א' - אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, מצב ההייטק

5
ועדת הכספים
12.07.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 171
מישיבת ועדת הכספים
מיום שני, כ"ג בתמוז, התשס"ד (12 ביולי, 2004) בשעה 10:30

1. אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה
2. מצב ההייטק הישראלי בהשתתפות שר התמ"ת, אהוד אולמרט
3. אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

חברי הוועדה: רוחמה אברהם – היו"ר
חיים אורון
אלי אפללו
מוחמד ברכה
נסים דהן
חיים הרצוג
אבשלום וילן
חיים כץ
יעקב ליצמן
ניסן סלומינסקי
מל פולישוק בלוך
אהוד רצאבי
אברהם בייגה שוחט

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט
אמיר ברקן- תמ"ת
רן יחזקאל
שוקי גלייטמן
לידיה לזנס
ריצ'רד רוברטס

אלישע ינאי מנכ"ל מוטורולה
רמי גוזמן - נציג
ברוך פלד – חברת מנגו
נירה שמיר- ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים
גלית טסל HP
רוני פרידברג - חשב
נחשון פינקו
נדיה סלטון – אינדיגו
אלון מעוז – חשב
אברהם ובר – לשכת עורכי הדין

אביב בוים – CFO
רונית לרנר
עופר לביא

יעקב רייסקי
חנינא ברנדייס- לשכת עוה"ד
רחל נוימן – משרד האוצר
עופר לביא- פורום CFO
רונית לרנר – BMC

שי יפתח – משרד האוצר
ערן ניצן

שרה זילברשטיין
יהודה דרורי
אביטל שרייבר
נפתלי מוזר
רועי פישר

סמדר אלחנני

טמיר כהן




אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

שלום לכולם, אני מבקשת לפתוח את ישיבת הוועדה. יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אברהם הירשזון נמצא כרגע בוועדת הכנסת בעניין נושא חדש בנושא הצעת חוק רשות הנמלים והוא יצטרף אלינו מאוחר יותר.

הנושא הראשון שעל סדר היום - אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

מונחת לפניכם הרשימה. יש בה 13 עמותות בלבד. רשימה קצרה אך מגוונת. אם יש הערות או שאלות, אשמח לענות.

האם יש הערות לחברי הכנסת?

אני רוצה להעיר, לפרוטוקול: יש פה שתי עמותות, מבחינת אישור ניהול תקין, כאשר לאחת אין פורמלית אישור כרגע, אבל ניתן להוציא לה. המדובר בעמותת "זכור לא תשכח", מספר 12 ברשימה. מבדיקה שהעלינו, אין על פניו מניעה להוציא לה אישור כרגע.

העמותה השניה - מספר 11, נמצאת בתוכנית הבראה בעקבות העברת כספים לעמותה אחרת. יש לה אישור זמני עד 22.7 וסביר להניח שאם היא תעמוד בתנאי התוכנית הוא יוארך.

אני מציעה שאנחנו לא נאשר את אותן עמותות שאין להן עדיין אישור.

יש אישור.

אין להן עדיין אישור.

לאחת מהן יש אישור זמני, שנכון להיום הוא בתוקף, עד 22.7, אבל אם העמותה תשתף פעולה הוא יוארך ולשניה - היה לה אישור בשנה שעברה וטכנית ניתן להאריך לה את האישור.

עמותה שיש לה אישור לא תקין - אנחנו לא מאשרים.

אין לה אישור תקין, אבל היא תקבל את הזה בקרוב.

כשהיא תקבל את זה בקרוב, זה יונח שוב, בפנינו, כאן בוועדה. אנחנו, בוועדה, לא מעכבים שום דבר ונאשר את זה מיידית.

אני חייבת להעביר הערה - על פי פקודת מס הכנסה אין כלל שצריך להיות אישור ניהול תקין ברשם העמותות. אנחנו במשך השנים אימצנו את הכלל שיהיה גם אישור ניהול תקין ברשם העמותות. על פי פקודת מס הכנסה אין צורך באישור ניהול תקין. המחלקה שלי בדקה את כל העמותות על פי הכללים שנהוגים אצלנו, במחלקה. העמותה הזו היא עמותה חדשה. היא תקבל אישור רק לשנה אחת. כאשר נראה את הפעילות שהיא תקינה, נמשיך לחדש לה את האישור, כך שאני לא רואה מניעה למה לא לתת לה היום את האישור.

נאמר לי פה, על ידי מנהל הוועדה, שעמותות בהגדרה כזו לא מקבלות אישור של ועדת הכספים. הפרקטיקה של הוועדה זה לאשר את זה כשיש את האישור של הניהול התקין. לפיכך, אני חושבת שנאשר את העמותות ברשימה החלקית, וברגע ששאר העמותות יקבלו אישור - נצביע.

אם את לא מביאה את זה להצבעה - זה דין אחד. אם את מביאה את זה להצבעה - לא בטוח שהם עברו.

אני אשיג את הרוב.

אני דוחה את ההצבעה לשלב מאוחר יותר.






















מצב ההייטק הישראלי

אנחנו עוברים לנושא הבא- מצב ההייטק בישראל. אני מקדמת בברכה את שר התמ"ת.

גברתי היושבת ראש, נדמה לי ששמעתם כאן דברים בוועדה הזו, לפני זמן לא רב. קודם כל, אני רוצה להודות לכם. לפי מיטב זכרוני כחבר כנסת די ותיק, אחד מזקני הבית, זו תופעה די חדשה שהוועדה מייחדת סדרה של דיונים לנושאים האלה: גם את הדיון הקודם, גם את הסמינר שקיימתם בשעתו, אשר במהלכו גם ביקרתם אצלנו במשרד ונפגשתם אם הנציגים השונים של התעשייה. אני בהחלט חושב שזה גילוי של רצינות וגם של אחריות לאחד הענפים המובילים בכלכלה הישראלית.

אחרי שאמרתי את זה אני רוצה לומר מילה כללית. רק אתמול נתקלתי בזה, כאשר הייתי אצל חבריי בהתאחדות התעשיינים. יש ענפים רבים בתעשייה הישראלית שמרגישים אי נוחות מסוימת לפעמים, כאשר אנחנו מדברים על הייטק. מהדיבור על הייטק מישהו עלול להבין שאנחנו לא נותנים משקל ראוי לתעשיות אחרות, שהן, בכל זאת, מהוות בסיס רציני ביותר לחוזק הכלכלי ולפוטנציאל הכלכלי של מדינת ישראל. צריך להדגיש שאלה לא פני הדברים. כאשר אנחנו מדברים על הייטק ועל הפוטנציאל והתרומה שלו לכלכלה הישראלית, אנחנו צריכים לדעת להגדיר את התחומים ואת הגבולות כדי לא להשלות את עצמנו באשליות שהן נטולות הקשר ממשי. למשל, עם כל החשיבות של תעשיות ההייטק, התקדמותן, פיתוחן וחיזוקן איננו אמור לתת תשובה לבעיות התעסוקה של מדינת ישראל. צריך שזה יהיה ברור. תעשיות ההייטק, מטבע הדברים, הן לא תעשיות רוויות בכוח אדם. הן לא הגורם שאם הוא יתפתח ואם הוא יתקדם אנחנו נראה ישועה בכמה תחומים שהיום מעיקים על החברה הישראלית. אנחנו צריכים להתמודד עם בעיית התעסוקה. אני רואה בה בעיה מרכזית ואני חושב שהיא צריכה לעמוד במוקד תשומת הלב של היעדים שאנחנו נקבע לשנת הכספים הקרובה. מדינת ישראל לא יכולה להמשיך להרשות לעצמה להמשיך לחיות עם שיעור אבטלה של 10,9% כפי שהוא היום. גם אם לכאורה אפשר היה להוריד איזשהו אחוז בשיעור האבטלה הזה, בהתחשב בנתונים שהיו בעבר, של דורשי עבודה, אז זה לא ריאלי. העובדה שיש יותר דורשי עבודה - היא תופעה חיובית, אבל עדיין אנחנו עם 10,9% אבטלה שזה אחוז גבוה מאד. את הפתרון לבעיה הזו לא נמצא בתחומי ההייטק. אני מדגיש את זה כדי שאף אחד לא ישלה את עצמו שאנחנו רואים בנושא ההייטק את חזות הכל, את הבסיס לכל, ואת המסלול היחידי שבו צריכה להתמודד הכלכלה הישראלית.

אבל, אחרי שאמרנו את זה - - -

זה גם לא מדויק.

אני מביע רק את דעתי, לא את דעתך. אין ביכולתה של תעשיית ההייטק, כמו שגם לא היה בזמן שהיא היתה בשיא תנופתה, לפני 3-4 שנים, לתת תשובה לבעיית התעסוקה, בהיקף הרחב שלה. היא יכולה להשפיע בשוליים שלה, ודאי. יועסקו עוד 20-30 או 40 אלף אנשים בתעשיות ההייטק, אבל זה לא יפתור את בעיית התעסוקה של מדינת ישראל.

אבל, וזה משמעותי - אין ספק שאם יש תחום שבו למדינת ישראל יש יתרון יחסי זה התחומים האלה. יש לנו תעשיות מזון יוצאות מן הכלל. יש לנו תעשיות כימיות מאד מרשימות, אבל אם יש תחום שבו מדינת ישראל, או כמה היבטים בתחום הרחב הזה שנקרא הייטק, שבו מדינת ישראל בהחלט נמצאת בשורה הראשונה של המדינות המפותחות בעולם, אז אלה הם התחומים : זה ב- information technology, באלקטרוניקה, בכל התחומים האלה שאנחנו, בהגדרה רחבה, מכניסים אותם תחת הכותרת של הייטק. היתרון המובהק ביותר, החשוב ביותר, שיש לנו בתחום הזה, זה היתרון של ההון האנושי. כלומר, יש משהו שהוליד את זה, הרי היכולות הללו אינן תוצאה לא של השקעת משאבים כלכליים לא של איזה שהם חומרי גלם או נתונים אחרים שקיימים כאן, שבגללם יש לנו את היכולות הללו. היכולות הללו הן תוצאה של הון אנושי, של יכולת, של שילוב של איזו רוח יזמית עם יכולת טכנולוגית, שיוצרים את התנופה הזו שמאפשרת לנו להתמודד עם המדינות המפותחות ביותר בעולם.

אין ספק שמבחינת היצוא, התעשיות הללו היו בסיס לזינוק הגדול בהיקפי היצוא הישראלי בשנים האחרונות. גם בשנות המיתון הקשות שאנחנו עכשיו, לאט לאט מתחילים להיחלץ מהן, עדיין - היצוא של מוצרי ההייטק הוא בשיעורים של למעלה מ- 50% מכלל היצוא התעשייתי ישראלי, וזה, אני חושב, הישג שאי שאפשר להתעלם ממנו, ואי אפשר לבטל אותו.

כשמדברים על תעשיות הייטק צריכים להיות יותר מדויקים. לפי דעתי, היום, כמעט בכל תחומי התעשייה, גם בתעשיות מסורתיות, על פי ההגדרות המקובלות, השימוש באמצעים טכנולוגיים מתקדמים הוא מסימני ההיכר של התעשיות הישראליות. כלומר, אם תלכו אפילו לתעשיות מזון או לתעשיות הכימיקלים - ותראו את המכשור החדיש, את מערכות המחשוב המתוחכם, אז תבינו שזה הייטק כמו תחומים אחרים של הייטק. האבחנה, לכן, היא בין אופיו של המוצר. המוצר שנוצר הוא לפעמים הייטק ולפעמים low tech. האמצעים לייצר אותו הם לפי דעתי ברוב המקרים האמצעים המתוחכמים ביותר, המשוכללים ביותר, המודרניים ביותר שמחייבים מערכות מאד מורכבות ומשוכללות של הייטק.

אמרתי שהיתרון היחסי שיש לנו הוא בהון האנושי. אבל, אני רוצה לסייג את הדברים. בשנים האחרונות הולכת ונוצרת חזית של תחרות רצינית ביתרון היחסי הזה, שנותן לנו את המקדמה בתחומי ההייטק, בעיקר בדרום מזרח אסיה, בשתי מדינות: בסין ובהודו. אני מניח שהיות ואלישע ינאי פה, והוא ידבר, הוא יעסוק גם בנושא הזה של מספר המהנדסים שמסיימים פקולטות במשך כל שנה גם בהודו וגם בסין. אמר לי אחד מגדולי המשקיעים, ואולי סיפרתי את זה אפילו כאן, בוועדה. אחד ממנהלי החברות הגדולות בעולם בתחום התכנה, שביקר בארץ, והוא מושקע בארץ בהיקפים ניכרים בא אלי בדרכו חזרה מהודו. שאלתי אותו - איך אנחנו ביחס להודו, מבחינת היכולות, הכשרון. הוא אמר לי: להגיד לך את האמת? אין כשרון בישראל שאתה לא יכול למצוא כמוהו גם בהודו. בהבדל אחד, כמובן- בהודו זה מתוך מיליארד ומאה מיליונים, וכאן זה מתוך 6.5 מיליון. אבל בסוף, מתוך מיליארד ומאה מיליון מוצאים גם את הכשרונות האלה בהודו. ועוד דבר - בהודו, העלות שלהם היא לעין ערוך יותר נמוכה מהעלות של הכשרון הישראלי המקביל. במילים אחרות, אנחנו רואים שהולך וצומח דור של מומחי תכנה, מהנדסי מחשבים ברמה גבוהה, במדינות כמו הודו וסין. היינו עכשיו בסיור בסין וראינו כמה מפעלים. מרשים למדי. העלות, בכל level שאתה עושה את ההשוואה, היא באופן דרמטי יותר נמוכה. מה התוצאה של זה? התוצאה היא שיותר ויותר חברות מכל מיני מקומות בעולם, מעבירות את מרכזי הפעילות שלהן למדינות הללו, כדי לחסוך עלויות, מבלי שהן מסכנות במשהו את האיכות שלהן, או את איכות המוצר שלהן, או את הפוטנציאל שלהן משום שבסך הכל הם יכולים למצוא שם את הכשרונות שהם לכאורה יכולים למצוא פה. שלא לדבר על כך שאפילו חברות ישראליות, לא רק חברות רב לאומיות, מעבירות את פעילות המו"פ שלהן לאירופה או למזרח אסיה. כלומר, שיש כאן חשש חמור מאד שאנחנו נאבד את אותו יתרון יחסי שיש לנו מול מדינות שהן לא המדינות הקלאסיות לעניין הזה, כמו המדינות המתוחכמות והמודרניות, באירופה או בארצות הברית, אלא - בדרום מזרח אסיה.

יש סכנה נוספת, של זליגת כוח אדם מוכשר. כלומר, בהיעדר תנאים מסוימים במדינת ישראל, בהחלט אפשר לשאוב מכאן את הכוחות הטובים שיש לנו, ולהעביר אותם למדינות אחרות. מה שבעיקר יכול להשפיע על כך זה היעדר משאבים למחקר ופיתוח. כלומר, אם באמת במדינת ישראל נמשיך לקפח תקציבים בתחומים האלה, כי אז, התוצאה הבלתי נמנעת של העניין תהיה זליגה של כוח אדם מוכשר למקומות שבהם יש הקצאות משאבים יותר גבוהים לצורך מחקר ופיתוח.

אני רוצה פה לומר דבר שהוא המסר העיקרי שאנחנו רוצים להעביר, בעצם. כל הישיבה הזו, כל הגורמים שמעורבים - ותאמינו לי, אני לא מתואם אתם עד הפסיק האחרון. אנחנו נציג כאן כל מיני אופציות ומחשבות שיש לגבי גיוס מקורות נוספים למחקר ופיתוח, אבל רבותי: הכל מתחיל ונגמר בתחומים האלה, בהקצאה הממשלתית. מה שהממשלה לא תקצה למחקר ופיתוח, זה הפסד נטו לפוטנציאל בתחום המרכזי ביותר שבו למדינת ישראל יש יתרון יחסי כלפי כמעט כל מדינה אחרת בעולם. חד וחלק. כל יתר האופציות שאנחנו יכולים להציע הן תוספות לבסיס. הבסיס חייב להיות הקצאה של משאבים ממשלתיים למחקר ופיתוח בהיקפים שונים לגמרי מאלה שהממשלה הקצתה עד היום הזה. ואני אומר מראש. רבותיי: אין גורם שהוא מחולל צמיחה או מחולל פיתוח יותר גדול מאשר ההקצאה למחקר ופיתוח. והעובדה היא שתקציבי המדינה נקבעים, בסופו של דבר, על פי איזשהו מכלול של שיקולים, שאין בינם ובין סדרי עדיפויות נכונים ולא כלום, היא מן המפורסמות. אבל כשזה מגיע לנושאים האלה זה עומד בסתירה , מיני ובי, למה שהממשלה עצמה אומרת שהוא בעצם הנושא המרכזי שמניע אותה. מצד אחד הממשלה אומרת שמה שבאמת דוחף אותה זה הצורך לחולל צמיחה, ליעל את המשק, ולהגדיל את הייצוא שיש בו את הערך המוסף הגבוה ביותר, ובסופו של דבר, כשהיא מגיעה לחלוקה המעשית של המשאבים התקציביים היא נוהגת על פי כל מיני קני מידה אחרים, רק לא קנה המידה הזה שעל פיו היא צריכה לנהוג.

פה יציגו את כל יתר היתרונות שיש, היתרונות התעסוקתיים החשובים לסוג מסוים של אוכלוסייה. כשאני אמרתי קודם שההייטק לא יכול לפתור את בעיות התעסוקה - ההייטק אינו תשובה לאבטלה של 10,95, אבל אין ספק שההייטק הוא בהחלט תשובה לחוסר תעסוקה בסגמנט מסוים של האוכלוסייה, שהוא סגמנט של הטכנאים או ההנדסאים או המהנדסים. זה התחום שבו הם יכולים לעסוק. אני לא חושב שהבעיה היום היא שהם יעברו למדינות אחרות.

השאלה היא איזה סיוע מיוחד אתם נותנים להייטק, מה שנותנים לסקטורים אחרים.

על זה אנחנו דנים. השאלה היא מה התרומה של הסיוע הזה ומה היתרון היחסי שנובע לחברה מהסיוע הזה, בהשוואה למה שיכול היה להינתן בתחומים אחרים. זה קנה המידה המרכזי. אנחנו מדברים כאן מתוך הנחה שהסיוע שניתן להייטק או למחקר ופיתוח הוא כזה שעל כל דולר שמשקיעים בסיוע - אנחנו מקבלים כ- 15 דולר ייצוא. אין שום תחום אחר שאנחנו מקבלים בו תמורות כאלה למשק הישראלי, בהשוואה למה שאנחנו משקיעים. אז למה יש לנו אינטרס להשקיע בהייטק, מבחינת טובת המשק בכלל, זה ברור לגמרי. זה שזה משנה את כל ממדי היצוא וכל ממדי ההכנסה הלאומית, זה ברור, אלא מה? צריך להיות ריאליסטי ולהבין. גם כאשר כל משרה או כל מועסק בתחום ההייטק מייצר סביבו כ- 4 - - -

2,2.

יש כאלה שאומרים יותר - ואני אפילו, לצורך העניין, מוכן להגזים - עדיין זה לא מהווה תשובה לבעיית התעסוקה של החברה הישראלית. אבל להגיד שאם כך אנחנו צריכים להעדיף תחומים אחרים, לפי דעתי זו תהיה טעות חמורה ביותר, זו תהיה אי הבנה יסודית, משום שבסופו של דבר החברה הישראלית, הכלכלה הישראלית יכולה להתחרות עם כלכלות אחרות ולהגיע להישגים ולהביא לשיפור דרמטי ברמת ההכנסה הלאומית - ובסופו של דבר ברמת ההכנסה הממוצעת לנפש, רק באותם תחומים שבהם יש לנו יתרון, ואין תחום שבו יש לנו יתרון יותר גדול מאשר התחום הזה.

אמרת את זה אתמול בממשלה, בדיון על התקציב?

לא היה שום דיון על התקציב.

אני מלשכת המדען הראשי. אני אציג את תמונת התקציב של התמיכה בכל המסלולים, של המדען הראשי. אנחנו רואים שבעוד שהמדינות המפותחות משקיעות הרבה מאד משאבים לנושא של המחקר והפיתוח, ההשקעה של המדען הראשי רק יורדת עם השנים. בשנת 2000 היקף התקציב הנתון היה 440 מיליון דולר. בשנת 2004 התקציב הנתון הוא 270 מיליון דולר, כאשר מתוך זה, 330 מיליון שקלים הם אינם בבסיס התקציב, כך שלמעשה אנחנו מתחילים את המשא ומתן והדיונים מחדש בכלל על הנושא של ה- 270 מיליון דולר, אם הוא בכלל נתון שממשיך ללוות אותנו. זה, כמובן, בנוסף לכל הוצאה מהיקפי התקציב שאנחנו זוכים לה, - - מהתעשייה ושואפים לאותם מקורות תקציביים.

עקומת הביקושים עלתה משמעותית משנת 2000, שהיא שנת השיא. היקפי הביקושים הם קרוב ל- 7 מיליארד. 6,7 מיליארד שקלים ביקושים, כאשר היקפי המענקים הולכים ויורדים. ככלל שהעקומות מתרחקות אחת מהשניה זה מביא אותנו למעשה לדחייה של ביקושים של פרוייקטים מאד טובים שלא זוכים למענקים מלשכת המדען. היום הרף רק הולך ועולה בגלל אילוצים תקציביים. פרוייקטים מקבלים תקציבים מאד מצומצמים ושיעורי ההשתתפות הם מאד נמוכים, דבר שמקשה מאד על התעשייה להיכנס בזמן לשוק וזה מקשה את נושא החדירה בהמשך.

המספרים האלה הם רק מרכיב המענק בתוכנית, לא סך כל ה- -

מענק ותמלוגים. כן. הנושא של החזר התמלוגים מהווה, בקרן הגדולה, הרגילה, כ- 50% מהמימון. יש בעיה בנושא של החזר התמלוגים ככל שאנחנו מצטמצמים ויותר מקצים לתוכניות שהן ארוכות טווח במו"פ גנרי, למעשה אנחנו נתונים בשנים הקרובות לצמצום - --

בשקף שלפניכם - זאת תמונת המצב של אחוז המעבר של תוכניות המו"פ. מענק ביחס להיקף התקציב המבוקש על ידי המדען הראשי - אם מסתכלים, בשנת 97, אחוז המעבר של תוכניות היה 34%, ובשנת 2004 - 17%. הקו האדום למעלה הוא הקו האופטימלי שאנחנו לקחנו בקריטריונים מקצועיים של בחינת תוכניות. בלשכה מצאנו שניתן לאשר תוכניות טובות שהן מעל לממוצע בשיעור של 28%. המשמעות - חוסר של 800,000,000 שקל בקרן הרגילה, ובמצטבר- מיליארד שקלים, שזה כולל גם בתוכניות האחרות שהן מו"פ גנרי, החממות הטכנולוגיות, ותוכנית קדם מו"פ.

בשקף הבא - זו תמונת המצב של החברות שפונות ללשכת המדען הראשי. יש חלוקה לחברות ותיקות בחלק הורוד, והחלק הצהוב הן אותן חברות ותיקות שפנו לראשונה ללשכת המדען הראשי. החלק הצבוע תכלת הן אותן חברות start up שפנו לראשונה ללשכת המדען הראשי. מה שאנחנו רואים כאן - משנת 2000 ו- 2003 קיים גידול של למעלה מ- 50% בקרב החברות הוותיקות שפנו למדען הראשי. חסר כסף בשוק, ומקורות המימון, ככל הנראה, המדען הראשי, ולכן ראינו גידול מאד משמעותי. יחד עם זאת, ראינו בשנת 2003 כמעט קיפאון ביזמות המתחילה. 15 חברות start up בלבד פנו ללשכת המדען הראשי ביחס לסדרי גודל של כ- 160 עד 200 חברות מדי שנה. זו תמונה די קשה. אנחנו גם קיבלנו נתונים ממספר חברות. היה קושי מאד גדול בנושא של ה- matching. ללא matching לא ניתן להשקיע בתוכנית.

בשקף הבא יש נתונים שלקחנו מתוך למ"ס. אנחנו כמובן מגיעים לנושא של המימון הממשלתי מסך המו"פ, כסעיף שהולך ויורד לאורך מספר שנים. יחד עם זאת, כדאי לציין שהאיחוד האירופאי לקח החלטה להגדיל את הוצאות המו"פ כאחוז מהתמ"ג מ1.5% ל- 3%. זו תמונת מצב מאד קשה לתעשייה בארץ, להתחרות בשוק גלובלי מול חברות מאד גדולות. במונחים אבסולוטיים אנחנו עדיין מאד קטנים בהשקעות, כאשר אנחנו יודעים שזו השקעה שיש לה את היתרון היחסי הגבוה ביותר במדינת ישראל.

אני רוצה להגיד לכם כמה מילים. קודם כל - תודה שהזמנתם אותנו. לנו, בתעשייה, יש רספקט רב לוועדה הזו. אני חושב שללא התערבות הוועדה ב- 2003 מצבנו, כפי שהוצג פה, לא היה נכון. לוועדה הזו יש קרדיט של 400 מיליון שקל, לדעתנו, בתקציב המדען, כי בתוכנית המקורית זה היה אף פחות. המספר הנמוך שראיתם, ללא הוועדה הזו הוא היה - 800,000 ולא 1,2. אני רוצה להודות לכם, ואני מאמין שאתם גוף חשוב. אנחנו נשקיע כל מאמץ לעבוד יחד אתכם ועם שאר המשרדים. יש לכם משקל כבד, זו דעתנו.

לפני שאני אכנס למצגת, ואעבור עליה מהר, הייתי מעדיף לומר לכם את הבעיה, באופן מילולי. אתם תיראו את הדברים במצגת. העולם בפאניקה. העולם פשוט בפאניקה. היינו בסין. לפני שאכנס לשקפים אחרים אני רק אראה לכם מה קורה. אני אבחר -3 שקפים ראשונים. התפעלנו, בשעתו, מה- 8,000 אקדמאים שאנחנו מייצרים. ב- 99, הסינים מייצרים 195,000 אקדמאים בשנה. לפני 8 שנים המספר הזה היה פה. ההודים מייצרים 82,000. זה פשוט מבהיל מה שהם עושים. ארצות הברית, שתמיד השוויתי את עצמי אליה, ונפעמתי כשאנחנו ייצרנו 1,000 בשנה, והם ייצרו 50,000 ו- 60,000. הם נשארו אם המספרים האלה, ואנחנו עלינו מ- 1,000 ל- 8,000. היום, לתדהמתנו, אנחנו מתקרבים לבעיית תעסוקה. אנחנו לא מצליחים להעסיק את אלה שלמדו, גמרו את לימודיהם ועבדו מאד קשה.

יש לי שקף נוסף שמסביר למה העולם בטראומה. זה לפחות מה שיקרה בשנת 2008. ארצות הברית תאבד 850,000 ג'ובים לסין. אירופה תאבד 730,000 ג'ובים לסין, ויפן תאבד 400,000. אי אפשר בכלל להבין מה שהם עושים, הסינים. היינו שם בסין, ואני יכול להגיד לכם מתוך "מוטורולה", שהיא החברה הגדולה ביותר בסין. היא מייצאת מסין בסכום של 7 מיליארד דולר. מחזור "מוטורולה" יהיה 32, והיא מוכרת בסין ב- 4 מיליארד. אני יודע את זה יותר מכל אחד עלי אדמות. זה monster שמדאיג. מבחינת "מוטורולה" ושאר החברות הרב לאומיות זה לא issue. "מוטורולה" חייבת לבעלי המניות ולבורסה ולא לעובדים האמריקאים. אז "מוטורולה", "אינטל", "סימנס" ומי לא – פשוט מעבירים את העבודה לשם. להם חשובה מניית החברה.החברות מצליחות. אני חזרתי אתמול, ו –20% מכוח הפיתוח מועבר לארצות הללו. ההוראה היא, מהשבוע שעבר, להעביר 40% מכוח הפיתוח. מדובר ב- 60,000 איש שיעברו לשם. בעיית העולם, ומייד אראה לכם מה מדינות אחרות עושות – ההטבות. העולם נמצא, לדעתי, באי ודאות איומה. כששואלים אותי בארצות הברית מה לעשות, אפרופו "מוטורולה" חברת האם, קטנותי מלהציע להם. אני מבין את ההחלטות כי העלויות הן בדיוק 1 ל- 5. שם עולה לך 30,000 דולר מהנדס, ובארצות הברית – 150,000. לא בארך, בדיוק. על כל 5 ג'ובים שם יש לנו ג'וב אחד בארצות הברית. מורידים כעת אלפי ג'ובים בארצות הברית ומעבירים לסין. האש מתקרבת גם אלינו. גם אנחנו יקרים כי אנחנו 100,000.

אני מראה לכם שקפים בחטף. אני לא מצפה שתוכלו לקרוא את הכל, אבל רק שתבינו: אירלנד, פורטוגל, סינגפו, ארצות הברית –מבחינת שנותנים שם, הסל הוא בלתי יתואר. בסינגפור, למשל, מס חברות סטנדרטי – 24.5. הם נותנים פטור חלקי על הכנסה עד 100,000 דולר, תמריצי יצוא לשירותים – 90% ממתקני הייצור, אין מס על רווחי הון. יושבים שם אנשים, כמוכם, ובפרו- אקטיביות, בהיסטריה, ומחפשים שיטות. אתם חושבים שבארצות הברית ואירלנד לא? אתם טועים.

תראה לנו את אירלנד.

מס חברות סטנדרטי – 20%. עידוד תוצרת מקומית, הפחתת מס חברות ל- 10% ומכירת תוצרת שירותים. פטור ממס על תמלוגים לפטנטים, הטבות מס במקרה של פגיעה מאינפלציה – מה לא? סלט ירקות. תסתכלו על צרפת, תסתכלו על טורקיה ומלזיה.

מה שאתה מראה לנו זה החלטות שהתקבלו, ואצלנו אתה יכול לקבל כאלה טבלאות על מה שרוצים לעשות כבר שנה וחצי- שנתיים.

אני מוכרח לומר לכם – גם בפעם הקודמת וגם היום המדינה עשתה ועושה הרבה. יש חוק עידוד השקעות הון, יש מדען, יש סחר עם ארצות הברית. לא אלמן ישראל. מה שאני רוצה לומר – כל מה שאתם יודעים היום, לא נכון מחר. יושבים שם אנשים, רק תתרשמו באופן כללי: אירלנד, פורטוגל, סינגפור – הם כל יום משנים. נותנים מענקים על השקעה אלטרנטיבית ובמענק ההתחלתי הם יכולים להגיע עד 100%, מענק על השקעה בציוד. מעמד של מפעל חלוץ נותן פטור ממס ל- 5-10 שנים. אין לכם מושג מה שקורה, בכלל. זה פשוט לא יאומן. העולם בפאניקה, ובפאניקה גמורה. בתוך רשימת "מוטורולה" – זו הרשימה. יש לנו את קנדה, אינדונסיה, פרו, ישראל. "מוטורולה" יודעת ש – ARAD מקבלת אפס מס ומאד מעריכה את זה. אבל ברזיל נותנת גם grants, ו- IPI deduction מ- 15 1.5%, וכך הלאה וכל הלאה.

אני יודע, לא הכל זה אגף תקציבים. אגף תקציבים זה כלי אחד והוא כלי חשוב. אני אמשיך, כדי שתראו: הונגריה, איטליה, יפן, וכך הלאה. תראו את טייוואן, תראו את United Kingdom. פשוט יושב צוות רציני וכל מה שהוא חושב זה איך להביא את העסק הזה אליו. אני כעת קורא בדיון הכלכלי שלכם בנושא הניסיון להעלות את התל"ג מ- 16,4 לנפש – בושה וחרפה, ביני ובינכם – ל-19,2 בשנת 2010. בינינו, אם לא נעשה את זה פי שתיים יותר מהר זה פשוט לא בסדר. יש לנו את כוח האדם. שתדעו שכל העולם נלחם על אותו דבר. דבר נוסף שאני רוצה להגיד לכם: כאשר אתם מסתכלים על ארצות הברית – והיינו בסין, הייצוא שלנו הוא 12-13 מיליארד. היצוא הכי גדול של ארצות הברית הוא הייטק, ושזה 171 מיליארד. הם גדולים מאתנו פי 60. אנחנו מייצאים ב- 12 מיליארד והם 171 מיליארד. לפני 10 ימים, בסין – הייצוא הכי גדול זה הייטק. המספר הוא 141 מיליארד דולר. כל הייצוא של סין זה 480 מיליארד, וארצות הברית, הגבוה ביותר זה 171 מיליארד. לנו יש מה לעשות. יש תעשיה של 13 מיליארד, אנחנו חייבים, לדעתי, להוסיף את הכלים. הכלים של כל העולם, לדעתי, הם כלי מס, הרבה יותר מאשר כלים תקציביים. אני לא מזלזל בתקציבים. יש חברות, חברות הזנק או חברות קטנות, שצריכות את ה- budget, כי עוד אין להן על מה ליהנות מהחזרי מס. אני חושב שאנחנו מוכרחים להכניס במלוא המנוע, ונפגשתי אישית אם איתן רוב, דיברתי אתו לפי בקשתו של שר האוצר. אני חושב שמס הוא כלי אפקטיבי בצורה בלתי רגילה. אם ראינו במצגת הקודמת שמצפים למיליארד שקל, קשה לי להאמין שאפשר יהיה לקבל מיליארד. הייתי רוצה, אבל קשה לי להאמין.

אני רוצה להזכיר לכם את השקף שהצגתי לכם בשנה שעברה, ולפי דעתי זה שקף טריביאלי שמייצג במודל את מה שכדאי לעשות. אנחנו פה מתחבטים עם תקציב המדען. כל התקציב הוא 1,2 ומה שראינו פה הוא שלפחות מיליארד שקל נוסף – זקוקים לו. קשה לי להאמין, ואולי אני טועה, אפילו בכוחכם, ועדת הכספים, שתצליחו, בתקציב ובקיצוצים, להביא מיליארד שקל נוסף לתעשייה הזו, שהיא תביא 10 מיליארד דולר יצוא בזמן מאד קצר. מה אנחנו הצענו פה? אני רוצה להזכיר לכם: אמרנו: תגדילו באופן וירטואלי את התקציב בדולר, כך אני קורא לזה. חוקי המדען, שהם חוקים טובים, וצריך to stick to it, וזו תוכנית שמודדת, מסננת, מצליחה מאתנו להשקיע דולר וחצי. יש לנו 2.5 דולר, חדשים. חצי דולר עולות לנו ההוצאות של שכר דירה, חשמל וכן הלאה. העובד משתכר 2 דולר. אצלנו משלמים 50% מס. כלומר, הדולר הוירטואלי שנתתם לנו חזר באותה שנה. חשוב מאד שיהיה ייצוא, וצודקת חברת הכנסת פולישוק בלוך – יש לפחות 2,2 עובדים על ה- 100 אלף שיש לנו מסביב. עובדי הייצור מייצרים 15 מיליארד דולר. כמו שהשר אולמרט אמר: המנוף הוא 1 ל- 15. שכר העבודה שלהם, המקביל לזה, הוא 2,2. הם משלמים, כמובן, מס נמוך יותר, בגלל שכרם הנמוך. יש לנו 0,7. אז על הדולר הוירטואלי מקבלים דולר הכנסה, 0,7 נוסף בייצוא. בסופו של תהליך אנחנו עדיין חייבים את הדולר הזה כתמלוגים ואם מרוויחים – משלמים מס חברות. זו תוכנית שפשוט קשה לי להבין איך אנחנו לא מסכימים לקחת אותה בשתי ידיים ולבצע אותה כבר משלשום. זה מה שאני מציע. אם יש לכם זמן וסבלנות אני יכול להראות לכם ב- 3 דקות את הדברים, ולהזכיר לכם מה קורה. אם לא- אני אעצור פה.

אתם רואים את השקף הזה שלפניכם – זו הבעיה. מה שראינו בסין זה פשוט מבהיל ומדהים. במקום אחד, שביקרנו בו, שהוא כמו הטכניון רק גדול יותר, הם מייצרים 40,000 איש. הם מביאים לפרק תעשייתי 300 חברות, הם נותנים להם אפס מס בשלוש שנים, אם אינני טועה, ולאחר מכן – הייטק בסין זה flat 15% כאשר כל שאר סין- 36%, והכי חמור: הם מייבאים את כל הסינים- האמריקאים שלהם במשכורת מלאה אמריקאית. הבחור מקבל 100,000 דולר אמריקאי בסין. הם המיליונרים של סין. הם מדברים אנגלית על בוריה, הם מכירים את השווקים האמריקאים היטב. ביקרנו יחד בחברה בשם "אוווה", שמנוהלת על ידי בוגרת הארווארד.

היא תבוא לכאן בנובמבר. היא פותחת מרכז למחקר מו"פ בישראל.

אם אני משווה את יפאן לין, יפן "פירפרה" את העולם ב- 25 שנים האחרונות, כשהיא החליטה לעלות בתל"ג שלה ל- 30,000 דולר לנפש. היא לקחה את כל הטלוויזיות, כל המכוניות, לקחה את כל מה שאתם רק רוצים. "מוטורולה" איבדה מיליארד דולר בשנה כדי לעצור את היפנים ביפן. עם כל נשיאי ארצות הברית לדורותיהם. יפן לא נרגעה עד שהיא לא הגיעה ל- 30,000 דולר לנפש, ונעצרה. זה לקח 25 שנים ביפן. היא סגרה את השוק היפני וייצאה בכפל מחיר החוצה. סין בסדר גודל יותר מתוחכמת. סין פתוחה. אם רוצים להקים מפעל – קדימה, אם רוצים למכור – קדימה. השכר זול, "סיסקו" יבואו ויפתחו מפעל, יגנבו מהם את הידע, הכל פתוח. סין היא מסוכנת. כל העולם ייעצר עד שסין תגיע ל- 20-30 אלף דולר.

אני לא נשיא ארצות הברית, ואני לא כלכלן אמריקאי. אני אומר – בואו נדאג לעצמנו. לנו יש מספר יתרונות לא מבוטל. לנו יש כוח אדם טוב. 8,000 זה לא צחוק. אנחנו מייצאים ב- 13 מיליארד ויכולים לייצא ב- 26 מיליארד. אנחנו צריכים להתרכז בחברות קטנות. אני אומר את זה למרות שאני חברה גדולה. אני צריך להיות אינטגרל של הרבה חברות קטנות. צריך לעזור לחברות הקטנות. לא מסות, אלא דברים קטנים – חברות של 20-50 מיליון דולר. צריך לעזור בכל המנופים שראיתם. מס זה כלי עיקרי לעשות task force. אתם, ועדת הכספים, תוליכו, כי רק אתם מרכזים את השורה האחרונה, לתת לזה לקרות.

הייתי רוצה לשתף אתכם פה במחשבות שיש לנו כיצד ניתן לגייס מקורות נוספים. מעבר לתקציב שחסר שאני מאד מקווה שיושלם ואז, מעבר לדברים האלה יש לנו כמה רעיונות שמתבססים גם על הדברים שאלישע ינאי הציג פה, שלהבנתנו יכולים להשיג מקורות מימון נוספים לתעשיה שעליה מדברים. המטרה היא הרחבת אפשרויות המימון של המו"פ התעשיתי בישראל, שכולם הם יצירת כלים לעידוד משקיעים זרים ומקומיים והתייחסות לסל של השקעות. ננסה לעשות פה "זום אאוט" על הפרוייקט הבודד ולנסות לראות עם מה יש כלים שיכולים להסתכל על סל של השקעות מבחינת הקטנת הסיכונים ופיזור הסיכונים כדי שבאמת נוכל לעבור למקרי תמיכה עקיפים שלא דורשים תקציב שוטף או שלא ישפיעו על תקציב המדינה לשנת 2005 מבחינת ההוצאה השוטפת שלו.

הכיוון הראשון שאנחנו חושבים עליו הוא מינוף תמלוגי המדען הראשי. המדען הראשי, מעבר לתרומה שיש לו למשק, גם גובה תמלוגים. השיטה היא שחברה, שמקבלת מענק מהמדען הראשי, מתחייבת שאם הפרוייקט הצליח, והמדד של ההצלחה הוא האם הפרוייקט הזה מוכר, מייצא- אז החברה מחויבת להחזיר למדינת ישראל או למדען הראשי תמלוגים עד גובה ההשקעה של המדינה באותו פרוייקט. ההכנסות של המדען הראשי מתמלוגים הם כ- 400-500 מיליון שקל. כלומר, זה זרם של תמלוגים שיש לו כבר היסטוריה, יש לו אקטואריה. לא מעט חברות משלמות למדען תמלוגים בגין פרוייקטים שהצליחו. מה שאנחנו מנסים לבדוק זה איך אפשר לייצר מקורות נוספים מעבר לתקציב בהיקף של כ- 200 מיליון דולר, על בסיס אותן ההכנסות שיש לו מתמלוגים, שהן הכנסות מוכחות. את הדבר הזה ניתן להערכתנו לעשות על ידי - מצד אחד פעולה להרחיב את בסיס החזר התמלוגים, כי היום המדען הראשי גובה תמלוגים מכל פרוייקט. מצד אחד אמרנו שנרחיב את בסיס החזר התמלוגים. אנחנו נתייחס עכשיו לכל חברה גדולה שמחזירה תמלוגים, ובכך נכניס למסלול הזה רק חברות שיש להן רקורד מוכח של החזר תמלוגים, חברות גדולות, בהתייחס לסל הפרוייקטים שלה בכל שנה, כפי שיובא אלינו. כלומר, במקרה שבו פרוייקט אחד מצליח, ושניים נכשלים, אז הפרוייקט המצליח ישלם גם על אלה שנכשלו.

העדפות רק לחברות גדולות? זה מה שאתה אומר.

לא. אני אומר: החברות הקטנות ימשיכו במסלול הרגיל. החברות הגדולות, שיש להן רקורד מוכח של החזר תמלוגים, אנחנו נשנה את תנאי ההחזר שלהן.

גם אם הפרוייקט לא הצליח.

אם כל הפרוייקטים לא הצליחו – הם לא הצליחו, זו השתתפות בסיכון. אבל אם פרויקט אחד הצליח ופרויקט אחד נכשל – במודל שאנחנו מציעים עכשיו, כאשר אנחנו מנסים ליצור מקור נוסף, מדען בי"ת, פרויקט שמצליח ישלם גם בשביל פרויקט שנכשל. אבל החברה, כחברה, אם היא נכשלה טוטלית במו"פ שלה – זה השתתפות בסיכון, זה לא משנה.

המטרה שלנו היא לשפר את כושר ההחזר כדי לייצר כלי שיודע למנף תקציבים. וכדי לשפר את כושר ההחזר יש שורה של צעדים שצריך לשקול, שחיבור שלהם או אימוץ של חלקם ישפר את כושר ההחזר. כנגד הרחבת בסיס החזר התמלוגים ניתן ליצור מסלול שניקרא "התחייבויות עתידיות לתשלום" שיועד לאותן חברות שיש להן רקורד של החזר תמלוגים. באמצעות תקצוב הרשאה להתחייב במדען הראשי. הרשאה להתחייב שלא צריך תקציב מזומן של 1 ל- 1, באותה שנה שבה הוא נלקח.

באותה התחייבות לתשלום שהמדען הראשי ייתן הוא יגיד לחברות: אתם ביקשתם לפרויקט אחד, ואני אשלם לכם את תמורת הפרויקט באותו זמן שאתם אמורים לשלם לי את התמלוגים.

תשלמו לעצמכם. זה מה שאמרת כאן.

אני לא מוכנה לנהל דיון עם קריאות ביניים.

ואז, המדען הראשי יקבל סמכות לכתוב את ההתחייבות כך שהחברות האלה יוכלו כבר היום – למרות שההתחייבות היא לתשלום במועד החזר התמלוגים הצפוי – לנכות במוסדות הפיננסים, ואז פתרנו לחברות גם את בעיית המימון וגם את בעיית הסיכון שלהם, ואז, למעשה, כששואלים מה היא ההוצאה התקציבית נטו, האמיתית, שתגיע בשנת 2007 או 2008 - - -

ואם אין תמלוגים?

ואם אין תמלוגים, כל הסיכון על המדינה.

זו ערבות מדינה, בעצם.

בסדר.

אבל יש תמלוגים.

יש תמלוגים. זאת אומרת, במקרה הכי גרוע, בשנת 2008 תקציב המדען, אתה צודק, יהיה גדול ב - - שקל.

· - -

נכון, אבל לפי האקטואריה שיש לנו, היום יש תמלוגים, בשיעורים יפים מאד, ויחד עם הרחבת בסיס התמלוגים אנחנו נעלה עוד יותר את תוחלת ההחזר. זאת אומרת שבשנה שבה המדינה תצטרך להוציא כסף אמיתי, כסף חי, בשנת 2008 או 2007 – שזה המועד שבו החברות, לפי הנתונים שלנו, מתחילים להחזיר, אחרי 4 שנים ממועד קבלת המענק, אז זה לא נכון להגיד שתקציב המדינה ישלם את כל אותה הרשאה להתחייב שניתנה, כי מרבית ההרשאה להתחייב תשולם על ידי החזר התמלוגים בדיוק כמו שאלישע ינאי הציג לנו קודם, שהחברות מקבלות היום דולר שאמור לחזור, כי כולנו מקווים שתהיה הצלחה.

מה בכל זאת תהיה ההוצאה התקציבית, עד שנגיע לזה? זה ההפרש, ההפרש על כל הסל של המדען- בין ההרשאה שניתנה לבין התמלוגים שנכנסו. זה כיוון אחד שאנחנו מנסים לחשוב עליו – לראות איך אפשר להשיג מימון נוסף לטובת מטרה שכולנו מסכימים שהיא חיובית.

הרי אין ויכוח בדבר אחד. אנחנו מתחילים מזה שהממשלה צריכה להגדיל את תקציב המו"פ ולהשקיע יותר כסף, אבל - - -

מי זה "כולנו"?

הטענה שיש לי כלפי משרד האוצר בוויכוחים שהיו לי בנושא הזה, אני אומר: תפארת המליצה זה "כולנו". בסדר. הרי אתם יודעים שיש לי ויכוח עם הממשלה. אני לא מסתיר את זה. לא הסתרתי את הוויכוח הזה גם כשהייתי פה. אני אומר: קודם כל, לפי דעתי, באיזו צורה שלא תסתכל על זה, בסופו של דבר, ההשקעה במו"פ היא ההשקעה הכי מניבה שיש במדינת ישראל. אין ויכוח על זה. הלוואי ויום אחד תהיה שר אוצר ואולי - - -

אבל זה לא נכון להגיד את זה. יש לך ויכוח מאד גדול עם שר האוצר.

הרגע אמרתי שיש לי ויכוח עם שר האוצר. הרגע אמרתי שיש לי ויכוח עם האוצר, ושלא הסתרתי. אין ויכוח סביב השולחן הזה. באת לישיבה, ואת צריכה להוכיח שאת קיימת. השיטה הזו שמישהו שומע 10 דקות, אומרים משהו, ואחרי 10 דקות הוא מגיב כאילו הוא היה במקום אחר - - זה הרי מה שאמרתי.

קודם כל, אין ויכוח על דבר אחד – שזו ההשקעה המניבה ביותר שהממשלה משקיעה באיזשהו מנוע שהוא מחולל צמיחה במשק. אבל כשאנחנו אומרים את זה, וגם כשאנחנו מדברים על המכניזם הזה שתיאר אמיר ברקן, אנחנו לא יכולים להגיד שפה לוקחים סיכון מטורף. אנחנו יודעים, על פי הפרפורמנס של המנגנון הזה, במשך שנים, שהמנגנון הזה לאורך שנים מניב תשואה שאפשר להתווכח אם היא 15 דולר על דולר, אם, כמו שאלישע ינאי טוען – אם אתה מכניס בזה לא רק את העניין של הייצוא אלא גם את העניין של החזרי מס שמגיעים למדינה ממשכורות וכן הלאה, אז זה מגיע ל- 27 דולר. זאת השקעה שמכניסה. לכן, כאשר אתה מציע מנגנון כזה, אתה לא יכול להתעלם מהפרפורמנס הזה ולהגיד שיש פה איזשהו סיכון מטורף. יש פה בהחלט סיכון שלפי דעתנו אפשר לקחת אותו, ולמנף את המערכת הזו כדי להגדיל בצורה משמעותית את המשאבים שעומדים לרשות ההשקעות בסל. זה, בעצם, ההיגיון של מה שהוא הציע.

כל מה ששאלנו הוא האם זה עבר דיונים כמודל עתידי - - -

קודם כל אנחנו אומרים – הדרישה המרכזית שלנו, והבקשה שלנו מהוועדה – ואת זה אנחנו לא מסתירים, שאתם תשמשו חזית יחד אתנו במאבק הזה, על הגדלת תקציבי המו"פ של מדינת ישראל. זה הדבר המרכזי. מה שאנחנו מציבים לכם כאן: אנחנו אומרים שאנחנו לא שוקטים על השמרים, אנחנו מעסיקים את עצמנו בעוד מסלולים נוספים, ובעזרת השם, ככל שנגיע גם להגדרת תקציב, גם עם עוד מיליארד שקל, עוד מיליארד דולר תקציב למו"פ – אנחנו נעשה מאבק לייצר עוד כלים פיננסים נוספים כדי שיגדילו את המשאבים.

אמר לי מישהו שיכול היה להיות מועמד לשר אוצר, שאם הוא היה היום שר אוצר הוא היה מקים קרן משותפת עם סין, למשל. הוא היה משקיע ממדינת ישראל 100 מיליון דולר. לא חשוב כרגע מי אמר את זה, אבל זה מישהו שיש לו ראיה רחבה. אני אומר: בתחום הזה אנחנו צריכים לעשות צעדים לא שגרתיים. לעשות משהו כאילו לא נורמלי. למה? כשאתה הולך במסלולים אתה מתקדם לאט, אבל אתה מחמיץ את ההזדמנות העצומה שאתה יכול להשיג פה בגלל היתרון היחסי שיש לנו לאורך זמן, שקשה להגדיר אותו. יכול להיות שעוד 5 שנים כל זה כבר יהיה היסטוריה, כי נהיה בסיטואציה אחרת לגמרי. שמעתם מה שאמר אלישע ינאי על סין, אנחנו יודעים מה שקורה בהודו, אנחנו יודעים מה שקורה בחברות הרב לאומיות שזזות לכיוון הזה.

פה יש לנו הזדמנות. היום היינו יכולים להקים קרן עם סין על 100 מיליון דולר. הייתי עושה את הזה על 500 מיליון דולר.

סין עצמה לא נותנת מהממשלה.

בכל זאת הקמנו שם קרן משותפת. מצד אחד הקים אותה מר אריסון. הוא היה אורח שלי, הוא בא איתי למרות שהוא יהודי אמריקאי, אך הוא המציא את הברקוד, והוא איש בעל יכולות. מצד שני, מי ששותפים שם זה ה- Peoples Daily, שזה העיתון הנפוץ ביותר בסין,שהוא עיתון ממשלתי, והאוניברסיטה הטכנולוגית החשובה ביותר בבייג'ין, שגם היא מוסד ממשלתי. אז למרות שזה לא הממשלה, כממשלה, זה אורגנים של הממשלה.

יש עוד כלי אחד שהייתי רוצה להציג בפניכם.

התעורר כאן ויכוח על חשיבות התעשיות עתירות הטכנולוגיה והמחקר, על כל מה שקואים במילה "הייטק", על מקומו במשק הישראלי, והאם זה הדבר הבלעדי והיחידי. אין ספק שכמו בכל - - של משק ושל חברה, זה לא הדבר היחידי. ישנן גם תעשיות קונבנציונליות, יש תיירות וישנה חקלאות, ויש את הביקושים המקומיים בענפים המקומיים, יש סחר ועוד. אבל כל מי שמסתכל ובודק את השנים האחרונות רואה באופן מובהק וברור ביותר שבלי מה שקרה בתעשיות האלה, הצמיחה של המשק לא היתה מתחוללת. אפשר לראות את זה במרכיבי הייצור, אפשר לראות את זה בדיוק במיקום של חלקם בתוצר של תעשיות עתירות הטכנולוגיה. כשאני נכנסתי לתפקיד, ב- 92, הייצוא החקלאי היה 800 מיליון דולר והיום הוא 850 מיליון דולר. אם ייצרו זרעים טובים או פטנט אחר זה יהיה מיליארד דולר, אבל כל אחד מאתנו יודע שישנן מגבלות של שטח, מים, כוח אדם, וכל מה שכרוך בעניין הזה. גם ענף התיירות – יכול לגדול. כמובן, אם יהיה שלום, והוא יכניס עוד מיליארד דולר. אנחנו, בסיכומו של דבר – אם מסתכלים בראיה אסטרטגית על מדינת ישראל, יודע שאנחנו צריכים לעשות את הכל כדי שיהיה ניצול מירבי של כוח האדם המיוחד שיש לנו, וכדי שדרך התעשיות האלה והיתרונות האלה אנחנו נוכל להיות חלק מהחבורה של 25 המדינות המפותחות בעולם. אם אנחנו נאבד את זה, נלך אחורה, כפי שאכן הלכנו אחורה, במספר שנים, והתוצר ירד מ- 17,5 ל- 15,5, ולצערי הרב אנחנו נמשיך ונרד, גם בגלל סיבות חיצונית, אבל לא רק. אני לא מכניס כאן עכשיו את המצב המדיני בכלל.

בהנחה שכל הממשלה מבינה את זה, מה שלא ממש ברור לי – אבל אני מניח שיש שם אנשים שמבינים שעתידה של מדינת ישראל או פיתוחה, יכולתה להיות מדינה ששייכת לעולם המערבי המפותח, מותנה, בלי שום אפשרות אחרת, בעניין הזה. בעניין הזה אני רוצה להגיד מה הסיפור: מי שחושב שמערכת חינוך הולכת ונשחקת, עם תוצאות נמוכות החל מגן הילדים, הוא לא חלק מאסטרטגיה של המדינה בעניין הזה, לא יודע על מה הוא מדבר. מי שלא יודע שצריך לתקוף את המדעים המדויקים במערכת של הלימוד התיכוני, לפנית בחינות הבגרות, לפני הכניסה להשכלה הגבוהה, כחלק ממאמץ לאומי, לא יודע על מה הוא מדבר. מי שמוכן שיסגרו מעבדות בטכניון ומי שמוכן לקצץ בתקציב ות"ת כך שבטכניון, לראשונה כמעט מאז הקמתו, חי בגירעון, לא פותח מעבדות, ואני יודע על מקרים שהוא מנסה להביא אנשים מחו"ל והוא לא יכול להביא – לא שותף למה שצריך לעשות. אני כבר לא מדבר על התקציבים של המדען ועל דברים אחרים שכרוכים בעניין הזה.

ולכן, אם המדינה באמת מבינה שזה לב ליבו של הסיפור, וצריך להיות באמת עיוור כדי לא להבין מה קרה ב- 14-15 שנים האחרונות, גם עם התעשיות האלה, למיניהן, ולהבין מה הן עשו למשק הישראלי – עם כל זה שזה נכון זה לא פותר את בעיית התעסוקה ב- 100%, אבל כל אחד מבין שמה שקורה שם משפיע במעגלים הרבה יותר רחבים בתוך המשק, גם בשירותים, בכל מערך השירותים, גם בביקושים בבניה ובאלף ואחד דברים אחרים. לכן, צריך לראות את זה בראיה כוללת.

אני מצטערת לקטוע אותך, אך השר צריך לצאת לפגישה.

לגבי מה שאמר אלישע ינאי – אני זוכר ימים ש "מוטורולה" בערד התמודדה במכרזים פנימיים של "מוטורולה" איפה לייצר מוצר – בערד, בסינגפור או במקומות אחרים – והם התמודדו, בטכניקה שלהם, ויכלו להתמודד. אבל זה נכון שאף פעם לא עלה העניין של ההתמודדות על מחקר ופיתוח על מרכזי המו"פ. זה גורם חדש שנכנס בשני ם האחרונות. בהרצאה שנתת שמת את הבעיה על השולחן. כל אחד מאתנו שומע על הודו, על סין, ועל כך שכבר לא מעבירים קווי ייצור אלא קווי חשיבה ומרכזי פיתוח לשם, עם כל מה שכרוך בזה, אבל בשביל זה צריכה להיות אסטרטגיה של מדינת ישראל. אני לא בטוח שאנחנו צריכים לעשות טבלה, ולחפש בכל העולם, בכל מדינה, איפה יש את הדבר הכי נוח, לחבר הכל יחד וליצור איזושהי מפלצת שאפשר יהיה לחיות אתה. צריכה להיות גם פרופורציה מסוימת. אז אני לא אומר, יכול להיות שיש צורך בחוק עידוד השקעות הון חדש לתת הטבות מס יותר גדולות. אני לא יודע בדיוק כמה, אבל אני אומר לך - - -

בשורה התחתונה – אתה חושב שצריך להגדיל את תקציבי המו"פ או לא?

אני אומר כך: שהמדינה, באסטרטגיה, צריכה לעשות את הכל, גם בתחום המו"פ. האמת שאני לא יודע בדיוק מה המצב היום, אם קרנות הון סיכון רגילות מסוגלות לגייס - - -

מה שהן לא מסוגלות לגייס תמיד מותנה בהשפעה שיש לתמיכה הממשלתית.

אני לא קם בבוקר וכתוב לי: ממשלה קטנה ככל האפשר. הסיסמה הזו היא לא אצלי על הקיר. אני חושב שממשלה, בתחום של מו"פ - - - זה ההבדל.

- - -

משום שאני מחשיב את הוועדה, ואת התרומה של הוועדה, וגם את ההתייחסות שלה לנושאים האלה, שבהחלט מעידה על רצינות, אני אומר: אני רוצה שתהיו אתי על קו החזית כדי להביא - - -

אני רק אומר שזה מכלול, הרי מה שאמיר ברקן מציע זו הגדלת תקציב. צריך לשים את הדבר על השולחן ולהגיד – מה זה ההרשאה להתחייב? המזומן של ההרשאה להתחייב זה תקציב. מה, יתנו את התקציב בעוד חמש שנים?

- - -

מה שאני מנסה לומר שאם באמת המדינה מטפלת בעניין, וזה חלק מתפקידך, שר התמ"ת, היא לא יכולה לטפל רק - - צריך ל - - -

- - -

אתה לא צריך לתת שבטכניון יסגרו מעבדות.

תקרא את המאמר של אליה ליבוביץ ב "הארץ".

אם הייתי מוזמן לדיון בהקשר הזה, היותר רחב - -

- - -

יכול להיות. זה היה המרכיב של הדיון - - -אני גם לא חולק עליך, דרך אגב. אני נאלץ לעזוב את הדיון.

אני מוותר על רשות הדיבור. אם השר לא פה, אין לי טעם לומר.

אני בעד הדיון ואני בעד קרנות הון סיכון. אני בטוח שאם הנושא הזה היה היום לא קרנות המדען הראשי אלא חוק עידוד השקעות הון, היינו כולנו אומרים דבר נוסף, ואהוד אולמרט היה אומר באותה התלהבות מה הוא חושב על חוסר המקורות בחוק עידוד השקעות הון. אני מציע, למי שמנהל את הוועדה, לא לחמם אותנו יותר מדי, כי בסוף החימום הזה מתפוצץ .איפה הוא מתפוצץ? כאשר אנחנו משתכנעים. אבל בסוף אתם באים, ואומרים – אין ברירה. החלטנו על תקציב לא יותר גבוה מאחוז אחד משנה שעברה, הוא אומר – קיצוץ באחוז וחצי בתקציב הריאלי, החלטנו על גירעון של 3%, וכאשר מציעים פה, אלישע ינאי, ידידי, מיליארד שקל הקלות במס – לוקחים איזה איש - - -

לא בהכרח.

לא בהכרח, אבל במציאות. אני בעד כל מה שאמרתם, אבל שנדע על מה אנחנו מדברים.

אם מישהו לא עובד, ואתה - - אז ממי אתה לוקח?

יש לי כבר קושי, וגם, אני מודה – עייפות, שלא להגיד שובע, מהדיונים החלקיים הללו, שלא נסגרים בסוף. למה? כי אתה לא היית מסכים בשום אחת מחברות הבת שלך שיבוא המנכ"ל ויציג לך קטע אחד ויגיד לך – זה פרום, זה יסתדר בדיון הבא. אתה תגיד לו - תן לי תקציב כולל. וכשאתם מופיעים פה, ואין לי בעיה, וכשבאים פה שרים ומציגים כאילו שההפרש יבוא ממצרים או מירדן או מאירלנד. אני שומע מהבוקר עד הערב אירלנד, וכל פעם אני רואה את ההכרעות, שבאירלנד נותנים פי כמה ממה שנותנים פה. אז מסבירים לי על אירלנד. למה אני אומר את זה? כי אין פה ויכוח בוועדת הכספים, בהרכב שיושב פה עכשיו, ושים לב – חוץ מיושבת הראש אין פה עכשיו אף אחד מהקואליציה. שלא תהיה פה טעות לאף אחד מהיושבים – כל הוויכוח הזה הוא רק פוליטיקה, כי אני יודע מה היה ב –2002, ואני יודע מי היה שם ב- 2001, ואני יודע למה התקציבים היו אז גדולים, ולא במקרה. גם בחלק מהתקופה הייתי בפנים, והיו את אותם ויכוחים בדיוק. והיו אותם אנשים שאמרו – תפסיקו ללכת למדען הראשי, משום שזה הולך לחברות הגדולות, והחברות הקטנות לא מקיימות את זה, והיו מאמרים בעיתונים למה זה מעוות. ואתה מכיר את זה מאז. והיו אנשים שאמרו: נכון, למרות העובדות הללו זה מכשיר מאד מאד חשוב, ולכן הקימו אותו. הגרפים שמופיעים פה מופיעים בכל הגרפים שבאים לוועדה הזו: בגרף על ההוצאות בחינוך, על ההוצאות להשקעה בתשתיות וכן הלאה. אני גם יכול להוכיח שגם השקעה בק"מ כביש נותנת 15 דולר לדולר. גם נגיד בנק ישראל אומר את זה, שזו השקעה הכי טובה. לכן, כאשר חבר הכנסת שוחט דוחף את הוויכוח – שלא במקרה כל היושבים פה לא משתתפים בו, כי זה ויכוח בין פוליטיקאים – הוויכוח על הממשלה הקטנה נראה ככה, והוא ייראה ככה עוד יותר. לא תהיה שום ברירה אחרת.

איך יוצאים מזה?

אני לא מקבל את התיאוריה של הממשלה הקטנה, כאשר שיעורי הצמיחה בארץ הם 3%, כי זה אומר שהיא תהיה עוד יותר קטנה משנה לשנה. ככה אני אומר שיוצאים מזה, ולא מחזירים 3 מיליארד שקל החזרי מס, אלא נותנים לך, מתוך 3 המיליארד שקל האלה – 400 מיליון, ונותנים לחינוך מיליארד, ולוקחים לביטחון 2 מיליארד. זה הוויכוח האמיתי. אני אביא לך נתונים על הבריאות. אז הוועדה תתכנס ותגיד שאין ברירה, וצריך בשנה הבאה להוסיף לסל הבריאות כך וכך. על חינוך כבר דיברנו. בשבוע שעבר ישבנו פה עם הרשויות המקומיות, והמצב שם מבחינת התקצוב הוא קטסטרופה. אם הדגל הגדול שהונף אתמול בישיבת הממשלה – שבשנה הבאה זה יישאר בתוואי הזה, התקציבים יורדו, במס שיוחזר – לא יהיה על זה כסף. ואם יהיה על זה כסף, הוא יעמיד אותי בפני דילמות כאלה שאני אולי יצביע, כי אני יודע מאיפה הוא ייקח. אם הוא רוצה להוסיף פה כסף הוא הולך לקחת ממקומות שאני לא בטוח שאני אצביע בעדם.

לכן, הוויכוח הגדול היום הוא ויכוח המקרו. בתוך ויכוח המקרו, אין לך איתי ויכוח – למנופים מחוללי צמיחה צריכה להיות העדפה גדולה. בתוך המנופים מחוללי הצמיחה ישנם שני מנופים מרכזיים: האחד זה המנוף הזה, והשני הוא חינוך. אין על זה ויכוח. מזה מתחיל הדיון. עכשיו מתחיל הוויכוח האמיתי מאיפה מביאים את הכסף: מהקטנת נטל המס, מצמיחה יותר גדולה, ואז תקציב שהוא לא ב capping של אחוז אחד, אלא נגיד, לצורך העניין – 4 אחוזי צמיחה, 2 אחוז גידול בתקציב, רק 2 אחוז מורידים את האחוז בתל"ג, ולא בקפיצות כאלה גדולות, כי רוצים להוכיח באיזשהו מקום בעולם שאנחנו מקבלים ציונים גבוהים. זה הוויכוח האמיתי. אתם השותפים לו. אם אתם תומכים בו, זה נראה ככה. אין לאן לברוח יותר. צריך לבוא ולהגיד, על השולחן – אנחנו תומכים בזה, ובמחילה מכבודכם, אנחנו רוצים שתקצצו עוד, ואז תגידו איפה: בקצבאות, בבריאות, בחינוך, ואל תשאירו את זה לנו. הפוליטיקאים הגדולים רוצים להקדיש לתקציב. העולם העסקי עומד מהצד ושותק, רק אומר: תנו עוד. עודד טירה ישב כאן ממש לפני כשבועיים עם מצגת ביזיונרית - - -

הוא מוחא כפיים ומבקש עוד.

עם מצגת ביזיונרית ש - - עוד מיליארד וחצי שקל, וכששאלתי אותו מאיפה – הוא אמר: זו בעיה שלכם. בשום חברה שאתם מנהלים אותה לא מקבלים תשובה כזו. הייתם באים ואומרים – החלטנו להוריד מפה ולהוסיף לשם. לכן, הכיוון שחבר הכנסת אברהם שוחט התחיל בו, ואני רוצה להמשיך בו, לפחות בהרכב שיושב פה עכשיו, הוא לא במחלוקת. אז אם זה 15 דולר או 14 דולר – אני גם מוכן לתשואה של 10 דולר, כי אני נמצא בתעשיות שגם 7 דולר זה המון וגם 6 דולר זה המון. אז אני יודע לחיות גם עם 6 –7 דולר.

תראו, זה קצת פארסה מה שקורה פה. אנחנו ישבנו לפני שבוע בכנס קסריה, בירושלים, והביא לנו שר האוצר את האידיאולוג שלו, מר רוג'ר מניו זילנד. הוא הסביר איך הוא בנה את כלכלת ניו זילנד עוד לפני תאצ'ר בשיטה שלגבי נתניהו היא בעצם האידיאולוגיה. אני רוצה להגיד לכם דברים מאד ברורים. הרי מה קורה? יש פה ניסיון אידיאולוגי ממשי של שר האוצר להוביל כלכלת היצע על פי תפיסתו. אני אמשיך מאיפה שחברי הכנסת אורון ושוחט סיימו – באופן עקרוני, כל הדיונים האלה, חבל על הזמן שלכם ושלנו. כאשר אומרים תקציב מדינה יותר - - בהגדרה, כמחולל צמיחה. אני די בהלם, כי מלפני שבוע – הנגיד הוא חברתי, ושר האוצר הוא הכי חברתי שיש. למה אני אומר לכם את כל זה? כי בסופו של דבר, גם קיבלנו את ההצהרה הזו בכנס קסריה – אמיר ברקן הביא פה את ההצעה של העוד מיליארד שקל. זאת בעצם ההשקעה הנוכחית במונחים עתידיים. וחבר הכנסת שוחט אמר את זה באופן הכי ברור – דרך שולחן הממשלה הכלכלנים יגידו: זה שב- 2008 אתה מקבל את הכסף חזרה, כרגע זה יהיה חייב להירשם בהרשאה להתחייב וזה מגדיל את תקציב המדינה. לא יתנו לזה לעבור. אז טוב מאד שעושים את ה – test case עלינו. בסופו של דבר זה לא ילך.

יש פה צביעות אחת גדולה. עודד טירה כבר אמרנו. כל האחרים מוחאים כפיים. בסופו של דבר, מבחינה ממשית, חייבים להודות. מה שקרה, במשק הישראלי – צמיחה איננה מהמדיניות המצמצמת של הממשלה. היציאה לצמיחה היא קודם כל התאוששות בשוק העולמי וירידת הריבית בארץ. אלה הם שני הפרמטרים העיקריים. זאת אומרת, אתם יותר מצודקים בזה. אתם כל הזמן מביאים את הדוגמאות של אירלנד. בכל הכבוד, בסופו של דבר – הקפיצה הגדולה של אירלנד, שהיתה בעידן הגלובליזיציה, כתוצאה מכך שבחרו אותם כמרכז, לא היתה בגלל שהם הביאו רעיונות מתחום ההייטק. הם בסך הכל הפכו לגורם ייצור שהחליטו - - אצלם את הנקודה. איך אמרתם? תוך חמש שנים זה גם בסין. אירלנד תיפול. פה יש דבר שאין במקומות אחרים בעולם. פה זה אחד המקומות הבודדים שיש רעיונות עם - - . פה ההייטק מתרומם בגלל היצירתיות שלו, לא בגלל שהוא מעתיק. לצערי, את הנכס הזה לא מנצלים. שר האוצר מאד אוהב פוליטיקה, מאד אוהב תקשורת. הוא רק מתוכנת על תקשורת. תפסיקו כל הזמן ליפות אותו. אתם רוצים לקדם את זה לעניין? חבל על הזמן שלכם פה. תתחילו לצאת נגדו בצורה חכמה, לא ברמה הפוליטית. ברמה העסקית העניינית, כדי שהוא יבין שהוא מוציא אצלכם נקודות. ברגע שהוא יבין את זה, יש לכם סיכוי לזוז. כל השאר- חבל על הזמן. תתחילו להיות אנשי עסקים ואנשי שיווק, ותפסיקו להיות פוליטיקאים.

אני רוצה להדגיש כאן כמה נקודות. אני יוצא מתוך הנחה שזה פתיח לדיונים שיבואו עם הגשת תקציב 2005. חבל שחבר הכנסת שוחט לא כאן, כי זו הזדמנות להסביר לו גם את הנקודות איך אני חושב שהוא צריך לשנות את ההתייחסות. יש עכשיו צמיחה בעולם, וגם בישראל ישנה צמיחה. אמרנו – עם הנתונים האחרונים שהיצוא של תעשיות האלקטרוניקה, שזה היצוא בעל הערך המוסף הכי גבוה, גדל ב- 14%, והתעסוקה ירדה ב- 2%. זה כבר השליש השני של השנה שבו התופעה הזו קיימת. זאת אומרת שהצמיחה של החברות הישראליות מתחילה להיות מחוץ לישראל.

או שהיה להם פוטנציאל כפול בשנים האחרונות של המיתון ו - -

אמרתי שתעשיית ההייטק, האלקטרוניקה, שם הערך המוסף הכי גדול, גדלה בערך ב- 14% והתעסוקה ירדה –ב- - וזה כבר הרבעון השני שזה נמשך. זאת אומרת שמתחילה להתפתח כאן נקודה שבה החברות פועלות יותר ויותר מחוץ לישראל, וכתוצאה מזה, הערך המוסף האמיתי, שזה התעסוקה ורמת התעסוקה בפיזור הגיאוגרפי, מתחיל להיות מחוץ לישראל.

אמר כאן חבר הכנסת שוחט שבשנים הקודמות היינו צריכים להתמודד ברמת בית החרושת. אם זה יתבצע בערד או במלזיה. עכשיו זה גם מגיע לרמת הפיתוח. הפיתוח רק הטריגר לייצוא, משום שהערך המוסף האמיתי הוא ברמת בית החרושת. לכן התופעה מאד מדאיגה. יכולה להיות כאן מפולת לא קטנה. 100 מיליון דולר יכולים לחולל תעסוקה בשתי פאזות של בערך 10,000 עובדים. בשלב הראשון- 2,500 עובדים ברמת הפיתוח ואחר כך עוד 7,000-7,5000 ברמת הייצוא ושירותי הייצוא. יש כאן הזדמנות פז לעשות את זה, כי יש בערך 20-30 אלף מובטלים בגרעין התעשייה הזו, שאפשר לקלוט אותם כמעט בלי שינוי מחירים, ולכן אני אומר: עד רמה של בערך 200-300 מיליון דולר אנחנו יכולים לעשות את זה. זה יניב מאחוריו לפחות 3 מיליארד דולר ייצוא וייצוא לאחר מכן. במינימום, על פי הסטטיסטיקות האלה של דולר שווה 15 וכו', ולכן אני אומר: יש לנו כאן באמת הזדמנות פז פחות או יותר באותם מחירים יחסיים של עלות עבודה, עם קצת לחץ למטה אנחנו יכולים לעשות את העניין הזה.

אז עכשיו, כאשר הנושא הזה יבוא אליכם, תזכרו ש- 100 מיליון דולר למדען הראשי מניבים 2,500 מועסקים בשלב הראשון, ועוד 7,000 בשלב השני. להערכתי אתם יכולים לעשות את העניין הזה בלי להכניס בכלל שיקולים אחרים, כי זו חובה. היום, התפוקה לנפש היא בערך 15,000 דולר. זו הדרך היחידה להעלות את זה לכיוון ה- 20,000 דולר, כי אחרת המפולת תדרדר אותנו לכיוון ה- 10,000.

עכשיו אני רוצה להביא לכאן איזושהי הצעה. נתניהו רוצה להוריד עכשיו את מס ההכנסה. יש לו מקורות להוריד את מס ההכנסה. שמעתם כאן את התוכנית של אלישע ינאי, שמעתם את התוכניות של אמיר ברקן, מה שאתם קוראים – מדען ב', מדען ג', מדען ד' – אם היינו צריכים לשכנע את שר האוצר, והשכנוע הסופי צריך להיעשות סביב השולחן הזה, שיעשה את העבודה הזו בשתי פאזות: בשלב ראשון הכסף הזה ישמש למינוף המו"פ, וההחזר, שיבוא כעבור חצי שנה או שנה, ממנו שיורידו את המסים. 2 מיליארד הדולר שמופיעים פה, בהצעת הממשלה, שרוצים להוריד, הוא הרבה מעל מה שצריך אפילו, כדי למנף את העניין הזה ולהביא לתעסוקה של עוד 30,000 איש.

ב- 1 לינואר, יש 2 מיליארד דולר ש - - - וכבר בהחלטה הקודמת.

אז אני אומר לכם – קחו את הכסף הזה - - -

אתם צריכים להחליט. אתם ועדת הכספים, לא?

אתם מדברים פה פוליטיקה. ועדת הכספים לא יכולה להזיז שקל. אתם יודעים את זה יותר טוב ממני. ועדת הכספים לא יכולה להזיז שקל.

מה ששמעתם כאן מאמיר ברקן זו אחת מההצעות שישנן כדי למנף את המו"פ. ראיתם במצגת של לידיה לזנס שצריך בערך 3 מיליארד שקל לאזור הזה של המדען הראשי, ולא חשוב באיזה כובע. למדען יש היום 1,3. אני בטוח שהאוצר יביא לכם הצעה בשנה הבאה שתוריד את זה ל – 800, ובלחץ שלכם זה יחזור בחזרה ל- 1,3. מוכרחים להעלות את העסק הזה ל- 3 מיליארד שקל, ואתם מוכרחים לעזור לתוכניות האלה – אם ברמה של תוכנית המיסוי שעכשיו אמרתי לכם, אם ברמה של התוכניות של אמיר ברקן, אם נשכנע את החשב הכללי, את ירון זליכא, שייקח את המחסום שלו לגבי תוכניות ה - - למיניהן. כל העסק הזה שוכב על השולחן שלכם, ואתם יכולים לעשות את זה.

אני מייצג את פורום CF0 ואני רוצה לומר כמה דברים. אנחנו די מתוסכלים מהעובדה שבשנתיים האחרונות נפגשנו עם כל הפורומים, כולל שר האוצר, כולל עוזריו. בכל המקומות כולנו אומרים שהמדען זה מנוע צמיחה. יש הסכמה מוחלטת על זה. אני הייתי הרבה שנים באגף התקציבים. כאשר ניגשים לתקצב אומרים: יש התחייבויות. קודם כל מתקציבים התחייבויות, obligations. אז בואו נכריז שיש לנו כמה מנועי צמיחה שהם obligations, שקודם כל צריך להתחיל אתם. על היתר מתווכחים. את זה לא עשינו עד עכשיו. תמיד אני מגיע לאותה תופעה שצריך לתמוך במו"פ, ואחר כך אני רואה הצעות שקודם מגבילות ואחר כך מקלות. רק לצורך הדוגמה- אם תגדילו תמלוגים, אתם, את הרווח הגולמי של החברות האלה שוחקים. כולנו, כל העולם, מחפשים איך לעודד.

עכשיו אני רוצה להיות יותר קונקרטי, ברמת המקרו. אנחנו מרגישים שאנחנו לא נלחמים רק בבעיות, כמו שאמר חבר הכנסת אורון, מה נוותר לטובת מה. אנחנו נלחמים באידיאולוגיה. יש אידיאולוגיה שאומרת: לא טובה מעורבות ממשלה. ואני רוצה להוציא את הנושא של המדען הראשי מהאידיאולוגיה הזו, כי לא דומה לנהל את "בזק" וחברת חשמל, שם, נכון, זו מעורבות ממשלה, למדען ראשי, שהחברות מנהלות אותו. החברות בוחרות את הפרויקטים והמדען מסייע. זה שני דברים שונים. ומה הוא עוד עושה, האלמנט החשוב ביותר? בסיוע שלו הוא נותן לאותן החברות לקחת את האקסטרה סיכון, שמעמיד אותם בחזית הטכנולוגיה בעולם. בלי ה, הם לא היו מעיזים לעשות את זה. לכן, צריכים להוציא את האלמנט הזה שנקרא "מדען ראשי" מהתיזה של מעורבות ממשלה ולראות בו מנוף צמיחה.

ואני רוצה להראות גם לחבר הכנסת אורון – זה מייצר תקציב. זה לא מחליף תקציב. רק שאתה תפוס במה קורה השנה, ולגבי מה קורה השנה יש לי ויכוח אם התקציב הוא 100% יעיל, או עד כדי כך לחוץ שאי אפשר למצוא בו ½ מיליארד או ¾ מיליארד. בהיותי הרבה מאד שנים באגף תקציבים – ועבדתי בזמנו גם מול אברהם שוחט – אני אומר לכם שברמת התקציב הזה, ½ מיליארד שקל זה רעש.

אבל לא קלטת את המסר שלו – הוא לא נגד העניין.

הוא אמר – תגידו מאיפה להוריד, ואני לא יודע אם אני אצביע.

חבר הכנסת חיים אורון אמר שעל שולחננו, כפי שהיו גם בתקציבים קודמים, הונחו לא פעם אחת, במסגרת חוק ההסדרים, דברים, למשל – חוק טיפולי הפריה לילד שני – שכאשר זה בא על השיקול הזה - -

אני מקבל את התיקון, אז אני נשאר רק בדעה שלי. אני מחזק את ההיבט הזה. עכשיו, ברמה אחת קצת יותר נמוכה, אני רוצה להגיד לגבי התקציב עצמו של המדען, ותיקונים – כמו חוק עידוד השקעות הון וכדומה. אנא, כשאתם באים להילחם לטובת העניין הזה, ואני שותף מלא למה שאמר כאן אלישע ינאי ולהערכה לגבי תרומת הוועדה לטובת עידוד המו"פ – אנא, כאשר אתם באים לשקול את הדברים האלה, כל שינוי שאתם מציעים, שלא תהיה כלולה בו הכבדה לצורך שינוי. צריך להיות עידוד. לא להגדיל תמלוגים כדי אחר כך לעשות מנוף, כי להגדיל תמלוגים לחברות רגישות בגודל קטן ובינוני זו מכה כמעט ניצחת. 20 מיליון דולר זה לא גדולות. נעשה על זה דיון נפרד. צריך לחשוב קדימה, וכשאתם רואים את הגרף הזה, של הירידה הדרסטית הזו לעומת מה שקורה בעולם – אתה נדהם, במיוחד לאור העובדה שרבות המדינות בעולם באות אלינו כדי לראות איך הקמנו את המודל הזה, והיום הן מחקות אותנו, מעודדות יותר מאתנו, ואנחנו? יורים לעצמנו ברגל.

בשל לוח הזמנים הצפוף שלנו אנחנו נקבע דיון נוסף. משפט נוסף לאמיר ברקן.

אני מציע לממונה על אגף התקציבים באוצר, הנכנס, שאנחנו נקבל החלטה שאנחנו מקבלים את הנוסחה של אמיר ברקן, ונגדיל את תקציב המו"פ לשנה הבאה.

מוכרחים למצוא דרך להקים צוות מאד מצומצם שיטפל בסוגיה הזו, ינסה לבודד אותה. אני ער לכל מה שנאמר פה, אני גם מכיר אותו, אבל הבעיה היא כל כך חמורה ואנחנו נדבר גם עם מי שאפשר, מראש הממשלה ומטה – להקים צוות מצומצם. אני, בכם, ועדת הכספים, רואה את המחסום האחרון שישנו לנו אם חלילה תילקחנה החלטות לא נכונות. בשנה שעברה התקציב קוצץ ב- 400-500 מיליון, ואילולא אתם הוא לא היה חוזר ל- 1,26.

כל ההצעות ששמעתם פה, מעבר לקרב התקציבי הרגיל, זה לעשות פעם אחת ולתמיד – אני אשתמש בשפה של כדורגל: כל מה שאנחנו רוצים זה לנסות לעבור ממגרש י.מ.ק.א למגרש טדי. לצאת מהוויכוח הזה של עוד 100 מיליון או עוד 50 מיליון, כמו שתואר פה, ולנסות לייצר פעם אחת ולתמיד תשתית שתאפשר ודאות ותקציב הולם לפעילות הזו של מחקר ופיתוח, או דרך המדען הראשי, ויש הצעה אחת נוספת שלנו שלא הספקתי להעלות פה היום, שבאה להראות איך, בעצם, במינימום סיכון, אפשר להפנות חלק לא גדול, 2% מכספי הגופים המוסדיים, להשקיע בהון סיכון ובתחומים כאלה של private equity, פשוט שיגיעו להשקעה של מה שקיים בעולם, הרי המשקיעים העיקריים בקרנות הון סיכון בישראל זה קרנות פנסיה אמריקאיות. הן עושות את זה בגלל שהן מזהות את הפוטנציאל האמיתי. למה קרנות פנסיה וקופות גמל ישראליות לא נוגעות בהון סיכון? אפשר, לדעתנו, לעסוק בתוכנית שהיא עם מינימום סיכון, להאיץ תהליך שאולי יקרה בעוד 10 שנים, ואנחנו רוצים את זה עכשיו.

אני רוצה לומר מילה אחת לחבר הכנסת אבשלום וילן. אין ספק שמה שהצגנו פה מחייב רישום של הרשאה להתחייב. אני לא אמרתי שלא, אבל יש לי ויכוח אתך שאותו רישום של הרשאה להתחייב משפיע על הפרמטרים של גירעון והוצאה. זה ממש לא.

זה כמו עם הרכבת. גם - -



אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

אנחנו חוזרים לנושא ההצבעה של עניין העמותות - אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה. שסימנה 2783904 . אנחנו, מהרשימה הזו הורדנו שתי עמותות.

בסיכום עם נציגת רשם העמותות סיכמנו להוריד את עמותה מספר 12 – "זכור ולא תשכח". היתר תוגשנה לאישור.


1.
עמותה להנצחת זכרו של תומר רון ז"ל
מס': 580419679

2.
המסע את ציון למורשת יהדות אתיופיה
מס': 580306223

3.
ארפאד
מס': 580339752

4.
עמותת מקדש אליהו
מס': 580236115

5.
אופק לילדינו
מס': 580297406

6.
יד עזר לחבר
מס': 580381960

7.
קרן קובי מנדל
מס': 580395051

8.
בית כנסת "חזון יחזקאל" במבשרת ציון
מס': 580371821

9.
בית דוד ואליהו
מס': 580333060

10.
טבקה מרכז לסיוע משפטי וסנגור קהילתי יוצאי אתיופיה
מס': 580355717

11.
הגרעין התורני בלוד
מס': 580316560

12.
ארקאדש
מס': 580409449

ולכולן יש אישור של ניהול תקין?

כן.

תודה רבה. הרשימה אושרה. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 12:30