ב' - הצעת חוק איסור כפיית פוליגרף, חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות (222) 5
12/7/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 222
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שני, כ"ג בתמוז התשס"ד (‏12 ביולי, 2004), שעה 12:25

1. הצעת חוק איסור כפיית פוליגרף, התשס"ד-2004, פ/675 של חבר הכנסת יחיאל חזן

2. הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור בדיקת פוליגרף), התשס"ד-2004, פ/560 של חברת הכנסת זהבה גלאון

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אריה אלדד
אהוד יתום

חה"כ אלי אפללו
חה"כ זהבה גלאון
חה"כ יחיאל חזן
סגן גונדר גדעון ברטפלד - עוזר יועמ"ש, שב"ס, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ אשר זנגר - ר' מדור פוליגרף, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ אבי נבון - ר' יחידת ביטחון שדה, המשרד לביטחון פנים
עו"ד נעמה בר-אור - לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים
עו"ד דן אורנשטיין - לשכה משפטית, משרד המשפטים
עו"ד תמר בורנשטיין - משרד המשפטים
אליעד ויינשל - משרד המשפטים
עו"ד יוני צ'ונה - משרד המשפטים
שון טור - משרד המשפטים
עו"ד נועה וגנר - לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד יוסי גווילי - לשכה משפטית, נציבות שירות המדינה
עו"ד שלומי לויה - יועץ משפטי, איגוד לשכות המסחר
עו"ד אלון לוין - יועמ"ש, ההסתדרות הכללית החדשה
שלמה ברוק - יו"ר איגוד בודקי הפוליגרף
אברהם זגורי - מזכיר האיגוד הישראלי לבודקי פוליגרף ממוחשב
עו"ד אסף זגורי - בא-כוח האיגוד הישראלי לבודקי פוליגרף ממוחשב
עו"ד חגית כפרי-חדש - יועמ"ש, אל-על

ג'ודי וסרמן
גיל שבתאי (מתמחה)

וילמה מאור

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק איסור כפיית פוליגרף, התשס"ד-2004, פ/675 של חבר הכנסת יחיאל חזן

הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור בדיקת פוליגרף), התשס"ד-2004,
פ/560 של חברת הכנסת זהבה גלאון

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום: הצעת חוק איסור כפיית פוליגרף, התשס"ד-2004. להזכירכם, זאת הצעת חוק של שני חברי כנסת, חברת הכנסת זהבה גלאון וחבר הכנסת יחיאל חזן. בישיבה הקודמת דחינו את הדיון מפני שחברי הכנסת לא היו נגישים ואנחנו מתכוונים היום להמשיך בהליך החקיקה.

אני רוצה להזכיר לכולם, למעשה אישרנו את הצעת החוק בקריאה ראשונה כאשר עבדנו על-פי הנוסח הממשלתי. השארנו הרבה נושאים שדרושים ליבון לקראת הקריאה השנייה והשלישית וכעת אנחנו מתכוונים לדון בהם. זאת אומרת, אנחנו נעסוק כעת בנושאים שהשארנו פתוחים לדיון.

אנחנו בסעיף 3 בעמוד 2 ויש בפנינו שתי חלופות שנוגעות למעשיו של המעביד כאשר הוא בא לדרוש בדיקת פוליגרף. שתי החלופות הוצגו על-ידינו בישיבה הקודמת ואנחנו צריכים להכריע ביניהן היום. גברת וסרמן, הואילי בבקשה להגיד לנו מה ההבדל בין שתי החלופות.

הנושא שהתעורר בדיון הקודם הוא מה קורה כאשר מעביד דורש מעובדו להיבדק בבדיקת פוליגרף והמקור של הבעיה שהתעוררה או המעשה שנעשה על-ידי העובד הוא פעולה שלא כדין של המעביד. בדיון הקודם אדוני היושב-ראש ומשתתפים אחרים הציגו כל מיני דוגמאות – שהעובד עשה מעשה חיובי בעקבות המעשה השלילי של המעביד; או העובד עשה מעשה שלילי בעקבות המעשה השלילי של המעביד; וכולי. היושב-ראש ביקש שנביא פתרונות לפתור את כל החלופות.

החלופה הראשונה המוצעת כאן היא "המעביד לא יבקש ולא ידרוש מעובדו להיבדק במכשיר פוליגרף, אף אם נתקיימו הוראות פסקאות (1)-(4), אם המעשה קשור לפעולה שלא כדין של המעביד או פעולה שחלה לגביה הגנה לפי חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין), התשנ"ז-1997."

סעיף קטן (ב) בא לתת מענה לכל האפשרויות האין-סופיות בעצם, כשאנחנו לא יודעים אם אנחנו רוצים שהמעביד בכלל יוכל לדרוש מן העובד לעבור בדיקה, לפעמים זה יהיה מוצדק ולפעמים לא יהיה מוצדק. לכן חשבתי על אפשרות שהממונה על יחסי עבודה – שזה אדם, פונקציה שמוקמת במשרד הרווחה – יחליט באותן נסיבות משונות מאוד - - -

וחריגות.

באותם מקרים חריגים הוא יכריע האם יש להתיר למעביד לבקש ולדרוש מהעובד לעבור בדיקת פוליגרף או לא. לא הצלחתי למצוא נוסחה שתיתן פתרון לכל המצבים האפשריים.

החלופה השנייה היא לאפשר בדיקה אם הדיווח או המעשה של העובד נעשה בתום-לב בעקבות פעולה מקורית של המעביד שנעשתה שלא בתום-לב.

אני בעד חלופה ב' שממצה את העניין.

חלופה ב' היא הכי נכונה.

חלופה ב' היא גם עמדת משרדי הממשלה.

בחלופה ב' מדובר רק על דיווח ולא על מעשה, צריך לשים לכך לב. זאת אומרת, הפעולה של העובד היא דיווח בתום-לב על פעולה שלא כדין אבל לא מעשה של העובד.

על זה בדיוק דיבר חבר הכנסת יהלום בישיבה הקודמת, על הדיווח.

אני בעד חלופה ב'.

או לשלב את א' ואת ב' באופן שזה יחול גם על דיווח וגם על מעשה בתום-לב.

אני מנסה להתעמק בהבדלים בין הנוסחאות ועוד לא ירדתי לעומק הדברים.

עניין תום-הלב הוא ההבדל המשמעותי.

יש כאן קודם כול פעולה שלא כדין של המעביד. זה הבסיס. אנחנו אומרים שעל פעולה שלא כדין של המעביד קודם כול אין שום סיבה לבקש בדיקת פוליגרף מהעובד.

עכשיו אתה נותן כאן פתח ואומר: למרות כל זה, לפעמים גם כשהמעביד פעל שלא כדין אני מוכן לאפשר יוצאים מן הכלל ואת זה אני נותן להחלטת הממונה על יחסי עבודה. מדובר על פעילות שלא כדין של המעביד ואף על-פי כן יהיה מותר לאותו מעביד לבקש לעשות בדיקת פוליגרף לעובדיו.

נתנו דוגמה, נניח שמדובר בסחורה גנובה של המעביד והעובד גנב מהגנב. זאת אומרת, היתה גניבה ממחסן של סחורה גנובה, כאשר ברור לכול שהיתה שם סחורה גנובה. עכשיו הולך המעביד, בעל הסחורה הגנובה, ורוצה לבדוק מי מהעובדים גנב ממנו. ויתקיימו כאן התנאים הקבועים בפסקאות (1)-(4) כי זה נזק גדול ואין לו דרך אחרת וכן הלאה. האם מותר לו לדרוש מעובד לגשת לבודק פוליגרף ולהעיד האם הוא גנב את הסחורה הגנובה?

לא. ברגע שמדובר בסחורה גנובה אין לך שום זכות לשימוש בפוליגרף בחקירת הגנבים. חלופה ב' גם אוסרת אבל נותנת את ההכרעה בידי הממונה על יחסי עבודה כי אולי גנבו איזה מחשב נישא מאיזה קצינה במשטרה ואולי צריך לדעת מי גנב את זה כדי להגיע לגנבים. שיהיה איזה פתח בנסיבות מסוימות להתיר.

גם הממשלה בעד חלופה ב'?

כן.

אז גמרנו. הוחלט על חלופה ב'.

מה זה "דיווח בתום-לב"?

אנחנו שואלים האם לכלול רק דיווח או גם מעשה. חבר הכנסת יתום, מה עמדתך?

אני לא רוצה לומר מה עמדתי עכשיו. אני רוצה להעלות נושא אחר, אם תרשה לי.

אתה לא רוצה לקבוע עמדה בין חלופה א' לחלופה ב'?

אני נכנסתי רק עכשיו. תן לי להתעשת.

אם הוועדה מעוניינת בחלופה ב', אני שואלת, האם להשאיר רק דיווח בתום-לב או לכלול גם מעשה של העובד שנעשה בתום-לב?

לזה אנחנו בוודאי מתנגדים. הוועדה שוכנעה בישיבה הקודמת שקיימים מעשים שסביר שהמעביד יבדוק בבדיקת פוליגרף. הדוגמה שהצגתי בדיון הקודם היא שנעברה עבירת מס והמעביד הורשע ונענש. המעביד לא יודע מי מעובדיו ביצע את עבירות המס ולכן הוא רוצה לבדוק איך הגיעו הדברים לכדי כך שבעסק שלו בוצעה עבירת מס. הוא לא יודע מי מהפקידים אחראי לעניין והוא רוצה לבדוק. האם סביר לעשות בדיקה כזאת? כן. אני לא מתייחס עכשיו דווקא לפוליגרף. האם סביר בכלל להתיר לו לעשות בדיקה כזאת? כן, זה סביר. המעביד ראוי, אחרי שהוא כבר ביצע עבירת מס, לפחות שיבדוק וימנע עבירות כאלה בעתיד. לכן הוספת "מעשה של העובד שנעשה בתום-לב" היא לא סבירה בפני עצמה. בתוך זה צריך להתייחס לבדיקת פוליגרף כמו לכל הבדיקות הלגיטימיות האחרות שהמעביד עורך.

אבל פה יש מעשה בתום-לב ולכן הוא רשאי לבדוק.

לכן אנחנו חזרנו להצעה המקורית. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, היתה הערה של חברת הכנסת גלאון בדיון השני כמדומני - - -

אתה אומר לנו שיש אחריות מיניסטריאלית של המעביד. ברור שמס הכנסה קונס את החברה, קונס את המעביד אבל למעשה אתה אומר שהמעביד לא פשע אלא פעל בתום-לב. הוא לא ידע שמרמים את מס הכנסה אלא אחד מן העובדים נתן לו נתונים שקריים.

מבחינת החוק המעביד לא פעל בתום-לב, החוק מעניש את המעביד.

נחזור לדוגמה שלי. המעביד גנב ויש לו מחסן מלא טלוויזיות גנובות. גנבו לו משם 3 טלוויזיות. עכשיו הוא רוצה לחקור מי גנב ממנו. האם מותר לו או לא?

מותר לו לבדוק. אני רוצה להסביר. כל הסוגייה התחילה מהערה של חברת הכנסת גלאון בדיון השני. חברת הכנסת גלאון ציינה – ואנחנו השתכנענו בכך – שאם עובד חושף שחיתויות צריך להגן עליו ושלא יבדקו אותו בפוליגרף. זאת תופעה קיימת, דרך אגב, לא כמו התופעות התיאורטיות שהעלה כבוד היושב-ראש, תופעה קיימת של בדיקות פוליגרף על הדלפות.

הדוגמה של גנב מגנב – זה תיאורטי? במשק שלנו היום אין כמעט תופעה שהיא לא כזאת, שגונבים מגנבים.

אנחנו נתקלים בהרבה בדיקות פוליגרף בנושא הדלפות ולכן בעינינו בדיקת פוליגרף של מי שהדליף שחיתות היא אפשרות סבירה. כיוון שהשתכנענו שיש אפשרות סבירה כזאת, אנחנו תומכים במתן פתרון לאפשרות הסבירה הזאת של דיווח, שזה לא ייבדק בפוליגרף. זה חלופה ב'.

לעומת זה, איסור גורף על בדיקות פוליגרף על מעשים, להבדיל מדיווח, גורר מנגנון מסובך, כמעט לא מובן, שקשה להסביר וקשה להבין אותו וקשה ליישם אותו. היתרון שנפיק מזה הוא במקרים נדירים וחריגים ואנחנו לא השתכנענו שחוק איסור כפיית פוליגרף צריך לפתור את הבעיה הזאת שהעלה היושב-ראש. יכול להיות שצריך למצוא לזה פתרון בכל מיני חוקים אחרים.

חלופה ב' כלשונה – ברור שאנחנו מקבלים. על זה אין ויכוח בכלל.

אני מבקש לשאול, מבחינה משפטית מה פירוש המילה "בתום-לב"?

יכול להיות מקרה שעובד יודע שגם כך חושדים בו במשהו מסוים ושהולכת להתבצע בדיקה. באותו רגע הוא מדווח לעיתון או למשטרה. באותו מקרה הוא מדווח לא בתום-לב אלא הוא מדווח כי הוא רוצה לחסות תחת הגנת חושפי שחיתויות. הוא לא באמת חושף שחיתויות אלא יש לו תועלת בזה כדי להגן על עצמו ממשהו אחר לא לגיטימי שהוא עשה. במקרה הזה לא ראוי שהמחוקק יגן על העובד.

עסקתי הרבה בחוק ההגנה על חושפי שחיתויות. כאשר קידמתי את החוק בממשלה היתה התנגדות רבה לאותו חוק בגלל שלא מעט אנשים מנצלים את ההגנה של החוק במקרים כאלה לרעה. עמותת "עוגן" העידה בוועדה שרוב המקרים הם של ניצול לרעה. לכן כאשר עוסקים במאטריה הזאת חשוב מאוד שיהיה סעד אפקטיבי לעובדים אבל חשוב מאוד גם שיהיה הצד השני, שתהיה הגנה רק על תלונה שהוגשה בתום-לב. זאת ההגנה שהכנסת נתנה בהקשר ההוא, כאשר הכנסת קיימה הרבה דיונים בנושא.

הצענו במקור שמה שיהיה מוגן כאן מפני בדיקת פוליגרף זה אותו מקרה שניתנה לו הגנה בחוק ההגנה על חושפי שחיתויות, כאשר יש דיווח בתום-לב לרשות מוסמכת. כאן שכנעו אותנו שאפשר להוריד את המילים "רשות מוסמכת" והורדנו אותן.

עם כל הכבוד, אפשר להעלות בדעתנו כל מיני מצבים אפשריים. המצב שאליו צריכים להתייחס הוא המצב של חלופה ב', של דיווח. אם נרצה להתייחס לכל מעשה בתום-לב של עובד שקשור לפעולה בלתי חוקית של המעסיק נגיע למה שבאמת הגיעה אליו היועצת המשפטית של הוועדה, שצריכים כבר לקבוע חריג, ואז יהיה לנו מנגנון מפלצתי שלא מצדיק את המאטריה הזאת. המחוקק לא יכול תמיד לקלוע לכל המצבים. הוא צריך גם לראות איך החוק מתבצע.

אני שואל על העיקרון. בדוגמה המוחשית שאני נתתי המעביד מוכר סמים והעובד שרף את מחסן הסמים כליל. המעביד רואה את זה בבוקר ופותח בחקירה. אני שואל אותך עכשיו לדעתך המשפטית, דעת משרד המשפטים, דעת ממשלת ישראל, האם זכותו לחקור את עובדיו בפוליגרף? ואז עושים חקירה ומתברר שמדובר בסמים. השאלה היא האם אנחנו נגן על מעביד כזה. תאר לך שזה מתפרסם. הרי אנשים יחשבו שאנחנו פסיכים גמורים שחוקקנו חוק כזה. הרי הסמים האלה היו הורגים כל-כך הרבה אנשים לולא העובד עשה מעשה כזה טוב ושרף אותם. עכשיו המעביד, סוחר הסמים המנוול הזה, מתחיל להיות צדיק ושולח את כולם למכון פוליגרף. מה פתאום?

זה הרי מצב תיאורטי לגמרי, כשכולם מתעסקים עם סמים. לא חוק איסור כפיית פוליגרף, עם כל הכבוד למסגרת יחסי העבודה, יפתור את הבעיה הזאת.

לעניות דעתי, פרט למקרים חריגים מאוד זה לא תפקיד העובדים, וגם מסוכן מאוד להגיע למצב שעובדים לוקחים את החוק לידיים.

שהמשטרה תחקור, בוודאי. אבל לא ניתן למעביד את האפשרות לעשות בדיקת פוליגרף לעובדים.

לכן מגינים על הדיווח ואומרים שהדיווח חסין בפני בדיקת פוליגרף אבל לא מגינים על מעשים אחרים של העובדים. תראו איזה מנגנון צריך להקים כדי לאפשר את זה.

אפשר להגיד "מעשה" גם בלי מנגנון.

חבר הכנסת יהלום, בדוגמה שלך החשש שלנו הוא שהמעביד יחבר את העובד לחשמל אבל לא לפוליגרף ...

אני שואל את המציעים קודם כול, מה דעתכם?

הנטייה הטבעית והמיידית שלי היא ללכת לכיוון שלך כי אני רוצה לכלול בחוק הזה כמה שיותר. אני רוצה שזה יהיה לא רק דיווח בתום-לב אלא גם מעשה, על-פי הדוגמה שלך. אבל אני מודה שאני קצת מוטרדת בהיבט רחב יותר, מעבר להצעת החוק שלי, שאנחנו מנסים בהזדמנות חגיגית זאת לתת מענה לכל האופנים בהם מתייחסים לכל מיני סוגי עבירות. זה קצת מטריד אותי. אם יש אפשרות להכניס כאן גם את המעשה אז אני בעד להכניס את זה. אבל אני קצת מוטרדת, בגישה קצת יותר רחבה.

אנחנו נתנגד לזה בתוקף, אני כבר מודיע, אם לא יהיה חריג.

אני דווקא רוצה שתתנגדו, זה יחשוף אתכם.

הייתי הולך על העניין הזה רק בגלל שיש כל-כך הרבה דוגמאות. אני יכול להציג לך דוגמה שאני מכיר. בנתניה מעסיק שרף את העסק שלו. אם הולכים לטפול את האשמה על העובד שהחזיק את העסק אז מה הוא יעשה באמת?

זה לא הדוגמה. אני לא רוצה לעודד את העובד לקחת את החוק לידיים. אני רוצה לעודד את העובד לדווח למשטרה.

אני לא קובע שהעובד זכאי מכל דין ואסור להעמידו לדין במדינת ישראל כמצית. המשטרה יכולה לחקור אותו וברור שאסור לקחת את החוק לידיים. אני רק אומר שאני לא נותן למעביד אפשרות לעשות בדיקות פוליגרף לעובדים. אם המשטרה בחקירתה תרצה להעמיד את כולם לבדיקה במכשיר פוליגרף אני לא מונע את זה ממנה. אני לא אומר שהעובד חסין מבדיקת פוליגרף. העובד חסין מחקירת המעביד.

אתה מציג עכשיו דוגמאות שונות אבל בכל זאת זה רחב מאוד.

אני מכבד את הממשלה ולא מציג דוגמאות מהאי היווני, מכל מיני מקומות כאלה. אני לא אומר: הפרקליטה שהדליפה את המסמך. אני לוקח דברים תיאורטיים.

איזה פתרון מציעה הוועדה לדוגמאות שהעלית? מצד אחד אין פתרון לדוגמאות שהעלית ומצד שני הנוסח שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה לא יכול לענות על מה שאמרנו.

את זה קיבלנו.

אם לא יהיה חריג ולא נותנים פתרון לסוגייה כזאת – מתחילת הדיון אנחנו מציגים עמדה מאוזנת בין התחומים השונים כאן. אני כבר אומר שאם לא יהיה חריג, אם זה יהיה רק מעשה זה שבירה של אותו פתרון מאוזן ואנחנו נצטרך לשקול את עמדת הממשלה לגבי זה.

נגיש חוק אחר.

מה אתה מאיים עלינו? אתה ממש מגזים, עם כל הכבוד. אתה נמצא בבית המחוקקים, הריבון לחוקים, אז אל תאיים עלינו.

אני לא מאיים.

אנחנו מכבדים מאוד את עמדת הממשלה ואם הממשלה רוצה להסתייג מכל סעיף אז הדרך הנכונה היא להסתייג ויש לה קואליציה מספיק רחבה, ואולי הלילה היא עוד תרחיב את הקואליציה ויהיה לה בכלל רוב גורף. אז אתם יכולים להוריד פסקה כרצונכם. אבל לבוא ולהגיד שאתם תשקלו את עמדתכם לגבי כל החוק? מה קבענו כאן? שפושעים לא יכולים להשתמש בפוליגרף כדי לחקור את עובדיהם, זה הכול. לא קבענו שצריכים לעשות בדיקות פוליגרף לשרים או למנכ"לים או לעובדי משרד המשפטים. מה קבענו כאן?

קבענו גם שמעביד לא יוכל לבדוק, בדוגמה שאני הצגתי, איך התבצעו אצלו בעסק עבירות מס, שאנחנו מונעים ממנו על אף שבנושאים אחרים אנחנו מתירים. זה לא עניין של אִיום. אנחנו קיבלנו מנדט מסוים מוועדת שרים, שהנוסח המקורי לא היה מקובל עליה אלא מקובל עליה נוסח אחר שיהיה מתואם עם המשרדים. המשרדים הנוגעים בדבר מתנגדים לזה. אולי אנחנו נשמע גם את עמדת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שמתנגד לרעיון להטיל את התפקיד על הממונה על יחסי עבודה.

מדובר בחלופה ללא ממונה על יחסי עבודה. תנסה להסתכל על הפסקה הראשונה או להוסיף משהו לחלופה השנייה. אל תיתלה שוב ושוב בממונה על יחסי עבודה שאמור לתת מענה למקרים חריגים והוועדה קבעה שלא לכלול אותו בחוק.

אם זה חלופה ללא חריגים אז לדעתנו זה שובר את האיזון הראוי בחוק.

קודם כל, תבין, אתם מפחידים את התרנגולות. החוק הזה נמצא כבר בוועדה והוא הצעת חוק פרטית של שני חברי כנסת. לכן שאלתי את המציעים, אני לא אעשה שום דבר בניגוד לדעתם אבל האמן לי, חבר הכנסת חזן ישכנע את הליכוד וחברת הכנסת גלאון תשכנע את מרצ ואת נספחיה ואני אשכנע את המפד"ל ואם נרצה נקבל את החוק.

חצי מפד"ל תשכנע. לא את כל המפד"ל.

שני-שלישים.

אל תאיימו עלינו. זה לא מקובל. אנחנו הרי הולכים לפי הנוסח של הממשלה ואתה יכול בהחלט להתנגד לכמה סעיפים. כך נוהגים בדו-שיח בין הממשלה לבין הכנסת. יש לכם כל המנדט, בבקשה, תוציאו את החוק ואז החוק יחוקק פי אלף גרוע יותר ואני מבטיח לך שאני אשיג לו רוב.

כדי לפתור את הבעיה שהעלית אני מוכן לכתוב "המעשה הוא דיווח בתום-לב של עובד או עובד אחר על פעולה שלא כדין או מעשה שהמעביד אחראי לו ישירות". הנוסח הזה לא מונע מהמעביד לחקור את עובדיו בפוליגרף בדוגמא שנתת על עבירות המס אבל כך תבוא לקראתי בדוגמה של הסמים. לכן נאמר "מעשה שהמעביד אחראי לו ישירות". זאת אומרת, לא מעשה שהאשימו אותו על העלמת מס אך למעשה עשה את זה אחד מעובדיו והוא רוצה לחקור מי העובד שהונה אותו בנתונים. הדוגמה שלך קצת משונה כי איזה אינטרס יש לעובד לתת נתונים שמעלימים מס כשמי שמרוויח מזה זה המעביד? אבל נניח, אני מקבל מה שאתה אומר.

הוא רוצה להעלות את רווחי החברה ולקבל בונוסים.

אני מציע לכתוב "או מעשה שהמעביד אחראי לו ישירות" וכך נפתור את הבעיה שלך בדוגמה של דיווחי המס.

זה בכל אופן מצמצם.

אתם מדברים על פעולה שלא כדין של המעביד והוועדה צריכה לשקול להרחיב כאן את הסעיף ולקבוע גם "או של עובד אחר". "פעולה לא טובה של המעביד או של עובד אחר".

בסדר.

תגובת ההסתדרות: אני חושב שמעביד שסרח אסור לתת לו שום אפשרות בנושא הזה – אני מקבל את עמדת היושב-ראש – גם על דיווח וגם על מעשה. זה נראה לי לא הגיוני.

קיבלנו את זה, אנחנו בעד.

אולי אפשר לבקש מהיועצת המשפטית לקרוא את הנוסח.

אחרי המילה "דיווח" יבוא "או מעשה". "דיווח או מעשה בתום לב של העובד".

"ובלבד שהמעביד אחראי לו ישירות".

זה נשאר. "על פעולה שלא כדין של המעביד".

היתה תוספת של היושב-ראש, ונצטרך לנסח אותה אחר-כך, "על פעולה שלא כדין של המעביד". הכוונה היתה: ובלבד שהמעביד אחראי לה ישירות.

אמרתי שהמעביד אחראי לפעולה הזאת במישרין. כדי לפתור את הבעיה שאם באיזה עסק מישהו עשה עבירת מס מבלי שבעל העסק ידע הוא יוכל לחקור את העובדים.

בשאלה האם לכלול גם מעשה בנוסף לדיווח – צריך לזכור שאנחנו מדברים כאן בהקשר של הפגיעה בעובד כתוצאה מבדיקת הפוליגרף. המעביד בשום אופן לא יכול לכפות על עובד לבצע בדיקת פוליגרף. הוא יוכל לבקש ממנו לבצע את הבדיקה ואם הוא יסרב לבצע את הבדיקה הוא יוכל אולי לפטר אותו או לפגוע בו באותן נסיבות. באותם מקרים שתוארו אנחנו לא יכולים לשער לעצמנו שהעובד, אחרי שהוא שרף את מחסן הסמים של המעביד, יצפה להמשיך להיות עובד של אותו מעביד. אני חושבת שהמקרים שתוארו כאן קודם אולי לא מתאימים לקונטקסט שאנחנו מדברים עליו.

למה לא? אולי לאותו סוחר סמים יש עוד המון מחסנים.

אם אנחנו מבקשים להגן על העובד מפני דרישה לעבור בדיקת פוליגרף, שאם הוא יסרב לה באותן נסיבות אפשר יהיה לפטר אותו - - -

המעביד בכלל לא ייגש אליו. המעביד יידע שברגע שנשרף מחסן הסמים אין לו בכלל מה לגשת לעובדים כי החוק לא מתיר את זה. הוא לא יפנה בכלל לעובדים. זה יהיה ברור, יפורסם בעיתון העובדים שמעביד כזה הפסיד את זכותו להשתמש בבדיקות פוליגרף בגלל שאלה היו סמים. העובד לא מאבד את מקום עבודתו כל-כך מהר – יש את מחסן הטלוויזיות, יש את מחסן ה-DVD, יש עוד הרבה מה לעשות בחברה. אל תדאגי, השריפה רק מתחילה.

תיקנו את זה על דעת המציעים: "מעשה שהמעביד אחראי לו במישרין".

"אחראי במישרין" זה לא מונח משפטי. אולי כדאי לומר "שהיה מודע לו". צריך לוודא שהמעביד היה מודע לאי-החוקיות.

זה מצומצם מדי. אם המעביד לא היה מודע ובכל זאת נעשה בעסק שלו משהו לא חוקי והעובד דיווח על זה, למה שהעובד יהיה חשוף לחקירת פוליגרף במקרה כזה? זה מצומצם מדי.

דיווח בתום-לב פטור בכל מקרה. על כך אין ויכוח. עכשיו מדובר על כך שהעובד לא הסתפק בדיווח אלא שרף את העסק, גנב, הודיע לאשתו שיש שם סמים והציע לה לבוא לשם ולקחת אותם בלילה, כל מיני דברים כאלה. אמרנו שבכל אלה העובד פטור מבדיקת פוליגרף. אמר מר אליעד ויינשל: מה פטור? אולי מדובר על עבירות מס. אז אמרנו: רק אם המעביד היה מודע לכך שזה סמים וזה טלוויזיות גנובות וכן הלאה. זה הכול, גמרנו את הבעיה.

בדוגמה שאדוני נתן על השריפה, המילים שהוספו כאן לא יפתרו את הבעיה. זה לא ייתן הגנה לאותו עובד משום שההצתה בכל מקרה לא יכולה להיחשב מעשה בתום-לב, גם אם היו שם סמים. זה לא מעשה בתום-לב ואז כן אפשר יהיה לחקור את העובד.

מי יחקור אותו? המשטרה יכולה לחקור תמיד. אנחנו מדברים על המעביד שחושד בעובדיו ועושה להם חקירה. אמרנו לו: אם זה סמים אז תפנה למשטרה.

הסעיף מתייחס לדיווח או מעשה של העובד שנעשה בתום-לב. הוא מעיר על הקטע של ---. לדעתי יש כאן ערבוב בין מונחים שהם מעולם בית-המשפט. "תום-לב" זה בעיה. אחר-כך צריך להוכיח מה זה "תום-לב".

"תום-לב" זה מונח משפטי מובהק. יש על זה פסיקה עניפה של כל הערכאות.

אין דבר כזה הצתה בתום-לב או לעבור עבירה פלילית בתום-לב על אף שיתכן שהמניע הוא נאצל וטהור.

תום-הלב הוא על הדיווח, לא על המעשה. אמרנו שהדיווח נעשה בתום-לב, שהוא לא רוצה להרוויח מהעניין. גם במעשה צריך להיות ברור שאין לו אינטרס להרוויח, שהוא לא עשה את זה על מנת להרוויח. ינסחו את זה עורכי-הדין.

אם מותר לי להציע, ההערה שלי תפתור את זה מהקצה של המעביד. במידה והמעביד עשה עבירה פלילית כלשהי, מאותו רגע לא ניתנת לו יותר שום זכות. לא צריך להיכנס לשאלה אם העובד עשה או החבר של העובד עשה או מישהו אחר בחברה עשה. ברגע שהוא עבר עבירה פלילית כלשהי במודע ניטלות ממנו כל הזכויות לגבי עובדיו.

אבל עד שהוא יורשע בעבירה פלילית, בינתיים הוא ישלח את כל העובדים שלו לחקירת פוליגרף והוא ייצא נהנה מכך.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמדובר במעביד יחיד אבל מה יקרה אם לאותו עסק יש כמה שותפים ואולי אחד מהם במקרה אפילו היה שומר במחסן ונפגע מאותו מעשה כביכול בתום-לב של העובד. יש לו אינטרס גדול מאוד כי חברת הביטוח אומרת לו: תוכיח לי שהיתה הצתה מכוונת, לכן יש לו כן אינטרס לבדוק את העובדים כי הוא חושד שאחד העובדים עשה את זה. למה לשלול את זה? כאשר יש מעביד יחיד שלכאורה העובד פגע בו זה מקרה אחד אבל לא תמיד יש מעביד אחד, לפעמים יש כמה שותפים. אי אפשר להטיל אחריות פלילית על כל השותפים.

אם הפרויקט נשוא הבדיקה הוא לא חוקי אז אנחנו מוציאים את עניין הפוליגרף. תחקור, תלך לחותנת שלך, תבדוק מה שאתה רוצה, תלך למשטרה והיא תוכל לעשות בדיקת פוליגרף, הכול. אנחנו לא ניתן את הכלי הזה של הפוליגרף למעביד אם נשוא הבדיקה לא חוקי. אתה רוצה, אל תכתוב "המעביד" אלא תכתוב "נשוא הבדיקה". "נשוא הבדיקה הושג בדרך לא חוקית ודורש הבדיקה ידע על כך".

יכול להיות שיש 10 שותפים ש-9 מהם נפגעו בגלל שהשותף העשירי עשה מעשה לא חוקי.

אבל זה סמים. אז ש-9 השותפים יילכו למשטרה ויבקשו לפתוח בחקירה. עכשיו אנחנו מדברים על מקרה שלא הולכים למשטרה. בגלל שזה סמים הם לא הולכים למשטרה כי הם פוחדים להיתפס אבל הם בכל זאת רוצים לתפוס את מי ששרף להם את מחסן הסמים ורוצים לעשות חקירת פוליגרף לעובדים. את זה אנחנו לא נותנים.

עכשיו אתה שואל אותי איך לנסח את זה – זה ינוסח.

יותר מזה, נשוא הבדיקה צריך לדעת על כך. אותו אדם שדורש את בדיקת הפוליגרף צריך לדעת.

השאלה שלך היא בכלל על כל החוק. כל החוק מדבר על "מעביד". אתה יכול להגיד: אולי יש 10 מעבידים, אז הוא צריך לקבל הסכמה מכל עשרת השותפים, לקבל חתימה מהם. למה לא דרשת את זה בהתחלת החוק? אדם שנדרוש ממנו להיבדק בבדיקת פוליגרף צריך לקבל חתימה מכל השותפים במפעל. אנחנו אומרים "מעביד" – זה בכללותו.

מעביד שהוא סוחר סמים לא יכבד את חוקי המדינה, זה אבסורד. אם הוא סוחר סמים האם הוא יתייחס לחוק בשביל לבדוק את העובדים שלו? אני אומר, צריך להתמקד בקטע של המעביד, להגיד שמעביד שעבר עבירה פלילית כלשהי לא יוכל לבדוק את עובדיו, נקודה. לא צריך להיכנס לצד של העובד – תום-לב או לא תום-לב.

בוודאי שכן כי אנחנו באים להגן על העובד מפני המעביד.

כל המוסיף גורע.

זה מה שקבענו, אלא הוספנו על-פי בקשת משרד המשפטים שהמעביד לא היה מודע לכך שזה פלילי. יכול להיות שהמעביד לא ידע אבל זה פלילי ומס הכנסה האשים אותו כי הוא המעביד.

הוא לא עשה את זה במודע.

זה הכול, מה אתם עושים מזה עסק כזה גדול? קיבלנו.

סעיף 3(ג)

"מעביד לא יעשה שימוש במכשיר פוליגרף לבדיקת עובד אלא אם התקיימו, בנוסף לתנאים המנויים בפסקאות (1) עד (4) של סעיף קטן (א), כל אלה –

(1) המעביד נתן לעובד מידע מפורט ובכתב, בכל הקשור לבדיקה במכשיר פוליגרף, לרבות לגבי –

(א) זכויותיו לפי חוק זה לרבות השלכות משפטיות של סירוב להיבדק [לחילופין: לרבות זכותו לסרב להבדק];

(ב) מהות הבדיקה, פרטיה, שלביה ומהימנותה;

(ג) התוקף המשפטי של תוצאות הבדיקה [והתוצאות המשפטיות של הסכמת העובד להבדק];

(ד) מטרת הבדיקה;

(ה) השימוש העשוי להיעשות בתוצאות הבדיקה, לרבות ההליכים שבהם ניתן יהיה להשתמש בתוצאות הבדיקה;"

המידע המפרט בדיוק את כל מה שכתבנו כאן צריך להיקבע בתקנות שייכתבו על-ידי השר. מי זה "השר" כאן?

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, בהסכמת שר המשפטים.

למה שר המשפטים?

כיוון שיש כאן פגיעה בפרט וזה חשוב מאוד.

אנחנו צריכים להחליט על החלופה בסעיף קטן (א) של פסקה (1): "זכויותיו לפי חוק זה לרבות השלכות משפטיות של סירוב להבדק" או "לרבות זכותו לסרב להבדק".

הרישה יותר מפורט ויותר ברור.

החשש שלנו מהרישה הוא שכאילו נובע שיש חובה להיבדק. מהסיפה ברור שיש לו זכות לסרב. מבחינת העובד שיקרא את החוק, המסר החינוכי של החוק, זה עדיף.

אפשר לומר: "זכויותיו לפי חוק זה לרבות זכותו לסרב להבדק וההשלכות המשפטיות של סירוב להבדק".

יש השלכות משפטיות לסירוב? אין לזה השלכות. זה פשוט אסור. זכותו לסרב.

ולהסביר שאין השלכות משפטיות לסירוב הזה.

אז זה לא "לרבות השלכות משפטיות" אלא "לרבות זכותו לסרב".

כאן כל המוסיף גורע.

אם כך, אנחנו בעד החלופה השנייה: "לרבות זכותו לסרב להבדק".

כלומר ללא השלכות משפטיות.

מה זה (ב) – "מהות הבדיקה, פרטיה, שלביה ומהימנותה"?

זה המהימנות של הבדיקה.

כשכתוב "מהימנות" – זה כאילו ניתן לבוא ולומר שיש מהימנות.

אולי "מידת המהימנות".

"(ג) התוקף המשפטי של תוצאות הבדיקה [והתוצאות המשפטיות של הסכמת העובד להבדק]". כאן זה ההסכמה.

הזכות של העובד לסרב משליכה על ההסכמה שלו.

אני מבין שאם הוא מסכים להיבדק צריך להסביר לו מה ההשלכות אם יימצא דובר אמת ומה ההשלכות אם יימצא דובר שקר.

לא רק זה אלא שאפשר גם לעשות שימוש בהליכים משפטיים כנגדו.

אז זה לא מנוסח טוב.

זה ב-(ה).

אבל אם זה משפט פלילי אז זה ייחשב כראיה ואם זה משפט אזרחי זה לא ייחשב כראיה.

"התוקף המשפטי של תוצאות הבדיקות" – צריך את זה בכלל? בואו ננסה בלי זה.

צריך להסביר לעובד מה המשמעות המשפטית, האם זה קביל בבית-משפט, לאיזה הליך משפטי אפשר לפנות.

אז זה (ה).

(ה) הוא השימוש שאפשר לעשות. כתוב לפי (ה) שמותר למסור את זה לבית-דין לעבודה אבל עדיין צריך להגיד לפי (ג) שזה קביל או לא קביל בבית-המשפט.

יש הבדל בין שימוש לתוצאה.

ברור, התוקף המשפטי זה מה שאתה אמרת על הפסיקות עד היום. צריך להסביר לו את זה.

לגבי הקבילוּת. (ה) זה משהו פרטני לאותו עובד ולאותה בדיקה.

אילו תוצאות משפטיות יש על הסיפה ("התוצאות המשפטיות של הסכמת העובד להבדק")?

הסיפה לא הכרחית.

אפשר לקצר את זה ולומר ב-(ב): "מהות הבדיקה, פרטיה, שלביה, מידת מהימנותה והתוקף המשפטי של תוצאות הבדיקה". איחדנו את (ב) ו-(ג).

(ה): "השימוש העשוי להיעשות בתוצאות הבדיקה, לרבות ההליכים שבהם ניתן יהיה להשתמש בתוצאות הבדיקה".

ב-(ד) – יכול להיות שלבדיקה הזאת יש כמה מטרות ולא מטרה אחת אז צריך לומר "מטרות הבדיקה".

אין לזה סוף. ומה עם (ב) – "מהות הבדיקה"? הרי יש מהויות.

יחיד כולל רבים.

ב-(ה) – מאחר וסעיף 5(ב) מדבר על ההליכים אז אני חושב שכאן דווקא צריך לומר "לרבות ההליכים", דהיינו "הליכים לעניין זה – הליך משמעתי או משפטי". בסעיף 5(ב) כתוב "זולת אם תוצאות הבדיקה הוגשו בהליך משפטי או משמעתי כמשמעותם בסעיף 3(ב)(1)(ה)" אבל בסעיף 3(ב)(1)(ה) אין את הפירוט. לכן צריך לומר כאן "הליכים משמעתיים או משפטיים".

אתה רוצה לכלול גם הליכים משמעתיים?

כשכתוב "הליכים" זה כולל הכול.

אולי נדבר על זה כשנגיע לסעיף 5(ב) כי זה קשור לרציונל של סעיף 5(ב).

אישרנו את פסקה 3(ג)(1).

אני חוזרת לרגע לסעיף 3(א). כשאנחנו אומרים "השלכות משפטיות והתוצאות המשפטיות" – אני מחברת לרגע בין (א) ל-(ג), כשקיצרנו את (ג) וחיברנו אותו ל-(ב) – אני חושבת שחסר לנו כאן, אמרנו בזמנו שבמסגרת מידע שאנחנו מספקים לעובד אנחנו צריכים להגיד לו שהסירוב שלו להיבדק לא ישמש אחר-כך ראיה נגדו בכל הליך משפטי. משום מה זה לא נכנס לכאן.

זה מופיע בסעיף 8, סעיף החסיון.

מה עם הזכות שלו לסרב?

זה לא במסגרת חסיון. זה במסגרת המידע שאנחנו נותנים לו.

זה מופיע בסעיף 7.

אבל זה חלק מהזכות שלו לסרב. אין לזה שום השלכה.

יש לזה השלכה. אם אנחנו מסבירים לו את הזכויות שלו לגבי הרצון שלו לסרב להיבדק, אנחנו אומרים לו: מותר לך לסרב להיבדק.

"וכן יימסרו לו תוכן סעיפים 7 ו-8 לחוק זה".

אבל כתוב ב-(א) "זכויותיו לפי חוק זה".

זה לא מספיק.

לא כדאי לצמצם את זה רק לסעיפים 7 ו-8. צריך למסור לו כל המידע לפי חוק זה.

זה מצמצם. לא רק זה, חברת הכנסת גלאון, יש כאן נוסח שצריך להיקבע בתקנות והנוסח צריך להיות באישור הוועדה.

אבל מה שהיא אומרת על הזכות לסרב הוא לא עניין לתקנות. היא אומרת שמעבר לכך שיש לו זכות לסרב צריך להגיד לו עוד משהו, והמשהו הזה לא צריך להיות בתקנות.

התקנות זה פירוט המידע המועבר לעובד.

החוק קובע שצריך להימסר מידע על כל הזכויות לפי החוק הזה, כך נכתב בסעיף (ג)(1)(א). התקנות ייצרו טופס שלמעשה יסביר את החוק.

מה אכפת לכם שיהיה כתוב "מידע כאמור בפסקה 3(ג)(1) ובין היתר גם מידע על-פי סעיפים 7 ו-8 לחוק"? לא להפחית שום דבר אבל שיהיה ביטחון שהדברים האלה יימסרו.

ישתמע שעל יתר הסעיפים לא צריך למסור מידע.

צריך למצוא נוסחה שתדגיש את המידע בסעיפים 7 ו-8 אך לא תמנע דברים אחרים.

בסעיף 3(ג)(1)(א) ייאמר: "לרבות לפי סעיפים 7 ו-8".

נראה לי שאנחנו כותבים פה הנחיות לא כל-כך ברורות למה ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה צריך לכלול בתקנות. מצד אחד אנחנו צריכים לכתוב "את מלוא זכויותיו", לתת לעובד ביטוי לזכויותיו על-פי החוק. אנחנו מכירים בכך שהזכות לסרב להיבדק היא זכות חשובה מאוד בשלב הזה של ההחלטה האם להיבדק או לא להיבדק. אבל עכשיו לחזור על פירוט של סעיפים מסוימים בחוק? נראה שזה קצת מבלבל מבחינת מה שאנחנו אמורים לתת לעובד.

בסעיף 1(א) צריך לומר "זכויותיו לפי חוק זה". לכן השר יעבור על כל סעיפי החוק ועל כל הזכויות. אלא אנחנו מדגישים שאת סעיפים 7-8 הוא חייב לכלול. הוא חייב להגיד לעובד: אל תפחד, סירובך לא יביא לפיטוריך והכול יישמר בסוד. את זה אנחנו מדגישים. כמו שלפעמים כשאת כותבת חוזה את מוסיפה שסעיפים 7 ו-8 הם תנאי יסוד, תנאים עיקריים. למה כותבים את זה? כי רוצים להדגיש את זה במיוחד, ויש לזה גם השלכות מסוימות.

סעיף 3(ג) פסקה (2)

"המעביד נתן לעובד פסק זמן סביר, שלא יפחת מ ... ימים, על מנת לאפשר לו לשקול האם להסכים לבדיקת פוליגרף ולקבל יעוץ משפטי לעניין זה;"

מה מציעה הממשלה?

תן לו 14 ימים לחשוב, לשקול, להתייעץ עם עורך-דין.

אין לנו עמדה חד-משמעית. הוועדה שמעה באחד הדיונים הראשונים טיעון שלדעתנו היה משכנע מצד איגוד בודקי הפוליגרף, למה אי אפשר לקבוע מספר ימים מדויק. אולי הם יכולים לחזור על הטיעון וגורמי המקצוע מהממשלה יכולים לענות עליו. נטען בזמנו שיש בדיקות פוליגרף שיכולות להתבצע רק באופן מידי או תוך יום ולא תוך 7 ימים, שאחרת אי אפשר יהיה בכלל להשלים את הבדיקה כי בינתיים תהיה הדלפה בעיתון. שמענו כאן טיעון שלדעתנו היה משכנע ולכן חשבנו שצריך לומר "פרק זמן סביר" בלי לקבוע את מספר הימים.

"סביר" יכול להיות גם שעתיים.

זה תלוי בסוג הבדיקה.

המציעים אומרים 14 ימים. מי שרוצה לחלוק על זה יגיד את דעתו.

אם אנחנו עומדים בכל הסעיפים שנמנו בסעיף הקודם, שבאמת יש בעיה באותו מקום עבודה ואנחנו צריכים לבצע בדיקת פוליגרף, זה קורה "כשהאש עוד בוערת". אם נמשוך את זה עוד 14 ימים הבדיקה תאבד מאמינותה. אני יכול לתת דוגמה מהימים האחרונים. במפעל מזון מהגדולים בארץ נמצא גוף מתכתי באוכל שמיועד לילדים. זה יכול להיות תקלה או חבלה. בגלל שלאותו מפעל יש מערכות בקרה משוכללות מאוד עלו על אותם שבבי מתכת במזון. אם בינתיים ימשיכו לעבוד באותו קו ייצור שמוציא אלפי קופסאות וייתנו לו לעבוד עוד 14 ימים עד שיהיה מותר בכלל להתחיל לעשות בדיקות - - -

אתה יכול להשעות אותו מהעבודה.

אתה לא יודע מי זה היה. אתה יודע שיש לך צוות. אחרי שהבאת טכנאים ומהנדסים ומדענים הגעת למסקנה שזה חבלה. יש קבוצה של 20 איש שעובדת על אותו קו ייצור ואתה יודע שאחד מהם עשה את זה. או שתזרוק את כולם הביתה ותגיד שאתה מביא חדשים – דבר שלא ייעשה – או שתעשה בדיקת פוליגרף הכי מהר שאתה יכול.

זה לא יהיה אחרי שעתיים כי זה נוגד את הקריטריונים המקצועיים שלנו כבודקי פוליגרף. אנחנו כבודקי פוליגרף אומרים שצריך לתת לאדם התרעה, "שלפחות יישן על זה לילה", כמו שאומרים, כשהולכים לבצע לו בדיקת פוליגרף.

למה?

הבדיקה היא אירוע אמוציונלי מאוד, כפי שאתם יודעים. כשאני אומר לך הרגע שאני לוקח אותך לפוליגרף, רק בשל עצם ההודעה אני יוצר אצלך התרגשות.

אם כל הלילה אני לא אשן זה דווקא יגביר אצלי את החרדה. אני כבר אעשה על זה דיון במשפחה וכולם יידעו ויכול להיות שאני אתאבד בבוקר, בדיוק להיפך. זה כמו כאשר אני הולך לרופא לבדוק לחץ דם. אם אני מתכונן שבוע לבדיקת לחץ הדם – הו, הו, איזו התרגשות יש לי. אני חושב שזה בדיוק הפוך.

מהניסיון שלנו, שמבוסס על כמה מאות אלפי מקרים ולא על נסיונו האישי של חבר הכנסת יהלום, יש מושג שנקרא "אינקובציה", דגירה של ההחלטה. אתה נותן לו 24-48 שעות. זה מקובל גם במערכות הממלכתיות, במשטרה וכן הלאה.

זאת אומרת, מצטלב כאן יחד הרצון שלנו לתת לעובד זמן לחשיבה ולייעוץ משפטי עם השיקול המקצועי. השאלה היא כמה. אתה בעצמך אומר שלא מיד. דרך אגב, מה יהיה עם קו הייצור הזה במשך 48 שעות? בינתיים אולי ייהרגו הרבה מאוד תינוקות.

בדרך כלל זה מפעל שבו עובדים במשמרות. ואז, כך קורה במציאות, מנטרלים את אותה משמרת עד לביצוע בדיקות הפוליגרף.

אז איך העובד יכול לקבל ייעוץ משפטי?

עורכי-דין גם עובדים במשמרות ...

גם אם יהיה כתוב "זמן סביר" – הסעיף על ייעוץ משפטי נותר בעינו.

החוק הזה מיועד להגן על העובד.

חבר הכנסת חזן, נניח שאני עובד במפעל ואומרים לי: קרה מקרה ולכן הולכים לחקור אותך, אין לנו ברירה אלא לעשות בדיקת פוליגרף, אין לנו דרך אחרת. כעובד אני אומר: רגע, אני צריך להתייעץ עם אשתי, עם עורך-דין, עם חבריי בכנסת, עם ראש הממשלה. 3-4 ימים מספיקים לי. למה אני צריך 14 ימים? הוא אומר לך שלפעמים נדרשת חקירה מהירה כדי לא להשעות את כל העובדים. אם המעביד בסדר והגון עם הציבור אז באותו מקרה שתיארו כאן הוא יגיד לכל העובדים ללכת הביתה לשלושה ימי חופש רק בשל אדם אחד שהכניס מתכת למזון. בואו נקבע זמן סביר.

זמן מינימלי – "שלא יפחת מ ...". לפחות 2-3 ימים.

5 ימים.

גמרנו, 5 ימים.

במקומות בהם יש ועד עובדים ההחלטה מתקבלת תוך כמה שעות. זה לא מסובך, אין כאן צורך ללכת ולהתייעץ עם שר ההגנה האמריקני אלא צריך רק להתקשר בטלפון ולהגיד: "היה לי כך וכך במפעל, לוקחים 20 עובדים לבדיקה. להסכים או לא להסכים?" זה הייעוץ המשפטי.

זה הסכמה של העובד, לא של הוועד.

אני מדבר על הסכמה של העובד. נתתי דוגמה על מקום שיש בו ועד עובדים. גם היום העובדים מתייעצים עם הוועד ומקבלים אישור של הוועד. זה עדיין לוקח שעות ולא ימים.

אני רוצה לקבוע פגישה עם עורך-הדין שלי והוא עסוק בדיוק עכשיו. אני לא אומר לך שצריך שבועיים כי העורך-דין בדיוק נמצא בחוץ-לארץ.

אני מוכנה להתפשר גם על 4 ימים.

בסדר.

ואם העובד גמר להתייעץ והגיע להחלטה אחרי יומיים? אז צריך לחכות עוד יומיים?

אני חושבת שזה צריך להיות מינימום 4 ימים.

לדעתי צריך לומר בנוסף לכך "זמן שלא יעלה על ...".

הסעיף הזה נועד לאפשר איזה ריחוק בין העובד לבין המעביד, כשבדרך כלל העובד תלותי יותר במעביד, חלש יותר. אז אנחנו אומרים: תשקול, תתייעץ עם עורך-דין. אנחנו רוצים להרחיק אותו מהסיטואציה ולאפשר לו לשאול שאלות.

לפעמים זה אינטרס של העובד לעשות את הבדיקה.

אם העובד התייעץ ומוכן כבר אחרי יום להיבדק, אסור לו? לכן אני אומר, אחרי שהוא יקבל את הייעוץ המשפטי הוא ייבדק. אם הייעוץ המשפטי יהיה אחרי יום אז שייבדק אחרי יום. למה צריך לחכות 4 ימים ולהשבית את כל המפעל?

לפי הסעיף הזה חייבים לחכות 4 ימים, אחרת המעביד עובר על החוק.

השאלה היא האם אנחנו מכניסים כאן את הסכמת העובד. למעשה הסכמת העובד היא בשל לחץ. לכן אנחנו צריכים לקבוע כאן זמן. אומרים לנו אנשי המקצוע שיומיים בכל מקרה צריך להמתין בשל שיקולים מקצועיים, אחרת פוחתת מהימנות הבדיקה. אז מה עשינו כאן? בסך הכול הוספנו עוד יומיים. מה קרה? לכל היותר יעשו בקו הייצור הזה הפסקה של 4 ימים.

יש סוג של בדיקות שנעשות בשיטת פרטי חקירה מוכמנים ואז אם אתה מחכה יותר מדי כבר אי אפשר לבדוק.

עו"ד זגורי, אתה כתבת לנו מכתב ארוך. אתה רוצה שבאחת הישיבות ניתן לך להציג את עמדתך? אמרת שיש בכלל איזה מין מדור של פוליגרף ממוחשב.

אנחנו בישיבה השלישית כאן. ראינו באחד הפרוטוקולים שאדוני קבע שמי שיש לו הסתייגויות עקרוניות לחוק יוכל להציג אותן בכל שלב. בישיבה הקודמת, כאשר האיגוד השני לפוליגרף העלה התנגדות, אדוני לא איפשר את זה.

תזכיר לי מנהלת הוועדה, אם יש לכם הסתייגויות או כל דבר, בתחילת הישיבה הבאה תוכלו להציג כאן את העניין העקרוני.

בעניין פרק הזמן, כאשר יש חקירה שפרטים מסוימים הנוגעים לה ידועים למעביד וידועים רק לאותו עובד שחיבל, אם הדברים האלה יתפרסמו בתקשורת או בעיתונות או במקומות אחרים ויגיעו לידיעת אותו עובד הלכה לי הבדיקה. כלומר, הסיכויים שאני אצליח לעשות בדיקת פוליגרף מהימנה וטובה יהיו נמוכים בהרבה. הדבר הזה פוגע לא רק באותו עובד אלא גם בעובדים האחרים כי גם לגביהם הבדיקות יהיו בעייתיות יותר. לכן פרק הזמן כאן הוא קריטי. אני חושב – ונדמה לי שמר ברוק יסכים אתי – שפרק הזמן המינימלי לצורך בדיקה הוא 24 שעות.

הוא אמר 48 שעות.

אם רוצים עוד יום, אין בעיה, אנחנו נסכים ל-48 שעות.

השאלה אם העובד יספיק להתייעץ עם עורך-דין ועם אשתו.

ואולי עם בעל מקצוע נוסף.

בדיקות פוליגרף נעשות רק אחרי 48 שעות? אני מכיר בדיקות פוליגרף שנעשו גם אחרי שבוע ואחרי חודש.

לצורך הדוגמה שאציג תחשבו שלא מדובר במשטרה. נגנב המחשב של הפסיכיאטרית הראשית של אוניברסיטת בר-אילן והמשטרה שלחה לשם את סוכניה לעשות בדיקות. הפסיכיאטרית הראשית באוניברסיטה רוצה לבדוק את העובדים שלה, את הסטודנטים המתמחים כי היא בטוחה שהמפתח היה רק בידיהם. הסוכנים יכולים "להישרף" אם המידע עבר לעולם הפשע, 30 סוכנים עומדים בסכנת מוות וצריך להוציא אותם ממאורות הסמים והפשע. אז אין להם זמן לחכות יותר ממה שהדרישות המקצועיות מצריכות. הוא אומר לך: יש מקרי חירום אזרחיים. אני רוצה לדעת האם קרה משהו בקו הייצור של מזון התינוקות, אחרת עוד תינוקות עלולים להיפגע או שיהיה עליי להשבית את קו הייצור ולשלוח 30 עובדים הביתה.

אם העובד יסרב מכיוון שילחצו עליו, מה תעשה? אני לא מבין בכלל את הרעיון שלכם. אתה גורם לכך שעובד יגיד "לא" כי הוא ירגיש שמישהו לוחץ עליו ואין לו זמן פנוי לקבל החלטה שקולה. כל מה שאמרת עכשיו על קו הייצור כבר לא רלוונטי כי העובד יסרב להיבדק.

אז אני צריך לתת לו זמן סביר להתייעץ.

אז תן לו 4 ימים. לא קרה כלום.

הוא מסביר לך שיש מקרי חירום.

הרי העובד הזה ירגיש לחוץ ויסרב להיבדק.

הרי המציעים ואני הצענו 4 ימים.

אתה גורם לכך שהעובד יגיד "לא" בגלל אלמנט הלחץ.

מה אומרת נציגת חברת התעופה הלאומית?

אני חושבת שבדיוק בגלל הוויכוח הזה כן ראוי לומר את המילים "זמן סביר", מונח שקיים בחוקים רבים. אנחנו לא יכולים להתאים את החוק הזה לכל מיליוני המקרים שיהיו. לא יהיה נכון לקבוע עכשיו זמן של 48 שעות או 96 שעות. זה יפספס גם בכיוון של העובד וגם בכיוון של המעבידים. למה לא להגיד "זמן סביר"?

זה כדי להגן על העובד, שלא ילחצו אותו.

"אל-על" הם האחרונים שיכולים לבוא בטענה הזאת, עם הניסיון שלהם ללחוץ על העובדים לעשות בדיקות פוליגרף "כי היו הדלפות מהישיבות של 'אל-על'" והאיום שאם לא יבדקו יפטרו אותם. אני חושבת שאתם האחרונים שיכולים לבוא בטענה. החוקים שלנו עלו בין היתר כשראינו איך "אל-על" וחברות התקשורת מתנהגות כלפי עובדיהן. "אל-על" לא לבד בעניין הזה.

זה אולי נועד להיות אמירה כללית, להגיד כמה "אל-על" היא מעביד דורס.

לא כך אמרתי.

חברת הכנסת גלאון, הרי כשכתבת את הצעת החוק לא הכנסת את זה. את כתבת: "המעביד נתן לעובד פרק זמן סביר על מנת לאפשר לו לשקול האם להסכים לבדיקת פוליגרף".

אבל מאז שהחלו הדיונים על הצעת החוק שמעתי כאן כל מיני דברים, התפתחתי, גיבשתי דעה.

אדוני היושב-ראש, אני כתבתי "14 ימים" כשהגשתי את הצעת החוק.

כשהגשתי את הצעת החוק ביקשתי ביטול מוחלט של השימוש בפוליגרף כלפי עובדים. דעתי לא התקבלה אז ואני מנסה למזער את הנזק.

חברת הכנסת גלאון וחבר הכנסת חזן, אנחנו נמצאים בנקודת המוצא הבאה. נאמר כאן שבמקרים מסוימים היה רצוי לצמצם את משך הזמן והעובד מסכים. אנחנו בכל זאת לא מצמצמים את זה לאפס אלא קובעים מינימום. אני אומר שאני לא מוכן פחות מ-3 ימים, ואתם אומרים 4 ימים. השאלה אם אתם רוצים לבוא לקראת כולם. הסעיף הזה קובע שבדיקה מוקדמת יותר היא עבירה על החוק.

בפוליגרף יש שתי שיטות: שיטת פרטי חקירה מוכמנים ושיטת הביקורת. כל המחקרים מוכיחים – בלי להיכנס לשאלת המהימנות – ששאלת הפרטים המוכמנים מהימנה יותר. הייתי אומר אפילו שאם היינו משתמשים רק בשיטה הזאת אז היחס של הגורמים השונים לבדיקה הזאת – והיועץ המשפטי לממשלה בראשם – היה שונה. האמינות בשיטת פרטי החקירה המוכמנים היא משמעותית טובה יותר.

לבודק הפוליגרף יש שתי אפשרויות: או לחכות כמה ימים ולהשתמש בשיטה הפחות אמינה, או לעשות בדיקה מהירה ולהשתמש בשיטה האמינה יותר. אם הוא יחכה כמה ימים אולי בינתיים איזה עיתונאי יפרסם את הסיפור ואז לא יהיו פרטי חקירה מוכמנים, יכולים להיות מקרים כאלה. אני מציג את זה כשיקול נוסף לעניין משך הזמן כדי לאפשר את השיטה האמינה יותר.

אולי תאפשר לי להבהיר לוועדה כיצד עובדת השיטה.

אדוני היושב-ראש, מלכתחילה רצינו בחוק הזה כדי להגן על העובד. אני הצעתי בזמנו 14 ימים. כאשר אומר נציג איגוד הפוליגרף שהם זקוקים לכל הפחות ל-48 שעות, אני חושב שלא יכול לקרות נזק כל-כך כבד למפעל אם יחכו עוד יומיים. אני מציע שנשאיר את זה 4 ימים. אני חושב שאם ילחצו את העובד הוא מיד יסרב.

בסדר, 4 ימים וזהו.

אז כדאי להוריד את המילה "סביר" אם אומרים "שלא יפחת מארבעה ימים".

"סביר" תמיד אפשר להשאיר.

יש נסיבות בהן 4 ימים לא יהיה סביר וצריך יותר זמן.

אנחנו לא רוצים להיכנס כאן לפרשנות.

נניח שהעובד שלך – שהוא טייס – נמצא כעת בטיסה לתאילנד ובחזרה, ואת יודעת שאסור לטוס רצוף. את לא יכולה לתת לו 4 ימים כי עד שהוא מגיע לתאילנד ועד שהוא חוזר מתאילנד יעברו 4 ימים. לכן כתבנו "פרק זמן סביר שלא יפחת מ-4 ימים".

"סביר" נותן לנו מרחב תמרון.

במקרה הזה יהיה סביר אחרי שהוא חוזר ארצה לתת לו עוד יומיים להתייעץ.

אני יכולה לתת דוגמה נגדית, שכבר ניתנה כאן, עד כמה יכול להיות סביר שזה פחות זמן. אתם נתתם מרחב תמרון רק למה שמעל 4 ימים ולא לפחות מ-4 ימים. זה בעייתי מאוד.

זה האינטרס שלנו. אנחנו מסתכלים על העובד ולא על המעביד.

ברור לי אבל מה לעשות, אני באה גם מהעיניים של המעביד. אני אומרת שיש כאן כבר הרבה מרחב תמרון לעובד.

בחברת תעופה ובמשרד החוץ בכלל היינו קובעים יותר מ-4 ימים אבל אנחנו לא קובעים משהו מיוחד לחברת תעופה ולמשרד החוץ. אלה תחומים שאנשים טסים ונמצאים בחוץ לארץ ולכן אצלם הזמן הסביר תלוי גם במהות העבודה שלהם. זה לא דומה לעובד בחברת "פיניציה" שבזכוכית שהוא ייצר מצאו חול.

סעיף 3(ג) פסקה (3)

"לאחר קבלת מידע לפי פסקה (1) ומתן פסק זמן כאמור בפסקה (2), העובד נתן את הסכמתו בכתב בנוסח שנקבע בתקנות לביצוע הבדיקה במכשיר פוליגרף ולא חלפה תקופה של ... ממועד מתן ההסכמה כאמור; הסכמת העובד תיחתם בפני עורך-דין שאיננו המעביד [או מי מטעמו];"

אני מבקש לומר שההסכמה שהוא נותן בכתב היא לאירוע ספציפי ולא הסכמה לכל דבר.

זה ייקבע בתקנות.

אולי עדיף שזה ייקבע בחוק.

זה הנורמה המהותית, שסעיף 3(א) עוסק בה בכלל, מתי אפשר לעשות בדיקות פוליגרף. מדובר על עניין ספציפי. זאת אומרת, אי אפשר להחתים אותו על בלנקו.

שנה זה פרק זמן סביר?

כן.

לפני שאתה ממשיך, איפה בפסקה (3) ברור לחלוטין שזה רק לאירוע ספציפי ושלא יוכלו להשתמש בהסכמה שלו לאירוע אחר?

זה מופיע בסעיף 3(א)(2).

בסעיף 3, אחרי פסקאות (1)-(3) בסעיף קטן (א), זה מופיע גם בסעיף קטן (ג) שקראנו עכשיו.

3(א) מתייחס למעשה.

הוא מתייחס למעשה ספציפי. זה בדיוק הרציונל של 3(א). אי אפשר להחתים עובד על הסכמה: בחודש הקרוב תיבדק בשל חשדות שיתעוררו.

הוא לא יכול לבדוק אותו על כך שנעלם ---

לא. הוא לא יכול.

אלא אם הוא ענה על הדברים האלה.

הוא חותם על ההסכמה שלו.

זה מה שכתוב כאן. מתי יעשו את הבדיקה, תוך שנה?

מתי שיהיה למעביד נוח לעשות את הבדיקה.

אתה אומר שחלק מהבדיקות צריך לעשות תוך 48 שעות בכלל.

זה המינימום, לא המקסימום.

אתם סותרים את עצמכם.

אתה רוצה פחות משנה?

אני לא מבין בכלל את המשמעות של האמירה הזאת על משך הזמן המקסימלי. תקראו מה כתוב כאן בסעיף קטן (ג): "המעביד לא יעשה שימוש במכשיר פוליגרף אלא אם הוא ענה על כל אלה". אחר-כך אתה מגיע לפסקה (3), לאחר שהעובד קיבל את המידע וגם ניתן לו פסק-זמן – ודיברנו כבר כל-כך באריכות על 48 שעות – וכתוב כאן: "ולא חלפה תקופה של שנה ממועד מתן ההסכמה". זאת אומרת, הוא נתן את ההסכמה ואחרי 10 חודשים יעשו את בדיקת הפוליגרף? אני לא מבין את זה.

זה תרתי דסתרי.

תקבעו 3 חודשים.

90 ימים.

בסעיף 3(א)(4) כתוב "אין דרך סבירה אחרת לבדוק את החשד למעורבות העובד במעשה". יש מקרים שאתה לא מתנפל ישר על העובדים ומבצע בדיקת פוליגרף אלא אתה מבצע חקירה ועושה כל מיני דברים מסביב. אם באמת בסופו של דבר הצלחנו לאתר איזו קבוצה שהיא קבוצת המיקוד של הפוליגרף, עליה נעשה את הבדיקות.

אם אתה דווקא רוצה לבדוק, תקבע נושא. היתה לי שריפה במפעל – עם סחורה לא גנובה – והלכתי למשטרה. אחרי חודש, חודשיים, 3 חודשים המשטרה אומרת לי: אדוני היקר, לא הגענו למסקנות. ואז אני אומר: אין לי ברירה אלא לחקור לבד כי אני לא מסוגל לישון בשקט בלילה כאשר אני בטוח שמי שעשה את זה הוא מי מהעובדים. ואז אני בא לעובדים ואומר: אין לנו ברירה, אתם רואים שלא היתה לי דרך אחרת, הלכתי למשטרה, הייתי הוגן. אני מבקש שתיבדקו בפוליגרף. או הפוך, קודם הוא מבקש את הסכמת העובדים ואז הולך למשטרה. המשטרה במשך חצי שנה לא מפענחת את ההצתה ואז הוא אומר: אין לי ברירה, בואו נעשה את הבדיקה, ואז קורה שעברה חצי שנה מאז העובדים נתנו את הסכמתם.

אף עובד לא יסכים לתת את הסכמתו לבדיקת פוליגרף אחרי שהמשטרה חקרה ובדקה את הנושא במשך חצי שנה ולא מצאה ממצאים.

למה לא?

למה שזה יקרה? איזה אינטרס יש לעובד לתת את הסכמתו, לו או לקבוצת עובדים?

יכול להיות שהמשטרה סגרה את התיק מחוסר עניין לציבור.

בהצתה הם לא יסגרו תיק מחוסר עניין.

יכול להיות שגנבו מבית-מרקחת של קופת-חולים תרופה להתאבדות.

אתם הולכים לדברים קיצוניים.

90 יום נראה לכם סביר? גמרנו. אז מה אתם מתווכחים?

יש כאן בקשה שהסכמת העובד תיחתם בפני עורך-דין שאיננו המעביד. זה נראה לי מאוד לא מעשי ואני לא מבינה למה צריך את זה.

כי המעביד לוחץ על העובד.

כדי לקבוע את הריחוק בין העובד למעביד, לתת מקום.

אנחנו בסך הכול מדברים כאן על עורכי-דין.

הם גם עובדים אצל אותו מעביד.

נניח שהמעביד הוא עורך-דין, בוודאי שהעובד לא יצטרך לחתום בפניו.

במפעל גדול, לצורך העניין, על-פי מה שכתוב כאן העובד לא יכול לחתום בפני עורך-דין שעובד אצל המעביד.

הוא יכול.

הוא לא יכול. כתוב כאן "המעביד או מי מטעמו".

מה אתם רוצים, שזה עוד יעלה כסף לעובד?

יש מחיר לריחוק.

היום בדרך כלל המעביד מחתים את העובדים על ההסכמה לבדיקה ובכל מקרה בזמן הליך הבדיקה אני כבודק פוליגרף – מכיוון שאנחנו מתייחסים להסכמת העובד לבדיקה כמשהו וולונטרי – מחתים אותו בחדר הבדיקה שלי על הסכמה לבצע את הבדיקה. למעשה אנחנו מדברים כאן על שתי הסכמות שונות.

זאת הסכמה אחרת. אם אתה מחתים את העובד על עוד הסכמה זה בסדר גמור.

בכל מקרה, נראה לי שזה מסבך מאוד את ההליך עצמו, לחתום בפני מי שאינו המעביד או מי מטעמו. אז פעם צריך למצוא עורך-דין ועוד פעם לחתום בפניו.

זה לא עוד פעם. זה פעם ראשונה.

הוא יילך ויתייעץ עם עורך-הדין ועורך-הדין יגיד לו: בסדר.

ואז תחתום.

אז הוא חוזר למעסיק עם האישור?

הוא יחתום אצל עורך-הדין שהוא הולך להתייעץ אתו.

ואם הוא לא הולך לעורך-דין? אם הוא מסכים לבד?

לכאורה העניין הזה של עורך-דין מטעמו הוא כאילו עוד גורם שממתן בין המעביד לעובד. אני חושבת שבסופו של דבר רצה לברך ויצא מקלל. כי מה אנחנו עושים? אנחנו אומרים לו: אתה צריך לחתום בפני עורך-דין שהוא לא עורך-דין של החברה. אנחנו רוצים שתעשה את זה כי אנחנו לא רוצים שהמעביד ילחץ עליך, אנחנו רוצים שתלך לעורך-דין אחר ותתייעץ אתו. אבל בכך אנחנו בעצם אומרים לעובד: עכשיו תלך לעורך-דין ותשלם לו כסף על כך שאתה חותם על מסמך בפניו.

שיבוא להסתדרות ולא ישלם אגורה.

בדרך כלל אתם מתנים את זה בחברוּת.

מי יסביר לעובד את כל הזכויות לפי החוק? יש עובד שמבין את זה ויש עובד שצריך להסביר לו.

המעביד נותן לו טופס, על-פי מה שייקבע בתקנות.

יכול להיות שאנחנו צריכים לחייב מעבידים, כאשר עובד כבר מסכים, אחרי שהוא עשה את כל ההתייעצויות עם אשתו וכל העולם והוא מחליט ללכת לבדיקת פוליגרף, לתת לו מין טופס.

זה ברור, זה יהיה בתקנות.

אני חושבת שאם נחייב לשלוח אותו לעורך-דין אחר ויתחיל כאן תהליך של גביית כספים אז העובד יגיד לעצמו: מה, עכשיו אני אלך לעורך-דין וגם אשלם לו על זה?

הוא יכול לסרב.

זה כאילו להוביל את העובד לנתיב אחד – לסרב לבדיקת הפוליגרף. אני הייתי מסרבת בגלל זה.

את יודעת שכאשר את רוצה הלוואה, אם אני ערב אז לא מסתפקים בחתימה שלי. אומרים: תחתום על שטר הערבות בבנק אצל מורשה חתימה. למה את לא יכולה לחתום לבד? תחתמי ותשלחי לבנק את הטופס. למה רוצים את הפקיד? כי רוצים להיות בטוחים שבאמת חתמת מרצונך החופשי.

זאת הכוונה של החוק, זה מה שאתם קבעתם. כאן יכול להיות שהמעביד לחץ על העובד לחתום ולכן אומרים: אנחנו רוצים שהחתימה תהיה נקייה. איך החתימה תהיה נקייה? אם הוא יחתום אצל עורך-דין.

אני חושב שמספיק עורך-הדין של החברה.

אנחנו גורמים לעובד הוצאה מיותרת.

אין לי בעיה שזה יהיה אצל עורך-הדין של החברה.

אבל זה לא יכול להיות במשרד של המעביד. נאמר: "הסכמת העובד תיחתם בפני עורך-דין", נקודה. לא אכפת לי איזה עורך-דין.

סעיף 3(ג) פסקה (4)

"המעביד איפשר לעובד לבחור את הגורם שיבצע את בדיקת הפוליגרף;"

פסקה (4) זה הכי רציני, בואו נדון על זה. המעביד מצא מכון ואנו חוששים שמאחר והמעביד משלם את השכר למכון אז הבדיקה לא תהיה אובייקטיבית ויכולות להיות שאלות מכשילות. אתם יודעים שבתחכום אפשר לשאול שאלות מכשילות. אז הוא אומר: תן לי רשימה – כמו אצל שמאים, אם יש נזק נותנים לך רשימה של 10 שמאים ואומרים לך ללכת לאחד מהם כפי רצונך, אין שמאי הבית. זאת כוונת הפיסקה הזאת. האם אתם מסכימים לזה? זה הגיוני, נכון?

זה בסדר אבל מה שמנוסח הוא לא מה שנאמר. "לבחור את הגורם שיבצע את בדיקת הפוליגרף" – צריך לומר "מתוך רשימה". שיהיה ברור שיש רשימה שהמעביד נתן.

מתוך בעלי רשיונות לבודקי פוליגרף.

ובלבד שתהיה רשימה גדולה.

אבל משרד המשפטים מתנגד למתן רשיונות לפוליגרף.

מונחת כעת הצעת חוק של חבר הכנסת יתום בעניין זה. אם יעבור החוק של חבר הכנסת יתום ויהיה רישוי ורישום מוסמך אז כמובן באופן אוטומטי זה ישתלב בחוק הזה. אני עכשיו לא אגביל מראש רשימה כשהדבר הזה עוד לא מסודר. לכן אני מציעה להשאיר את זה כך.

מאחר ועדיין אין רישוי לעניין הזה, משתמע מכאן שהעובד יכול לבחור כרצונו.

למה המעביד יכול לבחור כרצונו? זה הרעיון.

שהעובד ירגיש חופשי ללכת למי שהוא רוצה.

האמת היא שזה לא נורא כי העובד בכל מקרה יכול לסרב, גם אם מגישים לו רשימה.

גם המחירים יכולים להשתנות.

אבל למה המעביד יכול לבחור והעובד צריך לבחור מתוך רשימה?

כי המעביד הוא שמשלם.

ואם אני רוצה ללכת למכון של קרוב משפחה שלי?

אני אמרתי: מתוך רשימת בעלי הרשיונות, אז אמרו שאין רשימה. הייתי מציע את ספר הפוליגרפים במדינת ישראל, אז אמרו שאין דבר כזה.

אני לא מכניסה שום דבר כזה עד שלא יעבור החוק של חבר הכנסת יתום. כאשר יהיה החוק ההוא יהיה לנו קל יותר.

יש לנו בעיה שנמשכת כבר עשרים שנים, שבמדינת ישראל אין רישוי לבודקי פוליגרף. כולל ההצעה של חבר הכנסת יהלום, שמשרד המשפטים התנגד לתת רשיונות לבודקי פוליגרף מהסיבות השמורות עמו. היום במדינת ישראל כל אחד שרוצה לקרוא לעצמו בודק פוליגרף יכול לקרוא לעצמו בודק פוליגרף. זה מצב אבסורדי כי בכל זאת, כפי שאתם רואים, בדיקת פוליגרף יכולה לקבוע גורלו של אדם. המצב נכון להיום הוא שכל אחד יכול לקנות לעצמו מערכת ממוחשבת ולשים שלט שהוא בודק פוליגרף ולעשות בדיקות פוליגרף.

מר ברוק אומר: אני כעובד אעשה תרגיל, אני אגיד לאח שלי שיקנה מכשיר פוליגרף. כשהמעביד ישאל אותי באיזה מכון אני רוצה להיבדק אומר: במכון יהלום ושות'. אני אלך למכון יהלום ותאמיני לי, כבר אסתדר עם אחי.

בלי שום קשר לחוק, מר ברוק מציג בעיה רצינית, שגופים שעוסקים בבדיקות פוליגרף נאלצים למצוא את עצמם מול חאפרים. יש עוד מקצועות אחרים לא מוסדרים כמו שדכנים וגרפולוגים. אז עם כל הבעייתיות של חוק-יסוד: חופש העיסוק, יכול להיות שצריך להסדיר את זה, אני לא מתווכחת בכלל, אני חושבת שמועלית כאן בעיה אמיתית ורצינית אבל לא נסדיר את זה אגב החוק הזה, בהזדמנות חגיגית זאת. כשזה יוסדר אז יבחרו מתוך רשימה.

אבל מה לעשות, הוא יכול לבחור את אחיו.

למעביד אין עניין בחאפרים. הוא רוצה את הכי טוב.

בואו ניקח דוגמה של גרפולוג. כאשר מעביד שולח אותי לגרפולוג אני הולך לאיזה גרפולוג שאני רוצה ולא מבקש את הסכמתו של המעביד. כאן המעביד בא ואומר: אם אתם מגבילים אותי ודופקים אותי ומחייבים אותי לקבל הסכמה ומגבילים אותי בכול, לפחות תאפשרו שבודק הפוליגרף יהיה רציני, זה המינימום שאני מבקש.

מה זה "רציני"?

זאת השאלה. הסברתם לנו באחת הישיבות הקודמות שיש איגוד פוליגרף ואתם לא מכניסים לאיגוד אלא אנשים רציניים. אז אני אומר: מתוך רשימת האיגוד.

יש שני איגודים ועוד הרבה אזרחים שפועלים כבודקי פוליגרף וטוענים שהאיגוד לא מייצג אותם.

אתה עושה רישוי עסקים במסגרת החוק הזה? מה פתאום.

שזה יהיה בהסכמה, בודק פוליגרף המוסכם על שני הצדדים.

זאת בעיית-סרק כי הרי אם העובד בוחר בודק פוליגרף ואז הוא בא למעביד, המעביד תמיד יכול להגיד שזה לא מקובל עליו, אם זה מי שאתה רוצה אני לא עושה את הבדיקה.

זה מה שהאדון מהמשטרה אומר.

זה לא בחירה אמיתית.

אתה מציע שיהיה כתוב "בודק שהוסכם על-ידי שני הצדדים".

כאן יש בעיה משום העמדה הנחותה של העובד מול המעביד. המעביד יאמר: אני מציע א' או ב'. מה אתה אומר, למי אתה מסכים, א' או ב'?

למה שהוא לא יציע א' או ב' והעובד יסכים? אם הוא לא מסכים אז לא תהיה בדיקה. על המכון צריכות להיות שתי הסכמות: של העובד ושל המעביד. כמו שהעובד יכול לא להסכים, גם המעביד יכול לא להסכים. עד שיגיע להסכמה.

אבל אין כאן הדדיות.

למה אין הדדיות? הרי המעביד משלם. המעביד אומר: אני משלם ולמרות הכול אני צריך את הסכמתך. כל עוד הם לא יגיעו להסכמה לא תהיה בדיקה.

אסור לתת את השרירותיות לעובד כי אז הוא ייקח חאפרים. בין העובדים יתפרסמו שמות של בודקים חאפרים. כמו שאני חושש מהמעביד, שמאחר והוא משלם אז הוא יכול להשפיע, אז יהיה גם מין בודק כזה שהעובדים יידעו שכדאי להם לבחור אותו. יש לי שֵם של מכון טסט לרכב כזה. ואז כולם יבחרו אותו, יהיו לו מיליוני בדיקות פוליגרף. כדאי לו לבוא לקראת העובדים כדי לקבל המון בדיקות כי ייצא לו שֵם. לכן אם רוצים להיות הגונים אז צריכה להיות הדדיות. אני לא מבקש הסכמה חד-צדדית אלא הסכמה של שניהם. למה לא?

אפשר לשכלל את הרעיון של היושב-ראש ולהציע שבשלב הראשון העובד יציע ואז זה צריך להיות מקובל על המעביד, אבל עדיין ליצור נורמה שהעובד צריך להציע ראשון.

אני מוכנה לקבל את זה.

אני מסכים.

ההצעה, שהסכימו לה חברי הכנסת גלאון וחזן, היא שהעובד יבחר והמעביד יסכים.

אין לזה משמעות. השאלה אם בפועל לא יקרה שהמעביד ייתן לעובד רשימה וישאל את העובד אם הוא מסכים, והוא יסכים.

אני יכול לתת דוגמה. מה שקורה היום בכמה חברות הביטוח, שנותנים ל--- לעשות בדיקה. נותנים למבוטח רשימה של כמה מכוני פוליגרף ואומרים לו שיבחר איזה מכון שהוא רוצה. פה אנחנו באים כאיגוד. אנחנו הקמנו את האיגוד בדיוק בשביל הדבר הזה. נותנים לו רשימה של מכונים שנבחנו ושידוע לכול שהם פועלים כשורה.

סעיף 3(ג) פסקה (5)

"הבדיקה במכשיר פוליגרף התבצעה בדרך שנקבעה בתקנות, אם נקבעו תקנות לענין זה."

בסדר.

סעיף 3(ג) פסקה (6)

"קיים ארגון עובדים יציג במקום העבודה – המעביד יידע את הארגון לגבי פנייתו לעובד להיבדק במכשיר פוליגרף."

יש לנו הערה לפסקה הזאת. אמנם הפסקה הזאת הופיעה באחת הגרסאות של ההצעה הממשלתית ויש בה היגיון רב אבל אחרי זה חשבנו על כמה בעיות הקשורות בפסקה הזאת. אני אציג בעיה אחת ואחר-כך אם הוועדה תרצה נציג בעיות שהועלו בנציבות שירות המדינה. הבעיה העקרונית שאנחנו חשבנו עליה היא בעיה הקשורה בפרטיות. כאן אנחנו מדברים על נושא רגיש מאוד. בן אדם שהמעביד רוצה לבדוק אותו בפוליגרף – זה כבר מעורר איזה חשד ושמועות. קודם כול, לעובד תמיד יש זכות, גם אם לא נכתוב את זה, ללכת לארגון העובדים ולהתייעץ אתו. אבל בואו נניח שהעובד רוצה לשמור את זה לעצמו, ביחסים שלו מול המעביד. האם באופן אוטומטי נחייב בחוק את המעביד ללכת לארגון העובדים ולהגיד דבר כל-כך רגיש? לעומת היתרונות של הסעיף, זה נראה לנו מרחיק לכת.

אולי נאמר "בהסכמה של העובד".

מעבר לטיעון הזה, שהוא כבד משקל, ומופיע בפסיקה, דרך אגב, כסירוב למסירת מידע לארגון היציג יש לנו בעיות נוספות עם הסעיף הזה. בהתאם לחוק והפסיקה הקיימת, חובה על המעביד למסור מידע לארגון היציג במקום שהמידע הזה רלוונטי למילוי תפקידו. אנחנו סבורים שניהול חקירת משמעת – והרי אחד התנאים המרכזיים לעריכת בדיקת פוליגרף, לפחות בכל הנוגע לנציבות שירות המדינה, זה מקום שמדובר בחקירת משמעות – אינו מתחום העניינים הרלוונטיים למילוי תפקידו של ארגון העובדים היציג. זאת אומרת, זה לא נושא למישור קיבוצי. כשם שאנחנו לא מודיעים היום לארגון היציג מתי נפתחת חקירה ואם הוגש כתב אישום, אנחנו לא חושבים שצריך להודיע לארגון היציג אם אנחנו מתכוונים לנקוט במסגרת החקירה באמצעי ששמו פוליגרף, שגם כך יש בחוק הזה שורה של הגנות לעובד בכל הנוגע לו.

אתם אומרים שהעובד מספיק חכם, שאם הוא רוצה להתייעץ עם הארגון היציג הוא הולך ומתייעץ אתו. דרך אגב, הארגון היציג יכול לפרסם יום ולילה: אם חס וחלילה פנו אליך לבדיקת פוליגרף אנחנו לרשותך לייעוץ. אבל שבאופן אוטומטי כל מעביד יודיע לארגון היציג? נניח שמדובר על עבירת אונס, או על חשד למעשה מגונה.

אני מקבלת את העמדה הזאת. יש כאן חשש לפגיעה בזכות לפרטיות. זה גובר בעיניי.

אני מסכים למחוק את זה.

בסדר, מחקנו את הפסקה הזאת. אתם רואים שאנחנו באים לקראת הממשלה כל הזמן ...

רבותי, אנחנו עוצרים כאן. גמרנו עד סוף סעיף 3. בישיבה הבאה נדון על סעיפים 4 ואילך.

תודה רבה לכל המשתתפים.

אנחנו מבקשים, אם אפשר, שיודיעו לנו בפער זמן גדול קצת יותר על הישיבות האלה ולא בטווח של יומיים.

קבענו: " לא יפחת מארבעה ימים" ...

קיבלת על כך הודעה ביום רביעי או חמישי.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00