הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (נוסח חדש) (תיקון-דרגנוע)

5
ועדת העבודה הרווחה והבריאות
13/7/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 225
מישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות
יום שלישי כ"ד בתמוז התשס"ד (13 ביולי 2004), שעה 12:30

הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (נוסח חדש) (תיקון-דרגנוע)
התשס"ג – 2003 – ח"כ אמנון כהן.

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אמנון כהן

מאיר אלבז - סגן יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות
פיטר מגנוס - מפקח עבודה ראשי, משרד התמ"ת
עו"ד ליאורה עופרי - משרד התמ"ת
משה בר סימנטוב - משרד האוצר
שי סומך - משרד המשפטים

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

איה לינצ'בסקי


הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (נוסח חדש) (תיקון-דרגנועים), התשס"ג-2003

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות. נושא הדיון הוא הצעת חוק של חבר הכנסת אמנון כהן שעברה בקריאה טרומית ועלינו להכין אותה לקריאה ראשונה. זו הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה נוסח חדש תיקון-דרגנוע, התשס"ג – 2003, תואיל להגיד לנו את מטרתה.

תודה אדוני היו"ר על עצם קביעת הדיון היום. החוק נולד לפני כארבע שנים בדיון של הוועדה לפניות הציבור כשהיו מספר הורים שפנו אלינו לאחר ילדיהם נפגעו מהדרגנועים במרכזי קניות ובמקומות ציבוריים אחרים והתברר שכל הנושא של דרגנועים אינו מוסדר.

מה זה דרגנוע?

מדרגות נעות, כמו שיש בקניונים.

מה רע בהם?

הם טובים אבל במקומות מסוימים הם לא בטיחותיים, ומטרת החוק היא להשוות לטיפול שיש במעליות, פעם בחצי שנה בדיקת הנושא הבטיחותי, להחיל את זה גם על דרגנועים. כל משרדי הממשלה תמכו ואף הרחיבו ואמרו שנחיל את החוק הזה לא רק על דרגנוע אלא גם על כל מה שמשרד המשפטים נתן לו את הסכמתו כמו כלי הרמה, מעלונים מסוע לכת ועוד.

אני כמובן לא התנגדתי, אם החוק שלי יכול לפתור עוד כמה דברים בדרך מה טוב, הכל לטובת הציבור שמשתמש בדברים האלה, והממשלה תמכה בכל זה. אבל בין שנת 2000 לשנת 2004, כשכל פעם נתתי להם זמן שישבו ויגיעו להסכמות מבחינות תקציביות ומשפטיות, שום דבר לא זז. החלטתי על כן לקיים דיון כאן ואם יש אי הסכמות בנושאים אני מוכן להתפשר ולהוריד, החוק הזה מאד חשוב כדי שלא יפגעו עוד ילדים ואנשים ואני רוצה לסיים את הדיון בו ולהביא את זה לקריאה ראשונה.

מר מגנוס ממשרד התמ"ת, מהי עמדתכם

אנחנו רוצים לקדם את הנושא הזה, זה חשוב לנו לא פחות מחבר הכנסת כהן.

לא בטוח.

אני מתנצל על האיחור שנעשה, עברנו משרד, והיו עוד כל מיני דברים אחרים שאני לא רוצה להיכנס אליהם. אנחנו כן רוצים את זה, לפי ההגדרות שקיבלנו מהיועצת המשפטית של הוועדה וממשרד המשפטים, יש צורך לכמה עדכונים קטנים דהיינו להגיע לאותם תקנים שאנחנו רוצים להתבסס עליהם בחוק עצמו, זה קל לעשות.

דבר שני, התבקשנו, גם בחוק עצמו, להגדיר מיהם האנשים והדרישות לגביהם, שיכולים לטפל במעליות מעלונים ודברים כאלה, וגם את זה אנחנו רוצים להכניס. אחר כך אני חושב שההצעה מוכנה.

מה אומרת היועצת המשפטית? האם אלו שתי הבעיות היחידות?

יש כמה דברים שהוועדה צריכה לתת את הדעת לפני שנקבל את הפירוט המקצועי שצריך לבוא ממשרד התמ"ת. דבר ראשון, הצעת החוק הזו באה להסדיר שורה ארוכה של סוגי מעליות במקומות שונים, אמר חבר הכנסת כהן, דרגנוע בקניונים, מסועי לכת בשדות התעופה ומעלונים לנכים כמו שיש בכנסת וכו'.

השאלה הראשונה היא האם המקום להסדיר את כל סוגי המעליות למיניהם הוא בפקודת הבטיחות בעבודה, שעניינה המרכזי הוא מקומות עבודה. נכון שקיים פרק בפקודת הבטיחות בעבודה שדן בנושא מעליות, בצורך לאשר כל חצי שנה את פעולת המעליות. כנראה שהמקור של זה שבתחילה המעליות היו במקומות עבודה ככה אני מניחה שזה נכנס בשנות ה- 70.

גם מעלית פרטית בחוק הזה?

גם מעלית פרטית בחוק הזה אבל עכשיו אנחנו באים ומסדירים את כל סוגי הדברים הנעים, השאלה אם המקום הנכון הוא בפקודה הזו, האם האנשים הרלוונטיים לפיקוח הנכון הם משרד התמ"ת במסגרת משרד התעסוקה וזו צריכה להיות התייחסות ממשלתית האם זה המקום שהם רוצים - - -

מה זה משנה?

כי צריך להסדיר את זה במקום הנכון. קניון זה לא עבודה, זה מקום שמסתובבים, זו שאלה לגבי המיקום של זה. דבר שני, יש הסדרה של מקצוע, מוצע כאן שהמפקח על העבודה יוכל לתת הרשאה לסוגי אנשים שלא מפורט איזה סוג אנשים, איזה סוג הכשרה הוא צריך, כל זה חייב להיות ברמה של חקיקה ראשית כי אנחנו מדברים על הגבלות על חופש העיסוק.

לעניין הזה הייתי רוצה לשאול מה המצב היום, האם יש צורך להסדיר את העניין או כל מהנדס או הנדסאי, אינני יודע איזה בעל מקצוע עוסק בזה, אין לו די בלימודים הקיימים היום. האם יש צורך להסדיר את העניין הזה ולסגור את זה רק בקבוצה מסוימת של אנשים.

האם משרד המשפטים מעורב בעניין?

בדקנו את הנושא בעיקר במישור של חופש העיסוק והשאלה המרכזית באמת צריכה להיות אם קובעים שרק קבוצת אנשים מסוימת ולא אחרת יכולה לעסוק בעיסוק הזה, האם יש לזה הצדקה, זאת אומרת תכלית ראויה לפי חוק יסוד חופש העיסוק, האם זה נעשה במדתיות, או האם יש אנשים שייפגעו כתוצאה מזה, שהיום הם עוסקים ואחרי ההגדרה הם לא יוכלו לעסוק. לפעמים עושים הוראות מעבר כדי שהאנשים האלה לא יפגעו, כי הרי הפרנסה שלהם יכולה להיפגע.

אתה לא פוגע באף אחד, כי אף אחד לא עוסק בזה.

אני רק אומר שאלו השאלות שצריך לשאול.

אין אנשים היום שמטפלים במדרגות נעות?

מי שרוצה מטפל ומי שלא רוצה, לא מטפל.

אלה השאלות ששאלנו ואני חושב שהוועדה צריכה לשמוע את משרד התמ"ת בנושא הזה, שמענו את הסברים שלהם, אני לא מומחה בדרגנועים ומעליות ומעלונים...

קבלתם תשובות?

אני אישית קבלתי תשובות.

משנת 2000 אני מנסה להעביר את החוק וכל פעם מישהו דוחה את זה בגלל משהו. אם יש בעיה אמיתית בואו נפתור, אבל סתם לדבר על מדתיות ופגיעה, למה?

לא אמרתי שפוגעים, אמרתי שאלו השאלות ששאלנו ואמרתי שמר פיטר מגנוס נתן תשובות עליהם, אני רק מציע שהדברים האלה ישמעו גם בוועדה כי עקרונית אנחנו כאן בשדה חוקתי ועקרונית ייתכן אדם שאולי יפגע מהחוק הזה, שאחרי החוק הזה אולי לא תהיה לו פרנסה, אני לא חושב שיש אדם כזה, אבל צריכים לברר את זה כי הם יכולים להגיש עתירה.

אז מי מטפל בזה אם לא משרד העבודה?

משרד התמ"ת.

מתי נוכל לקבל נוסח ממשלתי? כמו שאתם נוהגים בהרבה חוקים תגישו לנו נוסח ממשלתי שלוקח את החוק הזה, אומר באופן עקרוני את הדברים, אנחנו דנים על זה, חלק מקבלים חלק לא מקבלים אבל בואו נגמור עם זה. מתי נוכל לקבל נוסח כזה?

אני יכול לענות על השאלות קודם.

אם תענה על השאלה הזו בצורה סבירה אז הכל יהיה בסדר בשאר השאלות. אנחנו רוצים לסיים את החוק יש אפשרות אחת לקחת את החוק הזה ולהעביר אותו בקריאה ראשונה איך שהוא, אם אתם מסכימים, לא נתקן שום דבר, נעביר לקריאה ראשונה ובקריאה שניה ושלישית נעשה את כל מה שתגידו.

יש המון נושאים פרטניים, צריך קודם כל לשמוע את התשובות העקרוניות האלה, לשמוע על התקנים, לשמוע על ההוראות שמתכוונים אליהם.

כל עוד הם לא אומרים לנו את עמדת הממשלה מאל"ף עד ת"ף יכול להיות יש להם סעיף שהם לא רוצים בכלל שזה יחול על מעליתון בבית חולים למשל. ברוב הגינותו חבר הכנסת כהן אמר שהוא רצה רק בדרגנועים בקניונים מה סיבכתם אותי עם חוק כזה גדול שעכשיו אתם שמים לו מקלות בגלגלים.

אני אומר שנגמור את העניין, תעשו אפילו חוק קומפקטי שמדבר על שניים שלושה אם אתם לא יכולים היום להחיל אותו על כל מה שנע מלמעלה ומטה תעשו אותו על דרגנועים או אולי שני דברים, על מה שאתם מסוגלים בואו נגמור וזה יהיה פתח אחר כך להמשיך.

אם אנחנו לוקחים את ההצעה כפי שהיא היום ואנחנו מוסיפים את אותם התוספות שנתבקשנו לעשות, דהיינו אזכור התקנים הרלוונטיים והגדרה מי רשאי לטפל במעליות, מבחינתי ההצעה מושלמת.

לרבות הסעיף הפלילי...ישבנו יחד כמה שעות טובות, נתתי לכם שורה ארוכה של נושאים, אני מדברת על ישיבה שקיימנו ב- 21 לינואר 2004, מאז לא שמעתי שום דבר. אפשר לפתוח את החוק להתחיל לעבור סעיף סעיף עם חברי כנסת, שאני חושבת שקצת חבל על הזמן שלהם, ולהתחיל לעבור על כל ההערות.

אני מעדיף כך, אני רוצה לגמור עם זה.

אני שואל האם יש סיכוי שמשרד המשפטים ומשרד התמ"ת יתנו לנו נוסח ממשלתי לחוק הזה תוך זמן סביר ואז נעבוד לפי הנוסח הממשלתי, אנחנו עושים את זה בפוליגרף, עושים את זה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אנחנו עושים את זה בלי סוף וזו הדרך שלנו כי כך לא מקבלים התנגדות מהממשלה על כל דבר ומצד שני למציע לא אכפת לחבור לממשלה. הוא רוצה בתיקון העניין אין לו עניין של מריבה עם הממשלה, לכן אם היה נוסח ממשלתי היינו רצים אתו וגומרים בישיבה אחת את העניין.

מבחינתנו נעשה כל מאמץ, כמובן בכפוף לחוק המקורי.

מי מרכז את זה?

אנחנו נצטרך לשבת ולראות איך אנחנו מתכנסים ללוח זמנים שיתואם עם משרד המשפטים, וכמו שאמרת, אולי נצטרך להתכנס גם עם הצעת החוק הזו אם נראה שכל מיני דברים שהוכנסו פנימה הם קצת יותר בעייתיים כיום, מה שמנע מאתנו עד עכשיו להתקדם עם כל ההערות שקבלנו מג'ודי וממשרד המשפטים, ולו בכדי לקדם את הצעת החוק.

מתי? תני לי זמנים.

לשם הגילוי הנאות, כבר חצי שנה אני רוצה לעשות אצלי פגישה וזה לא מסתדר.

ההבדל בינינו הוא שהם לא באים לחוקק.

אני מציע שיהיה כמו שאתה הצעת, נעביר את ההצעה בקריאה ראשונה ואחר כך נשב.

אולי אדוני ירצה לצמצם את הצעת החוק רק לדרגנועים ואז יידרש פרק זמן קצר יותר והוועדה תקבע שאם לקראת הקריאה השניה והשלישית תהיה הסדרה מצדם לדברים הנוספים, יהיה אפשר להוסיף את זה לחוק אחר כך.

אין לי בעיה עם זה.

רק שזה יהיה מסודר ומקצועי.

אני מציע להעביר את הדרגנועים עכשיו. תוציאו מה שקשור לדרגנועים, אני רוצה להעביר את זה קריאה ראשונה ואחרי זה נחכה.

צריך את יסודות ההרשאה, של הרישוי, מה צריך המומחה שיבדוק את הדרגנוע, איזה תקן יש לדרגנוע, לא קבלנו שום תשובה לזה.

אמרתי שאני אכניס את התקן.

אבל הכנסת מחוקקת. אם רוצים לחוקק, אתה צריך לתת את התקן, את התנאים, את ההיבט הפלילי ואת כל שאר הדברים האלה.

אנחנו מחטיאים את המטרה, אין בעיה להזכיר את התקן הרלוונטי לדרגנועים, אבל אם אנחנו לא מגדירים מי רשאי לבדוק אותו - - -

אז תגדיר.

אנחנו שואלים מי רשאי לבדוק אותו.

אתה כבר ארבע שנים מגדיר את זה.

שאלה ראשונה היא מי היום רשאי לבדוק את הדרגנוע, האם מוצדק להגביל את האנשים שיבדקו את הדרגנוע, האם יינתן אישור לחברה שמתקנת את הדרגנוע או לאיש שמתקן את הדרגנוע.

אם מותר לי לתת תשובות לשאלות ששאלת, אני חושב שהדברים יהיו יותר ברורים. נכון הוא שפקודת הבטיחות בעבודה עושה חריג בפרק שדן על מעליות כאשר הוא מחייב את המתקן להיבנות ולהיבדק על ידי אנשים מוסמכים מכוח הפקודה הזו. אנחנו אמרנו שהיות ויש צורך להוסיף לזה עוד מתקנים שהם מאותה משפחה ומופעלים על ידי אותם חברות שירות ואותם אנשים שעוסקים במעליות, ראינו את זה כטבעי להרחיב את הפקודה בנקודה הזו.

יש מושג שנקרא בודקים מוסמכים, שהם מוסמכים על מפקח ראשי לעסוק בבדיקות של מעליות, היות וזה אותו תחום, אותו ידע הדרוש, אותם הסיכונים פחות או יותר לגבי אותם מתקנים שאנחנו מזכירים בהמשך, מצאנו לנכון להרחיב את מרחב הפעולה של הבודק המוסמך גם לכלים האלו. היום הדרגנועים לא מוזכרים באף מקום לכן הם לא נבדקים לפי החוק, הם נבדקים מכוח זה שאלה שמתקינים אותם רוצים שייבדקו, אבל הם לא נבדקים מכוח החוק.

לכן קורות הרבה תאונות.

יש צו שיצא בחתימתו של שר התמ"ס דאז, שמסדיר את הנושא של מעליתנים, מעליתן זה הטכנאי שמטפל במעליות. גם כאן אנחנו לוקחים מהמוכן, כלומר פשוט מעבירים את ההוראות מצו לחוק, משפרים את זה קצת, אבל אין אף אחד שיפסיד מקום עבודה משום שהיום המתקנים האלה מטופלים על ידי אותם מעליתנים שממילא מקבלים מאתנו את האישור. כך שבפועל אין הבדל גדול, כמו שהמשפטנים אומרים, הבדל בניסוחים, וזה צריך להיות מעוגן היטב.

מר אלבז, אתה בקי בנושא?

אנחנו נשמח להרחיב על הצעת החוק הזו אבל לא בפגישה הזו, הנושא הוא פרוץ, רציתי להדגיש פעם אחת, לא דין מעלית בבית כדין מעלית במפעל, כדין דרגנוע בקניון. לא רק מבחינת מי הבודק שפיטר מתייחס אליו, אלא גם מבחינת המסות שעוברות שם. ייתכן שבתקנות צריך לתת ביטוי לזה, אי אפשר להסתפק בחברה שתבוא פעם בחצי שנה או שלושה חודשים ובעל הדרגנוע יגיד שהבודק היה כאן.

אבל היום אין כלום, לפחות יהיה מישהו פעם בחצי שנה.

אני מחזק את מה שאתה אומר, להפך, אני אומר שצריך להדגיש את זה בתקנות, זה משהו שונה לגמרי. דבר נוסף ששונה, יש הרבה פציעות - - -

אל תקשה, מספיק שיתקנו את זה פעם בחצי שנה אחר כך יתקנו את זה פעם בחודש, לאט לאט.

הרבה פציעות קורות כשהדרגנוע לא עובד, אף אחד לא חוסם את זה וילדים ונשים עוברים בדרגנוע כאילו שהוא מדרגות, והוא לא נועד לזה, אנחנו יודעים שזה נעשה גם כחיסכון בחשמל בשעות מסוימות. לכן צריך לתת על זה את הדעת, שבעל המקצוע זה אותו בעל מקצוע אבל ההתייחסות צריכה להיות בתדירות שונה.

מה תפקידך בהסתדרות?

אני סגן יו"ר האגף לאיגוד מקצוע ולקחתי על עצמי לרכז אחרי הרבה שנים את הנושא של בטיחות וגיהות.

אבל יש לך בוודאי חבר שהוא אחראי למקצועות האלה, אנחנו רוצים שבישיבה הבאה יבואו כל מגוון המקצועות, על פניו יכול להיות שחשמלאי יקום ויגיד שאתם גוזלים את פרנסתו בגלל שאתם נותנים את זה רק למעליתן, והיום עושים את זה חשמלאים. אני לא יכול לחוקק חוק בלי שאנשי המקצוע המייצגים נמצאים פה, אני לא רוצה לגזול פרנסה מאף אחד. אני מבקש ממך לברר בהסתדרות ולקחת גם את מסחר הזעיר מארגון בעלי מלאכה, כי הם צריכים להיות כאן.

הזמנו את איחוד בעלי המלאכה והמעליתנים לישיבה.

אם הם לא הגיעו אז לא אכפת להם.

מעליתנים לא באו כי הם יקבלו תוספת, את צריכה להזמין את החשמלאים. תרימי טלפון לכמה קניונים שיש בהם דרגנועים, תשאלי מי מתחזק אותם ולפי התשובה תדעי אם אלה מעליתנים או לא.

היום מי שמתקין דרגנועים אלה חברות המעליות, לא כולם, והן ממשיכות לתחזק כך שאני לא מאמין שיש גם חשמלאי חיצוני שמעז לנגוע בדרגנוע.

אבל אני צריך לשמוע אותם, אסור לעשות דבר שבסוף יתעלמו מהחקיקה. מה שמציע חבר הכנסת כהן זה להוציא את החלק של הדרגנועים, למרות שהסכנה היא שהם ישכחו מכל ההמשך.

לא מעניין אותי, אם הם עבדו ארבע שנים, שיעבדו עשר שנים.

אומר חבר הכנסת כהן שתתנו לו רק את הדרגנועים, אל תשגעו אותו בכל השאר, נמצא את בעלי המקצוע שצריכים לבדוק את הדרגנועים, ניתן נוסח ממשלתי בואו נגמור את זה לפני הפגרה.

הקושי הוא פחות או יותר אותו קושי כי אם אתה מכניס פה דרגנוע, או שבהגדרה של מעלית אתה רוצה לכתוב "לרבות דרגנוע" אז לצורך העניין חברת השירות והמעליתינים, הם לאו דווקא אלה שאמורים לעשות את אותה עבודה בתוך הדרגנועים. יש פה כמה דברים שהם קצת שונים מבחינה מקצועית.

בסדר, תחשבו על זה שבוע. קחו את החוק של המעליתנים ותעתיקו אותו מילה במילה על הדרגנועים בשילוב עם הצעת החוק של חבר הכנסת כהן ותכניסו כל דבר שאת אומרת בנפרד.

זה לא אותו דבר.

אני לא מבקש ממך שזה יהיה אותו דבר, אני מבקש שתתאימו את עצמכם ל"לא אותו דבר".

אם אנחנו רק מגדירים מה זה דרגנוע וצריך לבדוק אותו, אז עשינו חצי עבודה.

בואו נעשה רבע עבודה, אתה יודע שהאויב הכי גרוע של הטוב זה הטוב ביותר.

לא הגדרנו מי רשאי לטפל בזה.

תגדירו לגבי דרגנוע בלבד.

אז אם הגדרנו, הכל יכול להיכלל.

אנחנו מבקשים ממך, בהסכמת המציע שנלך רק על דרגנועים, תגדיר מי יכול לבדוק דרגנועים, יש הרבה דרגנועים בארץ, נפתור בעיה עצומה. הלכנו הרבה צעדים קדימה.

הכנסנו פה מושג שנקרא מעלונים, אלה מעליות של נכים.

תוריד את זה.

אלה בדרגת סיכון הרבה יותר גבוהה ויש הרבה יותר כאלה.

אני מטפל במעלונים בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. יכול להיות שאלה מקצועות שונים, חבר הכנסת כהן מבקש רק דרגנועים, בואו נגמור עם זה.

אבל אותה הסתייגות שאמרת, כאילו אנחנו פוגעים בפרנסה של מישהו אפשר לכתוב לגבי טכנאי דרגנועים, למרות שאין כזה דבר.

אם אין כזה דבר, זה לא פוגע.

אם אנחנו מגדירים שרק מעליתן יכול לטפל בדרגנועים - - -

לא אמרתי לך את זה, אתה תגדיר מי.

אני אומר, כי אחרת כל אדם שבא מהרחוב יכול לטפל בדרגנועים.

אבל זה קיים היום. תביאו הצעת חוק ממשלתית מסודרת.

20 שנה עובדים כך זה בסדר, עכשיו כשרוצים להסדיר את זה , זה לא בסדר.

אנחנו קובעים ישיבה לשבוע הבא, תביאו לנו נוסח ממשלתי על הדרגנועים.

אתם מאשרים לנו להאריך להצעה כולה.

בוודאי, נצרף אותה בקריאה שניה ושלישית.

אבל להביא נוסח לזה בעוד שבוע.

תביא נוסח לשבוע הבא, אנחנו לא רוצים להקדיש לזה יותר משעה, לכן אני אומר שנאשר את הדרגנועים וזהו.

אנחנו קובעים ליום שלישי הבא, בדיוק שבוע מהיום.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00