כנסת פתוחה

א' - בחינה מחדש של מבחני התלות שעורך המוסד לביטוח לאומי לקשישים המבקשים בקשה לקבלת גמלת סיעוד

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
12.7.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 221

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ג בתמוז תשס"ד, 12.7.2004, שעה 10:30

בחינה מחדש של מבחני התלות שעורך המוסד לביטוח לאומי לקשישים המבקשים בקשה לקבלת גמלת סיעוד -

חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר
אריה אלדד
מתן וילנאי

חה"כ רומן ברונפמן
ד"ר שרה לוי - אחראית ארצית על הסיעוד בגריאטריה, משרד הבריאות
ד"ר איריס רסולי- סגנית מנהלת המחלקה לגריאטריה, משרד הבריאות
הרן לבאות - רפרנט ביטוח לאומי – אגף התקציבים, משרד האוצר
כרם בן ציון - רשם העובדים הסוציאליים, משרד הרווחה
שאול צור - מפקח ארצי תוכניות בקהילה, משרד הרווחה
אסתר רייס - מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי
רוני דינור - אחות מפקחת ארצית מחלקת סיעוד, המוסד לביטוח לאומי
רועי קרת - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי
דוד אולמן - מנהל המחלקה לקשיש, עיריית חיפה
אסתי שטרן - מנהלת תחום זיקנה, עיריית תל אביב
רפי אלחנני - סגן יו"ר ארגון חברות הסיעוד
ג'נט ברמן - סגנית מנהלת מחלקת פיזיותרפיה – בית חולים הדסה
פרופ' משה זונונבליק – גרונטולוגיה, שערי צדק
ד"ר אלי מזרחי - מנהל מחלקה גריאטרית, תל השומר
מרים עמית - חברת הנהלה – עמותת חברות הסיעוד
דורון רז - מנכ"ל חברה טיפולית שירותי סיעוד בע"מ
ישראלה שוורצמן- מנהלת השירות הסוציאלי – הקרן לרווחה
לנפגעי השואה בישראל
שלמה בן יונה - צב"י
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
רוני שכטר - מטה מאבק הנכים
יואב קריים - מטה מאבק הנכים

וילמה מאור

טלי רם

בחינה מחדש של מבחני התלות שעורך המוסד לביטוח לאומי לקשישים המבקשים בקשה לקבלת גמלת סיעוד -

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא שלנו הוא בחינה מחדש של מבחני התלות שעורך המוסד לביטוח לאומי לקשישים המבקשים בקשה לקבלת גמלת סיעוד.

לפני שאנחנו מתחילים בעצם העניין, הייתי מבקש מגב' אסתר רייס לתת לנו הקדמה מהי גמלת סיעוד, מי זכאי, כמה זכאים, איך אדם מקבל גמלת סיעוד.

הסיבה שאנחנו עוסקים בנושא היא תוכנית ששודרה ביום חמישי בערוץ 2 - ואני ראיתי הקדמה שלה. מייד נגיד משהו על הקלטת, שלדעתנו חייבה את הדיון - היא הועברה אלינו כמה ימים קודם לכן.

גם חבר הכנסת רומן ברונפמן לפני כמה שבועות פנה אלינו באותו עניין וטען שיש לבדוק ולנסות לשפר את הנושא, הוא גם נמצא כאן עימנו.

בבקשה, גב' רייס.

אני אתייחס יותר לעניין של בדיקת התלות ולא לתנאי זכאות אחרים.

המוסד לביטוח לאומי משלם היום גמלאות סיעוד ל- 113,000 זקנים, כשכל שנה מוגשות 70,000 תביעות לסיעוד. אנחנו עושים 10,000 הערכות תלות בחודש.

70,000 נוספות?

כל שנה מוגשות כ- 70,000 תביעות. כל האנשים שמגישים - נבדקים במבחן התלות כדי לקבוע האם הם עונים על דרישות החוק.

החוק קובע, בין שאר כללי הזכאות, שמי שזכאי לסיעוד הוא מי שתלוי בעזרת הזולת ברוב פעולות היום-יום. הוא גם מגדיר את פעולות היום-יום כפעולות: ניידות בבית, הלבשה, אכילה, רחצה, טיפול בהפרשות, והצורך בהשגחה.

זאת אומרת, שהבדיקה שצריך לבצע המוסד לביטוח לאומי כדי לקבוע מי זכאי ומי לא זכאי, צריכה להיות בדיקה שיש לה תוקף, שהיא סטנדרטית, שהיא עד כמה שניתן מובנית ועד כמה שהיא יכולה להיות מדויקת - זה לא מתמטיקה - כדי לתת לכל האנשים בתנאים שווים את הזכאות לפי החוק.

הבדיקה לא קלה, היא מתבצעת בבית, היא לא קלה למוסד לביטוח לאומי - יש 10,000 בדיקות בחודש. יש לנו הרבה מאוד מעריכים, שמעבר לכך שהם אנשי מקצוע כולם: אחיות, מרפאות בעיסוק ופיזיותרפיסטיות - הם עוברים כולם קורסים.

מיהם הבודקים?

הבודקים הם אנשי מקצוע: אחיות, פיזיותרפיסטיות ומרפאות בעיסוק.

כששולחים הביתה, מדובר רק על אחד?

בוודאי.

זאת אומרת, האחות בודקת את כל הפונקציות פעם אחת.

כן, ורק איש מקצוע אחד - בדרך כלל נעשית התאמה בין מי ששולחים לבין סוג הבעיה שאנחנו יודעים עליה מתוך המידע הרפואי.

ציינת שיש 70,000 פניות, ו- 10,000 בדיקות.

חלק מהאנשים הם פונים חדשים, חלק מהאנשים הם אנשים שמנסים לשפר את מצבם כאשר הם מקבלים רמה מסוימת.

רמה בסיסית ורמה מקסימלית. יש אנשים שמנסים לקבל - וזו זכותם, מצבם החמיר או חושבים שמצבם החמיר - והם מבקשים לקבל את הרמה הגבוהה יותר של הגמלה. יש אנשים שקבענו להם זכאות זמנית כי עוד בזמן הבדיקה היה נראה לאיש המקצוע שמצבם עתיד להשתפר.

בסך הכול, 80,000 בשנה, או להיפך?

לא. אנחנו עורכים 10,000 בדיקות בחודש. אנחנו עושים 120,000 בדיקות בשנה, שהן כוללות גם בדיקות חוזרות ובדיקות אחרות.

לאחר מכן גם המומחים ידברו על המבחן משום שאני לא מומחית באחד המקצועות האלה, אבל כדי לקבל גמלת סיעוד צריך לצבור במבחן התלות נקודות. כדי להגיע לזכאות צריך לקבל 2.5 נקודות במבחן התלות, או אם אתה בודד - מספיק שתי נקודות.

מתוך הבדיקות שעשינו בשנת 2002 - כאשר אין הבדל גדול בין 2002 ל- 2003 - 24.5% מאלה שנבדקו קיבלו אפס נקודות. חשוב לציין את זה כי זה יסביר לאחר מכן דברים רבים. זאת אומרת, הם נמצאו כלא תלויים אפילו בפרמטר אחד של מבחן התלות.


8.3% קיבלו חצי נקודה. האחרים הם כבר אנשים שיש להם תלות שהיא יותר מסבירה מדוע הם פנו לחוק ביטוח סיעוד ומדוע הם נבדקו.

כמה קיבלו 2.5 נקודות?

16.5%.

ו- 2 בודדים?

אין לי את הנתון בלוח הזה. אני מוכנה לספק לוועדה את הנתונים.

זאת אומרת, התוצאה החיובית מבחינת הלקוח - - -

חבר הכנסת ברונפמן, אתה רואה שזה מפריע לדוברת. אם יהיו לאחר מכן שאלות - נשאל.

אני לא חושב שזה מפריע.

אם יש נתונים שאין בידי כרגע - אני אשמח לספק אותם לוועדה.

בהיקפים כאלה, שאנחנו עושים 10,000 הערכות - במצב שמעורבים פה בני אדם, במצב שאנחנו המשאב העיקרי בשטח, ולכן אני אומרת שמופנים אלינו הרבה מאוד אנשים שאין להם פתרון אחר, אבל לא דווקא בגלל שכל מי שמפנה אותם חושב שהם באמת תלויים בעזרת הזולת אלא הרבה פעמים הם מאוד רוצים לקבל עזרת בית כי במצבם כבר קשה להם, וקשה להם עם הסידורים וקשה להם עם התפקוד שהוא לא קשור בפעולות יום-יום, ובמצב שאנחנו לא יכולים לענות על כל הציפיות האלה, לא ניתן למנוע שיהיו קונפליקטים ובעיות שנוצרות.

אבל, אנחנו בכל השנים משקיעים הרבה מאוד חשיבה ועבודה כדי שהבדיקה תהיה בדיקה נינוחה, מקצועית, ובעניין הזה אני חייבת להתייחס למה שהוצג בטלוויזיה.

אנחנו נראה זאת עוד מעט ואני מציע שלאחר מכן תתייחסי. קודם כל, תני לנו את ההקדמה.

לגבי ה- 113,000 - מה טבלת השעות?

עוד נקודה אחת, ברשותך. לפני כשנתיים וחצי ערכנו סקר אצל מי שעבר מבחן תלות. לקחנו מדגם מייצג של אנשים שעברו מבחן תלות, ויום לאחר מכן התקשר אליהם סוקר טלפוני ממחלקת הסקרים לשאול אותם שאלות מה הם הרגישו לגבי הבדיקה.

אני אתן לוועדה את תוצאות הסקר. 96% ציינו ששעת הביקור היתה נוחה להם; 93% אמרו שהם קיבלו הסבר מוקדם על מטרת הביקור; 96% אמרו שאפשרו להם להתבטא ולהסביר את מצבם; 93% הרגישו נוח בזמן הבדיקה; 96.8% ציינו שהאחות התנהגה בסבלנות; 95% אמרו שהאחות התנהגה בכבוד.

אני רוצה שהוועדה תדע את הנתונים האלה ואני אשאיר בידיכם את תוצאות הסקר.

על כל זה אין מחלוקת. האם נשאלה השאלה: האם הבדיקה עצמה פגעה בך?

כן. השאלות כמו: האם נהגו בך בכבוד? האם הרגשת נוח בזמן הבדיקה? אני מוכנה להכניס בסקר הבא שלנו בפירוש את השאלה המפורשת האם הבדיקה פגעה באדם.

זה הבדל גדול.

הכנסתם שאלה האם הסוקר מוכן שיעשו לו את הבדיקה הזאת? את השאלה הזאת הכנסתם? האם את מוכנה שיעשו לך בדיקה כזאת?

אני אבקש לאחר מכן מחברי לדבר על הבדיקה עצמה, אבל אם אני ארצה מהמוסד לביטוח לאומי, על סמך זה שאני תלויה בעזרת הזולת גמלה, ואני מייד אציין כיצד נעשית הבדיקה, מה שלא הראו בטלוויזיה - היא לא נעשית בהסרת תחתונים. הם לא הסכימו להגיד זאת, אבל היא נעשית בבגד על בגד. התחתונים שאתם רואים בכתבה, הגברת התבקשה להביא נקיים מהארון וללבוש על אלה שהיא כבר לובשת, והמצלמה לא מכוונת - - -

אני שאלתי שאלה פשוטה. האם את מוכנה שיעשו לך את הבדיקה הזאת?

אם אני אבקש גמלה - בוודאי שאני מוכנה.

כי את יודעת שאת לא עומדת לעשות את זה, אז את בוודאי מוכנה. זאת השאלה היחידה.

גב' רייס, אני עדיין בהקדמה. הרי לא כל אחד מקבל את אותן שעות, יש דרגות. האם את מוכנה לפרט לגבי ה- 113,000?

יש שתי רמות של זכאות: הרמה הנמוכה שהיא מ- 2.5 נקודות עד 6 נקודות – וחברי הכנסת יודעים שניסינו כבר הרבה פעמים ליצור דרגת ביניים כי יש פה טווח ביניים יותר מדי גדול. היא מזכה היום ב- 9.75 שעות טיפול – היא היתה פעם 10.5, אבל עם הקיצוצים היא ירדה. הרמה הגבוהה יותר שהיא מ- 6.5 נקודות ואילך – מזכה ב- 15.5 שעות בשבוע.

ה- 130,000 מתחלקים בין שתי הדרגות האלה.

28% מהם מקבלים את הרמה המקסימלית, והשאר מקבלים את הרמה הבסיסית.

אנחנו מדברים על אותו שאלון. אני רוצה לשאול האם ישב צוות חשיבה ובדק אלטרנטיבות. איך נבנה השאלון והשאלות?

השאלון הזה בנוי על שאלון שמשתמשים בו בכל העולם והוא עיבוד מיוחד שמתאים לנו לחוק. במשך השנים היו הרבה מאוד צוותים רב-מקצועיים שישבו ודנו בשאלון ובשאלות. הצוות האחרון היה לפני כשנתיים – הוא היה צוות רב-מקצועי שהשתתפו בו רופאים, עובדים סוציאליים, אחיות, מטובי האנשים בתחום הגריאטריה – ואנחנו גם מתייעצים כל הזמן עם אנשים.

אנחנו גם הכנסנו – אחרי התייעצות – איזשהם שינויים במשך השנים שבאמת מקלים על הבדיקה. פעם למשל היתה נעשית בדיקה בשירותים ולמרות שעוד מזכירים לנו את זה באמירות כל הזמן, מאחר שנראה לנו שאפשר היה לעשות דבר שהוא עקיף – ויש כמה מומחים שטוענים שלא עשינו נכון שוויתרנו על זה, שהיה כן צריך להמשיך לבדוק את זה – בעניין הזה אמרנו: אנחנו רואים שזה מאוד מפריע לאנשים ונמצא דרך עקיפה.

למשל, לבישת התחתונים המפורסמת היא אחת הדרכים שעוזרת לאיש המקצוע להחליט איך האדם מסתדר בשירותים, למרות שאת הבדיקה בשירותים היום לא מבצעים.

צריך להבין שהבדיקה הזאת נעשית באינטימיות גבוהה בין איש מקצוע ובין נבדק, ואין מצלמה שמחוברת לאיברים מוצנעים. היא נעשית בתוך בדיקה שאורכת כשעה ויותר, כאשר בחלק הראשון נעשית הרבה מאוד עבודת שאלון, ראיון והכנה. המשפחה יכולה להיות נוכחת בזמן הבדיקה. בתחילת הבדיקה מסבירים לאדם מה הוא יידרש לעשות ולמה. בסוף הבדיקה יושבים אתו ומסכמים אתו מה היו ממצאי הבדיקה, ואם יש לו השגות עליהן זה נכתב.

הבדיקה נעשית עם דגש מאוד מאוד גדול – לפחות בכוונות שלנו וביישום שלנו – על כבוד האדם. הבאתי דוגמאות של מכתבים שהם לא מכתבים מוזמנים, שאנשים כתבו לנו דברים מאוד חיוביים בכמה כבוד ורגישות הבדיקה התבצעה כלפי הורה שלהם.

אנחנו נראה כעת את הקלטת. זה כאן עניין של אמון בין האנשים. הקלטת שבידינו היא לא קלטת מטושטשת ואין כאן מצלמות פומביות. אני מבקש מכל אדם שאת הפרצוף שהוא רואה- ישכח. זה עניין של הבנה בינינו, שביקשנו מערוץ 2, ומשום-מה הקלטת שם הלכה לאיבוד. הם לא מצאו את הקלטת שבה הם טשטשו את הדמויות, ואנחנו כבר לא הספקנו לטשטש את השמות.

הקלטת היא קלטת גלויה והיא בחדר סגור, ואני מאוד מבקש מאנשים – הם לא מזהים את האנשים. תסתכלו לא לכיוון הפרצופים.

בבקשה.

(צפייה בקלטת מתוך תוכנית טלוויזיה).

אני חושב שראינו מספיק. תודה רבה. כעת נשמע רופאים מומחים. השאלה שאני מציב על השולחן: הבדיקות שנעשות הן בהנחה שאנחנו לא מדברים כרגע על הקריטריונים, נניח שאנחנו מבינים שזה החוק, אלה הפונקציות שצריכות בדיקות - השאלה היא האם השאלון והדרישות שנדרשות על-ידי אותם בוחנים הם סבירים, או שאפשר למצוא דרכים פחות פוגעות.

אני רוצה להדגיש – אני ראיתי את הקלטת, וקודם כל אני מלא הערכה לבודקת. היא עשתה את זה במלוא הכבוד, במלוא הנימוס, במלוא הנעימות, לא יכול להיות יותר טוב. השאלות שלנו הן לא לגבי היחס של הבוחנים – ואם היא מייצגת את כל אלף הבוחנים והבוחנות, אזי אני אומר שהם בסדר גמור, וראוי המוסד לביטוח לאומי על שהדריך אותם ומצא את הדרך הנכונה לתת להם את דרך הבדיקה ואת היחס, והיחס הוא יחס של כבוד.

השאלה היא לגבי הבדיקה עצמה. האם הפונקציות שנבדקות יכולות להיבדק בדרך פחות פוגעת? בכל אופן, אם אני צריך כמה זוגות תחתונים עלי – להוריד תחתונים ולהוריד תחתונים – אני חושב שזה מאוד פוגע, ואני לא מקבל מה שאומרת גב' רייס שהיא מוכנה ודאי. יכול להיות שלאחר שהתרגלת וראית הרבה.

אני לא מתווכח עם החוק כרגע, יכול להיות שזה תפקידנו לשנות את החוק. השאלה היא האם המומחיות הגריאטרית של מדינת ישראל – המוח היהודי – אינה מוצאת דברים אלטרנטיביים שבאים ואומרים: אנחנו יכולים, על סמך כפתור, לדעת ולהסיק שמונה מסקנות אחרות ואני לא חייב דווקא להעלות תחתונים ולהוריד תחתונים. זאת השאלה.

אני מנהל מחלקה גריאטרית שיקומית א' בבית חולים תל השומר. אני בוגר הפקולטה לרפואה בחיפה, לאחר מכן התמחיתי ברפואת הגיל השלישי בבית חולים רמב"ם, לאחר מכן בבית חולים פלימן. שלוש שנים לאחר גמר התמחותי נסעתי לארצות הברית והתמקצעתי בנושא של דמנציה, כך שהייתי אומר שהנושא די קרוב ללבי.

בואו נבדיל כאן בין מהות למתכונת. אין לי ספק שמבחינת מהות, הביטוח הלאומי זכאי וחייב לבדוק את אותם אנשים שדורשים גמלת סיעוד. השאלה היא באמת לגבי מתכונת הבדיקה, ובל נשכח – עשרת הדברות מונחות לנגד עיני, והדיבר "כבד את אביך ואת אמך למען יאריכון ימיך על פני האדמה הזו" ניצב לנגד עיני.





כשאני ראיתי את הבדיקה, היתה לי תחושה מאוד מאוד קשה כאיש מקצוע שבא במגע יומיומי עם סוג האוכלוסייה הזה ועושה את כל אשר לאל ידי. גם כך זאת אוכלוסייה שלוקה במגוון של מחלות ומגבלות, ומתפקידנו – כאנשים שמטפלים בסוג האוכלוסייה הזה – למנוע מהם עד כמה שניתן השפלה ועלבון, ובאופן שבו אני ראיתי כיצד הגברת הזאת נבדקת – האמינו לי, אני נפגעתי בשבילה.

לדעתי, כפי שחבר הכנסת יהלום אמר, המוח היהודי בהחלט יכול להמציא בדיקות עקיפות שבאמצעותן נוכל לקבל אינפורמציה על מידת יכולתו של הפציינט לתפקד בחיי היום-יום מבלי שאפילו הפציינט יידע למעשה מה הוא נדרש ועל מה הוא נבדק.

אתן דוגמה אישית ממני. נכנסתי לביתו של פציינט בקהילה. ישב מולי בן אדם, ותוך כדי שיחה אמרתי לו: אדוני, בוא נעשה קצת התעמלות. תרים בבקשה את שתי ידיך למעלה, לאחר מכן תניח בבקשה על הראש. אתה רואה את השלט על השולחן, תאחוז אותו ביד ימין ותסובב אותו בתנועות מעגליות, כנ"ל ביד שמאל. עשינו את זה בבדיחותא ובחיוכים, ואז אני פונה אל בני המשפחה ואומר להם: נכון שאבא מסוגל לחפוף את ראשו לבד במקלחת? אומרים לי: נכון, איך אתה יודע? אמרתי: מאוד פשוט, אם בן אדם מסוגל להרים את שתי ידיו למעלה, להניח על ראשו, לאחוז בשלט ביד ימין ולסובב אותו בתנועות סיבוביות בשתי ידיו, הוא קרוב לוודאי – ואני אומר קרוב לוודאי – שיהיה מסוגל גם לחפוף את ראשו לבד.

מה שאני מנסה כאן לומר למעשה הוא שאין תחליף לדבר האמיתי. אין ספק שאם אני אושיב אדם על כיסא השירותים ואני אבקש ממנו לקחת נייר טואלט ולהראות איך הוא מנגב את ישבנו – זאת הבדיקה האולטימטיבית כדי לבדוק האם הוא באמת מסוגל לנגב את ישבנו בשירותים, אבל נשאלת השאלה האם ישנן בדיקות עקיפות שהן מתקרבות מבחינת מידת המהימנות שלהן לבדיקה הזאת, וזאת אפילו מבלי שאדם יידרש לעשות את הפעולה שהיא כשלעצמה עשויה להיות משפילה.

כשאני מתייחס לטופס – וקראתי אותו לפרטי פרטים – אני הבעתי תמיהה. ושוב, אני מכבד ואני רוחש כבוד לכל מי שעוסק בעשייה, אבל תארו לכם את מצב רוחו של הנבדק ואת מצבו הנפשי. עד היום חשבתי שזה סוג של בדיקה שאני כרופא גריאטר, שבמשך 20 שנה למדתי את הנושא, יודע לעשות אותה. אני לא חושב שאדם שאמנם נמצא בתחום הרפואה, אבל תחום עיסוקו הוא לאו דווקא גריאטריה ואני לא יודע עד כמה הוא מיומן לעשות את הדברים האלה, באמת מסוגל לבצע את ההערכה הזאת.

הרי לא ישלחו רופאים לא מתאימים. ראית את היקף הבדיקות, את היקף התביעות.

חבר הכנסת יהלום, שתי דקות ואני אגיע לסיכום אופרטיבי. לגבי הלבשה, לדעתי אין שום בעיה להקים צוות רב-מקצועי שיכלול בתוכו פיזיותרפיסטית, מרפאה בעיסוק, אחות, רופא- כל מקצוע – שייבנו מערך של בדיקות חלופיות, בדיקות שלמעשה בהן הפציינט לא ייחשף לבדיקה האמיתית. ניתן גם לבדוק את זה מבחינה מדעית – לבדוק פעם את הפציינט בבדיקה האמיתית, פעם אחת בבדיקה החלופית, ולבדוק את מידת ההתאמה בין שתי הבדיקות, וכאן לדעתי אפשר להגיע לרמת מהימנות מאוד מאוד גבוהה.

אם נגיע לקטע האופרטיבי, אני חושב שכשם שאדם שעובר למשל אירוע מוחי – ואז צצה ועולה השאלה לגבי מידת מיומנותו או יכולתו לנהוג – יש את המכון לבטיחות וגיהות שאנחנו אמורים לעבור לצורך בדיקה.

אחד הרעיונות שאני מציע זה הקמה של מכון להערכה תפקודית שבו יישבו צוותים – כפי שאנחנו עוברים בגריאטריה, אנחנו עובדים בצוותי עבודה של רופא, פיזיותרפיסטית, מרפאה בעיסוק, עובדת סוציאלית ואחות – כל אחד מאנשי המקצוע יבדוק את הפציינט בתחומו הוא, ובסוף הבדיקה כולם מתכנסים בישיבה משותפת, כל אחד מאיר את מצבו של הפציינט מנקודת מבטו הוא, ומגיעים לכלל סיכום – האם הוא זכאי לגמלה, אם לאו, ואם כן – כמה.

לפי דעתי, זוהי אחת מן האפשרויות.

מנהל המחלקה הגריאטרית ב"שערי צדק". אני יותר עוסק בתחום הגריאטרי, אבל מכיר היטב את הנושא הזה, ואני קצת חולק.

הייתי רוצה גם לציין שיש לנו פה את הנושא של מידת סיעוד שהיא לקשישים, כאשר קיימת במקביל קבוצה של שירותים מיוחדים, שזה משהו דומה, רק לאנשים צעירים ושם החלוקה היא לשלוש קבוצות: קבוצה קלה, קשה, וקבוצת הביניים.

יש ניקוד, ובניקוד שמופיע שם – חצי נקודה יכולה לקבוע אם אתה מקבל עוד 500 או 1,000 שקל – אני לא נכנס לנושא הכספי – אבל חצי נקודה, אנחנו מדברים על כך שתלות קלה מסוימת לפתע הופכת את המצב שבו אדם מקבל סכום יותר גדול, כלומר צריך שם לדייק. אי אפשר לבוא ולדבר בצורה מאוד כוללנית.

אנחנו משתמשים היום בהרבה מבחנים שונים, שגם ד"ר מזרחי משתמש בהם. כל המבחנים האלה הם בסופו של דבר דגם של מה שהובא כאן, אבל עוד הרבה יותר רחב, כלומר נכנסים שם להרבה יותר פרטי פרטים, אבל זה נעשה במסגרת רפואית – גם לא עומד הרופא, הרופא אף פעם לא עושה את הדברים האלה. עושה זאת מרפאה בעיסוק, משתתפת פיזיותרפיסטית, משתתפת האחות, אותו צוות רחב, והוא נותן את ההערכה התפקודית, את הערכת התלות של החולה. כלומר, כן נבחנים והמבחנים האלה קיימים.

אם קיימת איזו תחושה של אנשים שמרגישים מבוזים – חייבים לענות על כך באיזושהי צורה. אני כבר מבין שבבית, במקלחת ובאמבטיה לא בודקים אותם.

בודקים בשירותים.

בודקים.

אני לא מביע דעה, שלא תהיה אי הבנה.

ראית שתי בדיקות – אחת באוכל נניח, והעיקר שראינו זה בעניין הלבוש התחתון. אני שואל אותך, כאדם, האם אתה חושב שזוהי בדיקה שהיא ראויה מבחינת כבוד האדם, האם היא הכרחית והאם יש לה אלטרנטיבה.

אני לא רואה כרגע אלטרנטיבה. אם אנחנו רוצים מאוד לדייק, משום שכפי שאמרתי, על חצי נקודה אנחנו נופלים לכאן או לכאן – יש אנשים שמקבלים שתי נקודות או נקודה וחצי ואינם מקבלים דבר. הם עוברים את ה- 2.5 נקודות ואז הם מקבלים.

כשמדובר בחולה שהוא משותק ומרותק למיטה – אין שום בעיה.

זה לא נכון, אדוני.

לי אין בעיה, וגם לאחות אין בעיה.

אבל לנו יש מקרים בדיוק כאלה.

לא תקין.

אז אני אספר לך שפניתי במקום הפציינט לביטוח הלאומי, וקיבלתי עדיין תשובה שלילית – אני מוכן להעביר לך את התיקים. משותק קיבל תשובה שלילית. לאחר פנייה שלי, קיבל שוב תשובה שלילית.

אני חוזר על שאלתי. אם אדם משותק – אתה אומר שאין בעיה, נניח, אולי יש כאן טעות.

אני שואל אותך על אותה גברת – היא לא משותקת, ברוך השם, והכל בסדר. האם אתה חושב שהבדיקה תאמה את ערך כבוד האדם – כן או לא?

בצורה גסה, כן, תאמה את כבוד האדם. אני חושב שהאחות היתה מאוד סבלנית, עשתה את זה בצורה די עדינה, ואני אומר שוב – אם אנחנו צריכים לדייק בפרטי הפרטים, הרי אני גם עושה את ההערכה כשמגיע אלי חולה, בחמש דקות שד"ר מזרחי דיבר עליהן, אבל אני אז לא אמור לתת תשובה מדויקת כי זה לא משנה לו. בצורה הכוללנית אני רוצה לדעת את מצבו בבית, כי הוא בא אלי בגלל בעיות רפואיות.

אתה אומר, כמומחה גריאטרי, שכדי לדעת אם אדם יכול להוריד וללבוש תחתונים הוא חייב להוריד וללבוש את התחתונים. הוא לא יכול לעשות בדיקה ברמה פחות פוגעת, ואתה תסיק- על סמך מומחיותך, את אותו ניקוד. זה מה שאתה אומר.

אם התחתונים הם הבעיה, אני מוכן לוותר.

לאכול לבן זאת לא בעיה.

זאת גם בעיה. גם לאכול לבן זאת בעיה.

אותי הטריד מאוד הנושא של הלבוש, שאדם צריך להעלות את החלוק וללבוש תחתונים ולהוריד תחתונים.

יש דברים שונים שאפשר להסיק מהם. זה לא יהיה מאוד מדויק, אבל אפשר יהיה.

אם אנחנו נתקן בסוף התהליך גם דבר אחד – עשינו הרבה.

גב' ג'נט ברמן, את עוסקת בפיזיותרפיה בהדסה.

אני חושבת שאנחנו צריכים לזכור שכדי לתפקד – אם רוצים לבדוק את התפקוד – צריכים לראות את התפקוד האמיתי כי במיוחד עם הקשישים, קשה לעשות "כאילו". כשאתה עושה משהו שהוא אוטומטי – כל פעם אתה לובש תחתונים – אתה מקבל את התמונה האמיתית.

אני חושבת שמה שהיה קצת חסר – ואולי זה נעשה ולא שמענו – זה ההסבר, כי הבוחנת רצתה לבדוק לא רק אם האישה מסוגלת להרים ולהוריד את התחתונים. היא רצתה לראות אם היא יודעת להבדיל בין ימין לשמאל, ובעיקר את שיווי המשקל שלה.

אם מסוכן לה כשהיא צריכה לעמוד על רגל אחת - - -

היא ישבה.

גב' ברמן, את אומרת שהיום, ברפואה המודרנית של העולם, במילניום השלישי, כדי לבדוק שיווי משקל – חייבים להוריד או ללבוש תחתונים.

לא, את זה אני לא אומרת. אני אומרת שאם שואלים אותה והיא לובשת תחתונים כל יום, היא עושה את זה בעמידה, היא צריכה לדעת אם זה מסוכן או לא כי לתת לה מכנסיים מאוד רחבים – אם זה לא מה שהיא לובשת – אזי היא בודקת משהו שהוא לא אמיתי.

כן, אבל אפשר לבדוק בדרך אחרת. הרי מה את רוצה לדעת? את בעצמך אומרת שמעניין אותך שיווי המשקל, אז כדי לבדוק ימין ושמאל ושיווי משקל, אפשר לבדוק בדרך אחרת.

אבל אם היא אומרת לי שהיא לובשת כל יום תחתונים, אני חייבת לראות איך היא עושה את זה, כי אני יכולה להציע לה: את יכולה ללבוש את זה בשכיבה, זה פחות מסוכן.

אם היא אומרת לי שהיא לא לובשת תחתונים – ויש אנשים כאלה – אני לא צריכה לבדוק את זה, אבל אם זה התפקוד האמיתי שלה, אני צריכה לבדוק את זה.

אני רוצה לשמוע אנשי מקצוע שלא קשורים לממסד, נקרא לזה. אם יש כאן רופאים נוספים, או פיזיותרפיסטים, בבקשה.

מנהל המחלקה לקשיש בעיריית חיפה. כמילת פתיחה אני רוצה לומר שהבית הזה חקק לפני כמה שנים את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אני חושב ששומה על הבית הזה היום להחזיר את כבוד האדם לקשישים, ועם כל הכבוד למוסד לביטוח הלאומי – ואני באמת מלא הערכה למה שאסתר רייס ורוני עושות בביטוח הלאומי בענף הסיעוד, שזו עבודת קודש – אבל עם כל הכבוד, מה שאנחנו – מנהלי המחלקות לקשיש – עוברים בעיקר בתקופה האחרונה זה פשוט לא יתואר.

אנחנו מקבלים מכתבים של בני משפחה ושל קשישים – ואני אתן לכם את זה בכבוד – על הבדיקה, על ההשפלה של הבדיקה ועל העלבון.

דוד, אבל נאמר ש- 99.3% דווקא מרוצים מהבדיקה.

אני לא יודע אם 99.3% מרוצים. יכול להיות. אני לא יודע מבין כמה אנשים נעשה הסקר הזה. אני שומע מה שקורה בשטח.

הסקר נעשה בפער בין הביקוש לבין מתן תשובה. גב' רייס מאשרת שזה נכון.

אני יודע מה קורה בשדה, ואני אישית עושה הרבה מאוד ביקורי בית ורואה את הקשישים, ולכן אני רואה שיש מקום וצורך חשוב ביותר לשנות דברים - ויש לי כאן כמה הצעות, הייתי רוצה שיילקחו בחשבון. אני גם אוסיף על כמה דברים שד"ר מזרחי ציין.

גב' רייס אמרה קודם שבכל העולם נבדקה הבחינה הרפואית הזאת. אני לא יודע מה זה כל העולם, אני יודע שחוק הסיעוד קיים בשלוש מדינות: בישראל, בגרמניה וביפן.

אמרתי שזה מבחן שמקובל בעולם המקצועי.

אבל אני חושב שהקשישים של הארץ הם לא קשישי כל העולם. אלה קשישים שעברו כבר מסכות רבות מאוד של השפלות, ומה לא, ואני חושב שצריך לקחת את הנקודה הזאת בחשבון ולהתייחס אליה.

נקודה שנייה - שהיא מאוד מאוד משמעותית - כמעט ואין משקל לקביעה של הרופא האישי של הבן אדם, ושל האחות. איפה הם? הם טובים לכל דבר אחר, אבל פה לא. זאת אומרת שאפילו אם יש נאמר מקום לבדיקה רפואית של הרופא, השאלה עד כמה זה נלקח בחשבון תוך כדי מתן הניקוד.

נקודה שלישית - אין שום הסתמכות או שום מקום לגיל, ואני חושב שהיה מקום היום להכניס את הגיל כמרכיב חשוב מאוד בקביעת הניקוד. אני הייתי מציע שנניח מגיל 75 עד 80 תהיה חצי נקודה, מ-80 עד 85 תהיה נקודה; מ-85 עד 90 נקודה וחצי; מ-90 ומעלה - אוטומטית, כל קשיש יקבל חוק סיעוד, כאשר אז יילקח בחשבון מה הוא יקבל: אולי זו תהיה רק עזרה ביתית, אולי יותר מכך, אז זה ייבדק.

נקודה נוספת, ועכשיו אני מגיע לגבי הנושא של הטופס עצמו. יש לי פה למשל טופס של אישה שנבחנה בחודש מרץ, נקבע לה חוק סיעוד. בסוף חודש יוני, משום-מה, בוטל חוק הסיעוד.

ישבתי כמה שעות טובות ולמדתי את הטופס הזה על בוריו. בטופס הזה ישנם דברים שפשוט לא נראים. למשל, עצמאי בעזרת מכשיר הליכון או מקל - אפס נקודות. ראינו את האישה הזאת. כלומר, אדם שהולך עם הליכון בבית - לא משנה כמה לאט הוא ילך - אפס נקודות. זה נראה לי אבסורד נוראי.

"נופל, אך קם ללא עזרת הזולת" - הוא ייפול 30 פעם ביום והוא יקום 30 פעם ביום לבד- אפס נקודות. איפה ההיגיון בזה?

לגבי הנושא של הלבשה - "שיתפה פעולה, שקטה, בוכה" - אומרת האחות: "בעיותיה של הקשישה הן כרוניות, מצבה הולך ומחמיר עם הזמן" ובכל זאת לאחר שלושה חודשים זה בוטל.

אני מנהלת תחום זיקנה במנהל השירותים החברתיים בעיריית תל-אביב. קודם כל, כל מה שדוד אמר - אני מסכימה אתו.

בעיר תל אביב כ- 10% מזכאי גמלת סיעוד בכל הארץ.

אני רוצה לשאול גם אותך וגם את דוד אולמן איך אתם נפגשים עם הבעיה. אתם מבקשים מהביטוח הלאומי שיבוא לבדוק? איך אתם נפגשים עם התלונות?

הצגתי בפניכם את המכתבים שנשלחו אלינו.

זאת אומרת, בגלל שאתה מנהל המחלקה לקשיש, הם כתבו אליך תלונות.

אני הכתובת לקשישים ולבני משפחותיהם בחיפה, ואותו דבר אסתר שטרן בתל אביב.

אני אוסיף שני מישורים. בעיר תל אביב הוקם מרכז מידע וסיוע לגיל הזהב, שהוא מנקז פניות טלפוניות מכל הקשישים, ואנחנו קיבלנו עד היום - בכל הנושאים, לא רק בנושא חוק ביטוח סיעוד - במשך שנתיים וחצי 16,000 פניות למרכז המידע, מ- 16,000 פונים.

היפה בנושא, שאדם לא חייב להזדהות. מי שרוצה להזדהות - יכול. חלק גדול מהפניות נעשות גם על-ידי דור הביניים וגם על-ידי הקשישים, ואנשים מתלוננים. מאוד מעריכים את חוק הסיעוד, ואני מוכרחה להגיד - לא יודעת, לא רוצה אפילו לדמיין איפה היינו היום בלי חוק הסיעוד. השאלה היא רק איך, מי עושה, ולקראת מה אנחנו הולכים - אלה שלוש השאלות.

ערוץ נוסף שדרכו מגיעות אלינו התלונות זה ערוץ טלפוני ישיר וכן העובדים הסוציאליים.

אני מתייחסת לשתי נקודות זמן, מעבר לבדיקת התחתונים. הבדיקה חייבת להיעשות. אני יכולה להביא נתון, שבחודשים האחרונים, בעיר תל אביב - יפו, הבקשות לערר - זאת אומרת, אנשים שמצבם הידרדר והגישו בקשות, מערערים על הניקוד שהיה להם עד היום. מצבם הידרדר או בגלל CVA או בגלל שבר, או סתם הידרדרות בגלל זקנה, בעיקר גיל גבוה. פחות מאחוז אחד נענו, כמעט 50% נפסלו, כולל אנשים מרותקים למיטה ומשותקים.

לפני שהחלה הוועדה, התקשר אלי עובד סוציאלי משכונת פלורנטין בתל אביב אחרי ביקור בית אצל אישה בקומה הרביעית - משותקת לגמרי, שהגיעה אליה הבודקת שהיא אדיבה ועושה עבודה קשה - וזה אחרי ערר. ואנחנו אומרים היום לאנשים - ואני אומרת זאת בגלוי - אל תגישו ערר כי אתם תפסידו גם את הקיים.

יבטלו לכם גם את מה שהיה לכם.

היא הגישה ערר, נכנסה אליה הבודקת ואמרה: את תקומי, כי את משקרת.

לא כל הבודקות אומרות את זה. נכון שצריך מאוד להדריך וגם צריך לעשות פיקוח על מה שנעשה בקשר בין הזקן לבין הבודק.

אני צריכה להדגיש נקודה נוספת. בעיר תל אביב - גם בשלוש הערים הגדולות, אבל בתל אביב - 47% מהקשישים גרים לבד, 16% הם עריריים לגמרי. אין לנו שליטה באופן קבוע על מה שנעשה בקשר המאוד אינטימי בין הבודק לבין הזקן, כאשר אין אדם נוסף בתוך הבדיקה.

אנחנו שומעים את זה בדיעבד - אם על-ידי המט"זית, מטפלת בזקנים, או על-ידי העובד הסוציאלי.

התקשר אלי עובד סוציאלי, שהמט"זית התקשרה אליו: תגיע אלי. הוא הגיע לבודקת והעדות היתה אישה שיצאה מבית חולים איכילוב, כמעט לגמרי משותקת, היה לה עד עכשיו 9.75 שעות. היה ערעור לבקש את אישור ההחמרה - היא נפסלה.

איך אפשר לפסול? כי הבודקת אמרה: תקומי, והיא לא הצליחה לקום. סליחה, היא גם היתה מלאה בהפרשות.

תהליך הבדיקה היה מביש, ומה שאנחנו אומרים - אני אומרת את זה בשיא הזהירות.

נפסל הכול, או רק הערר נפסל?

הערר נפסל.

זאת אומרת, אם לא היתה מט"זית - לא היית יודעת.

בוודאי שלא. המט"זית- שהיא המטפלת - היא המדווחת. אני יכולה גם להגיד - כמנהלת תחום זיקנה - אני כנראה גם לא יודעת על עוד מאות מקרים.

יש עוד עניין אחד שאני לא יודעת איך לפתור אותו, אבל אני שמה אותו פה על השולחן. מדובר על דור שהוא ברובו דור נפילים. הוא דור שלא יודה בחולשה.

בנקודת זמן אחת, בבדיקה אחת, מבלי לשמוע חוות דעת של אותה מט"זית, של עובד סוציאלי שנמצא בקהילה שמכיר את הלקוח, ושל רופא משפחה - בנקודת זמן אחת, הקשיש מתעקש להראות "אני מסוגל", וכשנכנסת אליו הבודקת ואומרת: תקשור את הנעל, תלך לשירותים, תאכל את הלבן - הוא יעשה את מלוא המאמצים להכניס את האשל או את היוגורט לפה, לקשור את הנעל. חולה הפרקינסון, או האלצהיימר, כשהבודקת תצא - נגזר דינו, כי ראו אותו פעם אחת ולא שאלו אנשים אחרים.

זה דור שאסור לו - מבחינת ההרגשה הפנימית - להודות בחולשה.

מה זאת אומרת? חולה פרקינסון - או שהוא יכול לאכול לבן, או לא.

לא. גם אצל חולי פרקינסון וגם אצל חולים שנמצאים בתהליך דמנטי - זאת מגיפה לבנה. אנשים נמצאים בתהליך ירידה, נמצאים גם חורים שהם חורים שחורים, אבל גם נמצאים איים שהם איים של תפקוד, ונכנסים הבודקת או הבודק בשעות שהאדם צלול, או מסוגל - אצל חולה פרקינסון יש בעיה שנקראת "סטרטר" - באותו רגע שנכנסה הבודקת, הסטרטר הותנע והוא לקח קודם את התרופה. זה לא מייצג.

כעת נשלב את חברי הכנסת. קודם כל, חבר הכנסת רומן ברונפמן שפנה לוועדה לפני כחודש. חבר הכנסת ברונפמן העלה נושא - מעבר לתשובות השליליות, לא ראיתי את העניין של ההשפלה - הוא העלה את נושא ההקלטה.

נאמר כאן שהמדווחת היא עובדת של העירייה. חבר הכנסת ברונפמן מתייחס לאדם שמבקש - בזמן שבודקים אותו - לצלם את העניין, והתשובות הן שאסור.

אדוני היושב-ראש, קודם כל אני מאוד מודה לך על עצם הישיבה ואני חושב שהיא באה בזמן קריטי כי נצטברו גם אצלנו וגם כפי ששמענו משירותי הרווחה של הערים הגדולות, הרבה מאוד תלונות.

ברשותך, אני רוצה לשאול את גב' רייס שתי שאלות, ואחר כך אני רוצה להתייחס לאיזושהי אבחנה - שאולי היא נכונה ואולי לא - הוועדה תחליט.

שאלה, גב' רייס - מי מדריך את האחיות?

היום אין מעריך שלא עובר קורס שנעשה במסגרת אש"ל. אש"ל זה ארגון שמאגד את כל המשרדים, ויש גם בית ספר לזיקנה. הוכן יחד אתם קורס.

בנוסף, כל מעריך חדש - מתלווה אליו מעריך או יועץ שהוא ברמה יותר גבוהה לביקורים הראשונים, ועושה את הביקורים הראשונים בפיקוח, ורק לאחר מכן הוא יוצא לעשות הערכות בעצמו.

מי משלם להם?

את התשלום תמיד שילם המוסד לביטוח לאומי, אבל המעריכים הם עצמאים, הם לא עובדי המוסד, ואם אתה רומז שיש לנו איזשהן מכסות או כוונה להשפיע על התוצאות - אז אין לנו.

האמת שאני עוד לא רומז. אני חותר לרמוז.

אין שום תמריץ.

זאת שאלה רצינית, כי היא קשורה לדעתי לנושא של משרד האוצר בכלל.

אני רוצה להעביר את זה לרמה אחרת. זאת הנקודה, גב' רייס.

אני רוצה להשיב לך - אני נושאת את הרצאות הפתיחה בכל הקורסים של המעריכים, ואני אומרת להם שהמחויבות היחידה שלהם היא לאינטגריטי המקצועי שלהם - לא לביטוח לאומי ולא לשום דבר אחר. הבדיקה היא מקצועית.

שאלה שלישית - האם יש בקרה?

הבקרה נעשית על-ידי דרג של אחיות יועצות, שיש לנו אחדות בכל אחד מהסניפים. כל מעריך מדורג לפי הוותק שלו.

כמה בקרה נעשית? - בהתחלה נעשית בקרה על כל ההערכות שלו, וברגע שההערכות שלו מגיעות לשלב שלא נדרשת בקרה - זה מדגמי.

האם יש ישיבות תקופתיות שאתם אוספים את הבודקים ומעבירים להם איזשהו מסר, איזושהי מגמה?

יש צוות ארצי - לא רק תקופתי, אלא כל הזמן. לא מעבירים מסר, אבל נעשות הערכות. מעולם לא העברנו מסר שיש איזו קווטה. אני פשוט יודעת שדברים כאלה נאמרים, ואני רוצה להסביר שאין כזה דבר. אף פעם לא ניסינו להגביל את מספר הזכאים.

גב' רייס, אני מבקש לשאול שאלה. ב- 2003 אנחנו יודעים שהיו, כפי שאמרת, 113,000 זכאויות, ובשנת 2002 היו 118,000 זכאויות. יחד עם זאת, במציאות אנחנו יודעים שהמצב שונה.

במשך כל השנים, לא היתה ירידה אף פעם. היתה התייצבות, ובשנה הזאת זאת השנה היחידה שאין לנו הסבר לכך אבל במקום 70,000 תביעות - כפי שהיו בכל השנים האחרונות - בשנת 2003 היו רק 64,000 תביעות, ואני מקווה שאתה לא חושב שאני מגרשת אנשים שלא יגישו.

לא. ממש לא.

וכבר בשנת 2004 יש לנו מחדש שוב את המגמה הקודמת שהיתה בשנים קודמות.

למימון חוק הסיעוד יש מסגרת תקציבית בביטוח הלאומי?

לא. כל מי שזכאי על-פי חוק - זכאי לקבל, ומעולם לא העברנו שום מסר שצריך להגביל את מספר הזכאים.

אני אגיד לך למה אני שואל את השאלות האלה.

אדוני היושב-ראש, לי יש תחושה - ושוב אני אומר לך, גב' רייס, זוהי תחושה שהיא לא מבוססת, ואני מבקש ממך היושב-ראש, שאנחנו נמשיך את הישיבה הזאת, שלא נסתפק רק בביטוי אמוציונלי לכל מה שאנחנו ראינו, שמענו וקיבלנו בתור חברי כנסת וגם בתור מנהלי שירות הרווחה, פניות מהציבור, אלא שאנחנו נחקור עד הסוף - גם באמצעות התקציב של הביטוח הלאומי וגם באמצעות משרד האוצר שאינו נוכח פה.

לי יש תחושה - ואני אומר זאת כתחושה של החודשים האחרונים - שיש איזושהי הכוונה- אני אומר את זה בזהירות ואני מבקש סליחה אם אני טועה - יש איזושהי הכוונה מלמעלה למתן תשובות שליליות, לביטול עררים, ובמקרים מסוימים אפילו ביטול זכאויות כדי להגיע לאיזושהי ירידה בהוצאה התקציבית.

אני אומר לך - זאת תחושה שלי. אני חייב גם איזשהו גילוי נאות - אמי זכרונה לברכה, שנפטרה כבר לפני 13 שנה, רופאה במקצועה, היתה שנים ארוכות על חוק סיעוד - אני לא יודע אם זה היה חוק סיעוד, לדעתי כבר היה אז החוק.

כן.

ואני חייב להגיד שאנחנו "נהנינו" במרכאות, אבל נהנינו בסופו של דבר מהשירות הנפלא הזה, וכמו שאמר דוד אולמן או גב' שטרן, אני לא מתאר לעצמי איפה היינו אם החוק לא היה מתקיים.

אבל יחד עם זאת, אני חייב להגיד שבשנים האחרונות אני חש, מבחינת הכמויות של הפניות, איזשהו שינוי במגמה, ואני רוצה לחקור את האמת עד הסוף.

משפט אחרון - אתה אמרת בנושא הקלטה, אני אומר משהו נוסף. העולים, שהם לדעתי נתח לא מבוטל של נהני חוק ביטוח הסיעוד, לא זוכים למשהו שהוא אלמנטרי מבחינת בין-אישית, וזה השפה.

אתם בוודאי שלא מתחשבים בהתאמה בין הבודקים לבין הפציינטים, וזה לדעתי גם מחמיר, גם מטעה וגם מפלה, ולכן אני גם רוצה אם אפשר שתעני על כך.

גם ג'נדר - לא גבר שיבדוק אישה, ואישה שתבדוק גבר.

אני עובדת סוציאלית, מנהלת חברת סיעוד. 30 שנה מתוך 35 שנים שאני עוסקת בתחום הגריאטרי, שמונה מהן בתוך בית חולים "תל השומר".

דוד אולמן, אגב הנושא של עצמאי בעזרת הליכון - אני רוצה קצת להרחיב ולהציג את זה באופן מוחשי.

דמיינו לכם אדם יוצא מבית חולים אחרי ניתוח ונעזר בהליכון. שתי ידיו על ההליכון, הוא הולך למקרר, הוא צריך להוציא סיר כדי לחמם את האוכל - איך הוא עושה את זה? הוא מקבל אפס נקודות על כך.

אני טוענת שכל אלה שיוצאים עם בעיות אורתופדיות מבתי החולים - עם שברים בידיים, ברגליים - לא יצטרכו אפילו להמתין אלא יקבלו אוטוסטרדה את השירות הזה של מטפלת, כמו שיש לקרן לניצולי השואה משהו שנקרא קרן היו"ר - וישר מבית החולים מאשרים לאיש את ה-50 שעות הראשונות, ואחר כך ממלאים טפסים.

מה שקורה, שהמדינה קצת נעזרת בנו - בחברות. יש איזשהו מושג שאולי כבר שמעת עליו- טרום סיעוד. החברות השתגעו - זה עולה להן מיליונים, אני לא יודעת איך עדיין ממשיכים לעשות את זה - ואנחנו בעצם נותנים את הסיוע הזה לאיש שיוצא מבית החולים עד לאישור של הביטוח הלאומי.

אני מבקשת לשקול את האפשרות שביטוח לאומי - מהקרנות שלו,או מקרן הסיעוד - יקצה כסף, וישר מבית החולים האיש יקבל את הסיוע. את הניירת הוא ימלא כשהוא בבית, בדיוק בסגנון שיש לכם את קרן היו"ר.



אני גם חושבת, חבר הכנסת יהלום, שאדם עם שברים, שיוצא מבית החולים עם השברים האלה, לא צריך בדיקה. זה מצב שהוא obvious, מה צריך פה בכלל לבדוק? למה צריך להעביר את כל הניירת הזאת? שייעשו בדיקה כלכלית. אחוז זעיר - אסתר יכולה להגיד את זה יותר ממני- הם אלה שנכנסים לרמת ההכנסה הגבוהה ומקבלים חצי גמלת סיעוד, אבל זה זניח, זה ממש כמעט לא קיים.

תקלו. אפשר להקל - זה דבר אחד.

דבר שני - בכל זאת אני רוצה לגעת בנושא שחבר הכנסת ברונפמן נגע בו. יש קצת ניגוד עניינים בעיני כשגוף גם בודק וגם מאשר. ב- 2001 ישב השופט בדימוס מנחם גולדברג על המדוכה וקבעו כל הגורמים שיש להוציא את ועדות הנכות מביטוח לאומי. יש ניגוד עניינים - לא ניכנס לפירוט, זה כתוב ואני אשאיר לכם את זה.

ההצעה של ד"ר מזרחי להקים מכון בדיקה - אולי זה נשמע מאוד מסורבל, אבל זה לא כל כך נורא. אם הוא היה עובד בצורה יעילה ומהירה, זה הפתרון הנכון כי חלקו יכול להיות בבית חולים, וחלקו יכול להיות בקהילה.

על כל פנים, יש ניגוד עניינים והגוף שבודק לא צריך להיות הגוף שמאשר - גם לא בדברים אחרים. הייתי רוצה לתת לכם את זה כדי שתציצו על זה, שתראו מה כתוב על הדברים האלה.

תודה. אבל זה לגבי אחוזי נכות. נכון שזה גם העיקרון.

הניגוד הוא אחוזי נכות, רק בשם אחר.

אני רוצה קודם כל להגיד פרלימינרית שאין לי טענות לבודקים. אף פעם אין לי טענות למי שעושה את העבודה, תמיד הטענות הן למי שנותן את ההנחיות וקובע מדיניות - ואני לא בעל מקצוע בתחום, אבל אני עסקתי בדברים אחרים בחיי הקצרים ואני יודע שהיום יש סימולציה לכל דבר בעולם. אין דבר שאין לו סימולציה. אני לא יודע אם אתם ערים לכך שהטייסים שמטיסים אתכם במטוסי נוסעים - בדרך כלל, הטיסה הראשונה שלהם היא על המטוס, הכל דרך סימולטורים. אין את כל התהליכים שהיו לפני 10 ו-20 שנה. אתם יודעים למה? כי מדובר במיליארדים של דולרים. זה כסף, ואז כשיש כסף פתאום הכל מתייעל בצורה מדהימה.

אני יודע גם איך אני מתייחס לכך שבודקים אותי. מי שכאן נמצא בארצות הברית היום ועובר את הבדיקות בשדות התעופה שם - הן משפילות, ומה שדורשים ממך שם במקרה הקשה זה להוריד נעליים ולעמוד עם ידיים למעלה.

אני כל פעם מושפל מחדש, ולכן שאלתי את גב' רייס את השאלה לגבי הבדיקה. אדם תמיד קרוב אצל עצמו.

ואני משוכנע שהמוח היהודי מסוגל - במילניום השלישי, כפי שחבר הכנסת יהלום ציין - להגיע לבדיקות אחרות ולבדיקות כאלה שלא צריך להדליק את כל הגפרורים בקופסה כדי לראות אם הקופסה עובדת או לא עובדת. אני בטוח שאפשר לעשות את זה, ואני גם הייתי מאלה שהתפלאו כשראיתי את הבדיקות האלה, ואני משוכנע שזה לא עומד בחוק כבוד האדם וחירותו, פשוט לא עומד בחוק הזה. ואם יגישו את זה לבג"ץ - אין לי ספק מה תהיה תשובתו.




אז בואו לא נחכה לבג"ץ. אי אפשר שכל דבר יגיע אצלנו לבג"ץ. יש מספיק אנשים נבונים לפני הבג"ץ. ואני בטוח שאם הוועדה תדרוש מודל בדיקות אחר - אפשר למצוא אותו, בלי שאני בעל מקצוע בעניין, ואני מאוד מבקש לעשות את זה מבלי להוריד מערכם של אלה שעושים במלאכה.

ההיפך. אם הייתם אומרים לי שיש חוסר בבעלי מקצוע, ואז עשינו משהו טכני כזה - זה לא המצב. עושים את זה בעלי מקצוע, בדרך כלל נשים, עושות את זה בעלות מקצוע, אז דווקא עליהן אני סומך, אני סומך על שיקול דעתן. מכיוון שעושים את זה בעלי מקצוע, זה מקל בסדרי גודל. אני מתנצל שאני צריך לעזוב. תודה רבה.

אני עובדת משרד הבריאות, אחראית ארצית על הסיעוד בגריאטריה. אני רוצה לשים דגש על המה ועל האיך. לגבי המה, עמיתי דיברו פה. יש את הקצה האחד שעושים את הבדיקה המדוקדקת - שאין לו תחליף - ויש את הקצה השני שנקרא self report, של דיווח עצמי. זה קיים בעולם, אבל אנחנו צריכים לדעת מראש מה ההשלכות.

בואי נבדיל. אנחנו כאן במחלוקת מקצועית. אני רואה אותך כבעלת רקורד מקצועי, ואני רואה גם נניח את ד"ר מזרחי, שניכם אנשי מקצוע – ופרופ' זונונבליק באמצע, שאומר שעל דבר אחד הוא מוכן לוותר, על דבר אחר לא.

את אומרת משפט שהוא עצמו נתון במחלוקת – שהבדיקות המדוקדקות, צריכים אותן. כך פתחת את דברייך. אומר ד"ר מזרחי: לא, אני אמצא לך אלטרנטיבות לאותן פונקציות.

זאת אומרת, שהעניין המקצועי הוא במחלוקת. אם העניין המקצועי נתון במחלוקת – אנחנו חייבים ללכת לקולא, לא לחומרה. נניח, בואו ננסה שנה לשיטת ד"ר מזרחי. אם בשנה הזאת נראה שהכל פרוץ, נעשה כל מיני היזונים חוזרים – אזי נחזור לשיטת רייס.

זו שיטה שאנשי מקצוע קבעו, לא שיטת רייס.

אם יש אנשי מקצוע שאומרים שיש אלטרנטיבות – פחות משפילות ופוגעות – זה פשע מבחינת הערכים האנושיים שלנו לא לנסות ליישם אותן.

לכן, המשפט הראשון שציינת – אל תסיקי מסקנות כי הוא עצמו נתון במחלוקת.

אני הצבתי את שני הקצוות: את הקצה של דיווח עצמי – שזה קיים בעולם – והקצה השני של הבדיקה המדוקדקת שהציגה אותה הפיזיותרפיסטית מהדסה – שאם אנחנו רוצים לראות מה שעושה הנבדק ביום-יום כפי שהוא צריך לעשות את זה, אין מניעה מכך.

אם אנחנו רוצים לשלב פה אלמנטים של כבוד האדם, צריכה להיות ועדה ולהחליט שאולי על חלק מהפעילויות אנחנו מוותרים, אבל אז זו החלטה שהיא לא מקצועית עד הסוף, אלא היא אומרת שהבדיקה משקפת את מירב התפקודים של האדם, בלי לפגוע.

לא זה מה שאמר ד"ר מזרחי. אני חוזר ואומר – עד כמה שהבנתי מדבריו של ד"ר מזרחי.

הוא נתן דוגמה על פעילות אחת.

בסדר, גם פרופ' זונונבליק נתן דוגמה על פעילות אחת. הוא אמר שלגבי התחתונים הוא מוותר והתכוון לכך שנמצא אלטרנטיבה. הוא שומר חוק, הוא לא התכוון שבחוק הוא יוותר על הפונקציה, אלא שימצאו אלטרנטיבה.

אמרת שתמצא אלטרנטיבה אחרת? אתה תוותר על הפונקציה.

אמרתי שאם יש איזו פונקציה מסוימת משפילה – נמצא לה תחליף.

זה בדיוק מה שאני אומרת.

זה בדיוק מה שאת לא אומרת.

יכול להיות שצריכה לקום ועדה. אולי נצטרך לוותר, לצורך הבדיקה, על פונקציות מסוימות.

היא נתנה שתי דוגמאות קיצוניות. היא אמרה שבאסכולה הזאת היא יכולה לנוע.

נעזוב את העניין של הדיווח העצמי – זו פרשה בפני עצמה – אני יכול תכף להעלות את העניין שציין מר אולמן על הרופא המטפל.

ד"ר לוי, האם את ישראלית בכל שנותייך?

אפשר להגיד שכן.

אז את קובעת גם גורלות בתחום הסיעוד שאת עוסקת בו במשרד הבריאות, וחלק מהגורלות שאת קובעת זה מתוך כך שהתקבלת בוודאי ללימודים – והתקבלת ללימודים שלך על סמך ממוצע בין תעודת הבגרות לבין ציוני המגן. וסמכו על ציוני המגן שלך – שזה מה שאמר לגבייך המורה בבית הספר שלך.

זה לא מה שהיא אמרה על עצמה.

נתנו לך לכן 50%. השאלה היא כאן עד כמה אנחנו שואלים את הרופא – ונדבר על כך בישיבה הבאה – אני לא נכנס כעת לפונקציות האחרות: רופא, דיווח, תוצאות ניתוח. הועלו כאן כמה דברים.

אבל יש דיווח של רופא.

אנחנו מדברים כרגע רק על נושא אחד ובואו נמקד זאת. האם הפונקציות האלה - אותן
הפונקציות - יכולות להיבדק, אבל דרך הסימולציה?

בסימולציה אפשר לבדוק את הבודק ולתרגל איך לעשות את הבדיקה, לא את הנבדק עצמו.

ד"ר מזרחי ופרופ' זונונבליק טוענים שכן. למה את לא מוכנה לקבל זאת?

אני לא חולק עלייך – דעתך המקצועית שאי אפשר ודעתה של הגב' ברמן שאי אפשר, אבל אתן צריכות להיות לפחות פתוחות למקצוע, ואם יש אלטרנטיבה – לנסות אותה, להיות פתוחים אליה, לא להיות נוקשים רק בצד המקצועי שלכן כאילו זו תורה למשה מסיני. הגישה שלכן מקוממת אותי.

אני חושבת שלא הבנת אותי נכון.

אני מודה שאני קשה-הבנה. במבחני ההבנה תעשו לי סימולציות.

אנחנו נמצאים פה בין פטיש לסדן – כאשר הפטיש הוא כבוד הפרט, והסדן הוא השוק של מאות מיליונים, ואם אתם רוצים, זה יהיה הפטיש וזה הסדן.

ממה אנחנו מוטרדים? אנחנו מוטרדים מכך שאנשים שהם אינם מוגבלים יבואו ויתבעו- במצגות שווא – סכומי כסף גדולים, ויפגעו ביכולתה של המדינה לממן את אלה שבאמת זקוקים לכך.

אין מבחן אובייקטיבי באמת להעריך תפקוד – ואת זה אנחנו צריכים לומר בגלוי וביושר. אין מבחן אובייקטיבי. זאת לא בדיקת דם, שאני יכול לקחת ולהגיד: זו רמת הסוכר בדם, זו רמת המוגבלות של האדם. תמיד נהיה תלויים באינטראקציה בין בודק ונבדק, וההטיה יכולה להיות כפולה – הן מצד הבודק והן מצד הנבדק.

אנחנו בעצם מוטרדים מאלה שאנחנו אומרים – הם עלולים לרמות אותנו.

אנחנו צופים בסרט, והגברת אומרת לנבדקת: תלבשי במחילה מכבודך את תחתונייך. אם היא באה לרמות – אז היא לא יכולה ללבוש תחתונים.

אנחנו פה הכנסנו את עצמנו למלכוד שבו אנחנו תלויים במצגת של מי שאנחנו מוטרדים שירמה אותנו, כי מי שאיננו מרמה אותנו – והיה אומר לנו: אני לא יכול ללבוש תחתונים, היינו אומרים: או.קי. הוא לא יכול ללבוש תחתונים.

אבל, היא לא בדקה כוח שרירים ומיומנות – וגם אלה בדיקות שהן לא אובייקטיביות ואנחנו יודעים שאי אפשר לעשות אותן – אז בעצם אנחנו יוצרים פה מערך של פגיעה בפרט, של השפלה מסוימת, כשאנחנו מוטרדים מאלה שעלולים לרמות אותנו, והם יכולים לרמות אותנו גם בבדיקה המשפילה הזאת.

ההשפלה היא תמיד בעיני הנבדק. חבר הכנסת וילנאי מושפל מבדיקה בשדה תעופה, ואבי- עליו השלום, כשהוא נבדק בדיקה אובייקטיבית נוירולוגיות, ואמרו לו: תיגע בקצה היד בקצה האף ותגיד איזה יום היום – הוא אומר לי: תגיד לי, הוא צוחק ממני? הוא רוצה לבדוק אם אני יודע איזה יום היום? אני יודע איזה יום היום, אני כותב פעם בשבוע מאמר ל"ידיעות אחרונות" וזה ביום רביעי.

תרשה לי פה להתפרץ לדלת פתוחה. אם אביך היה מקבל הסבר לגבי מהות הבדיקה והיו מבקשים ממנו רשות להיבדק - - -

תאמין לי שהסברתי לו קודם. אני מכיר את החברים הנוירולוגים שלי.

לא, אם הרופא היה אומר לו שזאת בדיקה שנעשית לכל הפציינטים ומטרתה להעריך אותך בנקודה מסוימת – וחלילה, אל תיפגע – זה אחרת.

נכון. הלוא אני מביא את זה בדיוק כדי להמחיש את העניין שבדיקה שהיא לא פוגעת, היא נוירולוגית, היא אובייקטיבית, היא בסדר – מישהו עלול באמת להיפגע ממנה גם בקונטקסט שאתה נותן אותה.

אם זה היה מבחן שבסופו של דבר היה נותן לנו תשובה חד-משמעית – כן או לא – אולי היה שווה ללכת על כך, כי באמת צריך לחסוך כספים ולתת למי שזקוק להם, אבל פה אנחנו נכנסים לעצמות של האנשים, באמת מעליבים אנשים – לפחות את חלקם. באמת פוגעים בהם – לא בגלל המיומנות של הבודקים, הם נפלאים, אבל עצם הסיטואציה עלולה להשפיל מישהו, כמו שחבר כנסת וילנאי מושפל מכך שמבקשים ממנו לעמוד עם ידיים למעלה ולחלוץ נעלים בשדה התעופה.

אם זה היה כלי מדויק – אנחנו אומרים אולי שווה, אבל הוא כלי נתון להטיה כפולה, ולכן למרות שאין לנו סימולציות טובות ואין לנו מכשירים מדויקים, אבל בידיעה שמי שרוצה לרמות אותנו יכול לרמות אותנו גם בבדיקה הזאת, לכן כדאי ללכת למה שפרופ' זונונבליק מציע לנו וללכת למשהו שהוא כאילו – שהוא לא מדויק, שהוא לא כמו ללבוש תחתונים ואולי ליפול מחוסר שיווי משקל, בידיעה שההטיה בבדיקה לא מדויקת קטנה מההטיה שיכול לבצע עלינו מי שרוצה לרמות אותנו.

בתור איש מקצוע – דווקא כשאדם ייבדק והוא לא יודע על מה הוא נבדק – הבדיקה תיראה כאיזשהו משחק.

- - -

אני מתנצל. זאת לא ישיבה אחרונה, אתם רואים שהתחום מאוד מורכב. גב' רייס תשיב מייד, ואני מתנצל בפני מי שלא דיבר. ניסינו למצות את הנושא.

גב' רייס, כפי שאת ראית – ואני פונה אלייך כמייצגת את הביטוח הלאומי – כל חברי הכנסת שדיברו לא היו מרוצים מהמצב. בין אנשי המקצוע היתה קצת מחלוקת, אבל חברי הכנסת לא היו מרוצים.

התביעה של הוועדה – ואני אומר זאת כסיכום – היא להקים ועדה חדשה בביטוח הלאומי, כשבוועדה הזאת מראש אתם תתייעצו אתנו מיהם אנשי המקצוע שיהיו בה משום שאפשר שוב את ד"ר לוי להכניס שלוש פעמים וזה לא יעזור – אני לא רוצה לפגוע, אני רק אומר שלא תהיה אסכולה אחת.

פשוט לא הבנת אותי. אני לא באסכולה כפי שאתה מציג אותי.

אני מתנצל. אני מציין – לא אסכולה מקצועית אחת. צריכה להיכלל אסכולת ד"ר מזרחי וכן אסכולת ברמן, אבל גם אסכולות אחרות כדי לנסות ולמצוא מבחן של אותן פונקציות בדרכים פחות פוגעות. זה סיכומה של הוועדה.

אם בסמכותך להחליט על כך – תגידי לנו בדברי תשובתך, ואם לא – תגידי מי צריך ונקיים כאן ישיבה - אם צריך עם מנכ"ל הביטוח הלאומי, אם צריך עם השר – וזה אני מבקש כתשובה ראשונה שלך.

אנחנו מבקשים שאלון חדש, מבקשים דרך חדשה שתהיה יותר אנושית ופחות פוגעת בכבוד האדם. לכולנו זה נראה שיש דרך אחרת שהיא פוגעת פחות.

יחד עם זאת – ואנחנו יכולים לקיים ישיבה נוספת – אני מבקש ממך כמה תשובות לדברים נוספים שהועלו כאן. אם הוועדה תקום – אזי נציג בפניה, אבל אם יש לך משפט אחד לומר מדוע לא ייכנסו מעבר למבחן עוד כמה פונקציות, כמו רופא.

נכנסות.

את תשיבי לי. איזה משקל אתם נותנים למכתב הרפואי, איזה משקל אתם נותנים לתוצאות נניח של ניתוח אורתופדי או דברים כאלה? מדוע יש הרגשה בקרב אנשים שעוסקים בעניין – לא יושבים כאן קשישים, יושבים כאן מר אולמן וגב' שטרן – מדוע יש להם הרגשה שבשנה האחרונה יש הנחיה אפילו במידה מסוימת הייתי אומר להתנקם, או ודאי לא לאשר - - -

להקשות.

לא לקבל ערעורים. עוד אומרים לאדם: אל תפנה לערעור נוסף כי עוד יבטלו לך את מה שקיים – זאת כבר נקמה.

אני לא שואל מבחינה סטטיסטית כמה ערעורים נדחו, אבל מצבו של אדם הרי נעשה יותר ויותר קשה לצערי הרב עם הגיל.

מעבר למהפכה שאנחנו רוצים ליצור לגבי השאלון, אנחנו מבקשים תשובות לגבי כל מה שעלה כאן. אני מבקש תשובה מדוע אסור – אם אדם מעונין – להקליט את העניין. הרי אתם מאפשרים למט"זית להיות נוכחת, נכון?

אדרבה. אפילו רצוי שבן משפחה יהיה נוכח.

אז מה אכפת שיהיה תיעוד על כך? למה הוא צריך לראות רק חד-פעמי? להיפך. אתם הראשונים שצריכים לרצות תיעוד.

הועלו כאן עוד כמה שאלות יותר מהותיות, שעד שלא פתרנו את אחוזי הנכות – אני לא מעז לבקש את זה – על חוסר התלות, וכו'.

אני רוצה להתחיל מהקלטת.

סליחה. אני חוזר ואומר: ראינו קלטת ממה שהוקרן בערוץ 2. ראינו את הכל, אני מבקש- לא זיהינו את האנשים.

אני רוצה להגיד: הקלטת גם בי יצרה רגשות קשים אבל זה נובע מהמציצנות שלוקחים משהו שמתרחש בדרך כלל – שיכול לגרום אולי אי נוחות בחדר – בין אחות לבין נבדק, סיטואציה שהיא אינטימית, היא פרטית, נוכח שם בן משפחה אם הוא רוצה אבל זה לא דבר שנעשה לעיני מצלמות, ודאי לא מצלמה שמציבים אותה.

אני ראיתי את הקלטת בשלמותה, היו שתי מצלמות: היתה מצלמה שצילמה מהצד ואותה הם לא רצו להראות כי היא לא מספיק חותכת, והיתה מצלמה שהוצבה ב- 45 מעלות למפשעה של הזקנה – וזה עיוות כל כך גדול של המציאות, שבכולנו יוצר את הרתיעה הזאת.

גם אני, היה לי קשה מאוד לצפות בקלטת – וחשוב להגיד את זה. זאת לא הסיטואציה שקורית בדרך כלל. זה נעשה אחרי שמוסבר מה יהיה מהלך הבדיקה, אחרי שמרואיינים. בטופס התביעה יש מקום לכתוב שם של בן משפחה מטפל, ואם נרשם שם כזה – הביקור מתואם אתו, הוא נוכח בבדיקה. חשוב לנו שבן משפחה יהיה נוכח בבדיקה והוא יוכל להשלים מידע.

לגבי הרופא – בטופס התביעה וגם בבקשה לבדיקה מחדש, יש טופס שלם שממלא רופא המשפחה – בלי זה האחות לא מוכנה לצאת לביקור, על זה היא מתבססת. ראינו שהאחות אמרה: אני לא רואה שום מחלה שמסבירה למה את לא מתפקדת. כאשר הרופא כותב שיש כך וכך, זה צריך להסביר דברים בתפקוד, או לפחות חלק.

עם כל הכבוד, לא לזה הכוונה. נתתי דוגמה עם הבגרות לגבי איך אנחנו מבינים את זה. אנחנו מבינים שיש שאלון, כאשר השאלון הזה יפרט את ששת התפקודים. רופא המשפחה יכתוב: 10%, 15%, על כל תפקוד יתן ניקוד ותגידו כמה ניקוד זה נותן.

ממש בימים אלה אנחנו מתכננים טופס שאחות המרפאה תיתן גם את התפקוד.

אבל אני שואל אותך כמה אחוז יהיה הטופס. אני לא מבקש הקדמה לבדיקה.

אנחנו לא יכולים לתת משקל של הרופא המטפל כי רופאים מטפלים אמרו לנו בצורה הכי חד-משמעית שהם תלויים בפציינטים שלהם, והם אומרים את זה – והנה כאן מהנהנים בראש- פחות או יותר מה שהלקוח רוצה הם יכתבו לו, ואם לא הוא יעבור גם לרופא אחר.

אז מה זה, חוסר אמון במערכת הרפואית?

לא, לא. אני לא מביעה חוסר אמון.

אתן דוגמה. לפני שנתיים הכנסת חוקקה איזשהו סעיף בחוק של גמלה קצרת מועד, אשר נקבעת על פי מה שהרופא כותב.

אני אומרת שהם תלויים בלקוחות שלהם, וקשה להם מאוד – ורופאים עושים פה "כן" עם הראש – להגיד ללקוח שלהם: אני לא כותב לך כך וכך.

לכן הרופא צריך להיות רופא חוץ אובייקטיבי, שלא מכיר את החולה.

נכון מאוד. "הפרדת רשויות".

בעיר מסוימת – ברחובות - כל הזקנים הגיעו עם "קצרת מועד", וזה לרעתם משום שמפסיקים להם. פנינו לרופאים ושאלנו: למה אתם כותבים כך לכולם? הם אמרו: אה, זה לרעתם. למחרת הכל היה נראה אחרת.

הרופאים היום תלויים בלקוחות. אנחנו הולכים לתת מטעם המדינה איזושהי הטבה, אנחנו מאוד נשענים על זה.

אנחנו מאוד פתוחים לכל רעיון – ואני אומרת זאת לא מהפה אל החוץ – שיתנו לנו, אבל צריך להבין שאנחנו צריכים מבחן עם תוקף סטנדרטי.

האם בסמכותך להיענות לבקשתנו לקביעת ועדה לקריטריונים ולדרכי בדיקה – חדשים?

אני מבקשת לקבל את אישור המנכ"ל לעניין הזה. אבל בגדול – אם ד"ר מזרחי יציע לנו משהו שהוא עם תוקף ועם מהימנות, נשקול זאת.

אני רוצה להזכיר שמי שאחראי על ההחלטות שלנו זה בית הדין לעבודה, וצריך שיהיה בבדיקה משהו שיהיה ברור מה הקשר, כי בסופו של דבר אנחנו נותנים נקודות על צורך בעזרת הזולת. ועם כל הכבוד – באמת, אני לא מזלזלת – אם אני אבוא לבין הדין לעבודה ואגיד שהוא לא צריך עזרה ברחצה כי הוא מסובב את השלט, יעיפו אותי משם.

מאיפה את יודעת? מדוע את אומרת את זה?

נכון שאם את תגידי את זה – את צודקת, אבל אם תגידי: היתה ועדה בראשות טובי הרופאים הגריאטריים והם מצאו לנו מבחן אלטרנטיבי של שלט לעומת ברז, אני מבטיח לך שבית הדין לעבודה יקבל את זה.

חבר הכנסת יהלום, אפשר לבנות ערכה עם קופסה, שבתוכה נמצאים כל מיני "אומים" שהפציינט מתבקש לסובב – הוא אפילו לא יודע שמדובר על ברז – וזה יהיה באותה עוצמה.

רבותי, יש תחליף לכל דבר.

אני כבר מתחייבת שאם גם לא תקום ועדה, אבל נקבל הצעות מעשיות – נבדוק אותן, גם ללא קשר לוועדה.

אני מבקשת להגיב כי נאמר על-ידי שני אנשים – וזה נאמר תמיד, לא משנה מה אני אומרת - שאדם שהולך בעזרת הליכון הוא עצמאי. וזה נכון, אנחנו בודקים את עזרת הזולת, אבל הוא לא עצמאי ביתר פעולות היום-יום - אם הוא באמת הולך עם הליכון בתוך הבית והוא קם בכוחות עצמו והוא יושב, כי אם הוא לא קם בכוחות עצמו הוא לא נקבע כעצמאי. אם הוא לא יכול לקחת לעצמו במטבח צלחת מרק – אזי הוא יקבל ניקוד בסעיף אכילה.

נכון, אדוני. אם הוא ילך עם פיז'מה במקום ללבוש מכנסיים, אז אין לו בעיה עם כפתורים. זו ההצעה שקיבלתי מהגברת ששלחתם אלי הביתה.

זה לא נכון.

כמו שאדם שישן עם בגדים זה אפס נקודות.

זה לא נכון.

גברת, זה מה שאמרו לי, אז אל תגידי שאני משקר.

למה אתם שמים את הגב' רייס על המוקד? הרי אנחנו מבקשים להקים ועדה, ואנחנו נבקש שיופיעו בפניה גם האנשים הקשישים או המטפלים בקשישים, וגם הנכים, בנושא שירותים מיוחדים.

ביקשת תשובה לגבי ההקלטה. קודם כל, הנושא של הקלטה נבדק אצלנו עכשיו בלשכה המשפטית. אני מוכרחה לציין שכנראה שמבחינת החוק אין בעיה, אבל תחשבו על כך. אתה מגיע לבית של פציינט, שכל דבר שהוא עושה – מקליטים אותו.

אני יכולה להגיד לכם שהמעריכה הזאת התחננה שיטשטשו את פניה – למרות שהיא התנהגה מאוד יפה ואין לה שום סיבה להתבייש – היא מאוד ביקשה. זה מכניס אנשים ללחץ.

המעריכה יכולה לטשטש, או לא לטשטש. אני לא מבקש ממך להקליט את הכל, אלא יש אדם אחד – לצורך העניין, משוגע בצורה חיובית – ויהיו נניח עשרה כאלה בשנה, אז מה הבעיה?

אנחנו קרוב לוודאי ניענה לזה.

לא. לחבר הכנסת יש כאן תכתובת מלאה בנושא הזה. אתם צריכים למצוא טופס שהאדם יסכים לכך, וגב' רייס, תשאלי מבין אלף העובדים מי מוכן שיקליטו – ויהיו 100 שמוכנים לכך.

אנחנו נעשה את זה.

גב' רייס, אני מבקש שתתייחסי לתחושה שלנו – שהיא תחושה משותפת לחברי כנסת שמטפלים - - -

שיש מכסות.

אני לא קורא לזה מכסות. שיש איזושהי הנחיה מלמעלה, או איזושהי החלטה – להחמיר. זה מה שמטריד אותנו.

את זה גם אמרו האחראים המחוזיים מחיפה ומתל אביב.

אני אסביר ממה נוצרת לדעתי התחושה. מי שיושב כאן במערכת זאת אני שמנהלת אותה, יושבת לידי גב' רוני דינור, שהיא האחראית המקצועית – ואם אתם רוצים, נצהיר שלא נתנו שום הנחיה להחמרה.

אני לא יכולה להיאבק בתחושות. אני יכולה להגיד שאנחנו לא נתנו מעולם שום הנחיה להחמרה.

ממה זה נובע?

היתה תמיד רשת ביטחון לזקנים. אנחנו רואים הרבה מאוד זקנים כמו הגברת הזאת, שצריכים עזרת בית. עד היום הם היו הולכים לרווחה ואם מצבם הכלכלי היה מספיק קשה, הם היו מקבלים עזרת בית מהרווחה.

התקציבים ברווחה קוצצו, וכל האנשים שיושבים כאן דוחפים את האנשים אלינו – גם את הלא מתאימים – בתקווה שיימצא פתרון.

· - -

אני שמעתי הרבה דברים שאתה אמרת, ואני שתקתי.

גב' רייס, את רוצה לשמוע מקרה ספציפי?

אני אגן עלייך. את עובדת ציבור.

לכן, בגלל שאין תקציבים ברווחה, דוחפים את האנשים המסכנים.

גב' רייס, אבל התשובה הזאת טובה לרשת א', היא לא טובה כאן. יושבים כאן שני אנשי מקצוע – תאמיני לי שמר אולמן וגב' שטרן לא נולדו היום. הם אנשים שעובדים שנים ארוכות והם יודעים מה זה רווחה ויודעים מה זה צמצום רווחה, הם יודעים מהו השאלון – והם אומרים לך מה קורה בשטח, הם מבינים את הנושא לפרטי-פרטים – הם טוענים שיש מצב שבו אנשים נדחים, ואפילו מתנקמים במי שמגיש, עד כדי כך שהם אומרים שהם לא ממליצים לאנשים לפנות.

את אומרת שזה לא קיים – בסדר.

אני יכולה להביא לוועדה לפעם הבאה נתונים שמראים שבמשך השנים האחרונות אין הבדל בין שיעורי היציאות בכל הרמות של ההחלטות. נגד סטטיסטיקה אי אפשר להתווכח.

בסיום, אני מבקש להגיד לך משפט אחד שעליו כן אפשר להתווכח.

ממה נפשך. או שהקשישים – אין להם שכל, וכבר ירדו מדעתם – אז ודאי צריך לתת להם עזרה; בהנחה שהקשישים הם אנשים פיקחים – הם לא יענו לך יום אחרי הבדיקה. הם יודעים שההחלטה עוד לא הגיעה, ואם את עורכת סקר יום אחרי הבדיקה הם לא יתקיפו את המוסד לביטוח לאומי.

לכן, אין שום חשיבות לכך שאת מציגה בפנינו סקר שנערך למחרת הבדיקה, כשהם עוד לא יודעים מהי ההחלטה. מה את מצפה, שהוא יתקיף ויחשוש שהדברים יועברו לבודק?

אנחנו נעשה סקר אחרי קבלת ההחלטה.

לכן אני אומר שגם כשעושים סקר – צריך לדעת מתי.

לגבי העובדה שאנשים לא נענים כאשר הם מבקשים בקשה להחמרה – מדובר הרבה פעמים בכך שהם לא מקבלים את הרמה היותר גבוהה. הטווח בין כניסה למערכת – שהוא שתי נקודות, ועד שש הוא טווח מאוד גדול, ומה שקורה הוא שגם כשמצבו של אדם מאוד החמיר כי הוא נכנס למערכת כשהיו לו 2.5 נקודות והיום יש לו שש נקודות – בשש נקודות אנחנו עדיין נותנים את הרמה הנמוכה. הוא בתחושה מאוד קשה שלא נענינו לבקשה שלו להחמרה, ואנחנו כל הזמן טוענים שצריך דרגת ביניים נוספת, אבל זה לא אומר שמצבו לא החמיר. זה אומר שמצבו מאוד החמיר, אבל הוא נשאר באותו טווח זכאות.

אני מבקש לסכם את הישיבה. זאת ישיבה ראשונה. ההחלטה שלנו היא כדלקמן:

הוועדה קובעת כי הבדיקות הנערכות היום הן בדיקות שיש בהן משום השפלת הנבדק ופגיעה בו.

הוצגו בפני הוועדה גישות מקצועיות הטוענות שאפשר להעלות את רמת הבדיקות ואת כבוד הנבדק על-ידי מציאת דרכים מקצועיות, על-ידי מבחנים מקצועיים, שיתנו אותה תוצאה בפחות פגיעה.

לכן, הוועדה פונה להנהלת הביטוח הלאומי בדרישה להקים ועדה. הוועדה חייבת להיות מכל גווני המקצוע בנושא הזה, כדי להביא את הגישות שהוצגו בוועדה לידי ביטוי. אנחנו מבקשים שהוועדה תשמע גם את אנשי המקצוע בשטח.

גם את הלקוחות.

ואת התלונות הקיימות כיום, שהובאו בוועדה, ולפי זה גם תמצא קריטריונים שיבואו לקראת הנושא - הייתי אומר גם מבחינה מקצועית וגם מבחינה ערכית. אנחנו פונים ומבקשים שהדבר ייעשה בתיאום עם הוועדה.

אני מבקש - נקציב כשבוע - שהגב' רייס וכל אנשי הביטוח הלאומי שנמצאים פה, ישיבו לנו תשובה. במידה שאין לכם תשובה - אנחנו נקיים ישיבה עם מנכ"ל הביטוח הלאומי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:15.