כספים-חינוך - הצעת חוק הזנה במוסדות חינוך

2
הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החינוך
13/07/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשס"ד (13 ביולי 2004), שעה 10:10

1. הצעת חוק הזנה במוסדות חינוך, התשס"ד-2004, פ/1493
2. הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד, התשס"ד-2004, פ/1937

חברי הוועדה: אלי אפללו – מ"מ היו"ר
רוחמה אברהם
רוני בריזון
מיכאל נודלמן
יצחק הרצוג
חיים אורון
אילן שלגי
יולי תמיר
גילה פינקלשטיין
מגלי והבה
משה גפני
מוחמד ברכה

חה"כ רשף חן
חה"כ ענבל גבריאלי
חה"כ נסים דהן
חה"כ אתי לבני
חה"כ גדעון סער
חה"כ יאיר פרץ
חה"כ איוב קרא
חה"כ אברהם שוחט
אורן מגנסי משרד ראש הממשלה
זאב פיש מפקח ארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות
חוה אלטמן שירות המזון, משרד הבריאות
אורית יונה תזונאית, משרד הבריאות
ז'אן אדלברג מהנדסת מזון, משרד הבריאות
ד"ר יאיר סמוכה סגן ראש המנהל הפדגוגי, משרד החינוך, התרבות
והספורט
ד"ר חגית מאור מפקחת מתאמת, המנהל הפדגוגי, משרד החינוך,
התרבות והספורט
עירית לבנה ממונה על תחום הבריאות, משרד החינוך, התרבות
והספורט
עו"ד אביגדור דנן הלשכה המשפטית, משרד החינוך, התרבות
והספורט

יעל פרבר מתאמת בין השרה לכנסת, משרד החינוך, התרבות
והספורט
קובי הבר ראש אגף תקציבים, משרד האוצר
אורי שוסטרמן אגף תקציבים, משרד האוצר
נילי דרור ממונה על ריכוז משאבים, משרד הרווחה
חן רון מרכז השלטון המקומי
ד"ר יצחק קדמן יושב-ראש המועצה לשלום הילד
עו"ד נועה בן אריה מרכז השלטון המקומי
שלמה ישי הסתדרות המורים
לבנת קיזנר לשכת המסחר
רקפת שפר מנהלת, עמותת "צליאק" בישראל
רינה מינץ עמותת "צליאק" בישראל
שמואל דוד שתי"ל
מיכל כהן פורום החינוך בדרום
עמוס חלפון פורום החינוך בדרום
יצחק מימון פורום החינוך בדרום
חליל אלכרם פורום החינוך בדרום
דוד אסידון פורום החינוך בדרום
אברהם רוטשטיין סי.אי.פי מבוא חורון בע"מ

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

דקלה אברבנאל


1. הצעת חוק הזנה במוסדות חינוך, התשס"ד-2004, פ/1493
2. הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד, התשס"ד-2004, פ/1937

אני פותח את הישיבה.

על סדר היום הצעת חוק הזנה במוסדות חינוך, התשס"ד-2004, והצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד, התשס"ד-2004.

נציג את הנושא. חברת הכנסת אברהם תתחיל, בבקשה.

אני רוצה לדווח לוועדה: בדיון הקודם הוחלט שחלק מהוועדה יצא לסיור בבית"ר עלית. אכן היה סיור כזה. היה קשה לראות את המחזה ביישוב הזה, וזה רק חיזק את דעתי לקדם את הצעת החוק הזאת מה שיותר מהר. יש שם ילדים שאומרים: הבטן שלי כואבת, אני לא יכול להמשיך את היום הזה, כי אני רעב. אני לא רוצה שיהיו ילדים כאלה. אני רואה פתקים שהתלמידים מוסרים למנהלת או למורה: תודה על האוכל הטעים שנתתם לי, אני לא מרגיש רעב ואני יכול להמשיך את יום הלימודים. מבחינתי זה מצב שצריכים לפעול בו מה שיותר מהר, ללא דיחוי.

אני שמחה שהוועדה מתכנסת שוב. אני רק חוששת מדבר אחד: אנחנו נמצאים לקראת סיום המושב. מדובר בשבועיים או שבועיים וחצי של עבודה. אני רוצה שהחוק הזה ייכנס לתוקף ביום 1 בספטמבר שנה זו, על מנת שלפחות חלק נכבד מאותם ילדים שרעבים יקבלו אוכל. אני סבורה שהפרויקט הזה, שמשרד העבודה והרווחה יזם והוריד לשטח, מנוהל בצורה מצוינת. אפשר להיערך לכך בזמן קצר מאוד. יש קבלנים, יש מבנה שאפשר ללכת דרכו. כפי שאמרתי, אני סבורה שביום 1 בספטמבר יהיה אפשר להחיל את החוק.

מדובר בשתי הצעות חוק שונות. למעט השם הדומה מאוד – חוק ההזנה – מדובר בשתי דרכים שונות מאוד במהות שלהן. מה שמניע אותי, אדוני היושב-ראש, זה להוביל את החקיקה בצורה המהירה ביותר. לכן לדעתי הדיון הזה צריך להתמקד בחוק ההזנה ומצד שני צריך ללכת בשתי הצעות חוק נפרדות.

הצעת החוק שלי תואמת את עמדת ראש הממשלה. לא הייתי רוצה שהפרויקט יתעכב בגלל סייג כזה או אחר, בגלל מתיחות כזאת או אחרת. על כולנו לראות את דחיפות המצב ולהוביל את זה לחקיקה. כאמור, לצדי עמדת ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה. אני מבקשת שבתום הדיון שנביא להצבעה שתי הצעות נפרדות.

חברת הכנסת יולי תמיר.

אני מצטערת שרוחמה לא תיאמה את זה אתי קודם. לא סוכם שהיום נביא להצבעה.

אי-אפשר. צריך להודיע מראש.

צריכים להודיע מראש אם יש הצבעה, היושב-ראש לא נוכח.

לא צריך להודיע מראש.

חברת הכנסת אברהם, נשמע את העמדה ונשאל את היועצת המשפטית.

היושב-ראש לא נמצא כאן. תרשה לי, סליחה. לא נערכנו להצבעה היום. אני לא חושבת שזה דבר נכון לעשות. הקימו ועדה משותפת במטרה לגבש הצעה משותפת.

לא נכון.

סליחה.

זה לא נכון. יש שתי הצעות חוק נפרדות. הוקמה ועדה משותפת, אבל לא להליכה משותפת, זה לא נכון.

היתה ועדה משותפת, לפחות לדברי היושב-ראש ולעמדתו – אדוני לא היה כאן, אבל אלה היו דבריו: אנחנו מנסים לצאת מכאן עם הצעה משותפת.

לא נכון. את סותרת את דברייך. זה לא נכון. הוא לא אמר את זה.

נשמע, היא תגיד את דבריה.

נלך לפרוטוקול.

זה גם לא נראה לי הולם שבאים לישיבה מטעם אחד ומסתבר משהו אחר. למיטב הבנתי בישיבה הזאת התבקשתי לדון בנושא שגב' אלחנני בדקה, והוא נושא העלויות. כלומר צריך לשבת ולדון בשאלת התקציב – איך ובאיזה אופן מתקצבים, מממנים ומפעילים את הפרויקט.

יש כאן בקשה של ארגוני המורים. כמו שאמרתי לאדוני לפני תחילת הישיבה הם רוצים להיות נוכחים וגם להביע את עמדתם. דיברתי עם מר וסרמן, הוא היה מעוניין להביע את עמדתו. כמו שאמרתי בראשית הישיבה, רצינו לבקש שבישיבה הבאה תהיה להסתדרות המורים ההזדמנות להציג את עמדתה. יש הבדל בין עבודה יעילה ומהירה לבין לנסות לסגור את כל העניין ברגע הזה, כשנכנסים לכאן.

אפשר להחליט שאין ועדה משותפת וכל אחד עם הצעת החוק שלו. אין בעיה. אם זה מה שיהיה, כל הוועדה מתייתרת ונהיית חסרת משמעות. לכן אני חושבת שהמטרה היום היא להמשיך בקו שהותווה. גב' אלחנני הכינה הערכה תקציבית. היא היתה אמורה להציג אותה. אנחנו היינו אמורים לדון בשאלות מימון הפרויקט. אחר כך יהיה אפשר להתקדם. נדמה לי שאי-אפשר להצביע או לעשות משהו בלי לשמוע את ארגוני המורים, כי זה באמת מתנהל בחצר שלהם.

יש כאן נציגים של ארגוני המורים?

אני נציג.

מר ישי היה גם בישיבה הקודמת, אבל כאמור היתה בקשה של מר וסרמן שהם יבואו ויציגו את הדברים, ונקדיש ישיבה להפעלת התוכנית בבתי הספר. גם משרד הבריאות ביקש להציג את החלק שלו, יש שאלה של פיקוח. אם עושים מעשה חקיקה בדבר עקרוני כל כך, אני לא בעד מחטפים.

אף אחד לא בעד מחטפים. את מעלה כאילו יש מחטף.

כי הצבעה על שתי הצעות חוק – זה אומר שהוועדה התפרקה וכל אחד הולך בענייניו.

היא הציעה את שלה.

אם יש שתי הצעות, הוועדה המשותפת מתפרקת וכל אחד הולך לענייניו.

זה לא קשור לוועדה המשותפת. אולי היועצת המשפטית יכולה להגיב.

רבותי. לאט לאט. נשמע את יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

אני סבור שאנחנו בפני מהלך מאוד משמעותי. צריך לעשות את הדברים בתשומת לב, לבחון אותם בצורה מעמיקה. זה לא אומר שאי-אפשר לעשותם מהר. אפשר לקיים ישיבות פעמיים בשבוע, גם בתקופת הפגרה, אבל צריך להתקדם בצורה מדודה. לא לרוץ, לראות מה הדבר הנכון ביותר לעשות, וכיצד.

בלי מחטפים.

ברשותכם הייתי רוצה לשמוע את חוות דעתה של היועצת המשפטית.

למעשה לוועדה המשותפת יש שלוש אפשרויות. הועברו אליה שתי הצעות חוק, שעוסקות בנושא אחד, פחות או יותר, גם אם יש בהן הבדלים. הוועדה רשאית להכינן כהצעת חוק אחת לקריאה ראשונה, לפי סעיף 140 לתקנון. אך היא לא חייבת לעשות זאת, זאת החלטה סוברנית שלה.

הוועדה רשאית להצביע בשתי ההצבעות ולקדם אותן בהליכים נפרדים. היא גם רשאית להצביע על אחת ההצעות ואת ההצעה האחרת להשאיר על סדר יומה ולדון בה עוד, אם היא סבורה שאחת מהן לא בשלה להתקדמות.

בכל אופן, אם מחליטים להצביע היום, כדאי לוודא שאכן מצביעים על הצבעה בשלה, מוכנה, שאפשר לקדם לקריאה ראשונה.

אני מודה לך. חבר הכנסת אורון, בבקשה.

אגיד לכם מה השורה התחתונה לדעתי. אין אפשרות להעביר חוק כזה בלי ממשלה, ואני לא מבין איפה הממשלה בסיפור הזה.

יש כאן נציגים.

אני רואה בדיוק מי ישנו.

אני לא רואה. אולי כדאי שנשמע מי כאן.

אני רואה בדיוק מי ישנו, ואני בעיקר רואה מי איננו. זה חוק של מאות מיליונים של שקלים, אם לא מיליארדי שקלים. לא מעבירים אותו כך. שלא לדבר מספר חברי הכנסת למעלה וכו'. זה לא חוק שאפשר לגלגל כך. אם מתכוונים ברצינות, צריך לשמוע משר האוצר ומשרת החינוך, התרבות והספורט, לדבר על שנת 2005, למשך שלוש שנים. צריך לשמוע מה התקציב, ולפי זה להחליט על ההתארגנות, על מה שעושים. אני מתאר לי שגב' אלחנני תיתן לנו את הנתונים, והם רק יפתיעו לרעה – כלומר, הם רק יהיו גדולים יותר ממה שאנחנו חושבים היום.

זה אם מדברים ברצינות. אם רוצים לעשות "וי" ולומר שיש חוק הזנה, והשר אורלב יפעיל את התוכנית ב-20 מקומות וארגונים פרטיים יפעלו ב-12 מקומות – אולי זאת דמותה של מדינת ישראל ב-2004, אבל בסדר, שיגידו שזה כך. בעצם זאת השאלה המרכזית. עד שלא יבואו לכאן שני השרים, ולא שום פקיד, חשוב ככל שיהיה,

פתאום פקידים לא מתקבלים על דעתך, חבר הכנסת אורון? למה?

חברת הכנסת אברהם, זכותו לומר את דעתו.

הלוואי והיית אומר את זה בכל ועדה.

סליחה, למרות הטון המאוד תקיף שלך, אני מתכוון למה שאני אומר. אני יודע מה היכולת של הפקידים להתחייב. גם את יודעת, נדמה לי.

נדמה לך שפקיד מסוגל להתחייב סתם כך?

לכן אין התחייבויות.

בואו נמשיך את הדיון. אם אפשר בלי טלפונים, אודה לכם.

אני רוצה להציע הצעה לסדר, אדוני.

אני מתחיל לקרוא את המסמך של גב' אלחנני, ואשר יגורתי בא. זה לא מפתיע, אגב.

אני מבקש שוב: מי שיהיה עם טלפון, אוציא אותו החוצה.

עשו עבודה דומה באוניברסיטת באר-שבע ובמקומות אחרים, והגיעו שם לסכומים די דומים. זה לא יכול להתחלק דרך הוועדה. בסוף יגידו: כן, אבל אין לנו כסף לזה. בסופו של דבר הוויכוח הגדול יהיה כאשר יהיה ברור מה המדינה מוכנה להקדיש לעניין, ובאיזה קצב. מזה נגזרות שאלות הסלקטיביות, האוניברסליות, ההיקף והקצב. לדעתי רק נחוקק פה איזה חוק.

תודה.

אדוני, אני מבקשת הצעה לסדר, כיוון שחברת הכנסת אברהם הציעה הצעה. בפני הוועדה עומדות שלוש אפשרויות. בואו נצביע עכשיו על השאלה הזאת: האם אנחנו עושים הצעת חוק אחת או שתיים? בוא תעלה את זה להצבעה עכשיו.

קודם אני רוצה לשמוע את נציג משרד ראש הממשלה, וגם לי יש מה לומר בעניין.

שמעתי את הצעתך.

לא גמרתי. אני רוצה להגיד,

סליחה.

חבר הכנסת אפללו,

תני לי לנהל את הישיבה.

באתי למטרה אחת. היושב-ראש, שאתו סיכמנו דברים, התחלף.

סליחה, אם את לא רוצה להיות בישיבה, אני לא מכריח אותך. אני מנהל את הישיבה עכשיו. בכל הכבוד לך, את לא יכולה לכפות את דעתך עלי איך אנהל את הישיבה. אנהל אותה בדרך שלי. אם זה לא מקובל עלייך, עשי מה שאת רוצה. עכשיו תגמרי את דברייך לגופו של עניין ותני לכל אחד להתבטא, בלי לנסות לכפות את דעתך.

אני חושבת שזהו נוהל לא תקין. יושב-ראש הוועדה, שאתו סוכמו הדברים, לא כאן. בעיני התנהלות כזאת היא לא ראויה.

תודה רבה. חברת הכנסת אברהם.

אדוני היושב-ראש, קודם כול כשנתבקשת למלא את תפקידו של היושב-ראש משום שהוא נאלץ להיות בטיפול רפואי, אני מניחה – ותאמר זאת לוועדה – שהוא הנחה אותך, ומה היו הקווים. אני מבקשת שהוועדה הזאת תדע אם ידעת מה היה בוועדה הקודמת.

שנית, אני זוכרת, והייתי בישיבה הקודמת, שהיושב-ראש אמר שנשמע את שתי ההצעות ונבחן את הדרכים לפעולה. הוא לא אמר, בשום קונסטלציה, שנפעל לגבש הצעת חוק אחת – מה עוד שאנחנו מדברים על שתי הצעות חוק שמלבד השם שלהן הן שונות מאוד במהות שלהן, בדרך שלהן. לא הייתי רוצה לעכב את הנושא הזה.

בואו נתחיל.

אני רוצה לענות לחבר הכנסת. אני בהחלט מקבלת את העמדה של היועצת הכלכלית של הוועדה. אני חושבת שההתייחסות שלה נבעה מהצעת חוק של חברת הכנסת תמיר. הצעת החוק של חברת הכנסת תמיר אומרת שתהיה ארוחה חמה לכלל ילדי ישראל. ארוחה חמה לכלל ילדי ישראל – העלות שלה נאמדת בכ-2 מיליארד ש"ח. ואילו הצעת החוק שלי היא שייבחנו כל האזורים הפריפריאליים. הם ייבחנו בוועדה משותפת של משרד הרווחה והחינוך, והחתכים שיימצאו נזקקים באמת למנה החמה הזאת – הם יקבלו.

סליחה, אני צריך לצאת.

לעניין המימון – חבר הכנסת אורון, חבל שאתה לא מקשיב. המימון של הצעת החוק שלי קיים, כי יש קרן שכבר ערוכה לממן את הארוחות החמות לאותם ילדים שזקוקים לכך. אני לא חושבת שאגו כזה או אחר של הצעת חוק כזאת או אחרת נכלל בשיקול הדעת.

סליחה. רגע אחד. תפסיקו שם, ברשותכם. אני מבקש מהמוזמנים לקום כי חסר מקום לחברי הכנסת. חברי הכנסת יושבים ליד השולחן הזה וכשהם נכנסים אני מבקש לפנות להם מקום.

בואו נעלה את זה להצבעה.

לא סיימתי את דברי.

שמעת את דעתי? את קובעת? תני לי לנהל את הישיבה.

אם תשמעו את ההסבר שלי תבינו למה אפשר. אחזור שוב על דברי.

זה מחטף.

אני רוצה להתייחס.

רבותי, גברתי. חבר הכנסת גפני, אתה רוצה שאוציא אותך?

הוא רק עכשיו נכנס.

מה קרה, אדוני היושב-ראש?

רבותי. סליחה, אדוני. אפשר בבקשה לשבת?

אני רוצה להתייחס.

תרשום בבקשה.

אדוני, לא סיימתי את דברי.

חבר הכנסת הרצוג, אל תתייחס, נצביע.

אני גם מודה לך שאת קובעת לי מה לעשות. אני מאוד מודה לך.

אדוני היושב-ראש, מכיוון שהצטרפו חברי כנסת נוספים לישיבה, והם לא מבינים במה מדובר, וכיוון שלא סיימתי את דברי,

עכשיו העלבת אותנו.

לא אותך אישית, אלא יש חברי כנסת שבכל זאת רוצים לדעת במה מדובר.

סליחה. חברת הכנסת תמיר מאוד ביקשה להצביע.

...

זאת טעות, תני לי לדבר.

סליחה, שמעתי את בקשתך. אשקול את בקשתך.

אדוני היושב-ראש, אני לא מבינה מה התזזית של חברת הכנסת תמיר. אמרתי: מדובר כאן במשהו עקרוני וחשוב לילדי מדינת ישראל, מדובר פה בשתי הצעות שונות. אני בעלת הצעת חוק אחת, ששונה מאוד בדרך שלה ובחשיבה שלה מהצעתה של חברת הכנסת יולי תמיר. אעמוד על ההבדלים, כדי שגם אתה, חבר הכנסת הרצוג, תדע:

מלבד השם המשותף – מדובר בחוק ההזנה – אנחנו מדברים על שתי הצעות חוק שונות. עלות המימון בהצעת חוק אחת היא matching ממשלתי מצד אחד ומצד שני קרן.

… חבר הכנסת סער.

אל תצא.

אני מצביע.

הם יצביעו עכשיו, ברגע שתצא.

אני מציע לך להיות רגועה. צאי מנקודת הנחה שאם נרצה שיהיה רוב, יהיה רוב. אל תהיי לחוצה. אחרי שנה וחצי תכירי את המציאות בבניין.

היא לחוצה נורא, אני לא מבין את זה. אבל אני מבקש ממך, חבר הכנסת סער, לא להתייחס לזה.

גדעון, חבל לקלקל. זה לא עובד כך בוועדה הזאת, אל תכניס רוח רעה.

אני לא רוצה את המילים האלה פה. תודה.

אדוני היושב-ראש, הוא הולך ללחוץ עלי, אני יכול לצאת? אל תצביעו בלעדי.

אני חושב שלא צריך לעשות היום שום הצבעה.

חברת הכנסת אברהם, סיימת?

לא. כל הזמן מפריעים לי אז לא סיימתי. יש שוני מהותי בין שתי הצעות החוק. אני סבורה שבמצב הנוכחי שילדים צריכים לקבל ארוחה חמה – ואמרתי, ואני חוזרת ואומרת: הייתי בבית"ר עלית, ויש לנו ילדים רעבים, אדוני היושב-ראש. הצעת החוק שלי היא לבחון את החתכים הסוציו-אקונומיים הנמוכים ביותר, שבהם הממשלה שלנו תיקח אחריות. ראש הממשלה אומר שהוא מוכן לקחת אחריות על אותם ילדים ולהאכיל אותם.

אין אפשרות לשתף את שתי ההצעות האלה. הדרך העקרונית של חברת הכנסת תמיר היא ארוחה חמה לכלל הילדים. הלוואי ויכולנו לעשות את זה. הצעת חברת הכנסת תמיר היא שהעלות לתלמיד תהיה עד 100 ש"ח לילד, והדבר הדומיננטי שלפיו זה ייקבע הוא שכר המינימום. החתך של אותן המשפחות הוא ממוצע של ארבעה או חמישה ילדים. נניח שההורה מרוויח 200 ש"ח מעל שכר המינימום, הוא יידרש לשלם 400 ש"ח בחודש.

לא נכון, זה לא מה שבהצעת החוק.

סליחה, תני לה לגמור את דבריה.

מישהו יכול לעמוד בזה? אני סבורה שבמצב הנוכחי כל עלות,

לא קראת את הצעת החוק. זה כתוב לך במפורש.

גברתי, תני לה לסיים.

במצב הנוכחי כל עלות של הורים היא מיותרת, היא לא נכונה.

יש סעיף.

בבית"ר עלית גובים שקל עבור ארוחה. הפרויקט הזה נערך כבר קרוב לחודשיים.

למה לא להתקדם בדיאלוג?

תן לה לגמור.

אחרי זה אשמח להשיב על שאלות. הפרויקט הזה נערך קרוב לחודשיים. חבר הכנסת הרצוג, עד היום הם לא מצליחים לאסוף שקל לארוחה.

מה זה קשור להליך החקיקה?

זה קשור להליך החקיקה. אני סבורה שאלו שתי הצעות שונות, ולכן אני חושבת שעל הוועדה הזאת לקדם את שתיהן בתהליך חקיקה נפרד. אני לא אומרת לפסול אף אחת. חלילה. אני רוצה להתקדם משום שאני חושבת שב-1 בספטמבר הממשלה הזאת יכולה להיות ערוכה להאכיל 100,000-170,000 ילדים. יש כסף לכך. עוד לא שמענו את נציג משרד ראש הממשלה. אני חושבת שמן הראוי היה לשמוע את עמדת משרד ראש הממשלה, משום שהוא הגורם הדומיננטי והחשוב בהצעה הזאת. תודה.

רבותי, נעשה סדר. נלך לפי דרכנו בוועדה. כל אחד יגיד את דבריו לפי סדר. אף אחד לא יצא מכאן בלי שהשמיע את דבריו. חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע הצעה. עד עכשיו היתה הסכמה. אבל גדעון סער מכתיב את הכללים.

הוא לא מכתיב.

אז שייתן לדבר.

חבר הכנסת סער, אני מבקש.

בדרך כלל חברת הכנסת אברהם מכתיבה לי. לכן אם אני משוחח אתה, צא מנקודת הנחה שאו שאנחנו משוחחים או שהיא מכתיבה לי.

סליחה, חבר הכנסת סער. אני מבקש. אתם מפריעים לי.

עד מתי רשעים יעלוזו?

סליחה.

אדוני היושב-ראש, אני יכול לדעת מתי אתה מצביע? רוצים אותי בריאיון ברדיו.

לך לרדיו.

אולי לא תהיה הצבעה.

חבר הכנסת גפני.

אולי כדאי שניכנס לתוכן?

לא נותנים להגיע לתוכן.

זה מה שאני רוצה להציע, אדוני היושב-ראש. כאן בוועדה הזאת יש רוח טובה בין קואליציה לאופוזיציה. אין מחטפים, מודיעים מראש מה מתוכנן, קוראים לנו פנימה לחדר של היושב-ראש, הוא מספר מה הוא רוצה לעשות, אני מנסה לשכנע אותו, יש דיון. אי-אפשר לעשות זאת כך הבוקר, באופן פתאומי. אגיד לך יותר מזה, אדוני היושב-ראש: יש קונסנזוס על מודל כלשהו של חוק הזנה. בואו ניכנס לתוכן ונגמור את העניין. אבל אני מבקש, חברת הכנסת אברהם – אם רוצים לפצל, בואו נתכנס אצל חבר הכנסת הירשזון כשיחזור.

לא, חברת הכנסת תמיר רוצה להביא את זה להצבעה.

לא זה ולא זה.

אני אומר לה לא להביא להצבעה, בסדר?

אני רוצה בגלל ההתנהגות שלך.

חברת הכנסת תמיר, אני מבקש. אני גם הערתי לה. אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לא לקבל החלטה בעניין הזה. אם אתם רוצים לשנות כיוון מכל הקונסנזוס, נדון בזה, תחליטו בשבוע הבא אם אתם רוצים לפצל. אבל תן לנו זמן לשמוע ולהשמיע, לעשות זאת ברוח טובה, לא ראש בראש. עדיף שנשמע היום את כל ההערות לחוקים. ואחר כך, בראש קר, נוכל לדון.

תודה רבה לך. חבר הכנסת דהן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ברמת העיקרון גם לחברת הכנסת תמיר וגם לחברת הכנסת אברהם יש כוונות מאוד טובות. אני חושש שבגלל התחרות על הבעלות של המיטיב – מי ייטיב עם ילדי ישראל – בסוף רק נגרום נזק. לכן אני חושב שהצעתו של חבר הכנסת הרצוג נכונה. בואו נעשה זאת בהסכמה מלאה, נאחד את שתי ההצעות.

אני לא רוצה לאחד שום הצעה, אני רוצה לפצל.

אחר כך נחליט אם מאחדים או מפצלים. לא צריך להחליט היום.

אלו שתי הצעות חוק שונות.

אני מציע את דעתי. זכותך לומר מה שאת רוצה. אני מציע את דעתי.

אפשר להתקדם, להמשיך בשתיהן בינתיים.

אני חושב שצריך לאחד את שתי ההצעות, וניתן לאחד את שתי ההצעות. אפשר להגיע למבחן הכנסה מצד אחד ומצד שני כל ילדי ישראל יקבלו.

רוחמה, סליחה. את רוצה שנפסיק את הישיבה? אני מבקש שיהיה שקט.

אדוני היושב-ראש, אפשר לעשות מבחן הכנסה ומצד שני כל ילדי ישראל יקבלו. אני לא רואה אפשרות שיהיה המודל של מבחן הכנסה ואז חצי כיתה מקבלת, או רבע כיתה, והתלמידים האחרים מסתכלים.

אבל זה לא נכון, באותו אזור כל הילדים יקבלו.

זה לא מקובל ולא ראוי. אבל גם באזור צריך מבחן הכנסה, לדעתי, גם בכיתה שבה הבן שלי לומד, הבן שלי צריך לשלם עלות מלאה כי לאביו יש כסף, והחבר של הבן שלי – אתמול הבן שלי אמר שהוא לוקח ארבע פרוסות לחם – שתיים בשבילו ושתיים הוא ייתן לחבר, כי החבר לא מביא. אני חושב שאותו חבר לא ישלם בכלל.

נכון.

הוא יקבל מנה ולא ישלם בכלל, והבן שלי ישלם יותר. אבל אי-אפשר שמשמעות מבחן ההכנסה תהיה שילד בטור ב' יקבל וילד בטור ג' לא יקבל בכלל. אצל ילדים זה לא מקובל.

לכן אני חושב שיש מקום לשתי הצעות החוק, אפשר לאחד אותן, אפשר ללכת אתן במקביל. לא נעשה את זה בכוחנות אלא מתוך הסכמה.

גם בבית"ר עלית זה כך.

סליחה, גברתי. גם בהערות תבקשי לקבל זכות דיבור. חבר הכנסת גפני.

אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לדעת קודמי: באמת הכוונה כאן טובה. היינו בסיור, ראינו את המשמעות. אדוני היושב-ראש, אני כל כך זקוק להקשבתך, אתה לא מתאר לך עד כמה.

כן. אני מבקש, אתם מפריעים לחבר הכנסת גפני.

בנושא ההזנה ראינו בעינינו את מה שידענו קודם – כמה הנושא הזה חשוב. אני מסכים שאם תהיה התפצלות בין קואליציה לאופוזיציה, חבר הכנסת סער יגייס אנשים, ילחץ עלי – ואני הרי לא עומד בלחצים.

אתה לחיץ?

מאוד לחיץ.

אל תתחייב, אתמול ראינו משהו אחר.

בנמלים ראינו. הוא מודה שהוא לחיץ.

חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת הרצוג.

על כל פנים, אני פונה לחברת הכנסת אברהם ולחברת הכנסת תמיר בבקשה לקבל את ההצעה. בפירוש אפשר להגיע, עם רצון, להסכמה שאכן תהיה הצעה מאוחדת.

זה מקובל לגמרי בעיני.

סליחה, גברתי, לא ביקשתי את דעתך. את מפריעה לי כל רגע.

תצטרפי להצעת החוק שלי, מה הבעיה? לא מונעים את זה ממך.

סליחה. אני רוצה לומר לשתיכן.

שיעבירו את החוק שלהם.

חבר הכנסת אורון. אני חוזר ומבקש: אני לא רוצה שביניכן,

זאת תהיה בדיחה בכל הארץ.

לא נכון.

תצביע נגד.

חבר הכנסת אורון, אני מתפלא עליך. אתם מפריעים לי לנהל את הישיבה. אתם רוצים שאקרא לחברי לסדר? אני לא רוצה להגיע למצב הזה. אני מבקש מכם, בפעם האחרונה, אל תתנו לי לנקוט אמצעים אלה. תודה.

אדוני היושב-ראש, אני סבור שחייבים לתת את פסק הזמן הזה, כדי ליזום מהלך ולנסות להגיע להסכמה. אם לא יגיעו להסכמה, פתוחה הדרך להצבעה – הצבעה שבסופו של דבר תהיה קואליציה ואופוזיציה. אולי כשנגיע להצבעה כבר לא נדע מי בקואליציה ומי באופוזיציה. אבל צריך לתת את פסק הזמן הזה להידברות. זה יהיה חשוב מאוד. זה גם יוסיף כבוד לכנסת, כי בנושא כל כך רגיש וכל כך חשוב, שכולנו מאוחדים סביבו, נגיע להסכמה.

אני מודה לך. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

אני רוצה לספר לכם שהייתי בבית ספר שבהפסקת האוכל יש בו חלון, מתחתיו יש מדף ועל המדף יש סנדוויצ'ים, אין-ספור סנדוויצ'ים. איש לא רואה, איש לא מסתכל, ומי שאין לו ניגש, לוקח ואוכל, מרוצה ומאושר.

כשדיברה אתי חברת הכנסת תמיר על היוזמה שלה התלהבתי מאוד ולקחתי בה חלק. אני רושמה כחלק מהיוזמים, כחלק מהצעה. יש תשלומי הורים, יש הורים שזה קשה להם, ואנחנו רוצים שבתי הספר יהפכו לבתי חינוך וגם ייתנו תכנים – קונצרטים, הצגות, מופעים, תאטרון ועוד, שיהיו תכנים – וכדי שיהיו תכנים ההורים אכן משלמים. אנחנו יודעים שמנהלי בתי הספר מתחשבים בהורים שאין להם והם משלמים תשלומים נמוכים יותר. כאן נוצר מצב שיש עוד הוצאה, שאומנם היא רווח לילדים, זה מזון, אבל המחשבה להכביד על ההורים עם תשלומים נוספים קצת קשה עלי.

אחרי כמה חודשים ראיתי עוד הצעה, של חברת הכנסת אברהם, שאומרת שהיא תביא כסף מקרנות, מוסדות צדקה וכו' – אפשרות אחרת, שלא תטיל על ההורים את הנטל הנוסף. וממילא ההורים צריכים לשלם תשלומי הורים. לדעתי עדיף לפתח את הרעיון הזה, שלילדים במצוקה ולילדים מיעוטי יכולת יהיה מזון ממקורות שיעזרו להם, ולא להוסיף נטל על ההורים, שממילא אין להם.

כאן מדובר על הממשלה, לא על ההורים. ההפרש ימומן מתקציב המדינה.

את זה צריך לבדוק.

מה לבדוק?

חבר הכנסת אורון.

רגע, מותר להעיר הערה. אנחנו לא בכיתה. מקובל שמעירים הערה. יש כאן מנהלי ישיבות חדשים. אפשר להעיר הערה בתוך הדיון, זה לא פוגע בסדר.

זה דיון סוער מתוך מחשבה שכל אחד רוצה לעזור.

אתה מפריע. כל אחד יעיר הערה וזה לא ייגמר. לא.

צריך לעשות חשיבה מחודשת איך יהיה קל יותר להורים. יש הרבה משפחות של מיעוטי יכולת, עם בעיות פיננסיות קשות. צריך לחשוב איך עוזרים לילדים ולהורים בצורה היעילה ביותר, בלי להכביד על ההורים, כי ממילא הם משלמים תשלומי הורים וכבר מקבלים שם הנחות. שלא יהיה תשלום נוסף על ההורים. השאלה היא איך עוזרים לילדים ולמשפחות מיעוטי יכולת, שמחכים לעזרה שלנו. זאת הסיבה שאנחנו כאן.

אז באיזה חוק לתמוך?

לא לחייב את ההורים.

בהחלט. שלא ייפול על ההורים, שלא יהיה נטל כספי נוסף על ההורים. ממילא מדובר בהורים מיעוטי יכולת.

אז מה את מציעה, שנחוקק חוק,

איך אנחנו תומכים בילדים האלה. אני מספרת לכם שבאתי לבית הספר וראיתי שנותנים שם לילדים סנדוויצ'ים, ואיש לא יודע מאיפה זה בא. אם לילד אין אוכל הוא ניגש למדף ולוקח סנדוויץ', וממשיך לשחק עם החברים שלו.

אז את תומכת בהצעת החוק של חברת הכנסת אברהם או של חברת הכנסת תמיר או בשתי הצעות החוק?

צריך לבדוק.

אני רוצה להגיב.

אתן לך. לפי הסדר. כעת חבר הכנסת ברכה.

אני רוצה להתייחס לנקודה שבה סיימה חברת הכנסת פינקלשטיין. לדעתי צריך לאחד את הצעות החוק להצעה אחת, אבל להפוך את זה למכשיר נוסף שיכביד על ההורים – זה בעיה. מפעל ההזנה בא לפתור בעיה חברתית, לא לפתוח אפיקים חדשים של מטלות וחיובים של הורים.

בוועדת החינוך, ויושב-ראש הוועדה כאן, נדרשנו כמה פעמים לנושא תשלומי ההורים. הרעיון שמתגבש, ואני חושב שראוי שגם ועדת הכספים תלך בכיוון הזה, הוא הליכה על תשלומי הורים על בסיס פרוגרסיבי, באמצעות הביטוח הלאומי. כלומר, גם אם תהיה אפשרות של הטלת נטל נוסף, זה יהיה בתשלומים של הביטוח הלאומי – ואז זה יהיה זניח כמעט, אם זה יוטל על כל האוכלוסייה, על-פי מנגנונים של הכנסה. דרך העניין הזה יהיה אפשר לכסות את כל תשלומי ההורים, כולל את הנושא הזה.

יש משהו פרדוקסלי בעצם הרעיון של תשלומי הורים. בסופו של דבר זה מוטל על כל האזרחים באופן שווה, ללא שום התייחסות למצב הכלכלי. האפשרות של הפיכת בתי הספר למנגנונים של גבייה – להטיל את זה על המנהלים, עם כל החשדות ואי-ניקיון הכפיים – זה פתח לפורענות.

לכן חשוב שהמדינה תיקח את הדברים בידיים. נלך לכיוון של חקיקת חוק נוסף, שיכסה את כל מה שתחת המטרייה הזאת של תשלומי הורים, כולל הזנה, באמצעות הביטוח הלאומי. לדעתי זה הדבר הצודק ביותר, הסביר ביותר וגם היעיל ביותר, בסופו של דבר.

יש לי רק הערה לסדר.

כשנגמור. יש כמה חברים שביקשו. חבר הכנסת והבה, בבקשה.

תודה. אני מצרף לחברים, בייחוד לחבר הכנסת ברכה ולחברת הכנסת פינקלשטיין. כל הניסיון להטיל עוד תשלום על ההורים,

זה לא מה שחבר הכנסת ברכה אמר. הוא דיבר על תשלום פרוגרסיבי.

סליחה, גברתי. תני לו לגמור.

אפילו לא שמעת מה אני רוצה לומר.

זה לא בסדר. תני לו לגמור.

אנחנו חושבים שהמצב שלנו ימשיך להידרדר ולא נצא ממעגל העוני ולא מהמצב הכלכלי שאנחנו שרויים בו. החקיקה באה לעזור במצב נתון לאותן משפחות ולאותם ילדים שאין באפשרותם להגיע לבתי הספר עם אוכל כמו שאר הילדים.

הצעתה של חברת הכנסת אברהם באה לפתור בעיה זמנית, בסיוע הקרנות והממשלה. אני לא פסימי כמו אחרים שנישאר במעגל העוני עד אין-סוף. אם המצב ישתפר, ויהיו יותר מקומות עבודה, אני מניח שמצבנו ישתנה. אל לנו לדבר כל היום איך להכביד על אנשים ומשפחות שאין להם ממילא.

הבעיה לא זמנית.

אני קובע אחרת.

סליחה, אדוני, אל תתפרץ. אני מבקש, בפעם האחרונה. נגמור את הסבב של חברי הכנסת. אני רוצה לתת לאנשים שהגיעו מרחוק לומר את דעתם. חברי הכנסת, חלקכם כבר דיבר. אני לא רוצה לחזור. אני מבקש לשמוע את דעת כל החברים פה, כי הם באו מרחוק.

גם אני באתי מרחוק.

אני חושב שראוי לשמוע את האנשים שבאו. אבל קודם הייתי רוצה לשמוע את נציגי משרד ראש הממשלה.

אני ממשרד ראש הממשלה. הייתי כאן בדיון הקודם. כרגע, לנוכח כל הדיונים האלה העמדה הממשלתית שמתגבשת דומה למה שמציעה חברת הכנסת אברהם ופחות דומה למה שמציעה חברת הכנסת תמיר. זה מבחינת העמדה הממשלתית שמתגבשת.

מפתיע.

אולי גם כי זה נעשה בסוג של תיאום. זה בנוגע לפיצול או אי-הפיצול, וזה לשיקולכם. הממשלה עושה כרגע עבודה בין-משרדית, מנסה לקבל הסכמה של כל מיני משרדים. הנתונים שראיתי כאן, שמתייחסים למתן ארוחות חמות לכל תלמידי ישראל, מופרכים מבחינת הסכומים. זאת לא הכוונה הממשלתית, ואין יכולת לעמוד בכל זה. יש כוונה ללכת לפיילוט מצומצם ולהרחיב אותו כשהיכולות של הממשלה יגדלו, כפי שאמר חבר הכנסת והבה.

היתה החלטה של ועדת שרים לחקיקה להתנגד להצעת חברת הכנסת אברהם. לגבי המשך התמיכה הממשלתית, זה מותנה כמובן בהגעה להסכמה עם כל המשרדים. כרגע מתגבשת הסכמה כזאת, והקווים שלה יסוכמו בקרוב.

תודה. הייתי רוצה לשמוע את החברים, את האורחים.

רגע, אני רוצה להגיד משהו לפני ששומעים את האורחים.

חבר הכנסת אורון, בבקשה. סליחה. אתם רוצים לשבת, תנו לנו לשמוע. חבר הכנסת אורון רוצה להגיע את דבריו.

הוא בא מרחוק?

הכי רחוק מהיושבים כאן.

כי אמרו שמדברים מי שבאו מרחוק, ואני עוד לא דיברתי.

את צודקת, הבעיה היא שהם האורחים שלנו.

אני לא מתכוון להשתתף בהצגות. כמובן, זאת זכותי. זכותם של אחרים להשתתף בהצגות אחרות. אני לא מתכוון להיות שותף לחלוקת הצלופן של סנדוויץ' לתלמידים, כשהסנדוויץ' לא בפנים. זה בערך מה שמציעים לנו. אם הממשלה רוצה לעשות ניסיונות, היא לא צריכה את הכנסת. אגב, היא עושה ניסיונות גם היום. אם רוצים לחלק לחברי הכנסת צ'ופרים, שיהיה חוק על שמם – גם בסדר, אבל לזה לא צריך אותי. כדי לעשות ניסוי בעוד ארבעה מקומות – אין בעיה, שר הרווחה עושה זאת, ואגב, אומרים שהניסוי לא רע. לא בזה מדובר. בכל הכבוד.

נכון שוועדת השרים התנגדה לחוק של חברת הכנסת תמיר, אבל בינתיים הכנסת היא לא סניף של ועדת השרים. הכנסת, ברוב – וכעסתם על זה מאוד – קיבלה את החוק הזה. מה ההבדל המהותי בין החוקים? חבר הכנסת והבה, אין ויכוח על תשלום ההורים. לפי הצעת החוק של חברת הכנסת אברהם יש קרן. לא אמרו לנו מה היחס: אם מדובר ב-98% כספי ממשלה, חצי מיליארד ש"ח ו-30 מיליון ש"ח תרומות – אני בעד. אבל אם זה 30 מיליון ש"ח תרומות ו-20 מיליון ש"ח כספי ממשלה – זה לא חוק הזנה. אלא הולכים לכמה מקומות כדי לתת הזנה.

זה די פתוח. אפשר לקבוע זאת לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מי מחייב את הקרן להמשיך לאורך זמן?

למה קראתי לזה "עטיפת צלופן"? קודם כול, אני מקווה שחברי הכנסת יקראו את החוק. מה הוא אומר? החוק אומר שהשרים יקבעו איפה, כמה, מתי ואיך. בשביל זה לא צריך אותי. יש להם סמכויות לבד.

זה יהפוך למכשיר פוליטי.

כדי שהשרים יחלקו סוכריות איפה שהם רוצים לא צריך אותי. לגבי דוח דברת, שמעתי שראש הממשלה, ששרת החינוך, התרבות והספורט, שהממשלה – אימצו אותו במלואו. הוא מדבר על יום לימודים ארוך ועל מפעל ההזנה כחלק ממנו. אנחנו בסיפור הזה או אנחנו, לפני הפגרה, פועלים כדי להעביר חוק כדי שחבר כנסת מסוים יגיד שהוא בעד חוק ההזנה? שיעבירו מה שהם רוצים, יש להם רוב: חוק הזנה, חוק הלנה – מה שרוצים שיעשו, בכל יום חוק אחר. אבל אנחנו נגיד לציבור שמרמים אותו. כי הוויכוח הוא לא אם ההורים ישלמו. לפי הצעת החוק הזאת ההורים ישלמו הרבה יותר ממה שמוצע בהצעת החוק של חברת הכנסת תמיר. השאלה המהותית היא אם מדובר בשירות ממלכתי, שנבחן על-פי אמות מידה של שירות ממלכתי: מקבלים אותו על-פי סדר וכו'.

אני לא יודע אם ישלמו. לפי הצעת החוק הזאת מי ששכרו פי 1.5 מהשכר הממוצע במשק ישלם. נתווכח אם זה פי 1.5 או פי 1.75 מהשכר הממוצע, או זה השכר הממוצע. גם כאן נאמר שחלק מהציבור ישלם. אבל יש הבדל של יום ולילה.

אני מתפלא, אני לא יודע איפה המפד"ל נמצאים. לפעמים הם מפלגה חברתית. מדברים על חלון שהילדים הולכים אליו בהסתר. חברת הכנסת פינקלשטיין ראתה את זה, וזה המודל של מנהלת בית ספר. אני כבר לא יודע איפה אני חי. האפשרות היא מסגרת מסודרת, ממוסדת, מכובדת, שבה הילדים מקבלים מנה אחת ליום.

אני יודע, זה לא יהיה בכל הארץ מייד, באזורים מסוימים כן ובאחרים אולי בעוד חמש שנים ואולי בעוד עשר שנים – או אני לא יודע מתי. אבל אנחנו יוצקים כאן תשתית. אם רוצים תשתית להקמת קרן, ואני רואה את חבר הכנסת סער ואת הרוב – עשו את זה. אני מציע לחברי: בואו לא נצביע. שהיום יחוקקו את חוק רוחמה אברהם, מחר את חוק גילה גמליאל, מחרתיים את חוק ענבל גבריאלי. מחלקת היולדות בבאר שבע היא על שם גילה גמליאל, היא סידרה אותה. אני מטפל בזה 15 שנה, נסים דהן אישר את זה, וגילה גמליאל סידרה את זה. אני מוותר על הקרדיט.

עכשיו יהיה חוק רוחמה אברהם, נסדר גם חוק לחבר הכנסת והבה. אל תהפכו אותנו לבדיחה. תאמין לי, כל אדם רציני שטיפה עוסק בנושא, ויש אנשים שמשקיעים בזה שנים,

עמותת "ידיד", שווה להזכיר.

מי שפועלים למען הילד, הם יגידו: לא מתכוונים ליצור הזה, זה יצור מעוות. הולכים להוליד כאן ילד נפל, תסלחו לי, כדי לתת למישהו מחיאות כפיים.

תודה רבה. חבר הכנסת אורון. שמעתי פה שאנחנו צריכים לתת מחיאות כפיים. גם לי יש משהו לומר, מכובדי, אחרי הדברים הנלהבים שלך. יש פה חוקים, ונדון בהם. לא ראיתי מישהו שהולכים לתת לו כפיים, בניגוד לדעתך, מכובדי.

יש שני סוגים של כפיים.

כל חוק הוא חוק. נעשה את זה לפי הסדר, כפי שאנחנו נוהגים בוועדה הזאת. בכל הציניות, כפי שבדרך כלל כך דברים נאמרים או לא נאמרים. אני מתפלא אבל אני רגיל, אבל יש אורחים שלא רגילים לכך. אני מבקש לשמוע את החברים.

אני משתי"ל, אני חלק מהפורום של חינוך בדרום.

אני מבקש לדבר בקצרה.

בוודאי. בעקבות הדברים שנאמרו היום, בצדק, ובעקבות הרוח החיובית שהיתה בדיון הראשון – ששם דובר על שירות אוניברסלי, ועל כך דובר פעם אחר פעם – אני מבקש: המטרה היא לא להכניס את רעיון התמחוי לבתי הספר. ברוך השם, בשנים האחרונות יש מספיק בתי תמחוי במדינה, לא צריך להכניסם לבתי הספר. זה לא צריך להיות בידי הרווחה אלא בידי החינוך, לא במסגרת סוציאלית של הטבות לנזקקים אלא כשירות רחב.

ברור שהתשלום צריך להיות דיפרנציאלי או פרוגרסיבי. צריכים להיות כללים, הוועדה תדון בהם ותקבע אותם. אבל לא ראוי ולא מכובד שתהיה עוד מסגרת לתמחוי לקבוצה צרה – לא חלון של תמחוי ולא צוהר של תמחוי, לא מתן בחסד ולא מתן בסתר. אלא יש צורך בשירות גלוי, ציבורי, כחוק. ברור לכולם שהמימון גדול ויידרש זמן רב כדי לתת אותו. אבל לא יעלה על הדעת שזה יהיה על תקן של סנדוויצ'ים למסכנים.

תודה רבה. בבקשה, אדוני. כולם ידברו.

אני מקריית גת, מפורום החינוך בדרום. בסוף מרוב דיבורים לא יצא כלום. הילדים זקוקים לכריך. המצב הולך וקשה. פה ממציאים כל מיני המצאות: פיילוט, שמיילוט – זה לא מה שאנחנו רוצים. אנחנו מדברים על 40% מהילדים שהם מתחת לקו העוני. אני מציע שנתחיל להתעורר – לפחות נבחרי הציבור, שזה תפקידם למעשה. להתחיל להתעורר ולהתייחס ברצינות לנושא הזה.

כבר שנתיים אנחנו פועלים בנושא הזה, שנתיים שאנחנו מדברים. בפגישה שהיתה לנו עם שר הרווחה הוא אמר: יכול להיות שנעשה קיצוץ בקצבאות הילדים ונממן את החוק הזה. אמרתי לו: אדוני השר, אילולא קיצצתם לנו שלוש פעמים בשנה האחרונה, לא היינו זקוקים לזה. אז בואו נפסיק לדבר ונתחיל לעבוד.

הערה ראשונה: בכל הצעה שלא תוצע הייתי מבקש שמפעל ההזנה לא יהיה בעל אופי של שירות לעניים. כי שירות לעניים הוא שירות עני. זה הוכח שוב ושוב. גם קל לקצץ אותו, ואין אינטרסנטים שישמרו עליו. מהר מאוד הוא יקבל גוון של שירות עני. אסור שהשירות הזה, שהוא שירות חשוב, יהיה בעל אופי של שירות לעניים.

שנית, החלוקה בין מרכז לפריפריה – הרבה פעמים היא מלאכותית. יש לא מעט עוני בערים הגדולות, ולפעמים הוא הרבה יותר חמור מהעוני בפריפריה. לכן אם יחליטו לפעול רק בנקודות יישוב מסוימות יפספסו חלקים גדולים מאוד, שגם חברת הכנסת אברהם מעוניינת לעזור להם על-פי הצעתה.

שלישית, מאז הוצעו הצעות החוק האלה חלה תפנית, שמצריכה חשיבה מחודשת על כל העניין. אני מתכוון להמלצות של ועדת דברת, ועדה ממלכתית שמונתה על-ידי ראש הממשלה. למיטב ידיעתי ממשלת ישראל כולה הודיעה שהיא מאמצת את ההמלצות האלה. על-פי ההמלצות האלה תלמידי ישראל יעברו ליום לימודים ארוך עד 16:00. בלי קשר ליכולתם הכלכלית יהיה צורך בהזנה בכל בתי הספר, וועדת דברת כותבת זאת במפורש. זה יהיה המצב בלי קשר לעוני, כי תלמיד לא יכול להיות עד 16:00 בבית הספר בלי שיהיו לו סידורים להסעדה. לכן ממילא יצטרכו להיכנס לפתרונות, ואני לא מדבר על המימון. יצטרכו להיכנס לפתרונות להזנה לכלל הילדים בישראל.

אתה מתייחס לזה גם מימונית? יכול להיות שזה יימשך הרבה זמן.

המימון זה ויכוח אחר. אנחנו מדברים ברמת העיקרון: מקומי או כלל ארצי.

זה בדיוק ההבדל.

גם כלל ארצי מתחיל במקומי, כי אין כסף לכול.

כסף זה מימון. אני מודיע לך: גדר אחת של 10 מיליארד ש"ח זה 30 שנה הסעדה.

אל תתווכח אתי, גם אני הייתי מעבירה.

את רוצה פנטום או מימון, תחליטי.

גם וגם.

אי-אפשר, צריך להחליט.

אפשר.

סליחה.

לא יהיה מנוס מלהכניס מפעל הזנה לכלל בתי הספר בישראל עם המעבר ליום לימודים אורך. מכיוון שכך, אני חושב ששתי המציעות צריכות לתת את הדעת על השינוי כתוצאה מהצעות ועדת דברת. עדיין תעלה שאלת המימון, כמובן, ואותו יהיה צריך להפיל על האוכלוסייה לפי יכולתה. יהיו כאלה שישלמו מחיר מלא, ואין סיבה שלא, כי הם חוסכים ארוחת צהריים בבית, שתינתן בבית הספר. אבל כל הילדים יאכלו, ושום ילד לא ירגיש שמשום שיש עליו תווית של ילד עני בא דוד עשיר ונתן לו כסף. שום ילד לא צריך לדעת כמה כל הורה משלם. צריך להיערך למפעל הזנה כולל. המימון צריך להיות לפי יכולת ההורים.

תודה.

אני רוצה לחזור לשתי נקודות שעלו בדיון הקודם. קודם כול, מדברים על פיילוט. הוא קיים כבר שנה שלמה, זה לא פיילוט של חודשיים. יש מפעל הזנה ב-12 רשויות מקומיות על-פי מכרז של החברה למשק וכלכלה, שאושר במשרד הפנים ומקנה פטור ממכרז לרשויות מקומיות. זה עובד ב-12 רשויות, עם 3,000 תלמידים. לא צריך פיילוט, זה עובד נהדר. זה עולה פחות ממה שהוצג כאן.

של מי המימון?

ברובו של הרשויות, כי זה פיילוט. זה לא יהיה כך לאורך זמן, כמובן. צריך להיכנס לזה. הסכום מתחיל ב-7 ש"ח לארוחה. יש לי דוגמה למכרז. המכרז מתואם בריאותית, לפי מרכיבי מזון, לפי כמות קלוריות לכל חתך גיל וכדומה. אתן את החומר גם לגב' אלחנני.

אתם מפריעים לי.

מאחר שזה אושר גם על-ידי משרד הפנים כמכרז שמקנה פטור לרשויות מקומיות ניתן בזמן קצר מאוד, כבר בתחילת השנה הקרובה, להגדיל את זה לעשרות אלפי ארוחות. לא צריך פיילוט, זה עובד. הזכיינים קיימים, והם ערוכים לזה. בטווח זמן סביר אפשר להגיע למאות אלפים ואפילו ל-1.5 מיליון תלמידים, אם ירצו לעשות מפעל הזנה לכולם. אחר כך אחלק את החומר שיש לי, ואם יצטרכו אביא עוד. הכול מפורט כאן: כולל מפרטים שדרש משרד הבריאות. יש כאן פיקוח בריאותי. אלו רק זכיינים שמאושרים על-ידי משרד הבריאות ונבדקו. הכול עובד לשביעות רצוננו בצורה נפלאה.

אני רוצה לשאול שאלה.

בסוף.

הבעיה השנייה: מערכת הגבייה. אנחנו בעד הזנה לכלל ילדי ישראל. איש לא יחלוק על כך שאם כבר עושים מפעל הזנה לכל הילדים זה צריך להיות פרוגרסיבי. אבל לנו כרשויות מקומיות אין יכולת לערוך מבחן הכנסה ל-1.5 מיליון ילדים. זה בלתי אפשרי. אם מישהו מכיר את מבחן הכנסה לצורכי ארנונה הוא יודע שזהו תיק מתיש, שדורש חתימת רו"ח. לא ניתן לעשות את זה. צריך אלפי אנשים כדי שיעסקו בזה בכל שנה. אין לנו היכולת לעשות זאת, ועוד בחופשת הקיץ, כשהילדים נרשמים לכיתות הבאות.

עלתה הצעה, על-ידי חבר הכנסת ברכה, לגבי הביטוח הלאומי. זה הדבר הפרוגרסיבי ביותר. גם בחור בן 21 שהשתחרר מהצבא ועוד אין לו ילדים ישלם סכום נמוך, והוא ייהנה מזה כשיהיה אב לילדים בגיל מאוחר יותר וסב לנכדים.

לא הבנתי את הרעיון הזה.

פרומיל לביטוח הלאומי.

זה בהמלצות ועדת לנגרמן על תשלומי הורים.

אני לא מערבב את זה עם תשלומי הורים כרגע. אני מדבר על מפעל ההזנה. אני מכיר את נושא תשלומי ההורים מוועדת לנגרמן. נוסיף פרומיל, אני לא יודע כמה, כי הביטוח הלאומי גובה 80 מיליארד ש"ח בשנה וצריך לעשות תחשיב. אגב, מפעל ההזנה לא יעלה 2 מיליארד ש"ח אלא פחות. זה פרוגרסיבי מהסיבה שהאדם ישלם על זה לכל אורך חייו עבור הילדים שיהיו לו והילדים שהיו לו בגילים המתאימים, ועל-פי משכורתו. לכן זה מתחלק על כלל אוכלוסיית משלמי הביטוח הלאומי. ואגב, גם מקצבת אבטלה יורד ביטוח לאומי.

אתה מציע מס הזנה. אני בעד, לדעתי אני כמעט היחיד בחדר.

קרא לזה איך שאתה רוצה.

חבר הכנסת אורון, הביטוח הלאומי הוא מערכת גבייה מעולה. זה מה שאני טוען.

היא קיימת, לא צריך לייצר אותה.

אז הפרומיל השלישי ילך לבריאות, והרביעי – יש בעיה עם הנכים. אגב, אני בעד. חבר הכנסת ברכה, אין לי ויכוח אתך, אבל שנבין מה אנחנו מציעים. אתה מציע גבייה מכלל הציבור למפעל ההזנה. אני בעד. רק לצערי הממשלה לא כאן עכשיו, לכן יש הצבעה.

אני מבקש לקצר.

אני מקצר מאוד. הרשויות המקומיות ובתי הספר לא יוכלו לעמוד במערכת גבייה פרוגרסיבית.

דבר אחרון, לנוכח שני הדברים שהעליתי אנחנו בעד סנכרון הצעות החוק, בלי תשלומי הורים ועם מערכת גבייה פרוגרסיבית, והזנת כלל ילדי ישראל. זה תואם את המלצות ועדת דברת, שלפיה הולכים ליום חינוך ארוך, שאנחנו תומכים בה. אוכל לחלק המכרז למי שמעוניין בכך, ולהראות איך הוא עובד.

תודה. אל תחלק, תן לי את זה לכאן. בבקשה, אדוני.

אני מבאר שבע. חברי ואני התחלנו לפני כשנתיים במבצע של כריך לכל ילד. אתם יושבים כאן ולא יודעים מה קורה שם. אנחנו רואים מה יש בשטח. את הילדים לא מעניין של מי החוק; הם רוצים לאכול. זה לא יכול להיות על תרומות, בשום אופן. כי תרומות – היום יש, מחר אין.

קחו את זה ברצינות. אתם צריכים לראות. אנחנו מחלקים את הסנדוויצ'ים וכשאנחנו מגיעים לשער הילדים מחכים כדי לקטוף את הסנדוויץ', שיהיה להם מה לאכול. תעבירו את הנושא הזה. חשוב מאוד שיהיה חוק הזנה לכל הילדים בבתי הספר, שלכולם יהיה. לא יכול להיות שאחד יקבל והאחר לא. הכנסנו גם את הנושא של הופעה אחידה כי לא יכול להיות שחלק יבואו לבושים יפה ואחרים יבואו קרועים, ואז וידעו מי זה מי. קחו זאת לתשומת לבכם, העבירו את החוק, שהכול יהיה מסודר.

תודה. אני מבקש שכל אחד מהחברים ינסה לדבר בתמצית. אני מודה לכם.

אני יושב-ראש ועד ההורים העירוני בבאר שבע ויושב-ראש ועד ההורים של מחוז הדרום. את הפיילוט התחלנו לגמרי במקרה. לפני כשנתיים נקראתי לבית ספר מסוים לטפל בבעיה של ילד בבית הספר. רצה הגורל ונכנסנו בהפסקת עשר. כשנכנסים לכיתה רואים שקבוצה של ילדים לא אוכלת. שאלתי את מחנכת הכיתה למה הם לא אוכלים. המורה אמרה שכשנצא מהחדר היא תסביר לי למה. כשיצאנו היא אמרה שההורים לא מסוגלים לתת להם את האוכל. לקחנו את הכתובות, הלכתי לילדים הביתה וראיתי שההורים באמת לא מסוגלים. גם התקע של המקרר לא היה בחשמל, כי לא היה מה לשים במקרר.

שאלתי את מנהלת בית הספר כמה תלמידים כאלה יש בבית הספר. היא אמרה לי שבאותו ערב תודיע לי כמה תלמידים כאלה יש. בערב התקשרה ואמרה שיש 86 תלמידים כאלה. לא ידענו מאיפה להתחיל, אבל אמרתי שמחר יהיה להם אוכל. זה היה ב-21:30. אספנו אוכל וחילקנו 86 כריכים.

זה עבר מפה לאוזן בין המנהלים. בהתחלה הם נבהלו, כי הם חששו שזה יפגע בשם הטוב של בית הספר. אבל כנראה הרעב התגבר, ועד סוף השנה חילקנו 5,000 כריכים. התחלנו השנה עם 7,000 כריכים.

אני יכול לשאול שאלת ביניים? איך זה מתוקצב? מתרומות?

הכול תרומות. את הלחם אנחנו אוספים מבתי המאפה, את האוכל אנחנו אוספים מתרומות. זה מחולק בבוקר על-ידי מתנדבים, וגם מכינים את זה מתנדבים.

באוכלוסייה שמגיעה כדי להכין את הסנדוויצ'ים יש שופטים מבית משפט, רופאים מבית חולים, תלמידים במחויבות אישית. שבוע לפני שיצאנו לחופש הגיע לעזור נער שקיבל 300 שעות עבודות שירות. הוא עמד מול השופטת שנתנה לו את 300 השעות, ויחד הם הכינו כריכים. עכשיו היא עוזרת לו להתגייס לצה"ל. זה הערך המוסף של העניין הזה.

כבר יש לנו ניסיון מר עם העניין הזה של התרומות בנושא באבטחת מוסדות החינוך. אני יושב-ראש ועדת הבטיחות והביטחון בארגון ההורים הארצי. תגברו את מערכת החינוך על-ידי תרומות מקרנות מחוץ-לארץ. השנה אין תרומות ויש בעיה באבטחה. אולי השנה לא תיפתח משום שאין תקציב לאבטחה.

כנ"ל קייטנות.

כנ"ל משמרות זהב. כל המערכות האלה קורסות עם התרומות. בהתחלה יש תרומות, ואחר כך זה משעמם את התורם והוא לא תורם.

אי-אפשר להסתמך על תורם. שוחחנו עם תלמידים בבתי ספר וסיפרנו להם שמפעל ההזנה יגיע לאזורים מסוימים, וילדים שיהיו זכאים – בגלל המצב הכלכלי בבית – הם שיקבלו. אתה יודע מה אמרו הילדים האלה – והם באמת צריכים לאכול? הם אמרו: אנחנו לא נבוא לאכול. אף אחד לא צריך לדעת שאין לי אוכל. אנחנו לא נאכל.

רבותי, זה צריך להיות לכל האוכלוסייה. זה חייב להיות שוויוני. אם מדברים על מדינה שוויונית צריך להתחיל מלמטה, מהילדים.

תודה רבה. קודם כול תבורכו על המעשה, יישר כוח.

אני מפקח ארצי לבריאות הסביבה במשרד הבריאות. אני רוצה להציג כאן גם את עמדת המשרד, ובעיקר את הפן המקצועי. ברור לחלוטין שאם יש החלטה שיום הלימודים יהיה יום לימודים ארוך, צריך להיערך להזנה שוטפת של מוסדות החינוך במדינת ישראל. אני מדבר על כולם: גני ילדים, בתי הספר, מעונות, פנימיות – יש מגזרים שונים, יש תשתיות הנדסיות שונות וזה מחייב להיערך בהתאם.

אני חושב שברור לחלוטין ששירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות הם הגוף שצריך לפקח. כי בשירותי הציבור יש גם תזונאיות, גם מהנדסי מזון וגם מפקחים. יש גם הנושא הסביבתי, גם הנושא הרפואי והסיעודי. המרקם הזה נותן אפשרות לבצע פיקוח מקצועי, וחייבים לבצע פיקוח מקצועי.

אני יליד הארץ. בשנות החמישים והשישים למדתי בבית ספר יסודי במדינה באחת השכונות הקשות יותר. יש לי בראש תמונות שאז לא הבנתי והיום אני מבין – למשל מה המשמעות של מזון מבושל שעומד בחום של הקיץ במשך כמה שעות. אחר כך יש התפתחויות של מחלות.

במשרד הבריאות נערכנו מבעוד מועד מהבחינה המקצועית. נתנו דרישות מקצועיות הן בתחומי הסביבה הן בתחומי המזון הן בתחומי ההסעדה והן מבחינת התזונה. אבל ברור לחלוטין, עם כל הרצון הטוב, שיש בעיה בנושא – בייחוד כשמדובר בתרומות שכוללות שיירי מזון, ממפעל או מבסיס צבאי כלשהו. כמובן, הכוונה טובה, אבל שולחים את שיירי המזון לילדים, והם אוכלים את זה, ואין שום פיקוח תברואי. הרצון הטוב יכול להיגמר בקטסטרופה.

אנחנו נערכנו, מנהלת שירות המזון ואני עשינו תוכנית כלשהי מבחינת כוח-אדם, תוכנית מינימלית, לביצוע הפיקוח. הוא מחויב. בלי זה משרד הבריאות מודיע שלא ייקח אחריות. אני חושב שזה מובן מאליו. אם יורשה לי אציג נייר עבודה.

זה יהיה חלק מהחוק. אם משרד הבריאות לא יאשר, זה לא יהיה.

הוועדה צריכה לקחת זאת לתשומת לבה. חייבים להיערך לנושא מהבחינה המקצועית. ניירות העבודה מוכנים. מהבחינה המקצועית הכול מוכן. צריך ליישם את זה.

תודה. אדוני, ביקשת לדבר.

אני מהסתדרות המורים. אני לא מחדש לאיש כלום כשאני אומר שילד רעב לא לומד והוא גם יותר אלים. אנחנו בהחלט תומכים מאוד בחוק הזה. הוא יפתור גם בעיות של ילדים רעבים וגם בעיות של הורים שאין להם זמן להכין סנדוויצ'ים, גם אם יש להם אוכל. אנחנו בעד שזה ייושם על כולם, על כל הילדים, שלא ייווצר מצב שיהיו כמה ילדים בכיתה שאוכלים ואחרים לא. צריך לפתור את הבעיה של הגבייה. ודאי לא נוכל לעמוד בדרישה שמנהלי בתי הספר יגבו את הכסף, שמנהלי בתי הספר יהיו שוטרים.

אדוני היושב-ראש, גם אם מנהלי הספר יוכלו לגבות, מה הם יגידו לילדים של ההורים שלא שילמו?

זה לא קשור. זה כמו ביטוח בריאות, אין קשר בין התשלום לשירות.

אם התשלום ישיר לבית הספר?

אין קשר.

לכן אנחנו בעד תשלום מרוכז, כדי שלא יהיה מצב שמנהל בית הספר יעמוד כמו שוטר ולא ייתן לילד לאכול כי לא שילמו. זה הדבר הכי חמור שיכול להיות.

אני רוצה להזכיר שאם יהיה יום חינוך ארוך, אני לא יודע אם מתכוונים לוותר על הפסקת אוכל אחת. ישנה כבר הפסקה אחת. הילד יאכל סנדוויץ' ב-10:00 וב-12:00 הוא יאכל ארוחה? יש רק הפסקה אחת, צריך להביא זאת בחשבון. גם צריך להביא בחשבון תנאים נוספים: צריך יותר מקומות שתייה, צריך מקום לרחיצת ידיים. סנדוויץ' לא דומה לארוחה עם שומנים ועם אורז וכו'. לפעמים היא מלכלכת את השולחן, ואחר כך לומדים על השולחן הזה. את כל זה צריך להביא בחשבון. צריך להביא בחשבון גם את העובדה שתוטל מטלה נוספת על המורים, שיצטרכו לשבת חצי שעה נוספת עם הילדים לארוחה. גם את זה צריך להביא בחשבון. תודה.

בבקשה. כולם ידברו, רבותי.

אני מנהל בית ספר במגזר הבדואי בדרום. בית הספר שלנו הוא היחיד במגזר הערבי וכמעט היחיד במגזר היהודי שמכין בכל יום 250 סנדוויצ'ים בתוך בית הספר, ומחלק לילדים. המצב במגזר הבדואי בדרום קשה מאוד, חמור מאוד. מדובר בכמעט 80,000 תושבים שאין להם בכלל מקרר – ודיברו כאן על מקררים. הילדים בכלל לא אוכלים ארוחה בשרית בבית. המצב קשה מאוד, ואם לא נטפל בבעיה עכשיו ונמצא תקציבים לכך, המדינה תשלם על זה ביוקר בעוד כמה שנים.

אני רוצה להדגיש: ילד רעב לא ילמד. אם הוא לא ילמד הוא ינשור. מי שנושר מהמערכת יגיע לאלימות. מי שמגיע לאלימות, יגיע לבית סוהר. ואם הוא יגיע לבית הסוהר, המדינה תצטרך להשקיע בו. והמדינה משקיעה בבתי הסוהר יותר מאשר בחינוך.

אני חושב שצריך גם לחלק את המזון לכל הילדים. לאדם מבוגר לא נעים לקבל אוכל, אבל אצל הילד זאת פגיעה לכל החיים. לכן צריך לתת לכל הילדים. אני רוצה להדגיש נקודה חשובה: ביישובים המוכרים הבדואים זוכים במקום גבוה – אבל לצערי זה או באבטלה או מצוקה וכו'. צריך להשקיע בחינוך על מנת לצמצם את הפער בין האוכלוסייה הערבית בדרום לבין האוכלוסייה היהודית. גם במגזר היהודי קשה, אבל אצלנו קשה יותר.

אני מעמותת "ידיד". אנחנו פועלים למעלה משנה בנושא ההזנה. גם ניסחנו את שתי הצעות החוק. אני רוצה לומר כמה נקודות. ראשית, רוב מוחלט של ההורים במערכת החינוך במדינה מעוניינים לשלם עבור הארוחות לילדים. 96% מההורים שיש להם ילדים במערכת החינוך רוצים ארוחה.

איך הגעת למספר?

ערכנו שני סקרים: אחד בחודשיים האחרונים אחד קודם לכן. זה סקר מקיף מאוד, שכלל גם סכומים. רוב מוחלט, 87% של ההורים, מוכנים לשלם למעלה מ-100 ש"ח למשפחה.

רבותי. חברת הכנסת. אני מבקש. כולכם נכנסתם. אפשר שקט רגע? חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

… העלות הזאת. תעשו מה שאתם רוצים, אני לא אשתף פעולה.

חבר הכנסת אורון, אתה יכול לא לשתף אתם פעולה אבל למה לא לשתף אתנו פעולה? אדוני, תמשיך.

אחזור על הדברים.

לא צריך לחזור. תמשיך. אל תחזור לאף אחד. אני לא אחראי לכל אחד שנכנס.

הסקרים המקצועיים שנערכו עבורנו מוכיחים מעל לכל ספק שלמעלה מ-87% מההורים לא רק שרוצים ארוחה לילדיהם, אלא הם מוכנים לשלם, וסכום גבוה. אין ספק שהיום נדרשת הזנה אוניברסלית, ולו מהסיבה של מניעת יצירת מעמדות מחדש. אנחנו ממשיכים לייצר את המעמדות של הילדים החלשים ושל הילדים שלהורים שלהם יש כסף, ועם זה צריך להפסיק.

ממשלת ישראל דנה אתמול בתקציב 2005. ראש הממשלה אמר שצריך לטפל בסגירת פערים. חוק ההזנה כפי שהוא מוצג על-ידי חברות הכנסת תמיר ולבני, וחברי כנסת אחרים כמו חבר הכנסת אורון, צריך להתקבל כמות שהוא.

אקצר. צריך ללמוד ממה שקיים היום בארץ וממה שיש בחוץ-לארץ. עבודת הלימוד הזאת לא נעשתה. יש כאן אנשים שלכל אחד מהם אינטרס ברור. שמענו אותם גם בשבוע שעבר, איך לכוון את הצעת החוק.

הבוקר הגשתי ליושב-ראש סקירה מקיפה של ארגון "אשלים" לגבי מודלים של הזנה בארץ, כיום, ובחוץ-לארץ, כולל תקציבים. הנחתי גם את חוק ההגנה האמריקני, שאפשר ללמוד ממנו היטב איך הורים משלמים על ההזנה של הילדים. אין בעיה של גבייה. אני אומר זאת לאנשי השלטון המקומי. אסור שהגבייה תבוא מקצבאות הילדים. הורים מוכנים לשלם, וצריך לדאוג שהם ישלמו, שתהיה הזנה אוניברסלית.

תודה רבה. כעת הדוברת האחרונה.

אני מבקש שתי מילים, לסדר.

אני רוצה להתייחס לחוק.

גם אני.

קודם אגיד את דעתי. אני היושב-ראש, מותר לי.

תהיה הצבעה על משהו?

בהחלט.

על מה?

מייד אגיד לך, אחרי שאשמע אותה.

אני מבאר-שבע. בתקופתי כתלמידה אכלתי. אני זוכרת זאת כתקופה טובה. היה אוכל, ולא היה צריך לדאוג. כולם חיו אז בשוויון פחות או יותר, וכולם אכלו. היתה גם תלבושת אחידה.

אתם מפריעים.

היה ברור שהמדינה עושה זאת, שזה חלק ממערכת החינוך, חלק מהחינוך. היום אני אמא לילדים,

סליחה. תנו לה לומר את דבריה. היא מגיעה מרחוק. תנו לה.

היום הילדים שלי אוכלים כבר שבע שנים בבית הספר, זה לא התחיל מאתמול או מהפיילוט. שיתוף הפעולה הזה נהדר. יש גם יום לימודים ארוך והם גם אוכלים. אני רוצה שזה יהיה בכל הארץ, כמו בחינוך מיוחד. בחינוך המיוחד לא אומרים שצריך לקחת את הכסף מתרומות. הילדים אוכלים בחסות הממשלה.

תודה. רבותי, הדיון הסתיים.

סליחה.

סליחה, אני מבקש מכל האורחים לצאת. אנחנו נישאר עם חברי הכנסת.

מה קרה, פרצה שריפה?

לא קרה שום דבר. זאת ההחלטה.

סליחה. אני מבקש להתייחס לחוק. זה כנסת פה.

אני מבקש.

זה לא ליכוד ולא ועדת שרים.

סליחה.

עוד לא התייחסו לחוק.

למה אתה תוקף את הליכוד?

למה? כי אני רואה מה קורה פה.

סליחה, אני מודה לכם, רבותי. נציגי הממשלה שיישארו. אני מבקש.

אני רוצה להגיש את המסמכים של משרד הבריאות.

במליאה הם התחייבו להעביר את שני הדברים יחד. אלה תומכים, קונים את כולם.

לא נכון. במליאה לא התחייבנו להעביר יחד.

אני מדבר אתם, לא אתך.

אף אחד לא קונה אותנו. בשום דבר.

אז בואו, אפילו בשביל כבודה של הכנסת: קונים חוק ברבע שעה? שיהיה דיון רציני.

אני מבקש…

מישהו צריך לקבל קרקפת של חוק הזנה? אתם לא מתביישים? היו דברים כאלה בכנסת?

חבר הכנסת אורון, אני מבקש ממך.

חבר הכנסת סער יושב בצד ועושה סדר, וחבר הכנסת חן בא לפה?

הנה הטלוויזיה כאן.

בסדר גמור, יש גבול לטירוף הזה.

אני מבקש ממך, אני,

אתה יכול להוציא אותי.

אם אתה רוצה לצאת. אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

…אתה רוצה תשלח…

אני אוציא אותך אם תמשיך להפריע.

אני אמשיך להפריע… הכנסת לא שלכם.

אני מבקש שתצא החוצה.

שיבוא הסדרן.

הנה, בבקשה, הסדרן פה. צא החוצה.

זכית, בפעם הראשונה.

אני מודה לך.

אתם לא תוציאו את האורחים פה. אתם לא תעבירו את כל החוקים פה…

תירגע בחוץ.

לא, השפנים האלה נותנים לכם לעשות את זה.

נצביע עכשיו על הצעת החוק של חברת הכנסת אברהם ואחר כך על החוק האחר.

לא היה דיון, בואו נצא. הם הולכים לעשות מה שהם רוצים.

...

...

תהיה לנו זכות ערעור.

לא, אבל שיכניס את חבר הכנסת אורון.

אתן לו להיכנס, אם הוא יפסיק להפריע. אין לי בעיה.

עכשיו אתה מכריז על הצבעות ומוציא אנשים?

לא. הוא יכול להיכנס בחזרה. סגור את הדלת, בבקשה.

למה להחרים? אני לא מבין את זה.

תסגרו את הדלת.

אקרא לחבר הכנסת אורון.

אם הוא יכול. אני מצהיר לפרוטוקול שחבר הכנסת אורון מוזמן, אם הוא רוצה לא להפריע לניהול של הוועדה. אני קורא לסדרן ומודיע לו: אם חבר הכנסת אורון רוצה להיכנס בחזרה הוא מוזמן, אם הוא נרגע.

אני רוצה להגיב.

בשמחה. חברי הכנסת, בבקשה. אני לא רוצה לפתוח דיון מחדש, אבל אם יש הערות.

יש לי הצעה לסדר. אין לי הכוונה ולא הידע, לבושתי, כדי לדבר על החוק לגופו. המצב הוא שיש הצעת חוק אחת שהממשלה תומכת בה עקרונית, והצעה אחרת שהממשלה מתנגדת לה עקרונית.

אבל זה עבר בכנסת. זה כבר לא משנה.

אז מה, יש לה עמדה. זה עבר בקריאה טרומית, מה קרה.

בוועדה עמדת הממשלה לא רלוונטית.

לנציגי הקואליציה אולי היא רלוונטית?

זה רלוונטי רק בהצבעה. לא בדיון. הוועדה חייבת לקיים דיון בשני החוקים, בכל הכבוד. בהצבעה, אתה צודק.

אני מסכים אתך.

חבר הכנסת דהן, אני יכול לדבר בשקט? נעשה כאילו אנחנו לא פה אלא במקום אחר, שבו מקשיבים. יש חוק אחד שעקרונית הממשלה תומכת בו, ויש חוק אחר שעקרונית הממשלה מתנגדת לו. יש לנו מחויבות קואליציונית לתמוך בעמדת הממשלה, ונקיים אותה.

אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול: הצעתי לחברת הכנסת תמיר לאחד את שתי ההצעות יחד ולהעלות את שתיהן יחד, בקרדיט משותף, בהתאם לנוסח שמוסכם על עמדת הממשלה. לצערי לא הסכימו לכך. אני עדיין מקווה שהם ישנו את דעתם.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שכרגע נצביע על הצעת החוק של חברת הכנסת אברהם ולא נצביע על הצעת החוק האחרת, אלא אם כן המציעות, חברות הכנסת תמיר ולבני, יתעקשו על כך – וזאת כדי לאפשר להן לבוא בדברים עם הממשלה ולהגיע להצעת חוק שאנחנו כקואליציה נוכל למוך בה. כי כרגע אנחנו לא יכולים לתמוך בה. אני חושב שזאת הצעה הוגנת יחסית. לפחות עשיתי כמיטב יכולתי.

תודה.

יש לי הערה לסדר.

רק בקצרה. בבקשה.

בדרך כלל הדיונים בוועדה, על אף המחלוקות בין אופוזיציה לקואליציה, התנהלו בצורה הוגנת. לזכות היושב-ראש ייאמר שהוא מקפיד על זה. לא הייתי מציע ליושב-ראש הנוכחי, חבר הכנסת אפללו, להיכנס למחלוקת מיותרת. אני מבקש לאפשר לקיים דיון ממצה, בהשתתפות כל חברי הוועדה. הרי לא הוכרז היום על הצבעה. אסור שזה ייעשה. אלה יחסים של אמון שאסור לפגוע בהם, חבר הכנסת אפללו. אני מבין את הדחפים שלך או את הלחצים שיש עליך, אני לא רוצה להתייחס.

אני רוצה לומר מילה.

לכן אני מבקש מאוד להחזיר את הדיונים בוועדת הכספים למסלול הנכון, ולאפשר לקיים דיון ממצה בהשתתפות כל חברי הוועדה. אחרת, אם עושים פלסתר מההצבעה, בבקשה. תעשו את ההצבעה.

אגב, אתה לא יכול להצביע. עוד לא קראו את החוק. צריך לקרוא אותו מילה מילה.

נכון.

לקראת קריאה ראשונה לא צריך.

אני מבקש שלא תפריעו לי. לדברי חבר הכנסת ברכה: בשמחה רבה, נתתי לכל האנשים להתבטא, לא סתמתי את הפה לאף אחד. עד עכשיו הדיון היה בצורה מכובדת מאוד. אל מה לעשות אם חבר כנסת לא מקובלת עליו דעתו של חבר כנסת אחר, אני חושב שלא מן הראוי שאנחנו נפריע זה לזה. אנחנו נוהגים לשמוע זה את זה.

לא נפריע.

אני נותן לכולם גם הערות ביניים. בשמחה רבה, כל אחד ישמיע את דבריו. ולו בזה שהם קמים כשרואים שזה לא על דעתם – יקומו החוצה, לא נמשיך את הדיון. הדיון יימשך, כל אחד שירצה להיות פה – אקבל אותו. חבר הכנסת אורון, אני מזמין אותו בשמחה רבה להמשיך להישאר פה.

הודעת על גמר דיון.

לא הודעתי.

אמרת "גמר דיון", אני מבין עברית.

אז אולי לא שמעת. זה לא גמר דיון.

אם לא גמר דיון, אז יהיה דיון.

לא, אתה לא פותח את זה לדיון.

רוחמה נותנת לך הוראות.

סליחה, לא גמר דיון.

אני מבקש לדבר, אפילו אם חבר הכנסת אורון לא ירצה לשמוע אותי. מכובדי היושב-ראש,

הוא אמר שלא הודיע על גמר דיון.

לא, האנשים – אני לא רוצה שייכנסו. רק חברי כנסת.

ביקשתי רשות דיבור.

בסדר. אבל צריך קצת ניהול פה.

אדוני היושב-ראש, האם אני יכול לדבר באווירה שיהיה שקט?

אני מבקש גם מכל נציגי המשרדים לעזוב, בבקשה. תודה רבה לכם. כל המשרדים, בלי יוצא מן הכלל.

אדוני היושב-ראש, טוענים למחטף כשהאנשים לא נמצאים. אני מתרשם שהנוכחות בוועדה היום היא נוכחות מלאה מצד הקואליציה ומצד האופוזיציה. יש רק דבר אחד שמתסכל, שלצד אחד יש רוב. ואז הצד האחר, כרגיל, כמו שקורה הרבה בבית הזה, שובר מייד את הכלים. אם חוששים שאנחנו ניבהל מהאיום הזה בכל פעם ששוברים את הכלים – אנחנו לא נבהלים מהדבר הזה.

חבר הכנסת חן הציע הצעה הגונה, ואנחנו הצענו אותה כבר בחוץ. יש כאן קונצפציה שלא מקובלת על הממשלה, וזאת הקונצפציה של חברת הכנסת תמיר. היא התנגדה לה. אני מעריך את האופוזיציה כי היה לה הישג, והיא הצליחה להעביר את ההצעה בקריאה בטרומית למרות עמדת הקואליציה. זה באמת היה הישג בלתי רגיל. כעת מבקשים, בשם ההגינות, שנאפשר להעביר את זה גם בקריאה ראשונה. זה מזכיר לי את המשפט שאני מצטט הרבה, שכתב ז'בויטינסקי במוסר של "קיר הברזל": גנבים היו מתפרצים לדירה, ויודעים שבעל הדירה אוהב את ההמנון הצרפתי. הוא היה עובר לדום, ובינתיים היו מכייסים לו את הבית.

רבותי, הצענו שני דברים כדי להראות שלא מאבק על קרדיט. אמרתי לחברת הכנסת אברהם: אם חברת הכנסת תמיר מוכנה ללכת עם הנוסח המקובל על הממשלה יחד – כולם יתכנסו תחת זה, וכולם יקבלו קרדיט. אין בעיה של קרדיט.

אם אתם עדיין לא בשלים לקבל את הנוסח של הממשלה ואתם רוצים להגיע להידברות, נעביר את ההצעה של חברת הכנסת אברהם, שאנחנו תומכים בה, ונמשיך לדון אתכם בשאר, לא נפיל את זה בהצבעה היום. אני חושב שמה שחבר הכנסת חן הציג קודם בתמצית הוא דבר סופר-הגון.

אני רוצה לומר עוד דבר לסיום. אי-אפשר לייצר רושם בלתי נכון. במעבר מקריאה טרומית לקריאה ראשונה לא תם הדיון בשום הצעת חוק.

תודה. אני מודיע לכם שבכוונתי לנסות להצביע על איחוד ההצעות לעומת הפרדה שלהן.

...

...

דהן, בבקשה. בכוונתי לנסות להצביע על איחוד או על הפרדה.

אי-אפשר לאחד אותן.

אני רוצה להסביר לך למה אי-אפשר לאחד.

סליחה רגע. אם אני בא להצבעה – חברת הכסת תמיר,

אני יכול לומר משהו?

אני רוצה להגיב.

אני רוצה לשאול שאלה, ואתן לך לדבר. בסופו של דבר אעלה להצבעה את ההצעות בנפרד, כל אחת. זה עלול להביא לכך שהצעה אחת תיפול. אני מציע, שוב, שאת זה לא נעשה. מה שהציע חבר הכנסת חן, זה לשיקול דעתך לפני שנעשה את זה. כי אני חושב שזאת החלטה שלך. את צריכה להחליט. אשמח מאוד לקבל את ההחלטה שלך.

קודם כול לגבי דברי חבר הכנסת סער. כבר אני אומרת: אני לא רוצה קרדיט, גם אם תאלצו אותי אני לא רוצה ששמי ייכתב על ההצעה של חברת הכנסת אברהם. ההצעה שלה גם לא מקובלת עלי.

בסדר, אז יש שתי תפיסות, זה לגיטימי.

רגע, תן לי לדבר. אתה דיברת.

תן לה לדבר בבקשה.

אני מתקוממת כי למיטב הבנתי הוועדה הוקמה כדי לעשות עבודה יסודית בנושא חוק ההזנה. נקבעו לה סדר יום ואופן פעולה. סיכמנו עם חבר הכנסת הירשזון, כי לא ידענו שאתה תהיה כאן, במה נדון בישיבה הזאת. העניינים התקדמו באופן מסודר. פתאום באים ומשנים את כללי המשחק. חבר הכנסת סער, כדאי שתקשיב: לזה אני קוראת מחטף. כי יושבת ועדה, מחליטה על סדר יום וקובעת מה היא תעשה.

המטרה לא היתה, לפחות לא מצדי, לכפות על הוועדה את ההצעה שלי או את ההצעה של חברת הכנסת אברהם. המטרה היתה שנשב עם המומחים, שבאו היום והלכו נדהמים הביתה, כי איש לא נתן להם,

לא נתנו לאף אחד לדבר?

הנוסח של חברת הכנסת אברהם מקובל על הממשלה, מי אמר שהנוסח שלה לא יידון?

סליחה. חבר הכנסת אפללו, היו פה מומחים עם תרשימים על עלויות וכו'. הדיון הלך לכיוון אחר לגמרי.

רצינו לתקן את החוק.

אמר לי קודם חבר הכנסת סער: החוק הזה, כפי שהוא מוגש, לא מחייב את הממשלה, היא יכולה בלעדיו. זאת לא כוונתי. אם רוצים לעשות עבודה רצינית עם צריך לשבת עם משרדי הממשלה, בתיאום, לנסח משהו משותף. נדמה לי שלשם כך התכנסה הוועדה.

כך היה בדבריו של חבר הכנסת הירשזון, כשאני דיברתי אתו. ואני חושבת שבהחלטה כל כך קרדינלית היה ראוי שנדבר אתו. היה תיאום שלי ושל חבר הכנסת הרצוג עם חבר הכנסת הירשזון, בהבנה שהוא יושב-ראש הוועדה. היה לנו תיאום עם חבר הכנסת שלגי. שני יושבי-הראש האלה לא נמצאים כאן. לא מקובל שבמצב כזה,

אני אומר לך שאני דיברתי עם חבר הכנסת הירשזון, והוא ידע שיש הצבעה היום.

תנו לי לדבר בבקשה.

חבר הכנסת סער, זאת אמת, עובדים יחד על החוק.

לא הולכים יחד.

מה קרה? תנו את הקרדיט.

סליחה. תנו לה לסיים.

אני לא אמרתי כלום, רק הצבעתי. זה מפריע?

לא אליך, מכובדי, בדרך כלל אתה עושה את זה כמו שצריך.

יחסי הכוחות בוועדה לא ישתנו גם בעוד שבוע. נדמה לי שראוי שנוכל להתכנס שוב, עם יושבי-הראש של הוועדות – שכבר היינו אתם בתהליך של דיבור. זה נראה לי נכון אפילו מבחינת הנימוס הפרלמנטרי. גם חבר הכנסת סער יודע שהוועדה לא תשתנה בעוד שבוע.

יש לי הצעה שלא על דעת,

רגע, אפשר לתת לעוד אנשים לדבר פה? או אתה מדבר בכל הישיבות?

אני מתנצל.

אני רוצה לסכם את דברי: אני מבקשת שנחזור לנתיב הטוב שהוועדה התחילה בו. אשמח לשבת עם שוב יושבי-ראש הוועדות. נדמה לי שראוי שאדבר אתם. עם שניהם היו לנו הבנות שונות ממה שקורה כרגע. נדבר אתם, ותכנס בעוד שבוע באותה ועדה ובאותו הרכב. אם לחבר הכנסת סער יש רוב בהרכב הזה, הוא ינצח אז. עוד שבוע הוא יחכה.

תודה רבה. חבר הכנסת אורון, בבקשה. אחר כך חבר הכנסת דהן.

אני לא מרגיש – אגיד את זה בעדינות – אני לא מרגיש מרומה. כי במליאת הכנסת הצבעתי נגד החוק של חברת הכנסת אברהם. אפילו דיברתי. אני זוכר שגם חברת הכנסת תמיר באה לשכנע אותי שאצביע בעד.

תקשיבי, חברת הכנסת אברהם, למה שהוא אומר.

אני יודעת מה הוא רוצה להגיד.

זה ממילא לא חשוב מה אומרים פה.

נכון.

נכון. את צודקת. נכון. צריך לקבל קרדיט במקום אחר, ולא חשוב מה אומרים פה. זה נכון.

עזוב…

שוברים כלים, גם אני יודע לא פחות.

עכשיו אני רוצה לדבר בזכות, כחבר כנסת – מה לעשות. אמרתי אז לחברת הכנסת תמיר: מרמים אותך. אמרו לך 'בואי נעביר את שני החוקים, נדון בהם יחד, נקים ועדה משותפת' – אבל לא מתכוונים לזה. היא אמרה לי: עזוב. ואז שאלו אותי: אתה מוכן להיות חבר בוועדה? אמרתי שכן. הרי לא הייתי חייב להיות חבר כאן. באה אלי חברת הכנסת תמיר ובאה חברת הכנסת אברהם. הן אמרו שהנושא רציני ושאהיה חבר בוועדה. אמרתי שאני מוכן. חשבתי שמתחילים לעבוד ברצינות על חוק.

יש שני דברים שאני לא מוכן להיות שותף להם: אני לא מוכן להיות שותף לזה שמרמים את הציבור ואני לא מוכן שירמו אותי. יש דבר אחד שאני מוכן לו: ב-95% מהמקרים אני במיעוט. כך שלחבר הכנסת סער אין בעיה איתי, וגם לכם לא – אני רגיל להישאר במיעוט. ובחלק מהמקרים זה אפילו עושה לי טוב. אבל לא ככה.

באים לכאן הבוקר, ואני אומר באחריות: חבר הכנסת והבה דיבר על חוק אחר, והוא הולך עכשיו להצביע. חברת הכנסת פינקלשטיין דיברה על חוק אחר, והביאו אותה עכשיו להצביע.

לא היית כאן כשהיא דיברה. אתה כבר יודע?

היא דיברה על חוק אחר, והולכים להצביע.

הוא היה.

הוא היה.

בכל הכבוד. יש גם אחריות לוועדה הזאת. בוועדה הזאת, וזה קרה אתמול אחרי הצהריים, ישבנו עשר ישיבות ובסוף כולנו נשארנו במיעוט. אבל לא ככה.

חוץ מזה, הלכו במודל – ולחבר הכנסת סער אין בעיה. הוא גם לא צריך לשמוע אותי, כי מה זה מעניין אותו מה אני אומר? מעניין אותו לומר שהליכוד העביר חוק הזנה. סלח לי שאני אומר לך את זה, חבר הכנסת אפללו, כי אתה לא ככה, אבל זה מה שעושים עכשיו.

זה לא דבר מקרי. מקימים ועדה משותפת לדון יחד בשני חוקים. זה מה שהוחלט בוועדת הכנסת. כוננו את הוועדה המשותפת כדי לדון יחד בשני החוקים. אתם שוברים את הכללים הללו. אתה יודע מה? אין לי מה לריב עם חבר הכנסת סער.

אין קשר בין הוועדה המשותפת לבין שני החוקים.

כן יש קשר.

זאת לא ועדה משותפת לגבי שני החוקים.

כן יש קשר.

חברה שלכם למפלגה הציעה, ואתם יורקים לה על הראש.

...

סליחה, חבר הכנסת הרצוג. אתה לא רוצה…

הוויכוח הוא לא על שני חוקים.

זאת לא ועדה פריטטית.

סליחה. חבר הכנסת הרצוג, אני מבקש ממך, אקרא אותך לסדר.

הוויכוח פה הוא לא על שני חוקים אלא על שתי גישות יסוד שונות. הוועדה צריכה להכריע ביניהן.

ללבן.

ללבן אותן, לדון בהן, ולקחת אחריות על החלטתה – כמו בפנסיה, כמו בנמלים. זה נושא בסדר הגודל הזה. אפשר לומר שזה לא חשוב, נעביר את ההצעה בקריאה ראשונה למעלה, נוריד אותה למטה. ממילא זה תלוי במספר התורמים שיהיו, השרים יחליטו באילו מקומות, השרים יחליטו בכמה מקומות, והשרים יחליטו מתי. הממשלה בעצם אמרה בעדינות: לא צריך את החוק הזה. רק בשביל מטרה אחת צריך אותו: בשביל לחלק צ'ופרים לחברי הכנסת. אז אני לא במשחק הזה, וככל שאני יכול אנסה להוריד את המסיכה הזאת. ראש הממשלה אמר: בשביל מה שיש פה לא צריך חוק. זה קיים היום, לא צריך חוק.

תודה.

כל ההצגה הזאת. אני מבין את הליכוד. אתם שותפים לזה. אם זה המחירים שהמפד"ל, כדי לחלק סנדוויץ' מתחת לשולחן, זאת הגישה החברתית –

למה מתחת לשולחן? באופן גלוי.

ראית בחלון.

לא, על מדף בהפסקה. למה להחביא? בגלוי.

הורסים לך את החוק, את לא מבינה?

סליחה. את נגררת למה שעושים.

עזבי. חבר הכנסת חן אמר: נעביר, יש לנו רוב. מה זה חשוב? חבר'ה, גלגל המזלות מסתובב. יכול להיות שבעוד חודש אתה תשב אתי פה ותחוש מה שאני חש: שאתה לא שווה, שלא מקשיבים לך, שאין שום נימוק ענייני – שסידרתי עם חבר הכנסת סער, אולי תמורת משהו אחר, ועובר החוק. אני מציע לכם לשמור על כבודה של הכנסת.

רבותי, אני מודיע לכם. אשמע עוד שני חברים. אחר כך נחזור להצבעה.

לא ככה.

לא שכנע אותך מה שהוא אמר? לא דנו.

חברת הכנסת לבני.

יש אנשים שנרשמו. את דיברת כמה פעמים. תני לחברי הכנסת לדבר.

אני מצטערת, לא דיברתי אפילו פעם אחת.

אני מצטער, נבדוק בפרוטוקול אם דיברת.

היא לא דיברה.

לא היית פה.

הייתי פה.

אם היית בא בזמן,

כשהוא לא היה כאן הייתי בחוץ.

אל תעיר לי.

אעיר לך מתי שאני רוצה.

היא לא דיברה.

חבר הכנסת אפללו, לא דיברתי.

את דיברת.

מתי? מה אמרתי? אתה זוכר מה אמרתי?

אתן לך לדבר שוב אם את רוצה. אל תבדקי את מה שאני זוכר.

היא לא דיברה, מותר לה לתקן אותך.

סליחה רבותי, אתן לה לדבר.

אדוני היושב-ראש, זקנתי ושבתי בוועדת הכספים ולא ראיתי כזה מחזה. כל המומחים יושבים כאן, הם בלתי תלויים – לא קואליציה ואופוזיציה – ואומרים שהחוק כפי שהוא מוגש עכשיו להצבעה אינו חוק נכון. הוא אפילו לא הרע במיעוטו; הוא ההיפך: חוק גרוע, שייצור מעמדות ואי-שוויון בבתי הספר ובתוך האזורים. כל המומחים, כל ההורים, כל ועדי ההורים אומרים שהחוק כפי שהוא מוגש הוא לא חוק טוב. ואנחנו מתעקשים לחוקק נגד כל המומחים. מילא שמחוקקים נגד חברי הכנסת, מילא. קואליציה-אופוזיציה. אבל לחוקק חוק נגד כל אלה שישבו פה? ההורים, ועדי ההורים, נציגי ההורים, נציגי התלמידים, נציגי משרד הבריאות, המועצה לשלום הילד – הם אומרים: החוק כפי שאתם עומדים להצביע עליו הוא לא חוק טוב. ואנחנו מתעקשים להצביע עליו.

אני לא מבין. עזבו בצד את האופוזיציה והקואליציה. חוקקו חוק בשביל עם ישראל. עם ישראל ישב בוועדה ואמר: החוק לא טוב, לא רוצים אותו. אז אנחנו רוצים לחוקק חוק למי שלא רוצה אותו? הם לא ישתמשו בזה, זה לא יביא להם תועלת, זה יביא להם רק צרות, כי זה עניין של תרומות ועניין של אפליה בין אזור לאזור, בין תלמיד לתלמיד, בתוך הכיתה עצמה יהיו אפליות – חלק יקבלו וחלק לא יקבלו. נחוקק חוק שהולך להשלים את התמונה, להשלים את מה שחסר בחוק ההוא. אנחנו מבקשים: תאחדו את החוקים, נדון בהם יחד. מה שהיה חסר בחוק שלה יושלם מהחוק האחר ולהיפך

… את כולם, רק בשביל לתת כותרת מחר בעיתון.

תודה. חברת הכנסת לבני, בבקשה.

לא נצביע.

גם אני ביקשתי הערה.

גם אני.

חברת הכנסת לבני לא דיברה, כך היא טוענת. אתה דיברת.

חבר הכנסת הרצוג, היא לא דיברה. תן לה.

חבר הכנסת אורון, תודה רבה על הנדיבות.

אני אומר לחבר הכנסת הרצוג, בסוף את צועקת עלי?

חבר הכנסת אפללו, אני רוצה לפנות להגינות שלך, לענייניות שלך, לחברתיות שלך, לערכים שלך. אנחנו יושבים מול שני חוקים שהם שונים בתכלית. החוק שחברת הכנסת ואני חתומות עליו אומר: "כל תלמיד בישראל זכאי לקבל הזנה במסגרת יום לימודים". זה כלל. את זה הולכים לתקן. החוק של חברת הכנסת אברהם קובע סידורים מקריים במקומות מסוימים.

אדוני היושב-ראש, אני יוצא. אל תחטוף הצבעה לפני שקוראים לי.

אני מבקש, תהיה כאן, אני הולך להצביע.

סידור מיוחד – לקרוא לכל אחד.

אני לא רוצה שהוא יקרא לי, אתה תקרא לי.

חבר הכנסת ברכה, אני מבקש. אני הולך להצביע אחרי דבריה – לא, בעצם יש עוד שניים שלא דיברו.

חבר הכנסת ברכה, לא תספיק.

אני צריך להתנצל לפני מישהו שמחכה לי.

אני מאוד מצטער, אני לא יכול לנהל את הישיבה לפי כל אחד.

למה אתם מנסים לפרק את הקואליציה? לא יפה.

חבר הכנסת גדעון סער.

רק אמרתי לפרוטוקול לחבר הכנסת הרצוג שלא יפה לנסות לפרק את הקואליציה.

חבר הכנסת, אני לא רוצה שתגיד לפרוטוקול, תן לה לגמור את דבריה.

ההערה שלך לא נכונה.

חבר הכנסת הרצוג, מה לעשות?

למה אתה פוגע בי על רקע אישי? אני איעלב.

אתה הרי לא נעלב…

סליחה. אתם מפריעים לה לדבר.

נדמה לי שחברי הוועדה, או חלקם, לא קראו את החוק. הם אמרו שזאת עלות של 1.750 מיליארד ש"ח. יש כאן הדרגתיות, יש כאן השתתפות. יש הצעה לנקודות זיכוי. יש כל מיני פתרונות לגבי עלות החוק. צריך לדון בכך, חבר הכנסת אפללו. אי-אפשר לדחות את זה כאילו זה פח זבל ולא לדון בזה. הכנסת ביקשה אותך, כיושב-ראש הוועדה, לבוא ולדון בשני החוקים האלה. מה אתה עושה? אתה לוקח את זה וזורק לפח.

למה? יש פה אינטרסים של מישהו? איזה כבוד של מישהו? יש כאן ניסיון לגשת לפתור את בעיית העוני והרעב, את בעיית הנשים ואת בעיית החינוך – שלושה דברים שהחוק הזה מביא לידי פתרון. תן לזה כבוד. מה זאת אומרת לרוץ לחוק אחר, כשיש לחץ כזה או אחר? הכנסת אמרה לך, חבר הכנסת אפללו: תדון בזה. תבוא ותראה מה העלויות, מה רוצים להשיג, אילו מטרות טובות. ראש הממשלה ביקש לתמוך בדבר הזה. מה אתה עושה לנו כאן? תכבד אותנו.

תודה רבה. בבקשה.

אני במצב מאוד מביך. יש כאן הצעות חוק ראויות. גם המציעות ראויות לחוקים הללו. אני רוצה להיכנס לתוך הנושא עצמו. קודם כול, אני רוצה להגיד שאם הממשלה לא תתמוך באחד החוקים זאת תהפוך להיות הצעת חוק תקציבית, וברור שהעלות של כל אחד מהחוקים היא למעלה מ-5 מיליון ש"ח. ואז צריך רוב מיוחד במליאת הכנסת,של למעלה מ-50 חברי כנסת. לכן נצטרך להגיע להסכמה כלשהי.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני לא זוכר מקרה שבו יש רצון טוב להגיע להסכמה, ולא ניתן להגיע אליה. ניתן להגיע. יצטרכו להתפשר, ואפשר להגיע להסכמה. ואני הייתי מבקש מאוד, מאוד, להגיע להסכמה. אמרתי את זה.

חבר הכנסת גפני, אם אפשר להעיר לך: לעניין החוק שחוקק נגד חקיקה פופוליסטית – כאשר הממשלה מסכימה להצעת החוק, לא צריך 51 קולות, זה רק כשהממשלה מתנגדת.

אמרתי.

לכן אז נכון רק להצעת חברת הכנסת תמיר.

זה ההבדל העיקרי בין שתי הצעות החוק.

אמרתי. אמרתי את זה.

סליחה.

אדוני היושב-ראש, לא אאריך, זה במסגרת הצעה לסדר אפילו. צריך הסכמה בכל מקרה, כי אם לא תהיה הסכמת ממשלה, יש בעיה. אם יש רצון טוב, אפשר להגיע להסכמה אף שיש כאן חילוקי דעות מאוד מהותיים. אפשר להתפשר. ואז יוצאים מזה טוב.

אם חס וחלילה זה לא קורה, מבחינת הפרוצדורה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך מה מבחינת הפרוצדורה.

סליחה גברתי.

מדובר בחוק שצריך להביא לקריאה ראשונה. צריך לדון בחוק. וכמובן ממילא נדע גם מה ההבדל בין החוקים בכל סעיף. צריך לדון בחוקים ובסעיפים שבחוקים לגופם. לדעתי זה עדיין לא נעשה. אולי במהלך דיון כזה נראה שניתן לגשר על חילוקי דעות.

דבר שני, אם יש החלטה שחוק אחד יורד, אדוני היושב-ראש, לא מצליחים לאחד את שני החוקים, או חוק אחד עובר וחוק אחר לא עובר – את שניהם אתה צריך להביא למליאת הכנסת, אדוני היושב-ראש. צריך להביא למליאה את החוק שעובר ולהמליץ שהמליאה תביא אותו לקריאה שנייה ושלישית,

ראשונה בינתיים.

תאשר אותו בקריאה ראשונה ותביא אותו לקריאה שנייה ושלישית. וחוק שאיננו עובר בוועדה – אתה צריך להביא אותו למליאה ולהמליץ להפיל אותו גם במליאה. כדי לחסוך את כל זה אני מציע להגיע להסכמה. אני חושב שזאת הדרך, זה כבודה של הכנסת. הייתי שותף הרבה פעמים לחילוקי דעות קשים בהרבה שהתפשרו בהם, והגיעו להסכמה.

תודה רבה לך. חבר הכנסת שוחט.

לא הייתי בדיון היום, אבל הייתי בדיון הקודם. נוח לי לדבר כי חברת הכנסת תמיר תעיד כאלף עדים שאני מאלה שמאוד סקפטיים לגבי כל המהלך. אבל זכותי שתהיה לי עמדה כזאת. אני במיעוט חריג בעניין.

לגבי שני החוקים?

באופן עקרוני לגבי מפעל ההזנה – אלא אם כן יש יום לימודים ארוך, כמובן, אבל אני עדיין לא רואה את יום הלימודים הארוך. אבל מותר לי להיות במיעוט גדול מאוד בעניין הזה. כבר החליטו.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על הפרוצדורה. אני יכול להבין את חבר הכנסת אורון, למה הוא התרגז כל כך. אתה הצלחת לרשום היסטוריה: להוציא אותו מוועדה אחרי 16 שנים בכנסת.

אני מתנצל, אם זה,

חבר כנסת כמו חבר הכנסת אורון, זה לא פשוט. צריך היה להיות משהו חריג, ולדעתי הוא עוד לא היה חריג. נראה לי שלא היה צריך לעשות את זה. אבל עשית – עשית.

אנחנו חיים – בחדר הזה ובכנסת – במינון בין דברים נכונים ואמיתיים לבין צרכים פוליטיים. לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים יותר מדי החלטות שנגזרות משיקולים ומתהליכים לא ענייניים. יותר מדי. וזה לא חשוב שהגלגל מתהפך, ויום אחד מחליפים, יום אחד מגיעים לכאן. נקבעים נורמות ודפוסים שהם בלתי סבירים. במליאת הכנסת, כשהיו שני חוקים, מה הבנתי מזה שתהיה ועדה משותפת? הבנתי שיהיה קוורום, שינסו להגיע,

הם בכלל לא עלו באותו יום.

מה הקשר.

חכה רגע. סליחה. מטבע הדברים, כך קרה כשבאו חוקים. אנחנו יושבים כרגע על חוק פנסיה חובה – אז לא יושבים על כל החוקים ומנסים לראות? זה לא אומר שתמיד מגיעים להסכמה. למשל, נושא התורמים הוא מבחינתי קאזוס בֵלי – חוק שבנוי על תורמים שיצטרכו לתת הזנה לילדי ישראל. מבחינתי זה פוסל את כל העניין. אמרתי את זה גם בוועדה לחברת הכנסת אברהם, לא הסתרתי את דעתי בעניין.

אבל ליצור מצב שחוק אחד עולה, לא מקיימים דיון לעומק, ויש טענות של מציעי החוק שרוצים להציג את העניין – ולמהר רק מטעמים פוליטיים, לא משום טעם אחר? אנחנו מביאים את הוועדה לנורמות, ואחר כך לא יהיה אפשר לשקם אותה. תאמין לי, חבר הכנסת אפללו, לא חשוב מי בשלטון, מי בקואליציה ומי באופוזיציה. אסור לך לתת יד לעניין הזה. אני מדבר רק על הנורמות, לא על התוכן של החוקים. אני מדבר על הפרוצדורה, על המהירות, על מניע, על מה שמביא את ההחלטה. אלה דברים קשים מאוד.

אני מציע לך לשקול את העניין. חברת הכנסת תמיר הציעה לדון בעוד שבוע. נבדוק. אולי בסוף לא תהיה הסכמה ויעלו שתי גרסאות – או אחת תעלה ברוב בוועדה ואחת בלי רוב. גם היום אפשר להצביע וזה יעלה למעלה. אבל אני מציע לך לשקול שוב את העניין. זה לא מאוחר, לא נורא אם ייקח עוד שבוע. חבר הכנסת סער גם בשבוע הבא ידע להביא את האנשים. הוא עשר בעניין הזה.

ברשותך, חבר הכנסת שוחט, לא היית פה.

חבר הכנסת שוחט, פעם אחת זה עבד לטובתך שאני יודע להביא את האנשים.

לכן אמרתי: עשר.

סליחה רבותי, זה דיון ביניכם? אני הצעתי לחברת הכנסת תמיר לנסות להגיע לפשרה. אני מבין שגם אחרים ניסו. חבר הכנסת חן הציע פשרה.

אם אתה מדבר על מה שהסכמתי, תן לי להבהיר.

תני לי לדבר על מה שאני שומע. ישבתי. לא הייתי בחוץ.

הייתי שם.

סליחה. אני רואה שאין הסכמה, ואני לא חושב שצריך לעכב הצעת חוק שהממשלה תומכת בה – לעומת הצעת חוק אחרת. אני רוצה לשמוע את מר הבר, שהגיע, להבין מה זה אומר מהבחינה התקציבית.

אני רוצה להגיב קודם.

סליחה. הייתי רוצה לשמוע את מר הבר, ראש אגף תקציבים, שיגיד לנו מה העלות התקציבית.

סליחה, אני רוצה להבהיר, כיוון שדיברת בשמי. אמרת על מה הסכמתי ועל מה לא הסכמתי.

אשמח לתת לך. שניכם תדברו, אתן לכם. בבקשה, מר הבר.

בלי להיכנס לפרטים עד הסוף, כי הוציאו אותי מישיבה אחרת, צריך להיות ברור שלשתי ההצעות – ובייחוד להצעה המרחיבה, של חברת הכנסת תמיר – יש עלויות של מאות מיליוני שקלים, אם לא מעל זה.

זה כתוב כאן. לא חדש.

תני לו לדבר.

אבל תני לו לדבר.

אין לנו אומדן מלא לגבי הסכומים, אנחנו לא יודעים איך תהיה כל ההפעלה. אני אומר זאת בצורה ברורה מאוד. היום, בתוך התהליך התקציבי – בייחוד בהסתכלות אל יישום דוח דברת – יש בעיית משאבים אמיתית, לגבי היישום. אנחנו אומרים שוב, ואמרנו זאת גם למציעים: כל הצעה כזאת חייבת להיות מתואמת עם סדרי העדיפות של הממשלה לגבי תקציבים לשנה הבאה, כך מבחינתנו לפחות. חייבים להבין את המשמעויות של ההצעות האלה.

זה נכון גם לגבי הצעת חברת הכנסת אברהם.

הוא אמר: כולם.

ודאי.

כל ההצעות. ודאי.

למה אני מתנגד, אני יודע מאיפה ייקחו את הכסף.

לא ייקחו.

יהיה פיילוט מצומצם.

מצומצם, ל-100 תלמידים.

לשם כך לא צריך את החוק.

גם צריך לזכור שמפתח קריטי מאוד לחוק זה היישום של יום לימודים ארוך. כך לתפיסתנו. אם אין יום לימודים ארוך זה עולם אחר של דברים שצריך להסתכל עליהם. יום לימודים אורך זה חלק מהיישום של דוח ועדת דברת. אם יהיה יישום של ועדת דברת, יהיה יום לימודים ארוך. זה עולם תוכן אחד לעומת מצב אחר.

שנית, לגבי היכולת להטמיע את התהליך במשך הזמן: אומר זאת בשני משפטים. קודם כול לא יכול להיות שזאת תהיה הצעת חוק שבה הממשלה לא מעורבת, לא מפעילה, לא קובעת את סדרי העדיפויות.

אני מניח שגם בעיניכם זה סביר שכשהילדה שלי תהיה בכיתה א' היא לא תצטרך סבסוד של 100% ואפילו לא 50%.

על זה אין ויכוח.

על זה אין שום ויכוח. בשני החוקים זה כתוב.

החוק הזה אוניברסלי.

אבל יש תשלומי הורים.

זה כתוב כאן במפורש.

באחד מתשלומי ההורים יש הגבלה, לפחות באחד החוקים.

עד 100 ש"ח. אפשר לשנות את זה ל-120 ש"ח.

כתוב במפורש. גדעון, לא קראת את החוק. תגיד את האמת.

למה אתה אומר את זה?

כי אני חושב שלא קראת את החוק.

למה, חבר הכנסת אורון, עכשיו אתה כבר פוגע בי באופן אישי.

אני פוגע בך באופן אישי, לא קראת את החוק.

חבר הכנסת אורון, זה נרשם בפרוטוקול. אתלונן בוועדת האתיקה.

תודיע לפרוטוקול.

סליחה. בבקשה, חברי הכנסת.

בארצות-הברית…

…

חבר הכנסת הרצוג, אתם מנהלים ביניכם דיון.

רק משפט אחד. יש מקומות שאנחנו אומרים שיהיה בהם יום לימודים ארוך. ואם באותם מקומות ההורים יכולים לממן את זה, הם יממנו את זה במאת האחוזים. אין סיבה שזה לא יהיה כך.

זה כתוב בחוק.

באחד החוקים, שרק העפתי בו מבט,

אבל לא קראת את החוק.

רגע, חבר הכנסת אורון, יש שם מגבלה של 100 ש"ח.

אבל המפעל הוא אוניברסלי. זאת השאלה. לא ההשתתפות. הוא לא צריך,

חבר הכנסת סער, אי-אפשר כך. אני מבקש ממך להפסיק עם זה.

אנחנו עונים לו.

לא, תנו לו לגמור.

בסעיף 4(ב) בהצעת החוק של חברת הכנסת אברהם כתוב "התשלום האמור בסעיף קטן (א) לא יעלה על סך של 100 ש"ח בחודש עבור תלמיד".

זה לא בהצעה שלי, זה בהצעה של חברת הכנסת תמיר.

נכון, כתוב 100 ש"ח. על זה אפשר לדון. בדיוק על זה.

סליחה, גברתי.

אני מסבירה לו.

אל תסבירי לו, תני לו לקרוא.

נכון, זה בהצעת החוק של חברת הכנסת תמיר, צודקת. יש כאן הרבה מאוד דברים. זה מסוג הצעות החוק שבהן שהממשלה חייבת להיות לא רק המתאמת אלא המובילה שלהם.

140 ש"ח בחודש. 20 ארוחות כפול 7 ש"ח זה 140 ש"ח. אז נתווכח. עזבו, לא למדתם את החוק. זה בסדר, כי לא ידעת. אבל מה שהערת עכשיו, אם זה 100 ש"ח – אני אומר שהעלות לילד היא 140 ש"ח.

זאת אחת ההערות.

זה לא הוויכוח כרגע. אני בדעתך, מר הבר.

בסדר. מייד נלך להצבעה. חברת הכנסת תמיר.

חשבנו שאנחנו משכנעים אותך. זה לא מכובד?

אני מודה לך שניסית לשכנע אותי. אני מאוד מודה לך. רבותי, תנו לחברת הכנסת תמיר לדבר.

דבריו של נציג האוצר,

חבר הכנסת איוב קרא, שב בבקשה.

אני לא מצביע.

בסדר. אני מודה לך.

אם אתה רוצה, אצביע.

לא, רק אמרתי. חברת הכנסת תמיר, אם את רוצה לסיים את דברייך,

אני רוצה.

כן, אבל את מנהלת משא ומתן את מי להביא.

חבר הכנסת אפללו, דברי נציג האוצר מעידים שהאוצר לא מכיר את החוק. הם לא קראו.

אמרתי על עצמי. יש נציג שמכיר את החוקים.

הוא היה, הוא דיבר. אגב, היועצת המשפטית אומרת שכדי להביא את זה להצבעה – לפני כן צריך הערכה מדויקת מהאוצר, והיא עוד איננה.

לכן, וזאת גם היתה מטרת הוועדה, אנחנו מבקשים שיח ושיג רציני עם האוצר ועם נציגיו. גם אמרתי לחבר הכנסת חן שזה מקובל עלי: נשמח לשבת עם האוצר – כולל תיאום עם משרדים אחרים. זאת היתה מטרת הוועדה: שהתיאום הזה, שהדיון הזה, יתקיים. הוא עוד לא התקיים. בא נציג האוצר, והוא מתבלבל בין החוקים כי הוא לא ראה אותם.

אל תתערב.

אמרתי משהו?

לא, גם אל תגידו.

גם דברים אחרים נאמרו כאן, שהיו לא נכונים ולא מדויקים, מעידים שלא היה דיון. חברת הכנסת אברהם אומרת שתיאמה עם האוצר. גם חברת הכנסת לבני ואני מוכנות לשבת אתם. אין שום בהילות לעשות את המהלכים האלה בלי שנשב, נדבר, נתאם. אנחנו נשמע. כמו שאמר חבר הכנסת אורון, אולי נגיע להסכמה ואולי לא. אבל נעשה כאן מהלך שלא מאפשר את ההידברות כפי שהיה ראוי שתינתן.

תודה. שמעתי את כל חברי הכנסת.

יש לי הערה, הבטחת לי.

תן לי רגע לגמור את דברי. תן גם לי לדבר. שמעתי אותך. אם הערה קצרה, שוב, בבקשה. אבל לא עוד פעם.

אני רוצה להגיד שני דברים: קודם כול, דע לך, בסך הכול דנו פעם או פעמיים בחוק. עבודת החקיקה של נושא מסובך כל כך היא ירידה לפרטים. עוד לא ירדנו לפרטים, אפילו.

שמעתי את זה שלוש פעמים.

שנית, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ואתה מכיר את זה טוב מכולם: יש קוד התנהגות בוועדה. אף אחד לא ידע שהיום יבוא להצבעה בצורה כזאת.

כולם פה.

תן לי לדבר, אתה לא יושב בוועדה הזאת מבוקר עד לילה. אמרתי גם לך, חבר הכנסת סער, יש לנו קודים של התנהגות בוועדה הזאת שגם היושב-ראש וגם אתם נהנים מהם. אבל תנו לנו למצות את הליך ההידברות בתוך הוועדה, כמקובל במקרים האלה. זה הכול.

תודה רבה. היות שיש כאן שתי הצעות חוק שונות, אחת שנתמכת על-ידי הממשלה ואחת שעוד אין לה הערכה תקציבית ועוד לא נתמכת על-ידי הממשלה,

גם לשנייה צריך הערכה תקציבית. לשתיהן.

הממשלה לא מתנגדת.

אבל הממשלה לא מתנגדת. סליחה רבותי. חבר הכנסת הרצוג, אני יכול לדבר? אני רוצה להביא להצבעה את הצעת החוק.

הצעת חוק ארוחה חמה,

תגיד למה אתה מתכוון, לכל ההצעות?

מעלים רק אחת?

בשנייה נמשיך לדון.

המציעים מבקשים להצביע עליה.

אבל אני לא חייב להביא את זה להצבעה.

את רוצה להצביע, חברת הכנסת תמיר? למה לך?

כן, רוצים להצביע.

אנחנו רוצים להצביע.

אם המציעים רוצים, נצביע.

יש לך סמכות להחליט, אתה רשאי להעלות את שתיהן.

סליחה, אני לא חייב להביא את שתיהן. חברת הכנסת תמיר אמרה שלא דנו מספיק בהצעת החוק שלה, וגם חלק מהחברים אמרו.

היא שינתה את דעתה. היא רוצה להצביע עליהן יחד.

קיבלתי את עמדת חבר הכנסת אורון.

היא רוצה הצבעה.

אל תפריע לי. שמעתי את דעתה ואני מקבל את ההחלטה שלי. אני היושב-ראש ויש לי סמכות להחליט.

יש גבול למה שאתם עושים, אתה רוצה – תפיל.

אגב, לא צירפת הערכה תקציבית לשני החוקים. זה תנאי בסיס.

כדי לפרסם לקריאה ראשונה, לפי סעיף 138א צריך לקבל הערכה תקציבית לכל אחת מההצעות.

מה ההערכה התקציבית, אם יש?

בכתב, זה צריך להיות בכתב, מסודר, על-ידי האוצר.

מי אמר שזה צריך להיות בכתב?

בכתב, בוודאי, התחייבות אוצרית.

יש המסמך שלי.

למה אתה מסכים למלא את התפקיד הזה? אתה מבזה את עצמך.

חבר הכנסת ברכה, אני לא מבזה, אני שואל את השאלות שאני רוצה לדעת.

בשבוע הבא, זהו.

לא יכולים לא להצביע אם היא רוצה. שזה יעלה למליאה.

יש כאן יועצת משפטית, והיא תגיד מה צריך לעשות על-פי החוק. אנהג על-פי מה שהיא מייעצת לי. בסדר, רבותי? אני חושב שהיא צריכה להגיד לי איך לנהוג.

מה השאלה?

האם צריך הערכה תקציבית?

בלי קשר לשאלת ה-5 מיליון, כשיש הסכמה ממשלתית אין צורך ברוב של 51. אבל לפי סעיף 138א לתקנון, כשמפרסמים הצעת חוק לקריאה ראשונה אנחנו נוהגים – וכך היה תמיד – לכתוב הערכה תקציבית מטעם האוצר. זה לא חייב להיות בכתב.

צריך גם מקור. גם זה לא נמצא.

נכון.

נכון. נדחה את זה ביום.

איזו בושה.

סליחה, אל תנהל לי. אני רוצה לשאול את האנשים. בבקשה, גב' אלחנני.

קשה היה להכין את שתי ההצעות – הערכה תקציבית לשתיהן יחד. לגבי הצעת החוק אחת, המרחיבה, זה פשוט מאוד: סך כל הילדים. הצעתי את זה מודולרי: אפשר לכלול רק ילדים בחינוך היסודי, אפשר לכלול גם את חטיבות הביניים והסך הכול. הסכומים פשוטים וכתובים לפניכם.

לפני כן, ברגע שמפרידים לפי מאפיין סוציו-אקונומי כלשהו, כפי שרוצה חברת הכנסת אברהם, ביקשתי לקבל נתונים, שקיימים היום במערכת, של מה שנקרא עשירוני טיפוח.

מי צריך לתת הצעה? אגף תקציבים, לא סמדר.

קודם אני מדברת.

אחר כך אגף תקציבים.

יש משהו שנקרא עשירוני טיפוח. אפשר לעשות את החוק הזה מודולרי: להחליט לפי העלויות, לפי כמה כסף שיש – ובכל פעם להוסיף עשירון טיפוח. הנתון הזה לא זמין במערכת הגלויה של נתוני משרד החינוך. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ביקשה שאעשה את זה עם משרד החינוך. משרד החינוך מכין לי את העבודה הזאת: מטריצה של חינוך יסודי, חינוך בחטיבת הביניים ועשירוני טיפוח. זה מאפיין מדויק יותר ממה שנהגנו להשתמש בו פעם – אשכול סוציו-אקונומי. הם לא יכלו להכין לי את החומר לישיבה הזאת.

לגבי מקור – וכאן, אם תרשו לי, אני מבקשת 30 שניות על מקורות. מערכת קצבאות הילדים ספגה קיצוץ אדיר בשנתיים האחרונות. אני מדגישה את זה. אני מתייחסת רק לנקודת זיכוי בגין כל ילד, לא לעניין של קצבה גדולה פי ארבעה בילד הרביעי או החמישי או כל זה.

הדוגמה שאני נותנת תמיד היא זאת: גבר נשוי שיש לו אישה שאינה עובדת מקבל בגינה נקודת זיכוי שלמה – היום זה 178 ש"ח. עשיתי חישוב כמה מאותו קיצוץ בקצבאות הילדים בביטוח הלאומי אפשר לייחס לזה שעברו מ-178 ש"ח ל-120 ש"ח בגיל ילד ראשון ושני וילד חדש – ויש 1.6 מיליון ילדים כאלה במערכת. רק המקור הזה, שאפשר לצבוע, בקצבאות הילדים הוא 1.1 מיליארד ש"ח.

זה לא מקור. זה לא מקור.

אגף התקציבים רשאי,

זה לא הדיון.

ההצעה שהממשלה מסכימה לה אינה תקציבית, קראו את החוק.

גם בהצעה כזאת צריך עלות וגם מקור. אומנם זה לא חשוב אבל צריך לרשום עלות וגם מקור.

העלות חייבת להיות בכתב.

רבותי, שמעתי. תודה רבה לסמדר. נשמע את אגף התקציבים. בבקשה.

היא לא חייבת להיות בכתב.

אגב, זה חל גם על חוק....

הפלתם אותו אתמול.

סליחה, חבר הכנסת רשף חן, חבר הכנסת אורון. חבר הכנסת גפני. אתם רוצים לשמוע אותו? לחלק אולי לא נוח לשמוע אותו.

אתייחס כרגע להצעת החוק של חברת הכנסת אברהם. כמובן, אי-אפשר לקבוע הערכת עלות מדויקת כי נאמר בהצעת החוק שתהיה חלוקה לפי קריטריון סוציו-אקונומי כזה או אחר אבל כמובן לא נאמר איפה חותכים את זה: 20% מהאוכלוסייה, 15% מהאוכלוסייה? אי-אפשר לקבוע עלות ספציפית. מה שברור הוא שמבחינת סדרי גודל, אם מדובר ב-100,000 תלמידים, העלות לשנה,

רק רגע, שקט.

זאת העוזרת האישי שלי, מותר לה להגיד לי משהו?

לא, לא נהוג, מה לעשות.

רק לסבר את אוזניהם של חברי הכנסת, כל 100,000 תלמידים – זאת עלות של כ-200 מיליון ש"ח בשנה – וכרגע ההערכה היא של 10 ש"ח למנה; אם זה פחות, כמובן זה יפחת במעט – ושל 200 ימי לימודים בשנה, שהם יקבלו ארוחה אחת ביום.

אדוני, הנתון כבר לא מדויק, אני רוצה להעיר.

תעירי כשהוא יגמור.

אני רק מדברת...

כל אחד יכול לעשות את זה. באמת, זה אלתור.

חבר הכנסת ברכה, זה לא אלתור, זה בדיוק מה שצריך להיות.

חבר הכנסת ברכה, זה בדיוק לפי העלויות שמשרד החינוך משלם היום בפנימיות היום, מה שנקרא.

הוא לא מבין את החומר. שם לומדים אחרת מתלמידים רגילים.

מה זה שייך, אני מדבר רק על הארוחות. זה לא שייך.

מי מת, כמו ששואלים, מה קרה בדיון הזה היום?

אתם לא נותנים לי לנהל דיון.

אתה יודע, רוצים מהר להעביר.

אין נתונים לדיון הזה. זה לא שלא נותנים לך לנהל. כל אחד זורק.

סליחה. תסיים.

....

רוצים שזה יהיה בשנת הלימודים.

...

באמת. אי-אפשר שיהיה משא ומתן בין מר שוסטרמן לגב' אלחנני. הם רוצים לשמוע את הדברים. חברת הכנסת תמיר, אם זה לא מעניין אותך, הנתונים, ואת רק קופצת להגיד הערה – כך לא נוכל להמשיך.

אגב, אם חברת הכנסת תמיר התייחסה ל-184 יום בשנה, זה לא אלתור.

אל תענה לה בבקשה. אני מבקש.

חשוב לי להדגיש את זה.

תקשיב לי, אני מנהל את הישיבה פה. תענה למה שדיברנו, ואל תיתן תשובות לאף חבר כנסת עד שהוא לא ישאל שאלות. זה בדיוק מה שרוצים לעשות, להמשיך, לא לתת למצות את הדיון הזה, כשלא נוח.

העלות התקציבית נגזרת באופן ישיר ממשתנה אחד, שלא קיים כרגע בהצעת החוק: על איזה פלח מהאוכלוסייה יוחל החוק. דיברתי על 100,000 תלמידים רק כדי להדגים. אם יהיו 200,000 – מכפילים. צריך להבין את העלויות. כרגע, כפי שאני קורא את הצעת החוק, אין בה מקור תקציבי שאפשר להצביע עליו בצורה מדויקת.

זה מקובל, גברתי?

כן.

אין חובה להצביע על מקור?

אין מקור.

לפי התקנון חברת הכנסת צריכה לציין מהיכן המקור שהיא מציעה.

מהרזרווה.

אחד המקורות הוא קרן רש"י... והיא מוכנה ללכת עם העניין הזה. מהצד השני יש הנושא של משרד ראש הממשלה – מהאוצר. על זה נשב בהמשך, לקראת קריאה שנייה ושלישית. כל מה שאני יכולה להצהיר לפרוטוקול הוא שהמשך הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית יהיה בתיאום מלא עם הממשלה. תודה רבה, אדוני.

תודה רבה. אני מעלה להצבעה.

את שני החוקים או חוק אחד?

קודם אני מעלה את החוק הזה. אחר כך, אם היא תרצה, נמשיך.

תקראו לחבר הכנסת נסים דהן. הוא פה.

סליחה. אל תפריע לי באמצע ההקראה. אני מבקש.

ההצבעה מתייחסת להצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד התשס"ד-2004, שסימונה פ/1937.

מי בעד ההצעה, שירים את היד בבקשה. תשעה בעד. מי נגד? שלושה. מי נמנע? אין נמנעים. תודה רבה. הצעת החוק הועברה.

תודה.

רגע, אני מבקשת להצביע גם על ההצעה הזאת.

עכשיו רוצים להעלות את ההצעה השנייה, הצעת חברת הכנסת תמיר. האם יש הערכה תקציבית?

היא נמסרה על-ידי גב' אלחנני.

אמרתם שהיא לא הגוף שיכול לתת.

ועוד איך אני יכולה לתת.

סליחה, תנו לי לנהל את זה. סליחה גברתי, שבי. אודה לך.

ההערכה היא 10 ש"ח כפול מספר התלמידים.

כשהיה לא נוח לאופוזיציה אמרו שגב' אלחנני לא יכולה לתת הערכה. אני רוצה שהוא ייתן את ההערכה.

מה שאמר מר שוסטרמן.

אבל כאן מדובר בכל המערכת. ההערכה של גב' אלחנני בהחלט מקובלת.

מה הסכום?

1.750 מיליארד ש"ח.

זה אם זה יחול על כל התלמידים. כי גם כאן יש הדרגתיות, ויש תשלומי הורים.

היות שאנחנו דנים בחוק בלי לקרוא אותו, כולל האוצר – זאת התקדמות רצינית – אני רוצה לומר שיש סעיף התחלה בהדרגה.

שקט, אתם מפריעים לו לדבר.

עלות החוק זהה לעלות החוק הקודם: 200 מיליון ש"ח על כל 100,000 תלמידים, בהתאמה להדגרת הביצוע של החוק.

ותשלומי ההורים.

נכון.

אבל כאן נאמר שנקודת הסיום תהיה על כל הילדים. בהצעת חברת הכנסת אברהם לא מדובר על זה שבסופו של דבר זה יחול על כולם.

גם אצל חברת הכנסת אברהם שני שרים יכולים להחיל את זה על כל הארץ.

זה לא מחויב מהצעת החוק.

סליחה, כך כתוב.

לא נכון.

רגע, אני מדבר. שהאוצר יגיד שהצעת החוק מוגבלת ל-100,000 תלמידים.

תודה.

מה תודה? סליחה.

מה זה "האוצר יגיד"?

אני רוצה להעלות את זה להצבעה. רוצים להעלות את זה להצבעה או לא?

כן.

כן.

אז תנו לי להעלות את זה להצבעה.

למה? חכי עוד שבוע.

אתם יודעים מה שאתם עושים? ....

...

מה זה? חשבתי שכבר עשר שנים אי-אפשר להשתמש בשורש הזה.

למה אסור? רק נגד ראש ממשלה אסור. נגד חבר כנסת זה עוד מותר.

חשבתי שהופקו הלקחים.

אם אני רוצה להעלות את זה להצבעה, אני צריך לשאול את המציעה, שאמרה שהיא מתנגדת להעלות את זה להצבעה. אני רוצה לשמוע את דעתה.

קיבלתי את דעת חבר הכנסת אורון, אני בעד.

הצבעה בבקשה.

סליחה. מה, אתה מנהל לי את הישיבה?

כן.

אתה לא מנהל לי את הישיבה. חבר הכנסת סער, אמרת שאתה רוצה לומר משהו לפני כן.

לא. נשמע את דעתה של היועצת המשפטית.

אני רוצה לשמוע את דעתה של היועצת המשפטית, מה יש לה להגיד בעניין, בבקשה.

פורמלית יש לך כיושב-ראש סמכות להחליט שלא להעלות את ההצעה הזאת היום. אני חושבת שזה יהיה קצת מוזר לנוכח הדיון שהתקיים כאן, אבל זאת הסמכות.

מה מוזר?

זאת הסמכות שלך. התקיים דיון בשתי ההצעות. יש לך סמכות להחליט שלא להעלות את אחת ההצעות להצבעה.

אבל את חושבת שזה מוזר?

כן, אמרתי שמאחר שהדיון היה בשתי הצעות החוק בוועדה, אני חושבת שמן הראוי היה להעלות את שתיהן להצבעה, אבל זאת החלטה שלך, יש לך הסמכות לך.

זה יהיה הדבר היחיד המוזר פה?

כמו בוועדת הכנסת, התקנון אומר דבר אחד, אבל הוועדה יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

רק אציין שאם ההצעה תעלה ותוסר מסדר היום, היא תעלה למעלה בנוסח הטרומי שלה.

בסדר. אני מעלה להצבעה את הצעת החוק של חברת הכנסת יולי תמיר.

מדובר בהצעת חוק הזנה במוסדות חינוך, התשס"ד-2003, שסימונה פ/1493.

אני לא חברת ועדה, אני עוזבת.

הצבעת לפני רגע.

לא.

אני מקיים הצבעה. מי בעד ההצעה? שישה. מי נגד? שבעה.

איפה גילה פינקלשטיין?

מי נמנע? אין נמנעים. לא אושרה הצעת חברת הכנסת תמיר. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.