה לשאול את אנשי צד"ל: אתם רוצים להעיר על עניין הפריסה? הכוונה שלי היא למצוא דרך שתשלום המינימום ישלום בתשלום אחד או שניים, והפריסה תהיה רק למי שבאמת שירתו הרבה זמן, ואז התשלום החודשי יהיה תשלום סביר שמאפשר קיום, ואפשר ללכת אתו לבנק ולקבל הלוואה. לגבי מי ששירתו תקופה קצרה – דיברתי גם עם אל"מ זבדה וגם עם אנשי האוצר כדי שייבנה מודל מתמטי שיקדים את התשלום למי שהתשלום שלהם קטן יותר, לגמור אתם.

הייתי קצין חבלה ראשון וקצין הנדסה. אדוני חבר הכנסת הרצוג, צד"ל מעריכים את העבודה שלך בעניין חוק אנשי צד"ל. אנחנו שומעים שהחוק מגיע כהסדר הוגן לאנשים שבמצב קשה, ואנשי צד"ל מתאימים לתיאור הזה. אנחנו מצב קשה מאוד, ארבע שנים בחושך כל הזמן.

ההתנגדות שלנו היא לכל החלטת ממשלה שהיתה לעניין ההפרדה: למה הפרידו בין גופי הצבא? הכתובת הראשונה בחוק שומרת על ההפרדה. עד עכשיו אין הבדל. יש הבדל במעט דברים. לעניין המעמד שלנו, מי אנחנו כאן – רוב אנשי צד"ל קיבלו תושב קבע ועם הזמן, אחרי חמש שנים, הם יקבלו אזרחות. לפי ההמלצות שלך נקבל כשזה יהיה בתוקף, וזה טוב, כי ביקשנו שמי שרוצה להישאר כאן יקבל אזרחות וימשיך בחיים.

זה גם סטטוס לילדים. הם תמיד יוכלו להגיד: החוק קבע שאנחנו שווים.

לעניין הנכים והמשפחות השכולות: התרגלנו כאן, בארבע השנים האלה, לפוליטיקה של יק"ל. מה זה הפוליטיקה של יק"ל? יש כסף בקופה של יק"ל, ומי שמבקש לחזור ללבנון מקבל פיצויים על שנות השירות, פי שלושה, פלוס מענק חזרה ללבנון – בגלל המצב המשפטי שם וכו', כולם יודעים מהסיפור הזה. כאן בישראל לא נותנים שום דבר, כאילו הוא לא שירת בצבא.

יש החלטת ממשלה.

נותנים דברים של משרד השיכון וכו'. התנגדנו, אמרנו שאנחנו הולכים למאבק עד הסוף, כי כלנו שירתנו, היינו במטרה משותפת ואחים לנשק. לא יכול להיות שההתייחסות אלינו תהיה כך. הנכים והמשפחות השכולות שואלים איפה הקופה שלהם. אולי נכה התייאש מהחיים כאן, או המשפחה שלו התייאשה, ובעוד שנה או שנתיים הם יחליטו לחזור ללבנון?

או לשוודיה.

או יטוסו לחוץ-לארץ. מה נגיד להם, אין לו קופה? צריך להגן עליהם. אנחנו לא יכולים להחליט אם להיות בעד או נגד ההחלטה הזאת.

יש סיטואציה ידועה, שאנחנו מכירים: מי שיוצא לחוץ-לארץ מקבל מענק, שהוא אדמיניסטרטיבי, ומי שנשאר לא מקבל. החוק הזה בא לפתור את בעיית מי שנשאר, או לפחות לתת לו קיום. זה לא סותר את מי שיוצא לחוץ-לארץ.

אדוני, כל הזמן אנחנו הולכים לפי החלטות, לפי מה שהמנהיג חושב.

יש לי שאלה למר פלד: המענק למי שיוצא ללבנון, זאת החלטה אדמיניסטרטיבית פנימית?

לא, גם זה בהחלטת ממשלה. זה עסק רגיש מאוד, לפעמים זה מתורגם אצל אנשי צד"ל כאילו דוחפים אותם לצאת ללבנון בכוח – מה שלא נכון. עם זאת, צריך להכיר את המציאות הלבנונית. מי שמגיע לשם עם 70,000-80,000 דולר – חלק מהכסף הולך לשופט, גם הוא צריך לחיות.

כדי לפדות את חייו.

יש שם סדר, לא כמו אצלנו. חלק הולך לחזבאללה. כעיקרון 30%-40% מהמענק זה לדברים האלה. כל אחד נשפט שם, אחד לחצי שנה, אחד לשנתיים – ומשלם על זה כסף. לכן הגדלנו קצת את המענק. בשנה האחרונה הצלחתי להעביר בהחלטת ממשלה, בעזרת מר יצחקי, הגדלה של המענק. המענק מגיע על סמך זמן השירות וכו'.

יש לי תשובה ישירה למה שנשאל. בסעיף 16 כותבים: "זכויות צד"ל על-פי פרק זה יבואו בנוסף לכל זכות אחרת המוקנית להם על-פי כל דין ונוהל". הוספנו את המילה "נוהל" בגלל המחשבה שהחוק הזה לא עוצר ולא משנה את הנוהל.

עו"ד פרישטיק, אתה צריך לשבת אתם אחר כך.

אני הבנתי. העניינים לא ברורים.

נשמע עוד הערות.

עכשיו לבעיה הכי גדולה: מדברים על הפיצויים לחיילים בהוקרה.

מה שנקרא מענק הוקרה.

זה כסף של חיילים ששירתו בצבא. יש קופה של פי שלושה שמחכה להם כשהם חוזרים ללבנון. לוקחים אותה פלוס מענק.

כאן צריך להבין את נקודת ההשקפה: האוצר טוען שאין שום זכות לחיילי צד"ל לשום מענק מכל סוג שהוא, אלא יש החלטת ממשלה – שהם אפילו לא קוראים לה מענק הוקרה אלא זה לעודד אותם להשתקע בלבנון, ורוב הכסף הולך למקורות אחרים, כפי שהוסבר. כאן אנחנו מייצרים, בפעם הראשונה בחוק, בסיס להוקרה.

אבל צריך להבין: זה כסף מהמדינה או זה כסף של שירות?

זאת שאלה מצוינת. אתה מדבר על המקור התקציבי. אני שואל את אנשי האוצר: האם לאנשי צד"ל יש היום זכות מתוקף חוק כלשהו, חוץ מהחלטת הממשלה?

למיטב ידיעתי לא. גם לא הייתי משתמש במילה "זכות". אין קופה. זה לא שיש סכום שמחכה במקום כלשהו. עכשיו, והכול כפוף להסכמת ועדת שרים לחקיקה, מתכוונים ליצור תקציב לדבר הזה.

זה הסיכום שהגענו אליו. מצאנו תקציב בפריסה.

כשחייל צד"ל מחליט לחזור ללבנון, היום, מאיזה תקציב זה נלקח?

גם לזה צריך תקציב.

יש תקציב כל הזמן.

אין לזה תקציב. אני מתעסק עם זה, אף אחד מכם לא עוסק בזה. כשאנחנו יושבים עם האוצר, ויש לנו קבוצה של 20-30 איש,

מוציאים מהרזרווה.

בוועדת ההיגוי יש נציגות למשרד האוצר, ואנחנו מקבלים את ההחלטה, ודרך זה מקבלים את התקציב לאנשים. למיטב ידיעתי זה לא תקציב שמונח בפינה כלשהי, שרצים להביא אותו.

זאת הבעיה.

זה נעשה לפי חשבון של שנות שירות לכל אחד ואחד. המענק – זה לא שייך.

הבעיה היא שמה שאתם חושבים שהוא זכות כאילו – שבאים ומקבלים את הכסף וזאת הריבית – זה לא אמיתי. זה לא מה שקיים. מה שקיים זה תחשיב. הם קבעו נוסחה, שלפיה מי שרוצה לצאת ללבנון – מחשבים לו כמה יקבל.

לוועדת ההיגוי באו אנשי צד"ל, ובצדק הם אמרו – ואל תתפסו אותי במספרים: 60,000 לא מספיק, וצריך 80,000 ש"ח. ישבנו ובדקנו והחלטנו להעלות את זה בעוד כמה דולרים, לפי גודל המשפחה ושנות השירות. זה לא היה בתחילת שנת תקציב, לא שורין תקציב לזה. ישבנו עם האוצר, הם הבינו את התקציב וארגנו את הכסף לזה. אין תקציב מונח לעניין הזה.

זאת הבעיה. יש בעיה של תדמית. עוד משהו?

בחוק לאנשי צד"ל חייבים שישתתפו הנציגים המתאימים, שיעזרו בכל העניינים.

בעניין המענק יש נציג של צד"ל בוועדה.

זה בעתיד. אנחנו מדברים… אפילו בקריאה הטרומית זה היה יותר טוב.

אני רוצה להסביר: הצעת החוק המקורית באמת היתה יוזמה של קבוצה, וזה תואם אתה. היו שם גם אל"מ זבדה, גם מר רביץ. המדינה לא היתה מוכנה לתמוך בשלושה פרקים בשום אופן: גמלאות, פיצוי על הרכוש. היא לא היתה מוכנה לכך. לכן הסכמתי לפשרה הזאת. אני לא אוהב את הפשרה הזאת, אבל אני עומד בהסכם שלי עם המדינה ואני לא מתכוון להפר אותו.

לדעתי עצם זה שזה ייכנס לספר החוקים – זה כבר יהיה צעד נכון בכיוון הנכון. עם כל הכאב, צריך להבין שזה זה או זה או כלום. זאת המציאות. זה מאוד קשה. אני מסכים אתך.

לדעתי עדיף לנו כלום.

בסדר. שמענו, אני מכבד מאוד.

זה אישי, אני לא יכול להחליט בשם כל אנשי צד"ל.

גם אני.

אני מכבד את עמדתכם, אשמח לשמוע התייחסויות גם מאל"מ זבדה וגם מהאלוף פלד.

קצת לא נוח לי להגיד את זה בפורום הזה, אבל אגיד את הדברים בכל זאת: אל תיעלבו, אבל אין שום גוף שמייצג את אנשי צד"ל. אחד מייצג עשרה אנשים ואחד מייצג 30 איש. מרלן מייצגת את עצמה. מר נח'לה מביע את דעתו, וזאת זכותו.

לפני שנה וחצי היה משבר גדול מאוד: כל מיני גופים ישראלים באו לאנשי צד"ל ואמרו להם: אל תקבלו את החלטת הממשלה, אל תחתמו, ולא תקבלו הבטחת הכנסה. היו 170 משפחות שהלכו לבג"ץ בעידוד ישראלי, לא חשוב מי עודד, ושם גלגלו אותן מכל המדרגות. שבעה חודשים הן לא קיבלו כסף. ואז הן באו אלי ואמרו שהן נכנעות. הן ביקשו את הכסף רטרואקטיבית. הביטוח הלאומי סירב.

אז החתמתי 50 איש על הצעת החוק הזאת. לכן יש כאן תמיכה מקיר לקיר.

לכן אני מציע לך, חבר הכנסת הרצוג: אל תרד מהחוק.

אני לא יורד מהחוק, אני חושב שהוא עושה צדק.

אני רוצה שהם ישמעו את הדברים: אל תרד מהחוק, כי אתה עושה מהלך מצוין. אני לא מתכוון להיות פוליטיקאי, אז אני יכול להגיד לך גם דברים טובים – כי לא תקדם אותי. זה מהלך מצוין, ואני חושב שהוא "לארג'י" מבחינת מדינת ישראל. זה לא מספיק להם – בלי צל של ספק. אבל צריך לקדם את הצעת החוק הזאת למרות שהוא לא מספיק. תנו לכל משפחה ומשפחה להחליט לבד. אם מישהו יחליט שהוא לא מוכן לקבל, שלא ייקח. אי-אפשר לקלקל ל-2,000 איש בגלל מעטים.

וחוץ מזה לוקחים את החוק הזה והולכים אתו לבנק, ואפשר לקבל משכנתא. יש לו יתרונות.

מר נח'לה לא נגד כל החוק. הוא יסביר.

אמרנו: יש דברים טובים. צריך מעמד בחוק מעמד של אזרחות. הנכים…, שנתיים במשרד הביטחון, צריך שיהיה יותר. מה שמתחת הרצפה שיהיה מעל הרצפה.

יכול להיות. עו"ד פרישטיק, יש הצעה אולי להוריד את סעיף 1, סעיף המטרה. הוא סתם מסבך.

צריך לשתף את אלוף פלד ולעשות ועד לפני הקריאה. הוא יודע מי מייצג בעניין הזה, זה שייך לכל אנשי צד"ל.

יש 50-60 איש בלי מעמד בכלל, צד"לניקים, חיילים.

זה נכון, וזה בטיפול. אני אישית דיברתי עם שר הפנים בעניין הזה. אני מבקש לשמוע התייחסות של אל"מ זבדה, אם יש הערה, ואז נסכם את המנגנון לקראת יום שני.

בקשר למענק ההוקרה, הפריסה היא הדבר הבעייתי בכל העניין.

נכון.

אם ניתן שסכום מסוים יהיה כתשלום ראשון,

על זה אנחנו מדברים עם האוצר.

ורק הפיצוי של שלוש משכורות הוא שיהיה.

זה מה שאנחנו רוצים. נדבר על זה עם האוצר. הבעיה היא רק המקורות שלהם. ננסה.

לגבי אנשי צד"ל: כמספר אנשי צד"ל, כך מספר הדעות שתהיינה.

ברור, כמו בעם היהודי.

אני הייתי מציע שניזום פגישה כלשהי עם האנשים, ונסביר להם. כי להשאיר את זה בידיהם, שהם יגיעו להחלטה – בזה תהיה לנו בעיה קשה.

אני מסכים. זה צריך להיות מנגנון הוגן של פיצויים בהתחשב באילוצים התקציביים, את זה אנחנו רוצים לתת. נשמע את נציג משרד הקליטה.

קודם כול, אנחנו חושבים שהפריסה של התשלום על פני זמן, אולי לא עשר, אולי חמש – היא אפקטיבית יותר.

נכון מאוד.

לעומת זאת, היתה הערה בישיבה הקודמת, וצריך להתחשב בה, בנושא של יכולת לרכוש דירה. אנחנו במשרד הקליטה חושבים, שצריך להיות מנגנון שמאפשר היוון: ברגע שהאדם קנה דירה, עם הצגת חוזה רכישה, צריך להית מנגנון שמאפשר היוון של כל הכסף שנותר או חלק ממנו.

אני מבקש מנציג האוצר לבדוק אם יש אפשרות כזאת.

הפריסה היתה לא רק של התקציב הכולל אלא גם של הפריסה השנתית. לכן מה שמוצע כאן בעייתי. אני חושב שהפתרון צריך להיות דרך משכנתא.

אני חשבתי שהולכים עם החוק הזה לבנק. הרי יהיה מכתב לכל חייל צד"ל, שיפרט למה הוא זכאי. המודל המתמטי יביא בחשבון את הדברים האלה: מי שצריך לקבל רק 40,000 ש"ח לא יפרסו לו את זה לעשר שנים, כי זה מגוחך. מי ששירת הרבה שנים, וזה הרוב, תהיה לו פריסה. אבל מי שאפשר לצופף, יצופפו לו את הסכום. הוא יבוא עם המכתב לבנק, ואתו הוא יקבל משכנתא. אני מסכים. זה בדיוק מה שהוא יקבל.

הוא ישלם ריבית על המשכנתא.

אבל הוא מקבל תחשיב.

אבל יש ריבית.

אלא אם הוא מסוגל לקבל את הכסף בשני תשלומים, נניח. נצטרך להביא לוועדה את הנוהל הזה. נצטרך להביא לוועדה את הנוהל הזה.

החלטת הממשלה היום היא עד מרס 2006, בין השאר לעניין שכר הדירה.

נכון, זאת אחת הבעיות.

אם לא יהיה פתרון, כנראה יצטרכו להמשיך את זה. כרגע אין פתרון. כמי שמכיר את המערכת אני אומר שהם לא יישארו בלי כלום. אם אומרים "אין כסף", בסופו של דבר הם מקבלים את זה מהממשלה בצורה אחרת, כשכר דירה.

מקבלים משכנתא בשביל מקום מסוים ואחרי תקופה מסוימת זה נמחק.

חלקם יתחילו לעבוד, הם הרי עובדים.

לא חלקם. כולם עובדים. ובלי צביעות: מי שלא עובד עד היום, גם לא יעבוד גם אחר כך. שלא יהיו צבועים. רובם עובדים היום. אולי הם לא מרוצים מהעבודה, אולי הם חושבים שהיו צריכים להיות מנהלים ולא עובדים בייצור.

איך נשב בשקט, ואחר כך יגידו שאנחנו כל הזמן מפריעים? זה לא פייר ולא נכון.

עמרי, זה לא נכון. אני מבקש עבודה.

זה לא נכון.

רגע, קודם כול אני מכיר הרבה שלא מוצאים עבודה.

ומי אמר לך שאני רוצה את הכסף לבית? אולי אני רוצה להמר בכסף? זה כסף שלי.

זכותו, זאת האמת.

אמרתי שזאת אפשרות, לא אמרתי שזאת חובה.

הבעיה שלנו היא רק מקור תקציבי. אני רציתי, ואני עדיין לוחץ, ואני מקווה להגיע להישג של צמצום הסכומים.

זה צריך להיכנס למקור העבודה שלנו, תוכנית החיים שלנו. עד עכשיו אין משהו מסודר, אין מסלול. ארבע שנים.

אני רוצה לומר משהו, אני אומר את זה בכל פעם, וכל כך הרבה פעמים הייתי בכל מיני ועדות בכנסת: קודם כול, צריך להפנים שאנחנו עוסקים באוכלוסייה ייחודית. אלה לא עולים חדשים ולא שום דבר. זאת אוכלוסייה ייחודית בסדר גודל של 2,000 איש. אם נדע את זה, יהיה קל יותר להתייחס לעניין. אי-אפשר לעשות השלכות מהאוכלוסיות האחרות על הקבוצה הזאת. הם לא ציונים, הם לא חלמו על הרצל ולא באו כדי לשיר "אנו באנו ארצה". הם באו כי לא היתה להם ברירה. את זה צריך להגיד.

חבר הכנסת הרצוג, יש כאן בעיה חומרית ויש כאן בעיה מורלית. אני לא יודע אם אפשר לתקן את זה. השטות הזאת: חבר הכנסת שטרן, כשהיה סגן שר במשרד ראש הממשלה, שיעמם לו, והוא העביר החלטה שזה יהיה חלק של משרד הפנים וחלק של משרד ביטחון. סליחה – משרד הקליטה. זו שגיאה מורלית, לא חומרית. אני לא יודע אם זה ניתן לתיקון.

אם החוק יקבע את שר הביטחון, זה נפתר.

מנהת השיקום תמשיך לטפל בקבוצה גדולה של אנשים מסיבות שונות ומשונות. נקודה. לא אגיד יותר מזה.

בסדר, זה לא בא במקום, אני מסכים. לכן יכול להיות שנוריד את סעיף 1.

שנית, אני חושב שיש דברים – אני יודע שיש דברים – שאנחנו צריכים להחליט בהם, ולא לתת להם להחליט. כי קשה להם, זה לא בגלל שהם אנשים לא בסדר. באמת קשה להם, החיים קשים להם, הסביבה קשה להם. יש דברים שבהם צריך להגיד: החלטנו, וזה מה שיהיה. אני מתכוון לפריסה או למענק.

הלב אומר שניתן להם את המענק, וכל אחד יעשה בו מה שהוא רוצה. אבל אני לא רוצה שזה יהיה כך. אני רוצה לשמור עליהם. לעזור להם לשמור עליהם. יש מדינות בעולם שבהן אם זוכים בלוטו לא מקבלים את כל הכסף, פורסים אותו ל-30 שנה. למה? כי לא רוצים שהאדם יישאר בלי כלום. צריך למצוא קומבינציה שלפיה נותנים חלק מסוים – 20%, או 30% או 50% מהמענק בבת אחת, ואת היתר לפרוס. כך אנחנו נעזור להם לשמור על עצמם, על המשפחות שלהם. זה לא משום שהם אנשים לא טובים, אלא משום שהמצוקה היום-יומית תגרום לכך שאחרי זמן קצר מאוד לא יהיה כלום – אם ניתן את כל הכסף. זה יחזור אלינו, ובצדק.

דבר שלישי ואחרון, ואני לא יודע אם זה עלה; אם כן, אני מצטער שאני מתפרץ לדלת פתוחה. צריך לצפות לזה, וזה מעוגן בהחלטה חזקה: יש אנשי צד"ל שהיו פה, שירתו פה, יצאו ללבנון, קיבלו מענק וחזרו ללבנון. צפה לכך שבעקבות החוק יהיה פה מבול של פניות של האנשים שחזרו ללבנון. הם יגידו: רגע, מה אתנו?

הם לא גרים בארץ. החוק ברור.

זה צריך להיות מאוד ברור.

החוק ברור. מי שיצא לטיפול או לניתוח, זה עניין אחר.

לא, הכוונה לאנשים שקיבלו את הפיצויים.

המנסחים אומרים שהחוק ברור.

אני רוצה לסכם: ניישר את כל הטעון יישור עד יום שני. זה יעלה ביום ראשון לוועדת שרים לחקיקה?

זה יעלה ביום ראשון לוועדת שרים.

ניתן לך נוסח סופי, גב' אלקלעי. נרצה לשבת אתך, עם היועצת המשפטית. כי אני לא רוצה תקלות. התחייבתי למדינה. אם זה הצד הפורמלי, ניישר אותו. וָלא, היינו מצביעים היום, זאת היתה הכוונה. אני המודה לכולם, תודה רבה. נמשיך בשיתוף הפעולה.

יש לי עוד נקודה להוסיף.

נכון. נשמע גם את מר נח'לה וגם את אל"מ זבדה.

אני רוצה להגיד לעמרי שהוא מסתכל על תלושים. אנשי צד"ל קונים מתלושים.

נכון, הם משלמים על התלושים.

1,250 ש"ח הם יקבלו ממשרד הקליטה, והם קונים בתלושים ומשלמים מע"מ. שידע במה מדובר כאן: אנחנו לא מבקשים שכר דירה ממך, ולא שום דבר.

לא צריכים את משרד הקליטה. אתה מדבר אחרי 2006.

כשהיתה החלטת ממשלה משרד הקליטה התנגד לה. התנגד. אבל ברגע שיש החלטת ממשלה, משרד הקליטה עשה ויעשה את הטוב ביותר שהוא יודע לעשות.

שמענו.

אמרתי שיש 300 משפחות שמקבלות מענק עידוד תעסוקה, דרך משרד הקליטה. הן מקבלות עידוד. אנחנו רצים אחרי כל אחד: לך תעבוד. אני אומר: לא ילכו לעבוד, מי שעד היום לא עובד לא יעבוד הלאה. הוא ימשיך לקבל הבטחת הכנסה 1,800 ש"ח.

זה לא משנה.

איך הוא יכול לעבוד ואין לו שפה טובה?

עשינו עכשיו קורס בקריית שמונה, למה לא באת?

למה הקורס עכשיו, לפני חודשיים? אנחנו ארבע שנים פה, על מה אתה מדבר?

למ לא באת, עשינו קורס.

אני מציע, במקום שיריבו פה – יש לכם יכולת לדבר. אם יש קורסים, סימן שיש תוכניות. החוק הזה לא פותר את כל הבעיות. הוא מנסה ליצור בסיס כלשהו של הוקרה. הוא לא פותר את כל הבעיות, הוא לא מכיל הכול. אל"מ זבדה יגיד משהו, לסיכום, ברוח טובה.

יהיה טוב.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10