עבודה-כספים - הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכנסות פטורות מדמי ביטוח)

5
ועדה משותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הכספים
13.7.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הכספים
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשס"ד (13 ביולי 2004 ), שעה 10:00

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכנסות פטורות מדמי ביטוח), התשס"ד – 2004, חה"כ אהוד רצאבי, פ/1895

חברי הוועדה: אהוד רצאבי – היו"ר
רוני (אהרון) בריזון
יצחק וקנין
יאיר פרץ

לאה אחדות – סמנכ"לית מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רות הורן – היועצת המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
דניאל אלקיים – המוסד לביטוח לאומי
טלי דולן –יועצת משפטית, מנהל הכנסות המדינה, משרד האוצר
הרן לבאות – משרד האוצר
סיגל אבירם – יו"ר ועדה מקצועית, לשכת יועצי המס
רו"ח ראובן שיף –יו"ר מועצת להב, ארגון העצמאיים, לשכת רואי החשבון
רו"ח אורנה צח (גלרט) – לשכת רואי החשבון

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

חבר המתרגמים בע"מ




הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכנסות פטורות מדמי ביטוח), התשס"ד – 2004

רבותיי, בוקר טוב. על סדר היום שלנו שתי הצעות חוק. הצעת החוק הממשלתית בנושא ביטוח לאומית, שנקראת הצעת חוק הביטוח הלאומי תיקון מספר 73, והצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת אהוד רצאבי וחברים נוספים שנקראת הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכנסות פטורות מדמי ביטוח), התשס"ד – 2004.


לצורך הפרוטוקול, אנחנו רק נזכור במה מדובר. עד דצמבר 2003 היה קיים פטור מדמי ביטוח לאומי על הכנסות מריבית ודיבידנד, מה שאנחנו קוראים הכנסות פסיביות. הפטור הזה היה בגדר של הוראת שעה, הוראת השעה פקעה בדצמבר 2003. התקיימו דיונים לגבי הארכת הפטור הזה, בין אם לשנה נוספת או פטור קבוע. שתי ההצעות שעומדות כרגע בפנינו מדברות על פטור קבוע. יש הבדלי ניואנסים קטנים בין לבין, שאנחנו נדון בהם כרגע.

אני מציע שנתחיל את הדיון, אם כך. הביטוח הלאומי.

הבדלי הניואנסים הם רק בעקבות פקודת מס הכנסה שמחייב להצהיר על הכנסה מדיבידנד וריבית, שהוא חל גם על משהו שנדחה בפקודה.

על איזה סעיף את מדברת?

סעיף קטן א שם. השינוי בנוסח אומר ש.... מ-25ב או ג רבתי, סעיפים קטנים ב,ג, או ד, שאינה נכנסה בידי בעל שליטה, כהגדרתו בסעיף 32 (9) לפקודה. האמורה המשתלמת על ידי חבר בני אדם שבשליטתו. (ד) לא היה בנוסח המקורי, (ד) מתייחס לכך שיש הוראה שנכנסת לפועל בעוד כמה שנים. כדי שלא תהיה אי הבנה. היתה התלבטות והחלטנו להכניס.

מה לגבי 125ג שמופיע בהצעת החוק הפרטית?

הנה, זה מופיע כאן. כתבתי. 125(ב) או 125ג סעיפים קטנים ב, ג, או ד. זה השינוי.

הצעת החוק הפרטית מדברת על 125ג שיש בו גם סעיף א. ואתן לא כוללות את א. נדמה לי שהנוסח שלכן הוא הנכון יותר. אז כך שמבחינתי לפחות זה קביל, אלא אם כן יש למישהו משהו להעיר על זה.

סעיף 125ג(א).

אני חשבתי את הנושא הזה של כל ג, זה פותר את כל הבעיה של ההכנסות הפיננסיות. לכן גם הורדנו את ההכנסה החייבת במס. כי המטרה היא, הרעיון הוא את כל ההכנסות הפיננסיות להכליל ושלא הפקיד או הגבייה יצטרכו לחשוב האם ההכנסה הזאת כן וההכנסה הזאת לא. זה בעצם כל הרעיון מסביב. שלא יהיה דמי ניכיון או משהו.

יכול להיות שזה טוב, יכול להיות שזה רע – זה לא היה אף פעם בפנים. זה נושא שאני הבנתי שהוא בטעות השתרבב.

בואו נעשה על זה רגע חשיבה. כי יכול להיות שאם אנחנו כבר עושים תיקון, שלא נעשה טלאי על טלאי. אני לא אומר כן, אני לא אומר לא. אולי אני רגע אחד אקריא את הסעיף. הקריאו אותו? לא הקריאו אותו.

125ג (א) שנמצא בהצעת החוק הפרטית ולא נמצא בהצעת החוק הממשלתית, אומר כדלהלן:

"יחיד חייב במס על הכנסה מריבית ומדמי ניכיון בשיעורים המפורטים בסעיף 121 ויראו את הכנסתו זו כשלב הגבוה ביותר בסולם הכנסתו החייבת".

זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על הכנסות מריבית ומדמי ניכיון.

אין להם שיעורי מס מיוחדים. זה אומר שבעצם אתה נותן לי הלוואה, אני צריכה להחזיר לך הלוואה עם ריבית, ועליך חלים שיעורי המס לפי סעיף 121. למרות שמינהל הכנסות המדינה לא מאוד אהב את הפטור מדמי ביטוח לאומי על הכנסות פיננסיות, אני חושבת שאם אנחנו פוטרים על כל הכנסות הריבית האחרות, אנחנו צריכים לקבל את הצעת החוק הפרטית ולבדוק גם - - -

בואי נעשה רגע חשיבה פה. אנחנו למעשה פוטרים את הריבית.

אני רוצה להתייחס רגע למה שטלי אומרת. אנחנו את הנושא הזה לדעתי לא בדקנו, אז אני קצת מתקשה להתייחס.

אז בואו נחשוב, זה לא סיפור כזה גדול. זה ריבית וזה ריבית.

אין לי מושג במה מדובר.

לא בפיקדונות. זה ריבית ביחסים בין ....

אני יודעת על מה אני מדברת. מה התרגום של זה.

נורא קשה לאכוף את זה לדעתי.

יש לי שאלה. ב-125 (א) אנחנו לא מדברים על הכנסה מריבית שהיא הכנסה מעסק. זה עדיין הכנסה פסיבית, קודם כל. בואי נבין את זה. אם זה הכנסה מעסק – אז זה חייב במס. זה חייב בביטוח לאומי כמו שזה חייב מס.

אם זה הכנסה מעסק זה (2)(1). זה לא 125א.

בואו נראה, כי חבל לעשות טלאי על טלאי ואחר כך לתקן.

כל מה שאמרתי, שלוגית זה נשמע נפלא. אני לא נוהגת ולא יכולה גם להסכים על דברים שלא בדקתי את המשמעות שלהם, ואף אחד לא נתן לי העתק. בממשלה נדון עניין אחד, העניין הזה שהוא זה הידוע לנו שעומד על הפרק, ולא כל דבר אחר. עכשיו מדובר שההצעה של אדוני. לטעמי צריך לבדוק את זה, אלא אם כן לאה תסכים לומר כאן ועכשיו שמבחינתה אין בעיה.

בעיקרון, הצעת החוק הפרטית היתה גם היא מונחת על שולחן הממשלה. ואושרה על ידי הממשלה, כך שהצעת החוק הזאת היתה למעשה בידיים של כולם.

אני לא יכולה להוסיף על מה שרותי אמרה. כי לא בדקתי את הנושא.

מה אומר מנהל הכנסות המדינה?

אנחנו בדקנו את זה אתמול.

אתם בדקתם מה המשמעות הכספית מבחינתנו?

לא. לא בדקתי מה המשמעות. בדקתנו מבחינת הרעיון של הדברים, מבחינת הלוגיקה של פטור מביטוח לאומי על הכנסות פיננסיות שמינהל הכנסות המדינה לא מאוד אוהב אותו, אבל המחשבה היתה שאם יש פטור על הכנסות מריבית ודיבידנד דווקא לחייב ביטוח לאומי ריבית לא בפיקדונות בנקאיים נראה לנו לא נכון וגם צפינו, למרות שאנחנו לא אנשי ביטוח לאומי ובוודאי לא אנשי גבייה של ביטוח לאומי, אבל צפינו שמן הסתם גם תהיינה בעיות גבייה מאוד רציניות .

נראה שהם לא מוכנים.

לא שהן לא מוכנות. הן אומרות, לא למדנו את הנושא, לא הקדשנו לזה מחשבה ולכן גם קשה לנו להגיד, אם אני מפרש נכון, לתת תגובה.

כפי שאנחנו הבנו, הצעת הממשלה היא זו שעמדה על הפרק בעיקר, והממשלה התפרצה להצעת החוק הפרטית בגלל שהצעת החוק הפרטית דיברה על תיקון קבוע ולא הוראת שעה. ולא משום שהיא התכוונה לשנות סדרי עולם. בהחלט יכול להיות שההצעה ראויה. אני לא אומרת שלא.

מה היה בהוראת השעה עד דצמבר 2003?

הנוסח הזה.

ללא א?

ללא א.

וא היה קיים גם אז.

מה שאני מציע אולי שאנשי הביטוח הלאומי ילכו וילמדו את שתי ההצעות יביאו לדיון ונוכל - -

אתה מציע למעשה כרגע להפסיק את הדיון, לדחות אותו?

כן. כן. זה מה שאני מציע.

לא. אני מציע שאנחנו נמשיך את הדיון בכל זאת.

אבל אני רוצה רגע להעיר משהו. טלי אומרת שמנהל הכנסות המדינה לא אוהב בכלל את העניין של פטור על ההכנסות הפיננסיות הפסיביות מתשלום דמי ביטוח לאומי. אני רק רוצה לומר, שאני זוכרת את הישיבה הראשונה פה, כאשר דיברו גם על הנחת הוראת השעה. ואני רוצה באמת שדברים יהיו רשומים פה לפרוטוקול. יושב ראש הוועדה אמר שבעצם - - -

בוועדת הכספים את אומרת.

כן. כן. אבל אתה אמרת. אני מדברת על היושב ראש הנוכחי. אתם באתם בטענה שיש פה בעיה של חלוקת הכנסות, שהמיסוי הזה בעצם נטפל לאנשים מובטלים, חלשים וכולי. אני רק רוצה לומר שאני הגשתי פה מסמך שפשוט לא עולה בקנה אחד עם האמירה הזאת. זה לא נכון שלחוק הזה יש השפעה פרוגרסיבית כי הוא פוטר אנשים שאין להם הכנסות מעבודה ויש להם הכנסות מהון, כי בהינתן תקנה 14 ו-15, הדברים האלה כמעט ולא מתרחשים אצל אנשים שהם עם הכנסות נמוכות. אני רוצה שאנחנו נהיה מודעים לעובדה שאנחנו נותנים פה בעצם פרס מאוד גדול לאנשים שיש להם הכנסות מהון.

יחד עם זאת, השר שלנו החליט שהוא מקבל את העמדה שההכנסות האלה לא תהיינה חייבות בביטוח לאומי, ויכולנו גם לראות בזה יתרונות מסוימים מבחינת התפיסה של הביטוח הלאומי.

אז אני לא רוצה שיווצר הרושם פה, כי למה אמרתי את הדברים האלה? כי אז משרד האוצר ישב, וזה בכלל לא איכפת לי אם זה מנהל הכנסות המדינה או נציבות מס הכנסה, ותמך בכל לב
בהצעה הזאת. אני נורא מצטערת טלי שהדברים האלה שהם עמדת מנהל הכנסות המדינה לא נאמרה מתי שהיא היתה צריכה להיאמר.

חשוב לפרוטוקול שפתאום באים ואומרים מנהל הכנסות המדינה לא אוהב.

האבסורד הוא שמשרד האוצר מדבר בכמה פיות. ולכן, הממשלה צריכה - -

אגב, זה לגיטימי, כי אנשים חושבים אחרת גם אם הם יושבים באותו משרד.

בודאי כשבא נציג של משרד ממשלתי הוא צריך להיות פה אחד. אי אפשר לחלק את הפה לכמה. אבל בואי. יש לנו הצעת חוק ממשלתית. זה לא משנה כרגע. אנחנו מדברים על הניואנס האם סעיף א ייכנס או סעיף א לא ייכנס. לעצם העניין.

כן. אבל בדברי ההסבר, וכך אני זוכרת, והיושב ראש יתקן אותי אם אני טועה, נאמר בדברי ההסבר המקוריים גם שבאמת המיסוי על ההון צריך להיות פרוגרסיבי יותר, אבל לא באמצעות הביטוח הלאומי. ואני רוצה לומר שההצעה דנה רק בצד אחד של הדברים והיא לא דנה בצד השני.

סגן נשיא לשכת רואי החשבון, ואני גם מייצג פה, אני יושב ראש מועצת להב, ארגוני העצמאיים, אז גם בהיבט הזה.

קודם כל, יורשה לי להעיר, שתוקן תיקון 132 לפקודת מס הכנסה, קרי, הרפורמה הגדולה, הוחלט להשית מס הכנסה על שוק ההון, ריביות, דיבידנדים וכן הלאה, והוחלט לתת מס מוגבל של עד חמישה עשר אחוז. אף אחד לא התכוון להטיל ביטוח לאומי ומס בריאות בזמנו. רק מה? נוצרה איזו שהיא לקונה ואיזה שהוא חוסר הרמטיות, ולכן באה הוראת השעה.

היום אנחנו באים לעגן את זה בחקיקה קבועה. אף אחד לא התכוון, כשבזמנו מיסו את שוק ההון,

יש לך טעות חמורה. יש לך באמת טעות חמורה. בוועדת רבינוביץ הדברים האלה עלו, ואנחנו אמרנו אותם.

ברשותכם, אני רק אעיר הערה לסדר. היום לשבת ולהתווכח על מה היה בשנת 2002 ומה היה בשנת 2003 נראה לי מיותר. מדוע? כיוון שנכון להיום יש לנו שתי הצעות. אחת מהן, למזלנו הרב, הגיעה מהצעת חוק ממשלתית שבאה וקובעת את מה שהממשלה רוצה ואומרת פטור. אז לא משנה מה אמרו ומה לא אמרו.

דה פקטו אני סבור שצריכים, אם מתקנים את החקיקה, להכניס את כל סעיף 125 כולל א, אני לא מוצא שום הבדל, שום דיפרנציאציה למה לייתר את זה. זה באשר לכך.

יורשה לי גם להעיר שיש פה שוני בין הצעת החוק הפרטית לבין הצעת החוק הממשלתית, ויש פה בנקודה מאוד מהותית, בהצעת החוק הפרטית נאמר "הכנסה", ובהצעת החוק הממשלתית נאמר "הכנסה חייבת". יש לזה הבדל משמעותי מאוד. כי הכנסה חייבת, בהגדרתה, לא נכללות הכנסות פטורות שהמחוקק ממילא, לא מס הכנסה ולא ביטוח לאומי לא חשב למסות אותם.

לכן, לטעמי, נפלה פה שגגה. אלא אם כן יש פה איזה רציונל אחר. אני חושב שצריך לתקן את זה ל"הכנסה" ולא "הכנסה חייבת". כי אילולא כך, הרבה מאוד רכיבים כמו כספים של הפרשי הצמדה שהריבית ממוסה, הפרשי הצמדה פטורים ממס, או פידיון קרן השתלמות, קופת גמל, או הכנסות משכר דירה למגורים, כל מיני נושאים אחרים, כאלה ואחרים, אם ייכלל הנוסח של הצעת החוק הממשלתית כהכנסה חייבת, יכולה לבוא טענה שזה לא הכנסה חייבת, ולכן זה חייב בביטוח לאומי.

לכן אני מציע לכלול את המושג הכנסה ולא "הכנסה חייבת".

רק לפרוטוקול, וזה כנראה ברור לאדוני, שגם הוראת השעה שבאה לתקן כדבריך את המצב, מדברת על "הכנסה חייבת" ולא על "הכנסה". ולכן אולי לא תוקן כפי שסברת שתוקן. אם מדובר על הארכת הוראת השעה והפיכתה להוראת קבע, אנחנו מדברים על הכנסה חייבת. אם מדובר על שינוי, אז אפשר לקבוע "הכנסה". מדובר על שינוי במפורש.

אני לא בטוח. סליחה, אדוני היושב ראש, אני לא בטוח שהניואנס הזה, יש פה ניואנס מאוד חשוב .

כמו שאמר אדוני היושב ראש, אני לא נכנס להיסטוריה. אני חושב שאם אנחנו מתקנים, הנוסח לטעמי צריך להיות "הכנסה" ולא "הכנסה חייבת" כי אחרת אנחנו פותחים פה, נסגור משהו ונפתח כל מיני פרשנויות ואי בהירויות, ולא זו הכוונה של תיקון החקיקה.

תודה רבה. אני רוצה גם להעיר הערה, קודם כל למה שאמרתם קודם, רק על קצה המזלג ולא בשביל לפתוח דיון. זה נכון שכאשר הדבר הזה יתקבל, ישנם בעלי הון שייהנו מההוראה הזאת, כאשר למעשה אין להם הכנסת עבודה. בואו ניקח סתם אדם שהוא מולטי מיליונר, יושב בבית ולא עושה שום דבר, יש לו הכנסה מריבית מהמיליונים שיש לו מאיזה שהוא פרוייקט היי טק. סביר להניח שהוא כבר שילם את הביטוח הלאומי, כיוון שיש לו הכנסות מדיבידנדים מאיזה שהם עסקים שהוא כבר נמצא שם.

אבל ישנן בהחלט שכבות, ובגלל זה אני רבתי על כל הנושא הזה, שיש להם את ההון שלהם, שזה קרן הפיצויים שלהם וכן הלאה, ומזה הם חיים כי אין להם עבודה אחרת, ואז סעיף 14 , 15 בכלל לא חל עליהם. והם באמת אוכלים את ההון שלהם ואוכלים את הריבית שלהם, ולכן הביטוח הלאומי משית עליהם מס בעודף ופנסיה מוקדמת. אז אני אומר, יש בוודאי מגזרים שהם דווקא אלה שלא עובדים, ודווקא אלה שאנחנו כן רוצים להגן עליהם, ואין טעם להשית עליהם מיסים נוספים.

לעניין הכנסה והכנסה חייבת. אני רוצה רק לקחת דוגמה. אדם שיש לו פק"ם, ויש לו ריבית על הפק"ם במסלול הריאלי, דהיינו, הוא משלם חמישה עשר אחוז רק על ההכנסה הריאלית מהריבית. בואו ניקח אדם שיש לו מאה שקל, המדד עלה בשני אחוזים, ויש לו עוד ריבית של אחוז. בסוף התקופה הוא יקבל מאה ושלושה שקלים, כאשר השלושה שקלים הם שקל אחד ריבית ושני שקלים הצמדה. החוק אומר, חמישה עשר אחוז רק על השקל. ברגע שאנחנו נכתוב שהוא פטור מביטוח לאומי על הכנסה חייבת, רק על השקל הוא יהיה פטור, ועל השניים הוא יצטרך להיות חייב.

אלף, אני לא רואה בזה היגיון. שתיים – טכנית, איך אתם תבצעו את זה?

ההכנסה של ריבית היא הכנסה לפי סעיף 2(4), היא חייבת במס בשיעורים המיוחדים של חמישה עשר אחוז או עשרה אחוז, לפי העניין, לפי סעיפים 125(ב) או 125(ג) לפי העניין. הכנסה היא הכנסה חייבת לפי סעיף 2(4).

עכשיו, העמדה שלנו מתמיד, שגם הכנסה פטורה היא קודם כל הכנסה חייבת. הרי אילולא היתה הכנסה חייבת, לא היית צריך לתת לה את הפטור. ולכן, קודם כל הנוסח של הכנסה לפי סעיף 125(ב* זה פשוט דבר לא נכון, כי סעיף 125(ב) לא קובע את ההכנסה. הכנסה מריבית נקבעת ב-2(4). הכנסה החייבת במס לפי הוראות סעיף 125(ב) זה הסעיף הנכון, כי סעיף 125(ב) קובע שעל הכנסת ריבית לפי סעיף 2(4) שהיא הכנסה חייבת, אלא אם כן נקבע לה פטור, נקבעו שיעורי המס המיוחדים.

סליחה, טלי, מה שאת אומרת למעשה אולי אני קראתי לא נכון, זה הכנסה חייבת במס ולא הכנסה חייבת כהגדרתה.

נכון. זה מה שכתוב. הכנסה חייבת במס.

תקרא כאילו נאמר הכנסה חייבת במס מופחת.

בסדר. טעות קריאה שלי. אני מודה לנציגת מנהל הכנסות המדינה על הערתה המלומדת.

אתה מציע משהו שצריך לדון בו. אתה אומר, אני מציע שהביטוח הלאומי ייצא מההכנסות הפסיביות.

מההכנסות הפיננסיות שחוקקו, שהושת עליהן מס בתיקון 132 ברפורמה. לכך התכוון המחוקק, לטעמי. על רווחי הבורסה, על תוכניות חיסכון, אותם רכיבים שהיו פטורים בעבר, אם למישהו היתה תוכנית חיסכון צמודה למדד פלוס חמישה אחוז ריבית, עד תיקון 132 הכל היה פטור.

מתיקון 132 2003 החלק החייב הוא על הריבית הריאלית. לכן, אני לא נכנס כרגע לניואנס. הכוונה היא לא למסות את הפרשי ההצמדה אלא רק למסות את הריבית הריאלית. נכון?

ודאי.

מה קורה להכנסות מקופות גמל וקופות השתלמות שהן פטורות ממס?

הן חייבות בדמי ביטוח. אני באמצע ניסיון לתשובה.

אתה אומר אני רוצה להרחיב לכל ההכנסות שקיבלו מס מופחת. יכול להיות שאתה צודק. זו שוב אותה תשובה לשאלה הראשונה. זה בכלל לא עמד על הפרק הפעם. אף אחד לא העמיד את זה על הפרק. לא זה נדון. לא זאת היתה ההצעה, ואף אחד לא התכוון. לא מלכתחילה. הניסוח שנמצא כאן בעצם הוא הדבר שעלה במהלך הרפורמה, גם זה באישון לילה. גם זה, כבר אומר לך, זו גם היתה הסיבה שזה נכנס כהוראת שעה ולא כהוראת קבע.

אתה מביא עכשיו הצעות חדשות. אתה רוצה להכניס את שכר הדירה, הבנתי, אתה רוצה כל מיני דברים. כל זה לא עמד על הפרק.

שכר דירה היתה הכנסה פטורה לצורכי מס.

יש לי בקשה, לנושא שכר דירה יש לנו יותר מאוחר. בוא נלך צעד צעד, נגמור יותר מהר.

אני מוכרחה לומר שאני לא מסוגלת להתייחס לזה. הממשלה לא דנה בעניין הזה.

על מה את מדברת על 125ג(א)?

הוא רוצה להכניס הכנסות נוספות שנקבע לגביהן מס מופחת ברפורמה, נושא שלא עמד מעולם על הפרק. הוא רוצה להוריד את המילה "חייבת במס".

לא ההכנסה החייבת, אלא שהיא חייבת לפי 125.

לא כתוב פה "הכנסה חייבת כהגדרתה בפקודת מס הכנסה". אלא "הכנסה החייבת במס לפי סעיף 125". זה ההבדל גם אני שגיתי בו.

עוד פעם, את המשפטנית מבין שנינו, לא אני. אם הכוונה היא שזה לא ההגדרה של הכנסה חייבת, אז אני חי עם זה בסדר. השאלה, לא רוצה שתהיינה פרשנויות שיבואו אחרי זה אנשי הביטוח הלאומי ויגידו, זה לא הכנסה חייבת לכן צריכה....

לא. זה אצלי. אני נכשלתי בהבנת הנקרא. זה בסדר. עכשיו ברור לי.

אבל אני לא מתכוון להוסיף רכיבים נוספים.

אני ממש לא הבנתי מה שאתה אומר עכשיו ואני מבקשת הבהרה.

ישנם, כתוצאה מהרפורמה שהיתה בפקודת מס הכנסה, הושת מס מוגבל כזה או אחר, על רכיבים שלא היו חייבים עד 2003. בזמנו, ביטוח לאומי לא חייב את כל הרכיבים האלה במס, על פדיון תוכניות חיסכון, ועל רווחים פטורים בבורסה. לדעתי. אני לא בא לשנות פה.

אני לא רוצה לצאת מפה עם משהו שאחר כך תטענו הפוך.

ראובן, כן חייבנו משפטית, חייבנו. זה שלא היה לנו המידע על ההכנסות האלה, זה משהו אחר. זה טכני. זה משהו אחר. משפטית זו הכנסה חייבת. ולכן היה צורך בהוראת השעה. למה? כי בא מס הכנסה ואמר: מעכשיו, אתם כן תקבלו את המידע על ההכנסות האלה כדי שלא תחייבו עשינו את הוראת השעה.

או.קיי. הוראת השעה סייגה את זה ולא חייבה בזה? על ההכנסות האלה. אנחנו מבקשים עכשיו את אותו הדבר. מה שהיה בהוראת השעה.

אני מציעה אם יש נושא שאתה חושב שבנוסף לכך צריך להיות כאן פטור, ואחר כך תחשוב שלזה התכוונו, בבקשה, אני....

בואו נתקדם. אני רוצה לשאול שאלה בכל זאת את לאה ואת רותי. נניח לרגע אחד שהסעיפים האלה מתקבלים והכל עובר. השאלה שלי היא כזאת: אדם פודה את הקופת גמל שלו. בקופת הגמל יש את התקופה של הרווחים שהצטברו מינואר 2003 ואלה שהצטברו לפני ינואר 2003. מינואר 2003 - - -

קח דוגמה קרן השתלמות. סליחה אדוני.

אתה זוכר מה אני אמרתי לטלי קודם? חכה. בתקופה של עד דצמבר 2002 הרווחים שהוא הפיק, לרבות ריאליים ולא ריאליים, כולם פטורים ממס.

וגם פטור מדמי ביטוח.

פטור. לא פטור?

לא פטורים. זו בדיוק הנקודה.

הואיל ומס הכנסה גם כן לא טיפל בזה אז לא ידענו על ההכנסות, לפעמים ידעו ולפעמים לא ידעו. לכן לא גבו. על זה מדברים. ברגע שעשו את התיקון, ההכנסות האלה עכשיו יודעים על כולן.

אם תהיה לנו חובת דיווח כללית, בכלל יהיו חגיגות. אבל אני חושב שזה מעל הכוונה של הדיון הזה. זאת אומרת, אם אנחנו רוצים להיכנס בכלל לכל הסוגייה של הכנסות פסיביות והכנסות אקטיביות, אז אנחנו נכנסים לשדה זרוע מוקשים. שדה גדול ביותר. נדמה לי, לא נדמה לי אני בטוח, שזה לא המקום ולא הזמן לבצע את זה.

כל מה שאני רציתי כשהגשתי את הצעת החוק הפרטית שלי היה להאריך את הוראת השעה שפג תוקפה ועם עוד ניואנס מסוים שגם נגיע אליו תיכף.

אני רציתי אולי להסביר עוד משהו גם לך וגם לחברינו מעבר לשולחן. למה הביטוח הלאומי ביקש להאריך את הוראת השעה רק לעוד שנה? לא בגלל שאנחנו רעים או עושים משהו לא נכון. הואיל וההכנסות האלה הוצפו במערכת המס רק השנה, ואין לנו נתונים כדי לעשות עבודה מסודרת ולראות איפה אנחנו עומדים, מה נכון לעשות, מה המשמעות על ההכנסות שאמורות לשמור על הגמלאות שלכם ושלי באותה מידה. לכן היתה הצעה שלנו, תנו לנו עוד שנה, נראה מה קרה בשנה הקודמת מבחינת כלל ההכנסות האלה, או להציע משהו יותר ברור. זו היתה הסיבה. על זה היתה עקשנות לא, לתקן את זה בהוראת קבע, וזה מה שעומד היום על הפרק.

אבל זו היתה הסיבה היחידה שביקשנו הוראת שעה. אני חושבת שהיה נכון גם להסכים לכך.

אני רוצה בהמשך למה שרותי אומרת. מאחר ובעצם ההצעה שעומדת פה בעצם אין לה איזה שהוא קו מנחה תפיסתי. היה אפשר לומר, בואו נגדיר את התפקידים של הביטוח הלאומי בצורה מאוד מסודרת. אלא היא בעצם נוגעת ולא נוגעת בדברים אחרים. היא לדעתי חקיקה חפוזה, אדוני היושב ראש. כי אנחנו נישאר עכשיו עם בעיות אחרות, ויש בה מימדים של אפליה. למה זה כן ולמה זה לא, כי אין משהו מאוד מוגדר שמנחה אותה. וגם קשה היום לומר דברים מוגדרים שמנחים אותה, כמו שרותי אמרה.

רצינו לראות מהניסיון איזה סוגי הכנסה פיננסית או פסיבית עולים. עכשיו, יש גם בעיה מדוע הכנסות פיננסיות פסיביות ולא הכנסות פסיביות אחרות. אם הביטוח הלאומי אמור לעסוק רק בהכנסות מעבודה ולפצות על אובדן של הכנסות מעבודה, יש לי בעיה עם הכנסות פסיביות אחרות. הסוגייה היא מאוד מורכבת. ניסינו להעביר את המסר הזה במסמך.

מלבד זה שטענו שאין בזה איזה שהם היבטים של חלוקת הכנסות, כאילו אנחנו הולכים לעזור פה לעניים, שהסוגייה היא מאוד מורכבת . מינהל הכנסות המדינה אמר: אנחנו גם נאסוף קצת חומר. בכל זאת, הרפורמה הזאת, אנחנו לא חשים אותה עדיין. אין אפילו נתונים. אם מישהו רוצה נתונים הוא לא יודע לומר. מינהל ההכנסות המדינה אמר: נשב ביחד, נקיים וועדה, אחרי שקצת יצטבר חומר, יצטבר ניסיון, ונראה לאן אנחנו הולכים.

אני חושבת שאפילו אפשר בהצעת חוק כזאת לעמוד כנגד עתירות של אפליה. למה זה כן ולמה זה לא. ואנחנו לא נתחיל עכשיו כל פעם להכניס עוד משהו ועוד משהו בלי לראות את התמונה הכוללת.

אני חושבת שהמחוקק היה צריך להמתין ולראות את התמונה הכוללת, ולהחליט מה העקרונות המנחים אותו בחקיקה. לא עכשיו עם זה, גם זה כן וגם לא. פשוט, לנתח את כל מקורות ההכנסה על פי עקרונות שהוא חושב שראוי שהביטוח הלאומי יגבה לפיהם.

עכשיו, אנחנו נכנסנו לסבך הזה. היתה הצעה. אנחנו אמרנו שאנחנו בכלל לא פוסלים את הרעיון שהביטוח הלאומי לא ייכנס. אבל זה צריך ליבון מאוד רציני. אני חושבת שאתה צריך לקחת את זה לתשומת לבך.

אני בהחלט לוקח את זה לתשומת לבי. ואני חייב להגיד לפרוטוקול שפעם ראשונה בחיי שאני מאושר שיש חקיקה חפוזה. כי אם היינו הולכים בראש של החקיקה העמוקה לאורך העניינים, אז אני בספק אם הייתי גומר את הקדנציה שלי כחבר כנסת שהיה חוק בידיים. וזה מתוך הכרות מאוד קצרה של שנה וחצי עם התהליכים. עד הבג"צ הראשון. כי גם עורכי דין צריכים להתפרנס. אבל אם הדבר הזה היה מוארך בזמנו במועד, היו אומרים, רבותיי, אנחנו מאריכים את זה בשנה נוספת, ניחא.

אנחנו ביקשנו. אתה לא הסכמת. אדוני.

לא. לא. לא. שכחת. אז תקעתם אותי עם נושא חדש, ושום דבר לא, והכל נדחה לינואר 2004.

אפשר עדיין, עכשיו, במסגרת הזו.

אני גם לא יכול לעשות את זה מסיבה פשוטה.

לקבוע את ההוראה מחדש.

רבותיי, ההוראה הזאת חוץ מאשר הרצון שלי להעביר את הצעת החוק שלי, יש גם את הצעת החוק הממשלתית שאומרת שזו הוראה קבועה. והרי בסופו של דבר, כל דבר הוא בר שינוי, לרבות חקיקה קבועה, שהופכת להיות חקיקה ששכחו ממנה. למעט פטורים. בכל מקרה, אנחנו בביטוח לאומי, והיו לי כמה שיחות עם מנכ"ל המשרד, עם ד"ר יגאל בן שלום וגם עם השר.

ישנה ראייה, גם בנאום שהוא נשא כאשר הצעת החוק שלי אושרה, שיש כוונה לפטור, כללית, את ההכנסות הפסיביות, ראייה חדשה של הביטוח הלאומי. אנחנו לא ניישם את זה עכשיו. זה באמת דורש עבודה רצינית מאוד. אני יודע שכבר יש היום וועדות שיושבות על הדבר הזה, ואני מברך על כך. זה ודאי לא יכול להיות עבודה של חאפ לאפ. זה דרך אגב, גורר אותנו שוב, לטעמי, לחובת דיווח כללית, כדי שייאספו נתונים לא בדרך של 126 חודשים אבל זה לא הזמן לדבר על זה. אני רוצה שנתקדם בדיון. כי השעה מתקדמת.

יש לי רק הערה קצרה. צריכים לאבחן בין הכנסה פסיבית בכללותה, שזה גם ריבית, וגם שכר דירה וגם כל מיני רכיבים אחרים. אנחנו מדברים פה לא על פסיביות בכלל, אלא הכנסות משוק ההון שהיו פטורות עד דצמבר 2002 והרפורמה במס, תיקון 132.

יש לי הבנה מה המשמעות שהיו פטורות. אני שוב אומרת, אנחנו נשב פה עד הערב.

אני מבטיח לך, לא נשב פה עד הערב.

אני רוצה לחזור לתכל'ס. יש לנו כאן שתי הצעות. אחת עם פחות מילים ואחת עם יותר מילים. זה כל ההבדל. אני רוצה לפנות לטלי ולשאול אותה: בהצעה של ההכנסה החייבת במס, האם יש מצב כלשהו שיש איזה שהוא פטור לפי סעיף 9, למשל 9(13) או 9(18)(א), שבמקרה הכנתי את זה בבית, האם יש מצב שהוא שההכנסה הזאת נכללת בהגדרה של הכנסה החייבת במס לפי סעיפים, ולא נכללת בהגדרה הכנסה לפי הוראות 125 ב ו-ג. האם ייתכן שאני לא הבנתי נכון? האם כל מה שאת אומרת, שבמילים "הכנסה החייבת במס" כל הפטורים של 9 נכללים ויוצאים אחר כך....

לא. זה לא מה שאני אומרת. אני אומרת שבעצם הכוונה של ההצעה הממשלתית והכוונה של ההצעה של חבר הכנסת רצאבי היו זהות. הכוונה היתה לפטור מתשלום דמי ביטוח לאומי ריבית שיש לגביה שיעור מס מיוחד, לפי סעיף 125(ב), זו ההצעה של חבר הכנסת רצאבי. ההצעה הממשלתית מדברת גם על ריבית שאין עליה שיעורי מס מיוחדים, בין שני אזרחים למשל, אבל כל עוד זה לא 2(1).

סליחה, כאן את מדברת על החלק השני. תכף אני אשאל אותך. כי אני חשבתי, כי אני דנתי בזמנו עם רואה חשבון נדב הכהן, אנחנו הבנו שבעצם במילים "הכנסה החייבת במס" יש פטורים בסעיף 9.

אורנה, לא כתוב הכנסה חייבת. כתוב "הכנסה החייבת".

נכון. אבל נדב העיר את תשומת לבי במפורש למילים הכנסה חייבת. למשל, יש את סעיף 9 (13) ו-9 (18)(א) שאין לי אותם פה, כי אין לי את הפקודה, שהם בעצם נכללים בנוסח אחד, ולא נכללים בנוסח אחר. והרעיון שלנו, מה שאנחנו רצינו למנוע, אנחנו רצינו שלא יהיה מצב שיישב פקיד בביטוח הלאומי ויצטרך לחשוב האם הכנסה הספציפית הזאת שהיא פטורה ב-9(13) כן שייכת ל-350 או לא.

נגיד, ריבית מקרן השתלמות. לדוגמה.

צריכים לבדוק את זה. אני לא יכולה להגיד.

או. קיי. אז זה מה שרציתי למנוע בהורדת המילים "הכנסה חייבת במס". הרי בסך הכל, המטרה שלנו בגדול היא זהה. עכשיו, כיוון שאני יושבת מול הפקידים.

אז לכן אותו הדבר, כשאמרנו את כל סעיף ג, ולא רק ג,ב, ו-ג, אותו הדבר. שאותו פקיד נחמד או פקידה נחמדה שיושבת מולי, לא תצטרך כמו שקורה היום, לחזור להוראה, תבדוק מה כתוב ותחזור. שזה יהיו דברים פשוטים, ברורים וניתנים לביצוע.

עכשיו, אנחנו חשבנו, נדב ואני, שהנוסח של הצעת החוק הפרטית יותר מתאים לרעיון שעומד מאחורי מה שאני מייצגת. זהו . זה מה שיש לו להגיד.

אני את הקטע הזה שדנו והפכנו בו מספיק, יותר מזה, פרט לעוד דבר אחד שאני תיכף רוצה להעלות, אני בשלב הזה אוותר על הנוסח שאני שמתי, ואני אשאיר את זה ללא סעיף (א) – 125ג(א), אלא אפשר ללכת על 125ג(ב). אם יבואו ח"כים נוספים, אנחנו נעשה על זה הצבעה. אני רוצה להתקדם לעוד נושא.

125ב או ?

כפי שהצעת החוק הממשלתית כתובה.

המתוקנת.

צריך להוסיף ג ו-ד.

בודאי. ד גם.

במהלך הדיונים בתקופה של החודשים האחרונים, גם כפי שאמרתי קודם, שיחות עם השר זבולון אורלב, וגם עם מנכ"ל הביטוח הלאומי, הגענו להסכמה שאנחנו נפטור מביטוח לאומי הכנסה מהשכרת נכס מקרקעין שאיננה מהווה הכנסה לפי סעיף 2 (1) או 2(2) – זאת אומרת, שזה לא הכנסה מעסק, אלא הכנסה שהיא פסיבית לחלוטין, כחלק מתוך הרצון לפטור הכנסות פסיביות, לרבות הכנסות משכר תגובה.

יש לנו כאן נוסח שאומר, הוא לא כתוב כרגע באף הצעה, אבל זה מה שאני מעלה לדיון, שבתיקון סעיף 350 (1) אחרי 6 יבוא "הכנסה מהשכרת נכס מקרקעין שאינה הכנסה מהמקורות המפורטים בסעיף 2(1) או 2(2) לפקודת מס הכנסה".

אתה יכול להסביר רגע למה אתה מתכוון? אתה רוצה לפטור את כל הכנסות שכר דירה?

כל הכנסות מהשכרת נכס מקרקעין. כל הכנסה מהשכרת נכס מקרקעין, שאינה הכנסה מהמקורות המפורטים בסעיף 2(1) או 2(6).

גם חנות של בעל עסק, אחד שיש לו חנות ומשכיר אותה, ומרוויח על זה שלושת אלפים דולר לחודש, גם על זה אתה רוצה לתת פטור.

בוא נפתח את הדיון על זה.

לא, אני אומר, זה מה שאתה אומר.

זאת כוונתי.

זה שאלה אחת. שאלה שנייה, להבנתי, הכנסה למעט 2(2). מה זה הכנסה מהשכרה שהיא 2 (2)?

אין דבר כזה.

נכון. צודק. נכון. אתה צודק במאה אחוז. אחד שגם מקבל על זה משכורת שהוא משכיר. רחוק מהלב. בוודאי.

יש מי שיוסיף?

לא. אני חושבת שיש לנו פה בעיה של הגדרות. לא רק של הגדרות, יש לנו בעיה אחר כך של לזהות את הדברים. אני אגיד איך השתלשלו הדברים. היושב ראש אמר שהוא רוצה לקדם הצעה שבה בדומה למה הכנסה שיש פטור עד שבעת אלפים שקל שכר דירה, שהפטור הזה גם יחול על דמי ביטוח לאומי.

אנחנו טענו שתי טענות. האחת היא, שבעצם בביטוח לאומי אין דבר כזה פטורים. זאת אומרת, לפי מה שגבינו, אם היו לנו נתונים על שכר דירה וזה עמד כמו כל ההכנסות האחרות הפסיביות, אנחנו גבינו דמי ביטוח לאומי. אנחנו לא רוצים להכניס לתוך המערכת שלנו את הפטור. הוא לא היה קודם עד שבעת אלפים והוא לא נמצא עכשיו. וגם לפי מה שהבנו מדיונים שנערכו כאן לפני ימים מעטים, שהאריכו את תחולת הפטור ממס הכנסה לשנה, ולא ברור בכלל אם זה יימשך או לא יימשך.

לא. ברור שזה יימשך ב-2005 ו-2006, אבל זה יירד הדרגתית.

או שכן או שלא.

כרגע זה יורד הדרגתית. הגיע הזמן. הגיע הזמן שזה יירד. עכשיו, בעצם עמדנו בפני דילמה של משהו שלא היה בביטוח לאומי, גם לא פטור. אם היתה לנו אינפורמציה על שכר דירה, וזה עמד בכל הכללים שהיינו אמורים לגבות, גבינו מהכל. מצד שני, כן עמדה השאלה מה ההבדל בין אדם שיש לו פק"ם במקום לקנות דירה, והוא אחד מקבל את התשואה שלו שהוא השקיע בדירתו, ואנחנו חוזרים לעובדה ששום דבר פה לא סגור מבחינה קונצפטואלית, לבין אדם שמקבל ריבית על חיסכון. פשוט ערוצי החיסכון שונים.

חשבנו שבאמת כל העניין הזה בהצעות החוק לא מסדרת ולא עושה טיפול שוויוני בכל מיני סוגים של הצעות. אז אמרנו, פטור אנחנו לא מוכנים.

פטור ממה?

לא להכניס את הפטור של שבעת אלפים לתוך המערכת.

את לא מוכנה להכניס את הפטורים של מס הכנסה לתוך המערכת שלך.

כן. עכשיו, אמרנו אבל, אם אנחנו נהיה כנים עם עצמנו, אני לא רואה שום סיבה לפטור ריבית ולא לפטור אדם שהשקיע את כספו בדירה והתשואה שלו זה שכר דירה. שיש פה בעיה.

לאה, ואת מבדילה בין שכר דירה למגורים לבין שכר דירה עסקי?

עכשיו, אני לא יודעת איזה נתונים יש. קשה לנו לסדר את החקיקה הזאת, כי יש דירות למגורים ויש מה שנקרא שכר דירה שזה משלח היד של הבן אדם - -

אם זה עסק שלו אז בוודאי שלא.

אם אדם משכיר חנות. אני אתן את הדוגמה של דני. אם אדם משכיר את חנותו בשלושת אלפים דולר.

זה לא עסק. זה לא עיסוקו זה 2(6). זה סעיף אחר בפקודה.

זה 2(6) .

האם היתה הכוונה לתת פטור לאדם שמקבל השכרה של חנות שלושת אלפים דולר?

בוודאי. זה מה שאני הבנתי שדובר. שמה שהוא לא הכנסה ממשלח יד ומעסק. מה שכתוב שם 2 צריך להיות רק 8.

2(6).

מה שאינו 2(1) או 2(8)

הכנסה מהשכרת נכס מקרקעין שאינה הכנסה מהמקורות המפורטים בסעיף 2(1).... השכרת נכס, למה 8? אני לא יודע.

תקראו מה כתוב שם. נכס מקרקעין ש - -

שמעתי את דעת האגף. את דעתך אני יודע. מה דעתם של הגופים המקצועיים?

רק אם אני בכל זאת יכולה להגיד את עמדת משרד האוצר. נכון ששנינו דיברנו על זה אתמול בערב טלפונית, אבל בכל זאת אני חושבת שגם החברים האחרים ישמעו את הדעה.

קודם כל, הבטחנו לחבר הכנסת רצאבי שלא נטען נושא חדש. מדובר בהצעה של חבר הכנסת רצאבי ובהצעה הממשלתית לפטור ממס להכנסות פיננסיות והכנסה מהשכרת מקרקעין היא לא הכנסה פיננסית. אז פורמלית אנחנו לא טוענים את זה. אבל היתה לי שיחה קצרה עם הממונה על הכנסות המדינה אתמול בערב. אלף, אנחנו לא יודעים עדיין מה המשמעות הכספית של מתן הפטור הזה. עכשיו, מעבר לזה, זה נכון שמונחת על שולחן הוועדה הצעת חוק ממשלתית שרוצה לתת פטור ממס על הכנסות פיננסיות פסיביות. פטור מדמי בטוח לאומי על הכנסות פסיביות. וזו כרגע ההצעה שמונחת.

משוק ההון.

משוק ההון. זה לא רלבנטי כרגע, הויכוחים שהתחילו פה בין מרשית לבינינו, האם לא היו חילוקי דעות לפני שהגענו לנוסח של ההצעה הממשלתית. היו חילוקי דעות קשים, התקבלה הדעה כפי שהיא מנוסחת בהצעת החוק הזו. אבל אנחנו מאוד מתנגדים להרחיב את הפטור מדמי ביטוח לאומי על הכנסות פסיביות אחרות.

אלף, אנחנו עוד לא יודעים כמה זה עולה לנו. ולכן, זה נראה לנו קצת חסר אחריות להסכים לפטור ממס על הכנסות משכר דירה, במיוחד שזה כל שכר דירה, זה לא רק דירת מגורים. ובית, במהות, אנחנו לא חושבים שיש מקום לתת פטור ממס על הכנסות פסיביות נוספות. רק בנושא של פטור מהשכרת דירת מגורים, אני חושבת שלתת פטור גם ממס הכנסה על השכרת דירת מגורים , כרגע יש אמנם מגמה של הפחתה, והאוצר בסך הכל חיבק אותה, אם אפשר להגיד, למרות שהיא באה מחבר הכנסת אורון ולא מאתנו. אנחנו לא חושבים שהכנסה מהשכרת דירת מגורים צריך הכל להיות פרוץ לגמרי.

חבר הכנסת אורון, מה הוא עשה?

הוא זה שהגיש את ההסתייגות. ולכן משרד האוצר מתנגד.

הבנתי. זה טוב.

הסוגייה מאוד מורכבת.

הסוגיה היא לא קלה.

לא היה ממש דיון ממשי.

עולה פה נושא שהוא לא קל. לאט לאט. הנוסח הזה כפי שהוא כרגע נאמר פה, וצודק דני אלקיים שאומר שלמעשה גם מי שמשכיר את החנות שלו בשלושת אלפים דולר לחודש יהיה פטור מביטוח לאומי. אני אומר פה לפרוטוקול, זה לא מה שאני התכוונתי.

מצד שני, אומרות רותי ולאה, אנחנו לא רוצים להיכנס לבעיה של הפטורים של מס הכנסה. הפטורים של מס הכנסה זה פטורים של מס הכנסה, הפטורים של ביטוח לאומי הם
פטורים של ביטוח לאומי. האם אני הבנתי נכון? אנחנו לא רוצים לקשר את הפטור של ביטוח לאומי לפטור ממס הכנסה.

אני צודק עד לפה רותי? אין לי פה בעיה של אגו.

אולי להסביר את העניין של הפטורים. במערכת המס ניתנים פטורים מכל מיני שיקולים. השיקול היה לעודד השכרה למגורים. השיקולים האלה, ואתם יודעים יותר טוב ממני, מכירים את התחום שלנו היטב. בחוק הביטוח הלאומי, במערכת הגבייה שלנו, הפטורים של מס הכנסה אינם רלבנטיים.

לפי הפקודה.

אני לא מתכוון לעשות פה דיון בנושא ביטוח לאומי, על זה אנחנו נעשה סימפוזיון בהזדמנות אחרת. אני רוצה הצעת חוק ולגמור.

כפי שאורנה מצטטת בעל פה, נושא הפטורים של מס הכנסה איננו במערכת. אתם מרגישים שקשה לנו עם הנושא. קשה לנו משום שמה שלא נעשה כאן היום הוא לא חשיבה מסודרת. אנחנו מנסים באיזה שהוא מקום לשמר משהו שאיך שהוא מתקשר עם החוק. כי אתם תהיו אלה שתשבו פה מחר ותגידו, תשמעו, יש חוסר היגיון. יש סתירה.

ולכן מה שאני מציע, לפחות מה שאני רציתי לעשות, לא להפעיל את זה לירייה, זו לא היתה כוונתי לחלוטין, אלא לבוא ולהיכנס להגדרה ולמצוא אותה, של פטור מדמי ביטוח לאומי על הכנסות שהן משכר דירה, שלא נופלות בהגדרת 2(1). זאת אומרת, ככה: אם אנחנו ניכנס לחוק מה שעשה הפטור, אנחנו בבעיה. כי שוב, אנחנו נכנסים כמו שרותי אמרה, שמע, מה שפטור מבחינת מס הכנסה לא במשחק שלי.

יש לנו גם את סעיף 122 לפקודת מס הכנסה, שלמעשה בא ואומר, מס מופחת על הכנסות משכר דירה למגורים בגובה של עשרה אחוזים. נדמה לי שאז את לא נכנסת לבעיה של הפטור, אלא זה בדיוק כמו 125(ג).

זה אותו סוג של חשיבה שיש לנו ב-(א).

כן, אבל זה מס של עשרה אחוז ולא מס של שלושים וחמישה אחוז.

זה אותה דירת מגורים. איך אתה נופל ל-122? הרי הפטור להשכרת דירת מגורים לפי חוק פטור מהשכרת דירת מגורים הוא עד שבעת אלפים ₪. ככל שאתה עולה מעל שבעת אלפים אתה יורד. בשכר דירה של שבעת אלפים מאה הפטור הוא ששת אלפים תשע מאות. שכר דירה של ארבע עשר אלף אין לך פטור- - -

אני מכיר את החוק. תאמיני לי. טלי, זה לא מדויק. טלי. זה לא מדויק מה שאת אומרת. כיוון שנישום, אדם, יכול להחליט לפי מה הוא רוצה ללכת. הוא רוצה ללכת לפי 122 או שהוא רוצה ללכת לפי חוק פטור מהשכרת דירה למגורים. רשאי להחליט.

אבל אם עד שבעת אלפים הוא תמיד יילך לפטור מהשכרה.

אז לכן אני אומר, כדי לא להכניס את עצמנו פה מבחינת ביטוח לאומי, מבחינת מה שלאה ורותי אומרות, שלא רוצים להיכנס לפטורים של מס הכנסה, לא רוצים להתמודד – זה לא שייך לנו. אנחנו ביטוח לאומי.בואו נפתור, בדיוק כמו שפה כתוב 125 ב, ג, וכולי וכולי, נפטור גם הכנסות לפי סעיף 122 לפקודה, שהן לא פטורות ממס, הן במס מוגבל של עשרה אחוז.

זה אחוז נורא קטן מדירות המגורים. כי הרוב הגדול של דירות המגורים נופלות בגדר הפטור מהשכרת דירת מגורים.

את צודקת. אז בואו תפתרו לי.

אני לא יודעת כמה זה עולה. אני לא יודעת כמה זה עולה.

אבל עד עכשיו לא שילמו על הכנסה משכר דירה.

שילמו רק מי שגילו. הפטור, רק מי שגילו אותו.

אני רוצה רק להגיד לכם רק סיפור. דני רותי ולאה. כל הדבר הזה עלה לי בראש מסיבה פשוטה, מהרגע הקודם, בעוונותיי, כאשר אנשים דיווחו בדו"ח שלהם השנתי שיש להם הכנסה פטורה ממס הכנסה של שכר דירה. כתבו. יש כאלה שלא כתבו כי אמרו זה פטור לא צריך. אבל יש כאלה שיש להם רואה חשבון יותר דקדקן, ואז הם כותבים שיש להם שבעת אלפים שקל פטור ממס.

בא ביטוח לאומי ואומר, רק רגע, יש לך שבעת אלפים, תביא את הביטוח הלאומי. אומר אותו יהודי, רגע אחד, יש לי גם הוצאות. אני לצורך מס הכנסה בכלל לא כתבתי אותן כי זה לא רלבנטי. אני בלאו הכי פטור. אבל יש לי פחת, ויש לי זה, ויש לי זה ויש לי זה וזה. אני מוכן לשלם ביטוח לאומי, אבל תן לי לשלם על הרווח, כפי שהוא באמת היה מוגדר לו הייתי רושם את הדבר נכון.

אומר פקיד ביטוח לאומי, אותי זה לא מעניין. מה שכתבת זה מה שקובע. ראיתי שמתחיל להיות בלגן, אמרתי, בואו לפתור את הדבר הזה. בין כה וכה, נכון, במסגרת הכללים של הכנסות פסיביות, זה כבר מחשבה ארוכה יותר. לעניין הזה, לדעתי, צריך לצאת באיזו שהיא צורה. לעשות ניסוח משפטי איזה שהוא, שאני לא יודע איך עושים אותו, בין סעיף 122 לחוק הזה של הפטור, בצורה שלא יפגע במה שביטוח לאומי לא רוצה להיכנס אליו מבחינת פטורים. זהו.

יש כאן שלוש סוגיות בעניין הזה של ההכנסה ברוטו לפני ההוצאות. אחת, סעיף 122, שתיים – סעיף 122(א) ושלוש – פטור ממס. יושב ראש הוועדה, יש שלוש סוגיות שכולן נוגעות לאותה הבעיה.

עכשיו, הסוגיה הראשונה, להוציא את 122 ו-122(א) זה לא בעיה, אנחנו מכירים את השיטה.

מה זאת אומרת להוציא?

להוציא מתחולת חוק ביטוח לאומי בסעיף 350 את 122 - .

אני אמרתי מהתחלה שלא הבנתי, אז יכול להיות שעדיין לא הבנתי. הסוגיה השלישית היא שכר דירה פטור למגורים. וכאן סעיף 345 אומר במפורש - - -

122 ו-122(א) יש בהם את הבעיה המאוד עקרונית של ברוטו ואחרי הוצאות ישירות, שזה נוגד במפורש את סעיף 345 שאומר הכנסה ברוטו, אבל אחרי הפחתת הוצאות ישירות, דבר שב-122(א) וב-122 אין אותם. וכאן עלתה בעיה ראשונה. ושכר דירה למגורים – הבעיה קיימת, והיא קיימת עוד יותר, מפני שההכנסה פטורה ממס,והיתה קיימת כוונה במפורש לפטור אותה. עכשיו, 345 אומר "לפני כל פטור, ניכויים וזיכויים ממס" – זאת אומרת, היתה כוונה לתת הטבה להכנסה. לשלושת הסעיפים האלה – הפטור ממס, 122 ו-122(א),שזה אותן הכנסות מחו"ל כמו 122, היתה כוונה לתת שיעור מס מיוחד ומופחת.

עם קשר להוצאות או בלי קשר להוצאות? 122 זה אחרי הוצאות או לפני הוצאות?

זה הבעיה.

שיעור מופחת של מס על הכנסה ברוטו.

על הכנסה ברוטו. עכשיו, מה שקרה, שבמקרים האלה של 122 ו-122(א), שב-122(א) מותר להוריד רק פחת, להבדיל מ-122 שלא ניתן להוריד שום הוצאה, שום קיזוז הפסדים ושום דבר, אז יוצא שאמנם נתנו שיעור מס מופחת, אבל על הברוטו. ובעצם מה שקורה, שבביטוח לאומי כיוון שאין מנגנון של פקיד גבייה שבודק מהן ההוצאות, שזה עושה פקיד המס, והוא מוכן לתת רק לחברים שלו כמו חיטמן וכאלה מה ההוצאות ההגיוניות במקרה הזה, אז רק במקרים האלה מקבלים את מה שסעיף 345 נותן באופן אוטומטי שזה הפחתת הוצאות ישירות.

אז אנחנו נמצאים בבעיה מאוד רצינית, שאחרי הכנסות חייבות בדמי ביטוח, שבמקור לפי סעיף החוק ב-345 היו פטורות לחלוטין לפי התקנות . חייב לפי החוק ופטור לפי התקנות – תקנות 14, 15.

זאת הבעיה הראשונה ב-122 ו-122(א). הבעיה מחריפה בנושא של הפטור. אבל 345 אומר במפורש: הכנסות אחרי הוצאות ישירות, לפני כל פטור, ניכויים וזיכויים לפי הפקודה. זאת אומרת, כן אנחנו יכולים במפורש להכניס את הפטור הספציפי שיש לנו בפקודה, כי סעיף 345 מדבר במיוחד על הדבר הזה. ואז אנחנו קוראים, למעט בחוק עידוד השכרת דירות, ובזה נגמר כל הסיפור . ואז אנחנו מקבלים בדיוק את הפטור, בדיוק לתוך סעיף 345 המפורסם, ובזה אנחנו סוגרים את העניין.

אני רק רוצה שחבר הכנסת יהיה פשוט מודע למה אנחנו מדברים. אנחנו דנים כרגע בפטורים מביטוח לאומי, כאשר נכנסנו כרגע לבעיה האם לפטור דמי שכירות למגורים מביטוח לאומי עד דרגה מסוימת - כן או לא. פשוט זאת ההתלבטות בנושא.

אני סבור שהסוגייה כפי שבתחילת הדברים הוצגה לפטור בכלל הכנסות שכר דירה מביטוח לאומי היא סוגייה מאוד רחבה, ואני לא חושב שזה המקום כרגע לדון בה. זו סוגייה מאוד רחבה, ואיך אומרים, יכול להיות שצריך להשאיר את זה בצריך עיון.

אני הייתי מציע להוסיף בנוסף להכנסות משוק ההון שאנחנו מכניסים כרגע בתחום סעיף 350 לביטוח לאומי, לסייג ולפטור מביטוח לאומי הכנסות שנובעות משכר דירה למגורים, עד אותה תקרה שמס הכנסה מתיר, אותם שבעת אלפים שקל. אני לא נכנס כרגע לניסוח. זאת הכוונה, ואני חושב שאת זה צריכים להכניס, ולא להיכנס לכל הקונצפט הרחב יותר.

חבר הכנסת רצאבי, אני רוצה לעזור לכולנו לצאת מהעיגול הזה שאני מרגישה בו.

אבל אנחנו החלטנו שהסעיף הזה נקרא גם בהסכמת המנכ"ל, כאשר אני באתי ואמרתי לגביו - - - בסופו של דבר אני באמת מסכים עם מה שאמרתם. זאת לא היתה כוונתי לפטור הכנסות...

מה שלא נעשה כאן, בכל חלקי התיקון הזה, זה משהו שנכנס למערכת שלנו, והוא לא חי בה טוב, והוא לא טבעי בה. גם החלק הראשון וגם החלק השני. אבל היה דיון עם חבר הכנסת רצאבי והבטיחו לו משהו.

רציתי להציע משהו. רציתי לעבור לנוסח שלך בעניין הפטור, בידיעה שאחר כך נוכל לחזור לזה. נשמע כאן גם דעות אחרות של המוסד.

עם כל הכבוד, רותי, אני לא אמרתי שום דעה. אני בסך הכל הבעתי שאלה, האם ההצעה הזו מדברת על הכנסות שנותנות פטור על השכרה של חנות. התשובה היא לא. סליחה, ראובן, אני רוצה להבין. אני לא הבעתי פה שום עמדה. אני בא מעמדה שהמנכ"ל מטעה לחלוטין. אני, עם כל הכבוד, אני רוצה שיהיה כתוב פה בפרוטוקול האם הבעתי פה עמדה. אני בא ואומר שבנוסח של ההצעה שהיתה עכשיו, האם היתה כוונה לתת פטור על השכרה מחנות או לא, והבנתי שלא היתה כוונה כזו, ולכן צריך לתקן את הנוסח.

סליחה, כבוד היושב ראש. כמו שאני אמרתי הערה, שאין באזכרה של זה שזה החלטה של 2(2). זה בדיוק שתי ההערות האלה. זה לא שאני בא להגיב.

תודה. אני רוצה כאן בכל זאת לחשוב על זה, אני צריך ניסוח משפטי. אני יכול להגיד לכם מה אני רוצה בשפת LAYMAN.

הויכוח שפה נוצר הוא מוטיב לא משפטי.

אני מדבר לא משפטית. אני מדבר על המהות. המהות שלי, שאני בא וטוען שבנוסף לפטורים על הכנסות, בנוסף לפטור על הכנסות פיננסיות פסיביות, אני בא ואומר, לדעתי צריך לפטור מביטוח לאומי גם הכנסות משכר דירה שהן לא הכנסה מעסק. אני לא אומר לפי מה.

לדעתי, גם הכנסה משכר דירה צריכה להיות פטורה. מגורים. בוודאי. שכר דירה למגורים. בין אם זה 122 ובין אם זה בהתאם לחוק שאני לא זוכר את השם שלו כי זה ארוך מדי. זו דעתי. עכשיו, איך בודקים את הדבר הזה ושמים את זה בקונטקסט משפטי?

זה קל מאוד.

אם זה קל – אז מצוין.

אני עוד לא יודעת כמה זה עולה לנו. אבל משפטית, זה קל.

ההצעה שבשלה ניתנה הסכמה היתה עולה הרבה יותר. אז כך שמה שאנחנו עושים אנחנו מגדילים את הכנסות המדינה - -

זה לא עולה כלום, כי גם היום לא גובים. לכן אין פה שום עלות תקציבית. לא גבו ולא גובים.

אני מבקשת לדבר על העבר, בכל זאת איזו נגיעה אחת קצרה בקשר להסכמה למה שנאמר פה בקשר לחקיקה מזורזת. ביום שביקשו להאריך את התוקף של הפטור שניתן, וישבנו בוועדה להארכת התוקף, אז נאמר בישיבה שבאמת צריכה לקום ועדה מסודרת, שתדון במהות של הביטוח הלאומי, וחוק ביטוח לאומי, ומס ביטוח לאומי. מכיוון שהדיון הזה עד עצם הרגע הזה לא קם דיון מהותי עם הגופים הרלבנטיים אם זה יהיה חוק ביטוח לאומי או מס ביטוח לאומי, יש מקום לעצב את החקיקה הזאת, כבר עכשיו בשעה קודמת.

אני מבקשת להזכיר לכם לגבי דמי ביטוח על השכרת דירה למגורים. זה נכון שעד עכשיו זה לא היה כתוב וזה לא היה פטור מחוק ביטוח לאומי. אבל זה גם נכון ואי אפשר לעצום את העיניים ולהגיד שזה לא ככה. עד עכשיו. אולי יש נתונים של כמה צדיקים ששילמו את הביטוח הלאומי, אבל רוב האנשים לא שילמו ביטוח לאומי על דמי השכרה למגורים. ולא סתם, לא יכול להיות שיד אחת של משרד האוצר תגיד אנחנו רוצים לפטור את השכרה למגורים, אנחנו רוצים לעודד, ויד שנייה תיקח על זה ביטוח לאומי, שזה כאילו מס צדדי שאנחנו לא מזכירים אותו, הוא יורד מהצד השני של חשבון הבנק.

זה גם מס לכל דבר ועניין. וגם את המס הזה במשך שנים על שנים האזרחים משלמים. ואני מבקשת להבין, אם משרד האוצר בא ואומר: אנחנו רוצים להוריד את שיעורי המס במדינת ישראל, ואנחנו רוצים לבוא לקראת האזרחים ולהקטין מעט את נטל המס, צריך לקחת בחשבון גם את ביטוח לאומי.

אם ההכנסות הפסיביות הפיננסיות האלה שזה בעצם כספים שאנשים כבר שילמו עליהם מס בעבר, וכבר שילמו ביטוח לאומי בעבר, והסכמנו עם הרפורמה במס בגדול, עכשיו לבוא ולקחת על זה עוד ביטוח לאומי, ששוב אנחנו נכנסים למהות, האם זה ביטוח לאומי באמת, האם זה המוסד שמבטח...

אגב, להוריד נטל מס זה לא אומר לבוא לקראת האזרחים. לקראת הפחתת המס את מקצצת הוצאות.

אז זה שוב דיון כלכלי. אני מסכימה אתך. אני שוב מסכימה אתך. האם לבוא לקראת האזרח זה הורדת נטל המס או לא. ואני מסכימה אתך שזה תיאוריה כלכלית.

מה שאני רוצה להעלות פה – עוד מישהו רוצה להביע דעה בנושא הזה?

אני רוצה בכל זאת לומר את תחושתי. מבחינה מקצועית. אני יודעת שהיו לי שיחות אתך, וגם היו לך עם....

רק בהערת אגב, אני רוצה, אני לא הייתי מאריך בנושא אם הייתי חושב שזה כל כך פשוט. ועדיין אני חושב שמה שאני אומר הוא דבר נכון, מה עוד שיש פה כמה אנשים שמחזקים את ידי. מה שאני רוצה, לגרום לכך שהכנסות משכר דירה למגורים יהיו פטורות מדמי ביטוח לאומי בהתאמה למה שמשרד האוצר אומר. אותו הדבר, חלק מהן הוא פוטר, וחלק אחר הוא נותן סכום מופחת של עשרה אחוזים. פרללית לדבר הזה, צריך להיות גם ביטוח לאומי.

על אלה שמוטל מס של עשרה אחוזים, אתה מציע להטיל שיעור אחר של דמי ביטוח? מה הכוונה?

לא. הכוונה שלי, אני אחזור עוד פעם. מה שאני אומר, זה דבר אחד. לעשות את הדבר הזה בדיוק כמו שהאוצר התכוון בנושא של ההכנסות המוכרות במס הכנסה. דהיינו, הכנסה למגורים שהיא פטורה ממס לפי חוק. זה תמיד הוראת שעה. וסעיף 122 שלמעשה בא ונותן מס מופחת של עשרה אחוזים, שמשום מה זה מזכיר לי את סעיף 125. השכרה למגורים. בדיוק כמו שסעיף 125.

זה 122(א).

זה חו"ל מגורים.

זה בכלל לא דיברנו. זה ממש לא דיברנו.

אני שואל, 122(א) מדבר על הכנסה של אדם משכר מגורים מחו"ל. אותה בעיה. את רוצה לעשות עכשיו ועדה שתקום ותדון בהכנסות?

זה רק מראה שאנחנו עוד לא בשלים. לקום ולהכניס עוד ועוד דברים.

לדעתי, זה צריך להיות לאה בכלל בדיון עמוק הרבה יותר של מדינת הרווחה לאן.

לכן, אורנה, עשי דבר מושכל. אל תפתחי סעיפים נוספים, כי אחרת אנחנו לא נגיע לשום מקום.

היושב ראש מדבר על הכנסה משכר דירה מדירת מגורים בישראל. זה הכנסה שפטורה לפי חוק מס הכנסה, וכולי וכולי. כבר חמש עשרה שנה כמעט. בנוסף לזה, מה שקיים בהצעה לפי 122, ואני שואלת כאן את טלי, מעבר לשני סוגי ההכנסות האלה, שפה יש פטור מסוים, האם יש עוד סוגי חיובים של מס הכנסה על דירות מגורים ליחיד בישראל.

למיטב ידיעתי לא. לא. לא .לא. לא. אבל הייתי אולי יושבת אתך, לא הייתי מפנה לשני הסעיפים האלה.

לכן ההצעה שלי, אם באמת הצירוף של החוק הזה וה-122 בעצם אמור לכסות את כלל ההכנסות, הייתי מציעה להתעלם גם מהחוק וגם מסעיף 122, ולקבוע פסקה נוספת בסעיף 350 שתפטור הכנסה שהיתה ליחיד בשנת מס מדמי שכירות מהכנסת דירה המשמשת למגורים בישראל. נקודה.

לא. לא. לא. לא. ואני אגיד לך למה. וזה היתה השאלה הבאה לטלי. אם אנחנו מדברים במונחים האלה, ואם זאת כוונת היושב ראש, גם .

יכול להיות מצב שמישהו משכיר עשר דירות, ואז זה כבר אצלו עסק.

לרותי יש הסתייגות יותר?

לא. מאוד חשובה לי וגם לכם. זה מקבלי השירות מאתנו. וגם אלה שעובדים היום, גם אנחנו צריכים לעבוד בסופו של דבר עם השומה. אם אני עכשיו אקח הגדרה, כי אני לא מפנה להוראות החוק בפקודת מס הכנסה או בחוק ההוא שאנחנו לא מזכירים את שמו, מחר תהיה לי הגדרה לא ברורה. לכן אני כן מציעה לעבוד על סעיפים ידועים, ברורים, כאלה שבאים לידי ביטוי מאוד ברור בשומה.

אבל אם אנחנו יכולים להגיע לניסוח ואני צריך את המשפטנים פה, שיגיד שהכנסה לפי סעיף 122 לא זוכר איזה, ולפי חוק שאנחנו לא מזכירים את שמו, תהיה פטורה . ושהיא תהיה חלק מתוך סעיף 350.

זה יפה בינתיים, אבל זה גם בעייתי.

הכל בעייתי.

כי בהנחה שב-2007 ....

122 בא מיד לאחר החוק הזה, במצבו היום?

אתה יכול לבחור. תיאורטית, גם אם יש לך שבעת אלפים שקל, זה בחירה שלך. תיאורטית אתה יכול להגיד אני רוצה את 122 ולשלם עשרה אחוז. רק שאף אחד כמובן לא עושה את זה. הפטור הוא מוחלט עד שבעת אלפים, הוא הולך ויורד, וכשהגעת לארבע עשרה אלף אין לך פטור בכלל. ואז אתה עושה לעצמך את החשבון, וגם חברים שלי שמתייעצים אתי ושואלים אותי איך לדווח, אני אומרת: תעשו חשבון כמה שכר הדירה שלכם. אם אתם מגיעים לארבע עשר אלף, ואין לכם בעצם את הפטור, אז ברור שתבחרו ב-122 של עשרה אחוז, ולא בשיעור המס המלא. אבל שניהם חיים יחד.

זה הרי הולך ופוחת. אבל זה לא משנה את המהות של ההשכרה. זה רק יותר מהר יפיל אנשים ל-122.

זאת אומרת, לפי החוק הקיים היום - - -

עשרה אחוז קבוע. זה מה שסיגל עכשיו תיקנה אותי. בהנחה שחוק פטור מהשכרת דירת מגורים ימות ב-2007, הנחה שקשה לי לראות אותה, אבל בהנחה שהוא ימות, 122 יחיה, ולכן ההערה של רותי - - -

יש מצב אחד נוסף . מצב כזה, כל הכנסתו משכר דירה למגורים בלבד. ואז, כיוון שיש לו הוצאות על השכר דירה למגורים לא כדאי לו את העשרה אחוז. האם יש לנו עניין גם בן אדם כזה להוציא מתחולת החוק, או שבן אדם כזה שאומרים לו, תבעת הוצאות, יהיה לך גם ביטוח לאומי. אתה נכלא בתוך חוק ביטוח לאומי.

ואז לאיזה סעיף זה נכנס?

זה לא נכנס לא פה ולא פה. אם יש משהו אחר - - -

אני לא אתן 2(6). אז לכן אני חוזר, רבותיי. בואו נפתור את זה בצורה הבאה. אנחנו נגיד שהכנסה מהשכרת דירה למגורים תהיה פטורה, כאשר מבחינתי האגף שלכם יוציא הנחיות שזה בהתאם לסעיף זה וזה.

משרד האוצר ... לפטור את ההכנסה בשביל לעודד באמת את העניין של השכרה למגורים. אבל אם אדם באמת בוחר במסלול מס אחר, אז או. קיי. אז יכול להיות שהוא יהיה חייב בדמי ביטוח לאומי. כי אם אנחנו הולכים להמשיך ולפטור- - -

מה שאת אומרת, סיגל, זה דבר אחד, שאם הוא בחר לנכות הוצאות, שישלם ביטוח לאומי? גמרנו. תודה רבה. סיימנו. סעיף 350. בסדר קיבלתי. כמה טוב שמדברים. בואו ניקח את הנוסח הנכון.

אז אנחנו מדברים על ככה. אחרי פסקה 6 יבוא 7, בסעיף 350. הכנסה שהיתה ליחיד בשנת מס מדמי שכירות מהשכרת דירה המשמשת למגורים בישראל, שאינה הכנסה על פי סעיף (1). בסעיף 122.

לא. לא. הנוסח לא טוב.

הכנסה שהיתה ליחיד בשנת מס מדמי שכירות מהשכרת דירה המשמשת למגורים בישראל, שאינה הכנסה על פי סעיף 2(1) לפקודה, כאמור בחוק מס הכנסה, פטור ממס על הכנסה משכר דירה, ומסעיף 122 לפקודה. צריך לשפץ את זה.

לדעתי את יכולה להוריד, כך אני חושב, גם את 2(2). כי מס הכנסה, ברגע שהוא מכניס אותו כ-2(1), ממילא זה 2(1).

משפטית הוא צודק. אבל למען הזהירות לא הייתי. משפטית הוא צודק. כי אתה לא נותן פטור מהשכרת דירה מגורים לפי ....

אני אגיש אם תכתבו את ה-2(1) או לא תכתבו את ה-2(1). בסדר?

אני הייתי כותבת את זה ברחל בתך הקטנה.

רותי, יש לך עוד הערה לעניין 2(6) או 2(8)?

לא. ברגע שירד העניין.

ירד העניין הזה.

כי עכשיו באמת השאלה אם נחוץ 2(1). אני לא יודעת. אנחנו נבדוק את זה.

2(6), 2(8) זה עקרוני, וזה צריך להידון כאן.

חבר'ה, אנחנו דיברנו רק על מגורים. אלא אם כן רותי רוצה להכניס את ....

סיימנו? חבר'ה, אני רוצה לסיים את הדיון. סיימנו את הדבר הזה. יורד מזה. אנחנו מקבלים את הצעת החוק הממשלתית בעניין של סעיף ג(א) כי לא דנו בזה. נכון, רותי?

125ב, 125(ג), ב, ג, ו-ד' קטן.

בעניין הזה של ג(א), את רוצה להישאר ללא א נכון? טוב. בסדר. אז נאחד את ההצעות ונגמור.

אם הוועדה רוצה לעשות יחד, שיבואו יחד לקריאה שנייה ושלישית....

מה האופציה האחרת? שכל הצעה תידון כאילו בפני עצמה?

זה בעצם אומר שהממשלתית תונח לשנייה ושלישית,

לא. זה ברור שאנחנו נלך למזג, ובואו נצביע על הדבר הזה. אין צורך אישור וועדת כנסת. הכנסת אישרה לוועדה הזאת לדון בשתיהם יחד.

לא משנה. צריך אישור למיזוג. אז הוועדה הזו תצביע על המיזוג, וזה יועבר לוועדת הכנסת לאישור.

טוב. אז בוועדה הזאת אנחנו מעמידים לדיון את המיזוג של שתי הצעות החוק, האחת הממשלתית והאחת הצעת החוק הפרטית בנוסחים שם. מי בעד?(2 בעד) יש מישהו נגד? אין. תודה רבה. התקבל.

אם כך, אנחנו נצביע על נוסח החוק כפי שסיכמנו כרגע. מי בעד? תודה רבה. זה הסתיים.

הישיבה ננעלה. אני אבקש רק להעביר לי נוסח כדי לראות אותו סופית.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45