כנסת פתוחה

משנה לוד-עכו - קריסתה של העיר לוד

5
ועדת משנה לעניין לוד-עכו
12.7.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת המשנה (של ועדת הפנים ואיכות הסביבה) לעניין לוד-עכו
יום שני, כ"ג בתמוז התשס"ד (12 ביולי 2004), שעה 13:00

קריסתה של העיר לוד.

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
ואסל טאהא
יעקב ליצמן
עמרם מצנע
יורי שטרן

גדעון בר לב - מנכ"ל משרד הפנים
גיא בר נתן - מרכז באגף תאום, משרד רוה"מ
מאיר הרמתי - סגן מנהלת מחוז ת"א, משרד הרווחה

בני רגב - ראש העירייה
אריאל בן-חמו - מ"מ מנכ"ל
ציון הדר - גזבר
אמיל חדד - מ"מ ראש העיר
אליהו ממן - סגן ראש העיר
אלי סער - חבר מועצה
יוסי הרוש - חבר מועצה
שמעון בן אוליאל
אברמוביץ שלמה

יאנה שאליטו
לודמילה אוסטניגרוש
יונה בונדה
יעקב בונדה
סיגל סגיאן
אורי קאופמן
דניאל שאולוב
מנדי
אסתר בן-דוד
אבי בן-דוד
אלכס סורוקין - יושבת ראש מועצת הנוער

שמעון חננאל
ליאת גור - פרוייקט ערים מעורבות, שתי"ל

יפה שפירא

חנה כהן


קריסתה של העיר לוד

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת המשנה של ועדת הפנים בנושא קריסת העיר לוד. אני רוצה להודות למנכ"ל משרד הפנים ולנציג משרד ראש הממשלה שמופיעים היום בפני הוועדה. מטרת הדיון הזה היא לשמוע את נציגי התושבים על מה שכואב להם בעיר לוד. ועדת הפנים מוצפת בפניות של התושבים, כולל מפגשים שקיימתי עם תושבים שטוענים שהם הסובלים העיקריים מתנאי השירות הקשים או מאי מתן שירות לתושבי העיר. לוד נמצאת בכותרות מזה זמן רב ואנחנו לא יודעים לאן הדברים מובילים. רק לפני כשבועיים שמענו על פגיעה בשירותי הרווחה, על בעיות איכות סביבה בשכונת האקדמאים בלוד, על הבנייה הבלתי חוקית שם, על "מחנות פליטים" במרחק חמש דקות משדה התעופה הבינלאומי של ישראל, פחונים, ערימות זבל, ביוב וכו'. התושבים מתלוננים בעיקר על איכות חיים, שלא לדבר על שירותים קהילתיים שכמעט שלא ניתנים לתושבי העיר.

אני שואל את מנכ"ל משרד הפנים וגם את נציג משרד ראש הממשלה, היכן חלקה של הממשלה בהכרזה שלוד תקבל קדימות בסדרי העדיפויות? לצערנו הרב התושבים הם אלה שמשלמים את המחיר. אני לא רוצה להיכנס לשאלה אם מועצת העיר מתפקדת או לא מתפקדת, אם כן מתכוונים להקים ועדה קרואה או לא, כי הדברים האלה לא מעניינים את תושבי העיר. מה שמעניין אותם זה לקבל את השירותים. מהמכתבים שאנחנו מקבלים מהם כנראה שהתושבים לא מקבלים את השירותים המגיעים להם.

עד מתי תושבי לוד ימשיכו לסבול בגלל הוויכוח שיש בין משרד הפנים לבין הרשות המקומית על תוכנית ההבראה? את התושבים זה לא מעניין. מה שמעניין אותם זה לקבל את השירותים. העיר הולכת ושוקעת בכל התחומים. אנחנו יודעים שגם המשרד לביטחון פנים עשה כמה פעולות בעניין הזה, אבל האמת היא שהעיר קורסת. אני מאוד חושש שגם אם משרד הפנים יחליט למנות ועדה קרואה ללוד כבר לא יהיה את מי להציל.

אני מבין שמונה חשב מלווה לעיר ולכן השאלה היא אם במקביל משרד הפנים גם מזרים תקציבים או שבעיר לוד איש הישר בעיניו יעשה.

אני מבקש לפתוח את הדיון בדבריהם של התושבים, משום שהפעם החלטתי שעם כל הכבוד לפרנסי העיר שאני מאוד מכבד ומעריך, תושבי העיר יביעו תחילה את טענותיהם.

אני תושב העיר כבר שלושים שנה ומנסה לעשות הכול כדי לעזור לעיר. אני רוצה להמשיך בקו שהציג היושב-ראש. בוועדה הזאת אנחנו שומעים הרבה את פרנסי העיר שאינם נטולי אינטרסים. הפעם אנחנו רוצים להציג את העמדה של התושבים מנקודת המבט של התושבים. אני מבקש הרבה סבלנות וסובלנות, כי הדברים לא נעימים, אבל אני חושב שצריך להבין את שורש הבעיה.

שורש הבעיה בעיר הזאת, כפי שאנחנו מבינים, הוא הניהול הכושל ואי לקיחת אחריות. אני רוצה לתת כמה דוגמאות-עובדות שיהיה קשה להתווכח עליהן שמצביעות על הניהול הכושל של העיר הזאת. בשמונה השנים האחרונות מר בני רגב מכהן לסירוגין ארבע שנים כראש עיר, כלומר הוא היה שותף לפחות לחמישים אחוז מהבעיות של העיר. אני אדבר על בעיות שהתחילו מאז בחירתו של בני רגב וכל המועצה. קחו למשל את הנושא של החובות של חברי מועצה. בעיר לוד יש חברי מועצה שחייבים כסף לעירייה ולא נעשה נגדם שום דבר. כל תושב רגיל של העיר שאינו משלם מסים או עבור מים, מנתקים לו את המים או מעקלים לו את הרכוש. לגבי תושבים רגילים יודעים בדיוק מה לעשות, אבל עם חברי המועצה בלוד לא יודעים מה לעשות. זו דוגמה קיצונית, כי העיר הזאת נמצאת במצוקה רבה.

איך זה פוגע בך כתושב?

כי הוא נגוע פוליטית. הוא בעצרת עם הפוליטיקאים ולכן הוא נגוע פוליטית.

מר בונדה, אני מבקש שתתמקד בדבר החשוב: איך אתה, כתושב העיר, נפגע מאי תפקודה של העירייה. יש לך הזדמנות לומר את כל טענותיך בפני מנכ"ל משרד הפנים ונציג משרד ראש הממשלה.

אני לא רוצה לחזור על הסיפורים שכולכם שמעתם על כך שלא מפנים אשפה ושמקורות סוגרת את המים. אני חושב שחבל על הזמן להתמקד בזה. צריך להבין מה מהות הבעיה ואם אתם לא רוצים לשמוע, זו זכותכם, אבל אנחנו באנו להשמיע את דברינו. הדוגמה שנתתי כן משפיעה, משום שכשעיר נמצאת במצוקה כספית כזאת רצינית ומצד שני דוח של משרד הפנים מדבר על חוב של 4 מיליון שקלים של חברי מועצה ושהעירייה לא גובה אותו, זה מצביע על ניהול בעייתי מבחינה כספית.

דוגמה נוספת היא חברת "מגדלי הזוהר", שחייבת לעירייה 10 מיליון שקלים. התשובה שהעיתונות קיבלה מדובר העירייה היא שלחברה הזאת אין נכסים והיא במצוקה. לאחר חודשיים מאז שנאמר שהחברה במצוקה ושאין ממי לגבות את החוב, החברה תבעה מהעירייה 200 מיליון שקלים.

דוגמה אחרת - ראש מינהל החינוך הוא דמות חשובה בעיר שמשפיעה על כל נושא החינוך בעיר. לאחר הבחירות האחרונות היה מכרז תפור לראש מינהל חינוך אשר בית הדין לעבודה פסל אותו. עשו מכרז נוסף וגם בו היה הליך לא תקין. החשב המלווה שמונה לעירייה למד את הנושא והוצא מכרז שלישי. בשיטת הניהול הזאת לפיה מנסים איכשהו לסדר ג'ובים לאנשים מסוימים, העירייה לא יכולה לתפקד.

בסופו של דבר נבחר ראש מינהל חינוך אחר?

בסופו של דבר. נושא נוסף שמצביע על עבודה לא תקינה הוא מינוי יועץ משפטי לעירייה, מינוי שעלה הרבה כסף ובניגוד לחוזר מנכ"ל של משרד הפנים.

תסלח לי שאני מפסיק אותך. לבדיקת ניהול העיר יש את מועצת העיר, מבקר העירייה ומשרד הפנים. אלה הגורמים שאמורים לבדוק את העניינים האלה. אותי מעניין לשמוע איך אתה כתושב נפגע מאי תפקודה של העירייה בשירותים הקהילתיים, בשירותים החברתיים, בשירותים המוניציפליים.

אני תושב העיר מאז 1965, קרוב ל-40 שנה. אני מכיר את כל האנשים שנמצאים כאן , כך גם את ראש העיר שנתן לי תעודת ציון בתוכנית של נתן זהבי על כך שאני תושב יקר. אני לא צריך ציונים. אני יושב כאן משום שקצה נפשי במצב שקיים ונוצר בעיר. אני לא צריך לספר כרגע מה המצב, כי המצב ידוע לכם היטב. אני לא צריך לחזור ולספר על מצב האשפה, המים וכל מיני דברים אחרים. אני רוצה לומר למר אמיל חדד שזה לא פוליטי - מים זה לא פוליטי.

תגיד עם מי היית בבחירות האחרונות. על תציג תמונה מעוותת.

זה לא שייך. הפאן הפוליטי לא מעניין כרגע. העיר נמצאת במצוקה כזאת שהגיעו מים עד נפש. הבוקר, לפני שהגעתי לכאן, נכנסתי לאחת החנויות כדי לקבל איזשהו שירות. פגשתי בחור צעיר וסיפרתי לו לאן אני יוצא ושאני עומד להשתתף בישיבה בכנסת. הוא אמר: בשביל מה אתה הולך, בין כה וכה לא יהיה בשביל מי לתקן בעיר הזאת שום דבר. אמרתי לו: למה, הרי אתה גר כאן. הוא ענה: כן, אני נמצא בזמן שאול. בהזדמנות הראשונה אני עוזב ונוטש את העיר הזאת. אמרתי לו: אני מבוגר ממך, פי שלושה בגיל, ואני עדיין אופטימי. אני אופטימי משום שאני חושב שאפשר לעשות. אין לי טענות לא לראש העיר בני רגב ולא למר אמיל חדד, גם לא פוליטית.

לפי דעתי הבעיה המרכזית היא שהדברים לא מנוהלים אלא מתנהלים. אני לא רוצה להעביר ביקורת. אלה העובדות בשטח. אספר לכם אפיזודה שמר אמיל חדד היה עד לה. אני גמלאי וכל בוקר אני צועד בעיר. באחד הימים נתקלתי במים זורמים, כאשר בימים האחרונים כל בוקר סוגרים לי את הברז. נתקלתי בממטרות-מזרקות ליד מגרש הכדורגל. נכנסתי לעירייה, שם שמחו שבאתי לשם. תשאלו: למה? כי אפשר היה לעשות משהו. מייד היו טלפונים, מייד הריצו אנשים. נעשו כמה שיחות טלפונים כדי לפתור את זה. אלה עובדות, לא המצאה שלי.

על-פי הדברים כפי שהם מתנהלים ולא מנוהלים, אין שום תוכנית עבודה ואף לא מורגשת יוזמה. אם תבואו אתי עכשיו לעיר ורק תטיילו אתי, אתם תראו עד כמה העיר מוזנחת, מופקרת לחלוטין. עיר בלב לבה של מדינת ישראל.

כהדיוט שאיננו מבין, אני רוצה לשאול: מי אחראי, מי מפקח ומי דואג שהדברים ינוהלו כדת וכדין וכשורה על-ידי הרשויות? כמו שאני מבין, משרד החינוך אחראי לחינוך, משרד הבריאות אחראי לבריאות. נדמה לי שהנוהל התקין הוא בפיקוחו של משרד הפנים. אני מפנה שאלה, לא אצבע מאשימה. אולי הייתי צריך להפנות אצבע מאשימה, אבל אינני בא כאן על תקן של מאשים, אלא על תקן של אדם שזועק ומבקש אנא הצילו את עירי. זכרו: יושב כאן ציבור שגר בלוד הרבה שנים ואם העיר לוד תקרוס, תהיה מכירת חיסול - והיא בדרך לכך - וזהו עתידה של מדינת ישראל. אם לא יתוקן המצב לאלתר - אני מדבר על לוח זמנים, על תוכנית עבודה, כי ברור שאי אפשר לעשות את הדברים בהרף עין, שכן להכין עוגת שמרים לוקח 40 דקות - העיר תקרוס. אי אפשר במטה קסמים ובפלאים שהעיר תפרח פתאום, אבל אם היו מגישים לנו תוכנית, אפשר היה לראות אחרת את הדברים.

נפגשתי עם ראש העיר יומיים לאחר הבחירות. אמרתי לו: בני, אנא ממך, תפרסם תוכנית עם לוח זמנים. אז תוכל לבדוק לאחר שלושה חודשים, חצי שנה, שלוש שנים, מה כן נעשה ומה לא נעשה, אבל לפחות יהיה מעקב, תהיה יוזמה. אני עדיין מחכה.

אני לא מעורב בפוליטיקה ואני לא יודע כמה מהנוכחים כאן הם חברי כנסת, אבל אני קורא לכם להתערב. אני אומר זאת למרות שהצבעתי בבחירות עבור בני רגב, והוא יודע את זה. אם לא תצא מפה החלטה שצריך לתקן את הדברים לאלתר, אני חושב שהיה נעים להיפגש, היה נעים לדבר, אבל לא תהיה תקנה לעיר.

אני מבקש שהמנכ"ל ונציג משרד ראש הממשלה ישטחו בפנינו, לא את הבעיות ואת הסיבות לבעיות, אלא דרכים לפתרון של בעיות. לומר שאין לסגור את המים, אין שום בעיה. מתקשרים לחברת "מקורות", משלמים ואז לא יסגרו. גם את האשפה יפנו, שכן הרגילו אותנו שאפשר לפנות את האשפה פעם בשלושה ימים או אפילו פעם בשבועיים ולא שלוש פעמים ביום. לא זאת אנחנו מבקשים. אנחנו מבקשים לראות איזושהי תוכנית שתביא אותנו באיזשהו אופק רחוק לאיזשהו פתרון, כדי שנצא מחושך לאור. אנחנו מצויים כרגע בחושך, חושך מוחלט. אם לא נצא מכאן עם איזשהו רעיון, אני חושב שחבל היה על הזמן.

אני תושבת שכונת האקדמאים. אני מאוד מזדהה עם דבריו של יעקב בונדה. לפני כשנה ביקרה אצלנו ועדת הפנים בראשותו של חבר הכנסת יורי שטרן. הראינו לו את המצב בשכונה שלנו וכן בכל העיר. אי אפשר לומר שהבעיות שיש היום נוצרו רק היום. הבעיות האלה קיימות הרבה זמן ועד כמה שיכולנו ניסינו להסב את תשומת הלב של חברי הכנסת ושל העירייה למצב הקשה של העיר שהולך ומחמיר. מאז הביקור של ועדת הפנים המצב רק החמיר.

עברתי להתגורר בלוד לפני 12 שנים בזכות מקסים לוי, זכרונו לברכה, אבל היום הילדים שלי שגדלו בעיר ונהנו ממנה, בורחים. את הדירות בשכונתנו מוכרים במחירים מאוד נמוכים - ארבעה חדרים ב-50,000 דולר, מחיר שהוא נמוך בהרבה ממה ששילמנו לפני 12 שנה. כלומר, אנשים עוזבים רק כדי לעזוב. לא משנה להם אם הם ימכרו את הדירות או לא ובאיזה מחיר. אנשים פשוט רוצים לברוח מהעיר.

מי שנכנס לעיר רואה עיר רפאים. אני כבר לא מדברת על האשפה שמצטברת ואיזה שמחה כשמפנים אותה פעם בשבועיים. התושבים מרגישים שהם לא רק נמצאים בעיר בלי שלטון, אלא במדינה בלי שלטון, כי לאף אחד לא אכפת מה קורה בעיר הזאת. בלי לפגוע באף אחד באופן אישי, אבל אם השלטון המקומי לא מתפקד והוא לא מסוגל לעשות שום שינוי - ויש לנו הוכחות לכך, שכן זה לא יום ראשון ולא השנה הראשונה של הנבחרים בתפקידם - אני פונה למדינה להתערב. המדינה חייבת לתת את תשומת לבה לתושב הרגיל שחי במדינה. אנחנו מבקשים מהמדינה להיכנס לנעלי העירייה ולטפל במצב. אני חושבת שאתם מכירים יותר טוב מאתנו את החוקים והאפשרויות לעשות את זה. אני בטוחה שיש הרבה אנשים חכמים שיכולים לומר איך עושים את זה. צריך שיהיה אדם שיודע לעשות את זה, לא רק לדבר. הנושא הזה צריך לעבור לטיפול המדינה, ולכן אני פונה למדינה להתערב כדי לשפר את המצב בעיר.

גברתי, אתם הפנתם מכתב לוועדת הפנים בעניין בנייה בלתי חוקית בשכונה. למה אתם מתכוונים?

כשמקסים לוי, זכרונו לברכה, קיבל את תפקיד ראש העיר הוא אמר לנו: תודה רבה לכם. הייתי מרוצה אם היו לי בעיר עוד אנשים כמוכם, כי אתכם אני יכול לעבוד. הוא שמע אותנו וגם נתן לנו תשובות, עד שקרתה הטרגדיה והוא נפטר.

השכונה שלנו נבנתה לפני 12 שנים. השכונה מוקפת בבנייה בלתי חוקית. אפשר לומר שזה מגרש אותנו מהשכונה.

מי בונה שם? זו בנייה פרטית או בנייה ציבורית?

מדובר בבנייה פרטית לא חוקית. יש שם מגרשים ענקיים שנתפסים לאור היום, שמים שם קרוואנים ומתחילים לבנות בתים.

את זוכרת אם הרסו בתים בלתי חוקיים?

לא. אם מתוך עשרים בתים שנבנו הרסו בית אחד ולמחרת הקימו גדר ענקית ואף אחד לא נכנס לשם ואי אפשר לראות אם בנו מחדש, זה לא נחשב שהרסו.

השבוע הסתיים צו מניעה שהיה להריסת שישה בתים. מדובר בעלות של 4 מיליון שקלים להריסת שישה בתים. עד כמה שאנחנו יודעים ההריסה עומדת להתבצע בכל רגע. במצב כזה, כשמדברים על 600 ילדים בסיכון בלוד, כשאנחנו מדברים על עיר עתיקה אפופת עשן, משום שכל פחי הזבל עולים באש, שכן אף אחד לא מפנה אותם, הביוב זורם ברחובות מסביב לגני ילדים ובתי ספר, והולכים להוציא 4 מיליון שקלים על הריסת בתים - - -

עובדים לא מקבלים משכורת והולכים להוציא 4 מיליון שקלים על הריסה.

החלמאות פה היא שמוציאים 4 מיליון שקלים להריסת בתים שכולם יודעים שאלה שכונות שצריך לאשרר באיזושהי צורה.

מה את מציעה, לאפשר לאנשים לבנות בצורה בלתי חוקית, להעלים עין ולא להרוס?

בפירוש לא. אני חושבת שהאוכלוסיה הערבית היא זו שרוצה לקבל אישורים על הבנייה הזאת, רוצה לשלם מסים ולעשות את זה כחוק ולא להיות רדופה כל הזמן.

יש בנייה בלתי חוקית, איך לפי דעתך צריך להתמודד עם הבעיה הזאת?

צריך לאפשר בנייה חוקית. צריך לתכנן ולאשר תוכנית מתאר.

צריך לאשר תוכנית מתאר. לפני כשנה וחצי היינו בסיור בעיר ושמענו את הטענות האלה מראש העיר, אבל עד עכשיו לא נעשה דבר. יש תשעה בתים שיש לגביהם צו הריסה וכבר שנתיים מנהלים משא ומתן להריסתם. אני לא יודע איך עובדים שם.

איך משרד ראש הממשלה יכול להסתכל בעיני התושבים ועובדי העירייה ולהוציא 4 מיליון שקלים על הריסת בתים? כשיש עיר שנמצאת במצוקה כל כך חריפה, כשיש 600 ילדים בסיכון, צריכים להיות סדרי עדיפויות. זה לא הדבר החשוב ביותר עכשיו להרוס את הבתים ולהראות שיש אכיפת חוק ויש שלטון וסדר בלוד, אלא לדאוג לילדים האלה. אולי יותר חשוב לפנות פחי אשפה, אולי יותר חשוב לאפשר חינוך חובה חינם לגילאי שלוש, דבר שלא נעשה עדיין במגזר הערבי.

כתבת לנו שבאותה שכונה יש ילדים שנפגעים מהמצב.

מדובר על 26 ילדים שגרים בבית הזה והם ייזרקו לרחוב, כאשר אין מי שיטפל בהם, שכן שירותי הרווחה בלוד קרסו. כל זה בלי לקבל תמיכה פסיכולוגית על כך שהבית שלהם נהרס, לפעמים על הספרים והמחברות שלהם.

ילדים בני שלוש מקרב האוכלוסייה הערבית בלוד לא נרשמו לגנים, משום שאין גנים עבורם. אחר כך מדברים על חינוך לעבריינות.

הם יכולים לשכור דירה עד שיקבלו רשיון לבנות. אסור לך לחנך ולעודד עבריינות. זה עידוד לעבריינות וכוחנות.

זה לא עידוד לעבריינות. יש כאן בעיה אנושית שצריך לטפל בה. הממשלה אמורה לנהל אתם משא ומתן.

50% מהילדים בלוד הם ילדים ערבים, אבל ילדים בני שלוש מהמגזר הזה לא רשומים לשום מסגרת, משום שאין גני ילדים עבורם.

לא רק למגזר הערבי אין גנים, לכולם אין גנים.

נכון להיום אספקת המים על-ידי מקורות היא סדירה. הגיעו להסדר עם החשב המלווה, ראש העיר והגזבר. גם לגבי פינוי האשפה הגענו להסדר עם הקבלן. אנחנו מגיעים להסדר יומי או שבועי לפי העניין.

לגבי ששת הבתים שיש להרוס – מדובר בצו מינהלי שהגיע לבית המשפט העליון אשר קבע שיש להרוס את ששת הבתים הללו, משום שהם הוקמו על תוואי של כביש. צריך להרחיב באותו אזור את הכביש כדי להגיע לשכונת "גני אביב" בצורה נאותה.

לגבי גני ילדים – בישיבה שהיתה לנו בשבוע שעבר עם משרד החינוך נבדקו הרישומים ומתברר שאין בעיות ואין מחסור בגני ילדים בעיר לוד. כל הבעיות שמתעוררות נפתרות באופן נקודתי.

חסרים 60 גני ילדים לאוכלוסיה הפלסטינית בלוד.

את מדברת על ילדים שמגיעים מהשטחים.

ילדים הם ילדים הם ילדים.

בסמוך לכניסה לשכונת "גני אביב" נבנו עשרות בתים בלתי חוקיים. הבתים הללו מחוברים באופן פירטי לרשת המים, דבר שמנפח את חשבונות המים שלנו. כל תושב של השכונה משלם עבור 6 עד 12 קוב מים מעבר לצריכה הפרטית שלו, משום שזו צריכת המים של הבנייה הבלתי חוקית. הם מחוברים באופן פירטי לקו המים של שכונת "גני אביב".

שבוע לאחר הבחירות לעירייה המצב בשכונתנו הדרדר מדחי אל דחי. הפרחים שנשתלו בתקופת הבחירות בשדרה בשכונה נעקרו שבוע לאחר הבחירות. בשלב יותר מאוחר האשפה בשכונה לא פונתה. השכונה עמוסה בפחי אשפה מלאים באשפה. נאמר לנו שהסיבה לכך היא משום שה"צפרדעים" שהיו עברו מחברת הניהול של גני אביב" לחברה אחרת שיש לה סכסוך כספי עם העירייה. מסביב לגני הילדים ובתי הספר יש ערמות של זבל.

בימים אלה מפנים את האשפה?

לסירוגין. האשפה לא מפונה באופן סדיר. את יום העצמאות ואת שבועות חגגנו עם אשפה ברחובות. בשבתות ובחגים יש ערמות של אשפה מול בתי הכנסת. פינוי האשפה לא מתבצע באופן סדיר הן ב"גני אביב" והן בשאר חלקי העיר.

בנוסף לכל הבעיות שציינתי יש בעיה רצינית אחרת – סוחרי סמים מהשכונות הערביות נכנסים לשכונה ומשפיעים לרעה על בני הנוער, מגיל 12 ומעלה. היום אפשר להיתקל בנערים בני 14 שכבר מכורים לסמים קשים ולא רק לסמים קלים. כל הפניות שלנו למחלקת הרווחה בעיר ולמוסדות שאמורים לטפל בילדים האלה לא נענו.

פניתם לעירייה לגבי כל הבעיות הללו?

אנחנו פונים כל הזמן לעירייה, אבל אין שום תגובה. ילדה בת 15 הסתובבה ברחוב וביקשה אוכל מאנשים ברחוב, אבל לא היה אף גורם בעירייה שרצה לטפל בה. פנינו לכל הגורמים והגענו אפילו למנכ"ל משרד הרווחה, אבל זה לא עזר. הוציאו את הילדה הזאת מהבית למשך שבועיים, אבל לפני שבוע היא הוחזרה לרחובות, לאותו מצב שהיא היתה בו.

כבר עשרה חודשים מדברים אתנו על תוכנית הבראה. אני שואל את ראש העיר: היכן הממצאים של החוקר הפרטי ששלחתם וההקלטות שעשיתם כדי לעקוב אחר עובדי עירייה? החוקר הפרטי הצמיד מצלמות מעל שעוני הנוכחות ויש דיווחים על עובדים שהחתימו שני כרטיסים ויותר, אבל לא נעשה עם הדברים האלה שום דבר. היתה תוכנית לפטר את העובדים הללו שגם מעלו באמון וגם גנבו ממעסיק, אבל שום דבר ממנה לא התבצע. על-פי תוכנית ההבראה יש כוונה לפטר עובדים, האם אלה רק הפרזיטים שאנחנו מדברים עליהם?

אני חייב להחזיר אותך לסדר. אתם מדברים בשם תושבי העיר. אנא מכם, תתייחסו לבעיות של התושבים ולא לבעיות של העירייה.

יוצא שאנחנו סובלים מזה, כי הזכויות שלנו נרמסות תחת רגלי הפוליטיקאים. זו הבעיה בלוד.

היושב-ראש שאל אם פנינו לעירייה לגבי בעיות שיש לנו ואם עזרו לנו. יושב כאן חבר מועצה שפנינו אליו, שמע אותנו והביע נכונות רבה לעזור לנו. הוא התבטא במילים האלה: אני מאוד רוצה לעזור, אבל אין לי איך, אין עירייה שמתפקדת, אין עירייה שפועלת, אין מי שיעזור לכם.

אם את מביאה דברים בשם אומרם, לפחות תגידי אותם נכון. זה לא מה שאמרתי.

בישיבה הזאת החלטתי לאפשר קודם כל לתושבים להשמיע את הדברים שלהם, כי מידי פעם מתקיימים כאן דיונים, אבל לא תמיד אנחנו מספיקים לשמוע את התושבים. זו הפעם הראשונה שאנחנו שומעים את התושבים וראוי שנשמע אותם. הטענה העיקרית של התושבים היתה שאין מי שישמע אותם. לכן ביקשתי ממנכ"ל משרד הפנים ונציג משרד ראש הממשלה להשתתף בדיון, כדי שהתושבים יוכלו להשמיע בפניהם את טענותיהם. אני מתנצל מראש שאני לא נותן רשות דיבור לכל נציגי העירייה ואני מקווה שאתם סומכים על ראש העיר שהוא יעשה את זה בשמכם. יושב לצדי מנכ"ל משרד הפנים שזמנו מוגבל והוא יצטרך לעזוב עוד מעט, אבל לפני כן אני רוצה שהוא גם יוכל להשיב לטענות התושבים.

אנחנו רוצים שהמנכ"ל ישמע את התושבים. חיכינו הרבה זמן לישיבה הזאת ואנחנו מבקשים שהמנכ"ל ישחרר את התקציבים שהוא צריך להעביר. כבר שנה שלמה שלוד שותקת, עד מתי? יש סוף לזה. המנכ"לים מתחלפים, אבל אף אחד לא מסתכל על העיר לוד. רק בבחירות נזכרים בנו. הם יודעים רק לתפור חליפות. באנו לכאן כדי שתשמעו אותנו ולא שיגידו לנו שאין לו זמן והוא צריך ללכת. אני גר בשכונת "רמת אשכול" כבר 25 שנים, כולנו סובלים, אבל אף אחד לא בא לראות מה קורה אתנו. חברי הכנסת מגיעים רק למרכז, אבל אלינו אף אחד לא בא. באיזו מדינה אנחנו חיים? באנו מרוסיה למדינה שלנו, אבל איפה המדינה שלנו?

אני יושבת-ראש מועצת הנוער בלוד. אני רוצה לדבר בשם הנוער בלוד. בניגוד לכל הקשיים והבעיות שדיברו עליהם כאן, יש לנו נוער נהדר שאין לו מה לעשות. כשיסתיים הדיון הזה כל אחד יחזור לביתו, ידבר עם ילדיו וישאל אותם איך עבר עליהם היום, איך היה בקייטנה, איך הם מרגישים וכו'. אני אחזור הביתה שם נמצאת אחותי בת השמונה שאין לה שום מסגרת, אין שום קייטנה שהיא יכולה ללכת אליה וכך גם כל החברים שלי. לחברים שלי אין לאן ללכת. נכון שלא מפנים להם את האשפה ומנתקים להם את המים, אבל אלה בעיות שוליות, בתכלס אין לנו מערכת שתדאג לנוער. אין אף אחד. דיברו כאן על הידרדרות לסמים ולפשע, האם חשבתם למה כל הדברים האלה קורים? זה משום שאין שום מסגרת לנוער, אין להם תעסוקה ואף אחד לא דואג להם. הנוער והילדים לא בראש מעייניהם של אנשי העירייה.

ומתנ"סים נסגרים.

אני כבר לא מדברת על מתנ"סים שכבר היום סגורים ולכן לנוער אין חוגים וכו'. הילדים חוזרים מוקדם הביתה, משום שאין אספקת מים לבתי הספר. למה הם חוזרים הביתה? הם חוזרים לעיר בלי חוגים, בלי דברים בסיסיים כמו פינוי אשפה ואספקת מים. אותי לא מעניין אם תהיה ועדה קרואה, ראש עיר או דבר אחר. אני רוצה לבוא מחר לנוער שלי ולומר להם שעומדים לעשות עבורנו כמה דברים. אני רוצה שתמצאו את הדרך לעזור לנו באופן המהיר ביותר, כי אנחנו לא יכולים להמשיך כך. אחותי לא אמורה להתפתח בעיר שאין בה מערכת חינוך כמו שצריך. יש אומנם אנשים עם הרבה רצון ומוטיבציה, אבל אין להם אמצעים לעזור. כשהייתי בשבוע שעבר בוועדה לזכויות הילד הרבה אנשים שהיו שם שמעו ואמרו שאין להם מה לעשות. זה לא יכול להימשך כך. ילדים זה דבר קדוש, בילדים לא נוגעים. צריך לשמור על הילדים ועל הנוער ולאפשר להם להתפתח. אני הנציגה היחידה של הנוער כאן, כי הם אפילו לא חושבים להגיע לכנסת, כי הם יודעים שאין להם מה לחפש פה. הם יודעים שכבר פנו אליכם, אבל שום דבר לא עזר וממשיכים לסגור מתנ"סים ותנועות נוער. תנועות הנוער מדשדשות איכשהו, אבל אין מה לדבר על קייטנות ומסגרות אחרות.

אני פונה לכל היושבים כאן בבקשה – בבקשה, תעשו תוכנית לטווח ארוך, תנו לנו לחיות, תנו לנו להתפתח. אנשים סיפרו כאן שצעירים עוזבים את העיר וזה נכון. כששואלים אותי אם אני מתכוונת להישאר בעיר, אני אומרת שכן, שאני לא עוזבת את העיר, אבל כל החברים שלי יעזבו ויש כאלה שכבר עכשיו עוזבים, כי אין לנו מה לחפש בלוד. אין לנו מה לעשות אחר הצהרים ושום מסגרת להיות בה. לכן אני מאוד מבקשת שתפתרו את הבעיות הכי מהר שאתם יכולים ובצורה הנכונה שתיטיב עם כולנו.

היה שווה לקיים את הדיון רק כדי לשמוע אותך.

וזה מעבר לדברים הטריוויאליים של מים ואשפה.

כל מילה מיותרת, חבל להוסיף.

אני מוכרח לומר שאני שומע את התושבים, במיוחד את נציגת הנוער, וזה מאוד מרגש אותי. לבנו אתם. הם אומרים דברי אמת, אלא שיש מצב נתון שלא נגרם באשמת אף אחד מהנוכחים פה. במצב הזה אשמים הרבה אנשים והוא תולדה של דברים מלפני הרבה שנים. בעבר, כל אימת שהיתה בעיה כספית, היו סוגרים מתנ"ס קטן או מועדון קשישים ומייד הכספומט הממשלתי היה מזרים כספים ואיכשהו הדברים הסתדרו. מה לעשות שהיום הממשלה קבעה מדיניות אחרת שלפיה עיר שהיא בגירעונות כלכליים ולא תעשה תוכנית הבראה, לא תקבל כסף. צריך לדעת שתוכנית הבראה אומרת פיטורים וצמצומים. זה לא מפעל פרטי שבן לילה יכול לפטר חצי מעובדיו. כאן צריך הסכמה של ועד העובדים לתוכנית הבראה. כידוע לכולם, ועד העובדים כפוף להסתדרות אשר לה יש שיקולים גלובליים של הסתדרות וממשלה.

אם רוצים לעשות תוכנית הבראה טובה ושבסוף 2006 התקציב יהיה מאוזן, אי אפשר לעשות את זה בלי ועד עובדים. לוועד העובדים יש את האינטרסים שלו ואם עושים את זה בלי הוועד תוך כדי "כיפוף ידיים", זה עובר לבתי משפט וועדות פריטטיות. תוכנית הבראה לא תצמח מזה. ואם אין תוכנית הבראה, מנכ"ל משרד הפנים אומר שאם אין תוכנית הבראה אין כסף. אם אין כסף, אי אפשר לתפקד.


היום העיר נמצאת בגירעון של 200 מיליון שקלים והיא לא יכולה לתפקד. במצב הזה לא אשם רק בני רגב, אלא אשמים הרבה לפניו. גם משרד הפנים אשם בזה, משום שהוועדה הקרואה שמינה משרד הפנים רק החריפה את המצב. במקום לעשות סדר בעירייה הוועדה הקרואה גרמה לגירעון של 100 מיליון שקלים נוספים, במקום לפטר עובדים קיבלו עובדים חדשים לעבודה, נתנו 900 דרגות, מינו כשמונים ראשי מחלקות. כל זה עולה כסף. זו הוועדה הקרואה שהממשלה מינתה.

את מי אתה מאשים בזה, את התושבים?

כאשר משרד הפנים ממנה ועדת חקירה בזמן שאנחנו בעיצומו של תהליך הכנת תוכנית הבראה, זה דבר והיפוכו. אתה לא יכול לקדם את תוכנית ההבראה כאשר ברקע יש ועדת חקירה. חלק מהגורמים שלא רוצים שתהיה תוכנית הבראה ודואגים שלא תהיה תוכנית הבראה, הם אלה שגם צריכים לחתום על תוכנית ההבראה.

אני מאמין שאנחנו לקראת חתימה על תוכנית ההבראה. כבר הגשנו למשרד הפנים תוכנית אחת והיא הוחזרה אלינו בטענה שאינה מספיקה ושצריך לקצץ ועד כעשרה מיליון שקלים. בשבוע שעבר התכנסנו לדון בכך ועשינו שמיניות באוויר כדי למצוא את המקורות לקיצוץ. אני רוצה להדגיש בפני הנוכחים שהמשמעות של קיצוץ נוסף היא פיטורי שלושים עובדים נוספים מעבר ל-220 שכבר הוחלט עליהם, זה קיצוץ מסיבי בסיוע למתנ"סים, לתזמורת העירונית, לתנועות הנוער ולכל הדברים הטובים האחרים שיש בעיר.

כלומר, מה שהיה לא יהיה יותר טוב, אלא יהיה גרוע יותר.

מר סער, אתה מעמיס את זה על המצפון של התושבים? קיבלתם מנדט, תפעלו.

מאיפה אתה רוצה שנביא את הכסף?

כולנו מכירים את הבעיות של לוד, זה לא דבר חדש.

אני אומר בצער רב שהיום, בגלל המציאות הקשה בה נתונה העירייה, אנחנו לא מטפלים בדברים החשובים, אלא רק בדברים הדחופים. אנחנו עוסקים כל הזמן בכיבוי אש. מה שסיפרו לכם התושבים אכן נכון והם היו במשך ימים בלי מים, כי "מקורות" ניתקה את זרם המים למרות שאסור לה לעשות את זה. גם קבלן פינוי האשפה לא אוסף את האשפה אם לא משלמים לו. אנחנו מקווים שברגע שתהיה תוכנית הבראה, הדברים האלה יסתדרו. זו תהיה תוכנית לא קלה וכולנו נישא בנטל, כולל התושבים, כי אין יש מאין.

עד שתהיה תוכנית הבראה כבר לא יישארו אנשים בעיר הזאת.

המצב של העיר מאוד קשה גם בלי להוסיף עליו תוספות מיותרות. כל אמירה לא טובה וכל ביקורת על העיר הזאת, משיגה תוצאה הפוכה ממה שרוצים. באמירות האלה אנחנו מעודדים את הצעירים לברוח מהעיר, כי אף אחד לא רוצה לחיות בעיר עם דימוי גרוע. לכן גם הביקורת צריכה להיאמר במינון נמוך יותר. צריך לבקר, אבל אין צורך להשתמש במילים הקשות ביותר.

לא שמעת ביקורת, אלא בקשה לעזרה.

לגבי הבנייה הבלתי חוקית – העירייה נותנת דעתה על הנושא הזה. לא מזמן היתה ישיבה אצל גיא בר-נתן ממשרד ראש הממשלה. באגף התיאום במשרד ראש הממשלה יש מעקב על הנעשה בתחום הזה. העירייה נותנת פתרונות דיור למגזר הערבי ומי שיסתובב בשכונת "נווה ירק" יראה שהמגזר הערבי בונה באופן חוקי.

כמה שנים זה לקח? זה שיש בלוד בנייה לא חוקית זה באשמת העירייה.

ב"פרדס שמיר" יש תוכנית – שאני אישית לא מרוצה ממנה – להלבין חלק מהבנייה הבלתי חוקית שאינה מפריעה לתוכניות ציבוריות. אני לא מרוצה מזה בכלל, כי את החוק צריך לקיים.

לגבי בעיית הסמים בעיר – בשבוע שעבר נכתב במקומון "תל-אביב": לוד זה פה. זה נאמר כי כל פעילות הסמים עברה לשם, כי נעשית פעולה רחבה נגד סוחרי הסמים. אפשר לומר שיש שיפור ניכר בנושא הזה.

לסיכום, ברגע שתיחתם תוכנית ההבראה – ואנחנו בשלב שלפני חתימה – אני מאמין שחלק גדול מהצרות שלנו יהיו מאחורינו. אנחנו אומנם בתחתית, במצב לא קל, אבל אנחנו נתחיל עכשיו את שלב ההמראה. אני רוצה להאמין שהתוכנית תיחתם ואז משרד הפנים יזרים לנו את התקציבים שמגיעים לנו, כי בלעדי זה לא נוכל להתגבר על כך לבד.

צריך שתהיה תוכנית הבראה עם לוח זמנים.

לוד הפכה להיות לדוגמה הכי גרועה במדינת ישראל להתפרקות השלטון המרכזי מאחריות. אני פונה אליך, מנכ"ל משרד הפנים, ולא לאף אחד אחר, ובאמצעותך למשרד הפנים ולממשלה. מה שאתה שומע כאן ומה שאנחנו שומעים כבר יותר משנה, מאז אותו סיור בלוד ובישיבות כאן ובכל מיני מקומות אחרים, זה התפרקות מוחלטת מהחובה של השלטון כלפי הפרט. אני לא נכנס בכלל לוויכוח מי אשם, אם זה בני רגב או חבר מועצה א' או חבר מועצה ב'. אין שום סיכוי שהמקום הזה יתאושש בלי עזרה של הממשלה. צריך גם לצאת נגד תוכנית ההבראה הזאת, הרי מה אתם עושים היום עם עיריית לוד? בידכם הסמכות, בידכם כל האחריות ואתם צריכים להחליט אחת מהשתיים: או שאתם לוקחים את הניהול לעצמכם ומבצעים אותו כהלכה באמצעות הסמכות שיש לכם או שאתם לוקחים תחת חסותכם את ההנהלה הקיימת ואתה מבצעים את שיקום העיר לוד. אין אלטרנטיבה אחרת.


אתה לא יכול להתייחס לעיר כזאת ולומר שהעירייה לדורותיה אשמה – לא משנה מי – ואתם התושבים תשלמו מחיר קטסטרופלי. הלא מה המשמעות של תוכנית הבראה כזאת? אנחנו שומעים את זה בין המילים. זה לא שהממשלה באה לעזור וכמה מיליונים לא עוזרים לבעיה שיש שם. זו עיר ואם בישראל, היא אפילו במרכז הארץ, עם מכלול בעיות שהן בבחינת הסתכלות אל תוך החברה הישראלית – ערבים, יהודים, עולים חדשים, ותיקים, בנייה בלתי חוקית, בעיה של נוער. הכל במקום אחד.

מה אנחנו אומרים לאנשים? נפגשתי עם חלק מהאנשים, אני נפגש אתם כל הזמן. הזעקה היא אדירה ואין פתרון אלא שהממשלה שהזניחה, גם תטפל בבעיה. הממשלה מזניחה לאורך שנים את השלטון המקומי, זה לא רק בא לידי ביטוי בשאלה אם היא מקצצת בתקציבים או לא, אלא בעניין הפיקוח והליווי. איך עיר יכולה להגיע למצב של 200 מיליון שקלים גירעון? יש יישובים הרבה יותר קטנים מלוד שהגיעו לגירעונות הרבה יותר גדולים. אז מה אומרים לתושבים? תבחרו לכם ראש עיר. אבל כשבוחרים ראש עיר, במה הממשלה מתערבת?

כל ועדה בכנסת מפקחת על הממשלה, אבל אין בידה כוח לעשות משהו. חשוב שנציגי השלטון ישמעו את התושבים. מר בר לב, זה לא יפתור את הבעיה. אני לא מציע להקים ועדה קרואה או לא, כי יש אלטרנטיבות. יש אובדן אמון טוטלי בין הפרט, בין האזרח לשלטון.

אנחנו נסגור את שדה התעופה ורק כך ישמעו אותנו.

זה לא משנה אם זה שלטון מקומי או שלטון מרכזי לצורך העניין. השלטון המרכזי לא יכול להסתובב אחורה, כי אין מעליו אף אחד, בסוף הוא הריבון והאחראי. העיר לוד לא תצא מהמצוקה שלה, גם אם היא תכין תוכנית הבראה, כי המשמעות שלה ידועה. אני בא מהמקום הזה ואני יודע מה המשמעות של תוכנית הבראה. ילדה שצומחת בלוד מקבלת אפס פסיק משהו מילד שגדל היום בעיר מודיעין. למה? איזו מין הפקרות זאת?

מעבר לשאלה מי אשם ומי לא אשם, אין ברירה, מוכרחים לעשות מעשה. אנחנו נפגשים עם נציגי התושבים כבר יותר משנה, עד מתי?

חבר הכנסת מצנע ואנוכי מייצגים שתי מפלגות מאוד שונות בהשקפותיהן ברוב התחומים, אבל במקרה הזה אני חותם על מה שהוא אמר.

גם אני מצטרף.

הפנייה שלי היא יותר לנציג משרד ראש ממשלה, פחות מאשר למנכ"ל משרד הפנים. אתם עושים זילות למעמד של ראש הממשלה. העיר הזאת מחייבת טיפול ייחודי. היא לא עוד עיר שנכנסת לתוכנית ההבראה. זאת עיר שהוזנחה במשך שנים רבות, זאת עיר שהידרדרה דווקא תחת ראשותה של ועדה קרואה. כלומר, כאשר השלטון המרכזי לקח על עצמו את הפיקוד, הוא דרדר אותה עמוק עמוק לבעיות, למרות שזאת עיר שראש הממשלה התחייב לטפל בה באופן אישי. "אופן אישי" לא אומר לדחוף את העיר לקיר ולדרוש ממנה את כל מה שדורשים מהערים האחרות ולהמשיך לקצץ, כי ההתמוטטות שם היא כמעט טוטלית. לכן, אם יש משמעות כלשהי לטיפול נקודתי של משרד ראש הממשלה, ומשרד הפנים חייב להיות שותף לזה ובעל גישה דומה, צריכה להיות חבילת סיוע ייחודית ולא סתם תוכנית הבראה שאתם מאלצים את העירייה לכתוב. הרי ברור שתוכנית הבראה כזאת תיפול, זה בלוף. העיר הזאת לא יכולה להבריא בדרכים רגילות, היא חייבת לקבל סיוע מיוחד. אם לא תתנו לה סיוע אתם אחראים להתמוטטותה.


בגלל הסיבות שציינתי כתבתי מכתב לשר הפנים ולמנכ"ל משרדו ואף דיברתי אישית עם המנכ"ל. אני חושב שכל ועדות החקירה שאתם מקימים עכשיו הם בדיחה גסה, כי אם העיר הזאת זקוקה למשהו היום, זה יציבות מסוימת ולא חוסר ודאות. במקום זה אתם מקימים ועדת חקירה ואז כל ההנהלה הנבחרת של העיר במקום לעסוק באמת בצרכים של העיר, עוסקת בכיסוי של כל מיני מקומות בגופה מפני ועדת חקירה. זה מדרדר עוד יותר את העיר. אני לא קובע אם ראש העיר טוב או לא טוב, אבל סוף סוף נבחר ראש עיר, תנו לו לעבוד, תסייעו בידו ובעוד שנה או שנתיים תחליטו אם יש מקום לחקור בעיר שהוועדה הקרואה שאתם מיניתם נתנה דוגמה רעה. אני לא מאמין בדרך הזאת ולא רואה איך זה מביא לפתרון הבעיות.

נציגת שתי"ל נשאה כאן נאום נרגש בנושא סדר העדיפויות. אני טוען שאין סתירה בין זה לבין דברים אחרים שצריך לעשות. הבנייה הבלתי חוקית בעיר הזאת היא מכה לכל דבר אחר ולכן אני לא מסכים עם אלה שאומרים שבגלל שזה עולה כסף, קודם צריך לטפל בדברים אחרים. כמה ילדים סובלים ואין להם שום מוצא בגלל הבנייה הבלתי חוקית? זה גורם לכך שהשכונות הטובות בעיר מתחילות להיהרס והאוכלוסיה הטובה נוטשת את העיר. איזה נזק לדורות זה גורם יום יום? לכן מי שעוסק במלאכה הזאת יבורך והוא צריך להאיץ אותה.

אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת מצנע. הוא צדק בכל מה שאמר ואני לא אוסיף עוד.

אני רוצה להדגיש שני אלמנטים – אחרי הסיורים שקיימה ועדת הפנים בלוד נוכחנו לדעת איך הכל שם קורס וגם שהיתה לעיר ועדה קרואה שהוסיפה גירעון על גירעון. היו דוחות כספיים שאף אחד במשרד הפנים לא התייחס אליהם ולא נקט בשום סנקציה נגד האחראים. לא התייחסו לאלה שגרמו להתמוטטות הזאת ואפשרו להם להמשיך. אף אחד לא מצביע על האשמים האמיתיים, אלא ממשיכים להאשים את האוכלוסיה. לא העירייה אשמה ולא משרד הפנים, אלא האוכלוסיה. במצב הזה האוכלוסיה היא הקורבן. כואב לי עוד יותר שכל הזמן מפנים אצבע מאשימה כלפי האוכלוסיה הערבית, למרות שהם הקורבנות העיקריים של המצב הזה.

בחלק מהדברים הם אשמים.

אני לא מדבר כרגע על סוחרי סמים, כי יש גם סוחרי סמים ערבים וגם יהודים.

כשאני רואה שהעירייה מנהלת במשך שנים משא ומתן על שלושה-ארבעה בתים שנבנו בלי היתר ומשרד ראש הממשלה מקיים פגישות עם העירייה כדי לאכוף את החוק, כדי להקצות ארבעה מיליוני שקלים כדי להרוס בתים, ומצד אחר אני שומע שלבני הנוער אין שום מסגרת, כי אין כסף. מסתבר שיש כסף להרוס בתים.

יש חוק במדינה.

צריך לשנות את הקונספציה. ברור שהעיר מתמוטטת והאוכלוסיה היא הקורבן. ברור לי גם שההאשמות שמופנות כלפי האוכלוסיה הערבית אינן נכונות. צריך להפנות את האשמה כלפי השלטון המרכזי וכלפי העירייה. יש להבטיח לאוכלוסיה הערבית אלטרנטיבות. אי אפשר להאשים אותם כל הזמן ולזרוק אותם לרחובות.

עד היום הוקמו ועדות חקירה כדי לחקור את פעולות ראשי הערים. לא שמעתי אף פעם שהוקמה ועדת חקירה כדי לחקור פעולות של ועדה קרואה. בבני ברק למשל, לפני כשמונה שנים מינו ועדה קרואה. נאמר אז שמינו ועדה קרואה משום שמשרד הפנים סירב לאשר לעיריית בני ברק תוספת של 20 מיליון שקל. בשנה הראשונה הוועדה הקרואה הוציאה 140 מיליון שקלים,280 מיליון בשנה השנייה והשאירה חובות פי עשרה ממה שהיו לפני כן. אולי צריך לחשוב על ועדת חקירה כדי לחקור את הוועדות הקרואות למיניהן.

אפשר לעשות תוכנית הבראה כאשר עירייה נוהלה כל השנים בצורה תקינה ובשנה מסוימת היו חריגות שכר וכד' ונוצרו גירעונות. במקרה כזה עושים תוכנית הבראה כדי להחזיר את העירייה למסלול הרגיל. אי אפשר לעשות תוכנית הבראה בעיר – עד כמה שאני זוכר – שאף פעם לא היתה במסלול הנכון. בכל פעם היו רק צרות, סמים, בעיות ומריבות. הדבר היחיד שיש להם זה שדה תעופה, אבל מה שיש להם משדה התעופה זה רק את הרעשים האיומים של המטוסים, אבל כסף מזה אין. לכן גם בגלל זה אנשים לא רוצים לקנות שם דירות, שכן מדוע לגור שם אם אפשר לעבור לשוהם או למודיעין.

צריך פעם אחת ולתמיד – זה נכון גם ללוד וגם למקומות אחרים – לפתור את הבעיה. בעשר השנים האחרונות לא היה ללוד אפילו יום אחד טוב. צריך לעשות משהו חריג.

אדוני המנכ"ל, שמענו כאן דברים קשים מהתושבים וניכרים כאן דברי אמת. אני רוצה לשאול אותך ואת נציג משרד ראש הממשלה איך מתכוונים לממש את ההבטחה של ראש הממשלה שהעיר לוד תקבל טיפול מיוחד ממשרד ראש הממשלה. אני מבין שכשמדברים על טיפול מיוחד לעיר זה אומר הקצבות מיוחדות מעבר לתקציבים הרגילים שכל עיר מקבלת.

אדוני המנכ"ל, אולי כדאי לאמץ רעיון אחר. במקום להקים ועדת חקירה ללוד, אולי כדאי להקים ועדת מנכ"לים של כל משרדי הממשלה שכל תפקידם יהיה טיפול בעיר לוד, על מנת לתת לעיר פתרונות כל אחד באמצעות המשרד שלו.

חבר הכנסת ליצמן התייחס לנושא נמל התעופה. בזמנו דיברו על הקמת ועדת גבולות כדי לבדוק את האפשרות להעביר את נתב"ג לתחום השיפוט של העיר לוד.

ראש הממשלה לא הסכים לזה. הוא דיבר על דולר לנוסע.

מדוע לא לחדש את הרעיון הזה של הקמת ועדת גבולות? הרי בעבר כבר הוחלט להקים ועדה כזאת לבדיקת האפשרות של סיפוח נתב"ג לעיר לוד. אם לממשלת ישראל אין תקציב, הרי מנתב"ג יכולה לבוא הישועה.

הזרמת כספים היא לא הפתרון.

אם לא יודעים לנהל את הכסף, חבל על כל אגורה.

אתם חבורה של צבועים. אתם אנשים פוליטיים.

אני מצטער על לוח הזמנים המוגבל שלי, כי התחייבתי לבוא לכאן בין אחת לשתיים וכבר מחכים לי בנושא אחר, כי באופן מפתיע אנחנו עוסקים ב-150 רשויות.

אנחנו במשרד הפנים רואים ומבינים את המצב העגום של העיר לוד ומקדישים לזה הרבה תשומת לב. אני לא אכנס לתחום של משרד ראש הממשלה שכרגע עוסק באיגום משאבים ופעילות במסגרת הטיפול הנקודתי. מה שעושה משרד ראש הממשלה זה בעצם תחליף לוועדת מנכ"לים, כי הוא אמור לייצג את האינטרסים של כל משרדי הממשלה, כדי לנסות לתאם בין כל משרדי הממשלה ולפתור בעיות נקודתיות.

ברשותכם אני אתייחס עתה למה שקורה כרגע מזווית הראייה של משרד הפנים. אני לא רוצה להתייחס כרגע לנושא של ועדה קרואה או לא ועדה קרואה, אני גם לא בטוח שהולכים למנות ועדה קרואה, אבל לפני כחצי שנה הקמנו ועדה לבדיקת תפקוד העיר לוד והעומדים בראשה. אני לא יודע מה יהיו המסקנות ואני לא יודע למה אנשים כבר החליטו שתהיה ועדה קרואה ואפילו זרקו שמות.

אני גם לא רוצה להתייחס למה שהיה במשרד הפנים לדורותיו, כי אני רואה רצף שלטוני ואני לא מנסה להטיל אשמה על מי שעמד בראש משרד הפנים בעבר. כל אחד ניסה בדרכו לפתור בעיות ולעזור, לטוב או לרע. לפיכך אני אדבר על מה היה בשנה האחרונה ומה יהיה בעתיד, כי זו התקופה שאני מכיר.

כרגע אנחנו בעיצומה של תוכנית הבראה. תוכנית הבראה זה לא רק כסף. הכוונה של תוכנית הבראה היא לייצב את מצב העיר לוד גם בהיבט הפיננסי. אם ההיבט הפיננסי לא מיוצב לשום גוף או ישות משפטית אין תקומה. אי לכך צריך לייצב את המצב ומשם להמשיך הלאה.

יש לנו שתי בעיות בעיר לוד: בעיה אחת היא הניהול השוטף, תזרים המזומנים השוטף השלילי שיש בפעילות. הבעיה השנייה היא הגירעון המצטבר. אנחנו מנסים לפתור את שני הדברים בו זמנים, כי אם לא נפתור את שני הדברים בו זמנית לא תהיה תקומה לעיר.

הקצב של הגירעון השוטף היה כחמישה מיליון שקלים לחודש, דהיינו 60 מיליון שקל לשנה. זה היה הקצב בשנת 2003. אם לא נעשה מעשה העיר תתמוטט. הגירעון המצטבר של העיר לוד הוא כמאתיים מיליון שקל.

בחודש ספטמבר 2003 משרד הפנים דרש להגיש מייד תוכנית הבראה ולא לחכות ליולי 2004. דובר על ספטמבר 2003. מכל מיני סיבות התוכניות לא הושלמו, הוגשו טיוטות כאלה ואחרות שהיו – אני אומר בעדינות – לא מקובלות עלינו. הגענו למצב שלפני כחצי שנה הקמנו את הוועדה כדי לבדוק את תפקוד העירייה. בד בבד, לפני כחודשיים, מינינו חשב מלווה מטעמנו, כדי ללוות את העיר לוד בתפקוד השוטף, כדי לראות שנגיע למטרה כלשהי.

לפני כחודש הוגשה תוכנית הבראה נוספת. התוכנית הזאת דורשת מקצה שיפורים. יש התחייבות מטעם פרנסי העיר להגיש תוכנית מתוקנת עד סוף החודש הזה. ראש העיר חתם על מכתב התחייבות במסגרת החוק החדש, אותו חוק שנקרא עוקף עיקולים, שאפשר לנו לפתוח חשבון בנק מיוחד לעיר. אם היינו מזרימים כסף, הכסף לא היה מגיע למטרתו, לא לניקיון ולא לשום דבר אחר. ראש העיר חתם בסוף חודש יוני על מסמך ונפתח חשבון בנק מיוחד. בשבוע האחרון הוזרמו כספים ממשרד הפנים במסגרת מענק האיזון. מענק האיזון של משרד הפנים מהווה רק חלק אחד מתוך המכלול של הכספים של העיר לוד. החשבון הזה נועד להגן על המכלול של הכספים שהעיר גובה. העיר גובה ארנונה, מקבלת כספים ממשרד הרווחה וכד' וכדי שהכסף לא ילך לטמיון, לא ניתן לעקל כספים בחשבון הזה. עד כמה שאני יודע, בשבוע האחרון כבר שולמו משכורות ועוד תשלומים חיוניים, בין השאר בגין פינוי אשפה. אם לא היינו משלמים בגין פינוי אשפה, המצב הרע של היום היה עוד יותר רע.


במהלך השבועיים הקרובים פרנסי העיר אמורים להגיש לנו את התוכנית לאחר תיקונים. בהנחה שהתוכנית תהיה נאותה ותאושר על-ידי מועצת העיר ותאושר על-ידנו, אנחנו נתחיל להזרים כספים לכיסוי גירעון מצטבר. מדובר בסיוע לפירעון אותם 200 מיליון שקלים של הגירעון. הדבר הזה יוריד חלק מהגיבנת התקציבית הכספית שרובצת על כתפי העיר לוד וזה יאפשר תפקוד שוטף. זה יאפשר לשלם באופן שוטף הוצאות שכר, מים, פינוי אשפה, מתנ"סים וכל מה שדרוש לתפקוד שוטף של העירייה. בלי שהדברים האלה יתבצעו, אנחנו לא נוכל להמשיך, כי אנחנו לא נזרוק כסף לריק. אם נראה שאין טעם ואין אפשרות להבריא את העיר בצורה הקונבנציונלית, יש את הדרכים האלטרנטיביות. כרגע אנחנו מנסים לעשות את זה בצורה הקונבנציונלית וחשב מלווה מטעמנו ילווה את התהליך, בתקווה שהדבר הזה יתאפשר ונוכל להתקדם הלאה.

נאמר כאן שצריך לתת פתרונות לטווח הארוך. תוכנית הבראה היא לטווח ארוך. תוכנית הבראה אמורה להביא – אם הכל יסתדר – לאיזון בשנת 2006 ומשם והלאה לפרוץ קדימה. אם הדברים האלה לא יתבצעו, אנחנו נאלץ לנקוט בצעדים יותר דרסטיים. צריך להבין שאנחנו – השלטון המרכזי - לא להוטים לנהל רשויות מקומיות. רשויות מקומיות צריכות להתנהל על-ידי הנבחרים כל זמן שהם מנהלים את הרשות המקומית בצורה סבירה. ההתערבות שלנו תהיה במצבים קיצוניים, רק כשנראה שהנבחרים לא מנהלים.

חבר הכנסת ליצמן, המשאבים של מדינת ישראל ושל משרד הפנים אינם בלתי מוגבלים. אולי בתקופה שכבודו היה יושב-ראש ועדת כספים היו משאבים בלתי מוגבלים. בהסתכלות קדימה המשאבים שלנו אינם בלתי מוגבלים, אתם בוודאי יודעים מה קורה במדינה עם הקיצוצים התקציביים. למרות הקיצוצים האדירים, בגלל ההתחייבות של ראש הממשלה לעיר לוד, בכל זאת נקצה כספים מעבר למה שאנחנו מקצים בתוכניות הבראה. העברת סכומים כאלה לכיסוי גירעון מצטבר ועזרה בשוטף אין לה אח ורע בשום רשות אחרת. ברור שניתן יותר מהרגיל, אבל אנחנו צריכים להיות בטוחים שיש אופק, שתוכנית ההבראה היא ברת יישום.

תוכנית הבראה היא דבר כואב. כשרשות בגירעון תמיד הולכים בשיטה, שבשעתו הביא אותה למצוינות ראש עיריית תל-אביב בזמנו, צ'יץ'. כשהיה גירעון גדול בעירייה, דבר ראשון שהוא עשה הוא להוציא את הקשיש המסכן מהמוסד ושם אותו ברחוב ואז כל העם היה מזדעק.

והוא הצליח בזה.

יכול להיות. הנקודה אינה אם לתנועת נוער אחת שילמו ולשנייה לא. צריך לראות את המכלול, צריך לנהל את הכל ולא לזרוק חלק אחר בכל פעם. צריך לנהל את העיר בצורה טובה.

לגבי עובדי העירייה – יש בעיר עודף עובדים. העלות של החזקת עודף עובדים פוגעת בשירותים החיוניים.

השאלה איזה עובדים יישארו.

מר בונדה פוליטיקאי. חבל שלא באו לכאן אנשים תמימים.

אמיל לא פוליטיקאי, הוא איש תמים.

כמו בכל תוכנית ובכל הבראה – לא משנה אם זה מפעל או עירייה – כולם צריכים לתת כתף. העירייה והתושבים צריכים לתת כתף לצמצום שירותים והקטנת מספר העובדים בעירייה. זה חיסכון בדברים שהם לא חיוניים, כדי לאפשר מתן שירותים חיוניים.

אני מאוד מקווה שבשיתוף עם העירייה והאמצעים שנזרים, נוכל לעלות על דרך המלך.

מר גיא בר-נתן, נציג משרד ראש הממשלה, אני מבקש לשמוע ממך סקירה לגבי הפעולות שנקט משרד ראש הממשלה. איך אתה מתכוון להתמודד עם הבעיות שנשמעו כאן מצד התושבים?

ראשית אני רוצה להתייחס להערה לגבי הבנייה הבלתי חוקית בעיר. יפה שבצורה דמגוגית כל פעם שיש דיון על מצב העיר לוד באים כסרח עודף כל מיני נציגים של גורמים, שלחלקם יש אולי טענות אמיתיות, אבל חלקם הם גורמים עבריינים שמנסים להציג את טענותיהם. אני שומע את הטענה הזאת כבר כמה פעמים. בפעמים הקודמות שהייתי בוועדה התנסחתי בעדינות, אבל צריך להציג את התמונה כמו שהיא – מדובר בעבריינים שעוברים על חוקי מדינת ישראל והממשלה אינה יכולה לתת יד לזה. זה אומר שאנחנו נאכוף את החוק לצד העזרה שאנחנו נותנים לעיר, הן באמצעות פיתוח תוכניות חדשות למגזר הערבי, הן באמצעות פרוייקטים נוספים לעיר.

מדובר בבנייה בלתי חוקית שהיום מקיפה מאות מבנים. חלקם אכן נמצאים בשכונה שנמצאת בתהליכי תכנון והכשרה. חלקם נמצאים על תוואי של תחבורה, כלומר מהווים נזק לעיר ונזק לאומי. חלק מהבנייה הבלתי חוקית היא בנייה שמשמשת לעבריינות בדרגות הגבוהות ביותר שלה, כלומר לברוני סמים, לאנשים שכדי להתקרב אליהם משטרת ישראל נזקקת לכוחות שקשה לתאר אותם.

הטיפול של משרד ראש הממשלה הוא טיפול כולל, כלל מערכתי, שבא בעקבות הראייה של משרד ראש הממשלה כבר באמצע שנת 2002 שיש צורך בסיוע וליווי של העיר במגוון תחומים. במסגרת הטיפול הזה אנחנו מקיימים ועדות, או אד הוק או ועדות כוללניות, שכוללות את כל משרדי הממשלה ומטפלות במגוון של נושאים. הנושא העיקרי הוא אכן הנושא הפיננסי.

בזמן שאתם מטפלים בבנייה הבלתי חוקית אתם גם נותנים פתרונות למצוקת הדיור בעיר?

מי שמסתכל מהצד עשוי לחשוב שקידום כל הנושאים בלוד נעשה בצורה איטית, אבל זה לא נובע מכך שאף אחד שלא נותן את משאבי הזמן שלו, אלא מכך שהמצב בעיר לוד מאפיין הזנחה של שנים רבות. זה נבע הן מניהול כושל, הן מכניסה לגירעונות בלתי מתקבלים על הדעת, הן העסקת עובדים מיותרים – ועתה ראש העיר עובד על תוכנית הבראה שתכלול פיטורים של יותר מ-200 עובדים.

יש לעיר לוד תוכנית מתאר. מדוע לא מבצעים את התוכנית הזאת כדי לתת פתרונות דיור בעיר?

אי אפשר לקחת בן אדם בן 24 שלמד רק שלוש שנות לימוד ולומר שבנוהל מזורז נלמד אותו וניתן לו תואר אקדמי. אנחנו מנסים לעשות את זה בנוהל המזורז ביותר שאפשר ולא לעשות צחוק מהעבודה. אני לא יכול לומר שתוך שלושה חודשים אני אהפוך את העיר לוד להיות רמת השרון. מי שחושב כך, משלה את עצמו. אפשר להפריח הבטחות, אבל אני לא יכול לעשות את זה, כי אני איש מקצוע ולא איש פוליטי. אני מוסר כאן את הדברים כפי שהם, כפי שאני מכיר אותם בשנתיים וחצי האחרונות שאני מטפל בנושא הזה בצורה מקצועית. אי אפשר להביא את המצב של העיר לוד תוך חודשים למצב כפי שהיינו רוצים.

טיפול שורש אומר להוציא קודם כל את הגורמים השליליים שעד עתה עיכבו את העיר. כמו למשל היעדר פיקוח. זה אומר שהממשל המרכזי לא עצר את הממשל המקומי בזמן. עדיין האחריות המשפטית חלה על הרשות המקומית, כי היא זו שאחראית לכל הגירעונות מאז שהם החלו ועד עתה. במשך תקופה מסוימת אכן היתה ועדה קרואה שלא הוכיחה את עצמה ככזו שמסוגלת לעשות דברים בצורה כזאת שתייעל את העבודה של העירייה. זה לא אומר שכל ועדה קרואה שתהיה תיכשל. זה גם לא אומר שהיום הפתרון הוא ועדה קרואה. יש ועדת חקירה שאמורה לבדוק את תפקוד העיר ואת תפקוד ראשי העיר.

עד מתי היא תפעל?

לפי המידע שקיבלתי ממשרד הפנים ועדת החקירה אמורה לסיים את עבודתה בשבועות הקרובים, כלומר בסוף החודש הזה או בתחילת חודש אוגוסט. אני מקווה שוועדת החקירה תסיים את העבודה שלה ותסיק מסקנות שיהיו כאלה שניתן יהיה לבנות על גביהן צורת עבודה נכונה.

האם ועדת החקירה גם תצביע על מי שגרם למצב הכספי הקשה של העירייה?

אני לא יודע מה יהיו המסקנות של הוועדה. הוועדה חקרה את נציגי העיר ואני מבין שהופיעו בפניה גם נציגי ועד העובדים, נציגים של משרדי הממשלה וגם תושבי העיר. אני מניח שהם קיבלו תמונה רחבה שיכולה לאפיין את הבעיות של העיר.

מי יושב-ראש הוועדה?

עוזי וכסלר.

אני מבקש ממנהלת הוועדה לפנות למר וכסלר ולהפנות את תשומת לבו לכל הדיונים שהיו בוועדת הפנים של הכנסת במשך כל השנים, כדי לדעת את האמת גם באמצעות ועדת הפנים.

אנחנו מחכים להמלצות הוועדה שיכולות לשנות את צורת הפעולה שלנו או לומר שמה שאנחנו עושים עכשיו הוא נכון ושנמשיך הלאה. אני מניח שהמלצות הוועדה יענו על חלק מהשאלות, כמו למשל מי צריך לטפל עכשיו בעיר ומה הנושאים שצריך לתת עליהם יותר דגש ומה פחות. יש מספר נושאים שלגביהם אין ספק, כמו למשל תוכנית הבראה. מנכ"ל משרד הפנים נתן כאן סקירה לגבי אופן הטיפול. אנחנו, במשרד ראש הממשלה, התחלנו את הטיפול הממוקד בעיר לוד כבר באמצע שנת 2002, עוד בזמנו של מקסים לוי, זכרונו לברכה, אחר כך המשכנו בעבודה מול בני רגב, כשהיה ממלא מקומו וגם לאחר שנבחר לראש עיר – עד כמה שאני יודע הוא נבחר ברוב גדול.

יש להבין שאנחנו עובדים במערכת דמוקרטית ולעתים יש אי שביעות רצון של שלטון מרכזי משלטון מקומי וההפך. לשם כך מונתה ועדת חקירה. דרך אגב, זה נעשה בהליך די חריג, כי בדרך כלל לא ממנים ועדת חקירה מספר חודשים לאחר שמתמנה ראש עיר, אך מאחר שבכל זאת יש בעיה ולא מוכנים להעלים עין מהבעיה, הוקמה ועדת חקירה ויכולות להיות לה כל מיני מסקנות.

הטיפול של משרד ראש הממשלה החל ביולי 2002 במסגרת בין-משרדית שכללה מסגרת רחבה של נושאים - בנושא הפיקוח על הבנייה, המצב הפיננסי של העירייה, מצב התשתיות בעיר, תוכניות, תחבורה, ביטחון התושבים בעיר ועוד נושאים. לצערנו הטיפול הזה נתקל בבעיה אקוטית: המצב הפיננסי של העירייה. אי אפשר לעשות טיפול רוחבי במסגרת רחבה של נושאים כאשר הדבר הבסיסי ביותר, שהוא המנוע של העירייה – הכסף – לא קיים בצורה נגישה. זה אומר שהיום אנחנו לא יכולים לטפל בהרבה פרוייקטים, אי אפשר לשלם שכר עובדים וכן ניהול מחלקות, כמו מחלקת הרווחה למשל.

אחת למספר שבועות, לפי הצורך, קיימנו ישיבות הן במסגרת בין-משרדית והן במסגרת אד הוק, כלומר ישיבות מיוחדות בנושאים שהיו חיוניים לעיר. לצערנו הרב בגלל המצב הכלכלי של העיר בתחילת שנת 2003 כבר היה ברור לנו שאנחנו תקועים ולא יכולים לקדם פרוייקטים. באפריל 2003 פנינו לעירייה ואמרנו שלדעתנו יש לפטר עובדים. אמרנו באופן חד משמעי שכאקט מיידי שיחסוך מיליוני שקלים, קודם כל יש לפטר עובדים. לצערנו הרב לאחר מכן התקיימו בחירות והדברים לא הסתייעו. כך גם הנושא של הפיקוח על הבנייה. שני הנושאים החשובים האלה לא קודמו בצורה שרצינו.

למעשה משרד ראש הממשלה הוא זה שיזם את המהלך של תוכנית ההבראה. הישיבה הראשונה היתה ביוזמתנו בהשתתפות מנכ"ל משרד הפנים וראש העירייה. הטיוטה של תוכנית ההבראה היא ברוח ההנחיות של משרד ראש הממשלה, קרי אנחנו לא עובדים על תוכנית הבראה שאמורה להסתיים בשנת 2005, כפי שרשות רגילה מתבקשת לעשות, אלא בסוף 2006. זה דבר חריג. תוכנית ההבראה הזאת לא תסתיים באיזון גמור וזה אומר שהגירעון השוטף של 2006 לא יעמוד על אפס שקלים. זה בהחלט דבר חריג, כי בעצם אומרים שעושים תוכנית הבראה, בסופו של דבר ה"חולה" לא בריא, אבל לוקחים בחשבון שבגלל המצב של העיר לא ניתן יהיה להגיע לאיזון מושלם.

אנחנו מפעילים מכבש של לחצים הן על העירייה והן על משרד הפנים, מקיימים ישיבות במשרד ראש הממשלה וכצעד חריג אף הזמנו אלינו את נציגי ועד העובדים, אך הם ביטלו את הפגישה מטעמיהם הם. אנחנו מוכנים לשמוע את כל התושבים ויש אפילו כאלה שאמורים להיפגש אתי ביום חמישי הקרוב. יכול להיות שיהיה מי שיאמר שאני חוטא לתפקידינו משום שמשרד ראש הממשלה לא צריך להשקיע כל כך הרבה משאבי זמן בנושא הזה, אבל אנחנו חושבים שמדובר בעיר ואם בישראל עם בעיות אקוטיות. אנחנו גם חושבים שהיא עלולה לשמש דוגמה לא טובה - איך חס וחלילה תיראה המדינה בעוד כמה שנים אם מצב ההזנחה יימשך ולכן אנחנו רוצים להראות נחישות.

לפי מיטב ידיעתי תוכנית ההבראה אמורה להיחתם בשבועות הקרובים. ראש העיר חתם על תוכנית ההבראה ויש גם לומר שצריך הרבה אומץ לעשות זאת, משום שהוא בעצם שם את כיסאו על אותה חתימה. הוא חתם שהוא מגיש תוכנית הבראה תוך שלושים - - -

מתי התחילו את הספירה של השלושים יום? אנחנו שומעים את המספר הזה כבר הרבה זמן.

מר בר נתן, אתה עדיין רוצה לשבת עם התושבים בשבוע הבא?

אני מוכן לשבת עם כל מי שרוצה להשמיע את דבריו. אנחנו יושבים עם כל גורם. מי שמביע עמדות פוליטיות או לא, זה לא מעניין אותי, כי אני שומע עובדות. את העובדות האלה אני מסנן ומנסה להפיק מהן את מה שטוב לעיר. מה שמעניין אותי זה העיר ולא שום ייצוג פוליטי. התחלנו עם מקסים לוי ואנחנו ממשיכים עם בני רגב. אני לא יודע מה יוחלט בוועדת החקירה, אם יוחלט להקים ועדה קרואה או להמשיך עם בני רגב, שהרי בינתיים החלפת ראש עיר כל חודש לא הוכיח את עצמו כדבר יעיל. גם התושבים צריכים להבין שכשמחליפים מנהל טוב במנהל טוב אחר כל חודש, זה אומר שהעסק לא מתנהל כפי שצריך. לפעמים עדיף להמשיך במצב הקיים כאשר יש ניסיון – כפי שקורה עתה – של השלטון המרכזי להשפיע על השלטון המקומי. תאמינו לי שמשפיעים בצורה בלתי רגילה, בלחץ לא רגיל, עד כמה שמתאפשר מבחינה חוקית. אתם צריכים להבין שיש חוק במדינת ישראל וגם גדר שהקימה המדינה מסביב לירושלים ניתן לפרק בהחלטה של בית משפט. זה אומר שאנחנו במדינה מתוקנת ואני כפקיד ממשלתי לא יכול לומר לראש העיר איפה לפנות אשפה ואיפה לא. אנחנו לא יכולים להתערב בכל דבר, אבל לא נחזור לנגע של היעדר פיקוח כפי שהיה בעבר. מעתה ואילך עינינו תהיה פקוחה.

האם אתה מודע לבעיה שהעובדים שאמורים לפטר במסגרת תוכנית ההבראה הולכים לבית דין לעבודה והם מוצאים צווי מניעה נגד העירייה? זה מעכב את תוכנית ההבראה.

באפריל-מאי 2003 פניתי לפרנסי העיר ואמרתי להם שזה הזמן להחליט את מי מפטרים ולדון מול נציגי העובדים, כדי שאם נראה שהדיונים האלה לא מתנהלים כמו שצריך נלך לשלב המשפטי אשר אורך זמן רב, כדי שאפשר יהיה להגיע לפתרון כמה שיותר מהר. לצערנו הרב זה לא התנהל אז כסדרו ולא נענו לפנייה של משרד ראש הממשלה. הדיונים על פיטורי עובדים החלו רק לאחרונה. הדיונים עתה אינם בשלב המשפטי, אלא בשלב המשא ומתן עם ועדי העובדים. לפי מיטב ידיעתי יש רשימה של 220 עובדים שחתומה ומוסכמת הן על העירייה והן על ועד העובדים. בנוסף לרשימה זו עובדים עתה על רשימה נוספת של 30 עובדים נוספים, חלקם טובים, אחרים טובים פחות, חלקם חיוניים וחלקם פחות. זה כמובן אקט של פשרה של שני הצדדים. למען האמת לא מדובר כאן רק בשני צדדים אלא יותר, כי יש בעיר לוד יש הרבה אינטרסים ואנחנו מצדנו משתדלים לא להיכנס לזה.

מספר העובדים שאמורים לפטר נשמע לכם אולי עצום, אבל הפיטורים הללו לא ישפיעו על השירותים של העירייה, משום שהיום התושבים סובלים יותר מזה שיש עודף עובדים שמונע מהם תקציבים. יכול להיות שזה יסגור מחלקות או מתנ"סים, אבל אין ברירה. כמו שמנהלים משק בית של משפחה, כאשר בתקופה מסוימת יש בזבזנות, הרי אחר כך צריך לוותר על דברים חיוניים, על מנת שלהבא לא תהיה קריסה כלל מערכתית. המדינה לא תוכל במקרה של קריסה להעביר לעיר מאות מיליוני שקלים, כי לדאבוננו הרב בשנה הבאה כנראה יהיה קיצוץ גדול בתקציב המדינה ואני מקווה מאוד שנוכל לעמוד בתוכנית הזאת.

לקחתם את זה בחשבון?

זה לא נלקח בחשבון ואני אעמוד על כך שהכספים שצריכים להגיע לקופתה של עיריית לוד אכן יגיעו. זה לא נשמע הישג גדול, אבל זה בהחלט הישג גדול. כנראה שלאנשים אין מושג באיזה מצב כלכלי המדינה נמצאת. אם הם רוצים לקבל מושג על מצבה הכלכלי של המדינה, שיסתכלו על בתי אב בלוד שהגיעו לקריסה כלכלית. זה גם המצב של המדינה. רצוי שאנשים יבינו שאם המדינה התחילה בצמיחה נראה את התוצאות – כמו בעיר לוד – רק בעוד מספר שנים ולא באופן מיידי.

עשרות מיליוני השקלים שיגיעו לקופת העירייה אם תאושר תוכנית ההבראה הם מכספי משלמי המסים בכל המדינה. זה אולי לא יספיק כדי לפתור את כל הבעיות, אבל זו תרופה הכרחית. זה גם אומר שצריך שיתוף פעולה הן של העירייה והן של ועדי העובדים.

גם של האזרחים הטובים האלה.

איך מבטיחים שהכסף הזה יזרום לדברים טובים?

מונה לעיר חשב מלווה.

חשוב להדגיש שחשב מלווה של היום זה לא מה שהיה פעם. ראש הרשות לא יכול להוציא אפילו שקל אחד ולא לחתום על חוזה אחד בלי שהחשב המלווה מאשר.

מבחינת העירייה חשב מלווה הוא גורם שלישי, אובייקטיבי, שבוחן את ההתנהלות של העירייה צעד אחר צעד. זה אומר שהאזרחים יוכלו לדעת באופן מוחלט שכספים ילכו רק להיכן שצריך לפי הנחיות השלטון המרכזי. זה גם אומר שאי אפשר להיענות לכל דרישות תושבי העיר, כמו פתיחת כיתות בכל מיני מקומות או מתנ"סים וכו'. מעתה לא יהיו יותר המשחקים האלה, אלא שעיריית לוד תנוהל בצורה סיסטמטית – מכניסים כסף בצד אחד של המערכת והכסף יוצא מצד אחר לפי שיקול דעת מאוד מקצועי. זה אומר שהתושבים יקבלו את מירב השירותים שניתן לקבל במסגרת מאוד מצומצמת, כאשר המטרה היא להגיע להבראת העיר. זה אומר שהיום נהיה עם עירייה מאוד מצומצמת, עם מבנה עירייה שלדי שיהיה חסכוני לעיר.

זה אומר שלמשרדי הממשלה יהיה יותר ביטחון לתת תקציבים לפרוייקטים שיוכלו לסייע לעיר. למשל, אם אני מבקש ממשרד מסוים 40 מיליון שקלים כדי להכניס מכללה לעיר לוד, כמו מכללת "שערי משפט", דבר אשר ישדרג את העיר בצורה בלתי רגילה, מתייחסים אחרת לבקשה שלי. זה שמשרדי הממשלה יודעים שהכסף שלהם לא נופל לבור בלי תחתית, מקל עליהם להעביר תקציבים. במהלך השנים אנחנו נכניס עוד ועוד גורמים שישפרו את המצב בעיר. אנחנו מנסים לקדם תוכנית לפיה שכונות של אנשי קבע ייבנו בעיר ובעיר יתחיל תהליך כפי שהיה לפני מספר שנים ביבנה. זה אומר שאוכלוסיה מבוססת תעבור לעיר, דבר שיביא לעוד גביית ארנונה והיטלי השבחה. אלה תהליכים שמתרחשים במשך שנים.

במשך שנים רבות תוכניות פיתוח של העיר לא קודמו. כרגע אני לא מפנה אצבע מאשימה לאף אחד. אם בעבר רצו להקים אזור תעשייה בצפון העיר וזה נתקע, זה אומר ש-300,000 מטרים רבועים שהיו צריכים להיבנות לא נבנו ואז העיר גם לא קיבלה את הגמול של היטלי ההשבחה והארנונה שהיו משלמים אותם אנשי עסקים.

יש תוכניות מגירה שעדיין לא יצאו לפועל?

לאור העובדה שראינו שהישיבות הבין-משרדיות שמתקיימות מתפזרות על נושאים רבים שיש להם עלות תקציבית גדולה שהעירייה לא יכולה לעמוד בהם, הקמנו ועדה שמטפלת באופן סדיר בתוכניות. נניח שאני רוצה להקים מתנ"ס, העירייה צריכה להשתתף ב-25% מעלות הקמתו, אבל גם אם ראש העיר יעמוד על ראשו במשך שלוש יממות זה לא יעזור לו, כי אין לו אף גרוש לתת, שכן כל הכספים של העירייה מעוקלים. שואלים כיצד משרד ראש הממשלה עזר, אזי צריך לדעת שהועבר חוק באופן מזורז שאפשר לכל ראשי העיריות שנמצאים במצוקה לחתום על הסכם שמאפשר הבראת העירייה ולקבל בינתיים תקציבים לצרכים דחופים, כולל תשלום שכר לעובדים, בלי שאפשר יהיה לעקלם.

דוגמה לטיפול שלנו – באנו למחלקת ההנדסה של העירייה ואמרנו להם שנשב יחד עם כל נציגי משרדי הממשלה: משרד הבינוי והשיכון, מינהל מקרקעי ישראל, משרד הפנים וכל הגורמים הרלוונטיים, ונקדם את הנושאים של המחלקה. זה אומר שאחת לחודש מקיימים ישיבה ומבררים איפה המחלקה תקועה, מי תוקע ולמה ואז אנחנו יושבים עם אותו גורם. יש לנו ישיבות עם מהנדסי מחוזות ועם אדריכלים וכו' ומקדמים את העבודה של העירייה. יותר מזה אי אפשר לעשות. יותר מזה זה אומר ועדה קרואה.

לגבי מחלקת הרווחה – מחלקת הרווחה אכן לא פועלת בעיר, כמו בשאר הנושאים, בגלל הבעיה הכלכלית. אין פה שום תחכום. זה לא אומר שאין עובדים מתאימים וכו', פשוט אין כסף ולכן לא משלמים להם. העובדים מחכים חודש-חודשיים ומי שיכול למצוא מקום עבודה אחר עוזב, ומי שלא – מפסיק. מחלקת הרווחה של העיר פשטה את הרגל. בשבועות האחרונים שוחחתי עם לשכת מנכ"ל משרד הרווחה והיום בבוקר שוחחתי גם עם עוזרת שר הרווחה. ההחלטה העקרונית של משרד הרווחה היא שעד שמצב העניינים יסתדר הם עצמם מנהלים את מחלקת הרווחה, לפחות בדברים הדחופים. ד"ר קדמן פנה אלינו בעניין הזה וכן מגורמים אחרים. אנחנו מוצאים לנכון שגם זה יהיה אחד מהנושאים שמשרד ראש הממשלה יפקח עליהם. זה אומר שאנחנו נבדוק מול משרד הרווחה שאכן המטרה שהם שמו לעצמם לטפל בנושאים העירוניים תמומש.

זה בתנאי שוועד העובדים ייתן לעובדים של המשרד להיכנס. ועד העובדים מונע מהמפקחים להיכנס ולעזור לשירותי הרווחה לתפקד. הוכנה תוכנית חירום כדי לעזור לעיר לוד, כולל הצמדת המפקחים שיעשו את העבודה יחד עם עובדי הרווחה, אבל לצערנו ועד העובדים לא אפשר את כניסת העובדים.

תראו את האבסורד – עוזרות גננות מקבלות משכורת, אבל הן שובתות כבר ארבעה חודשים. הן דורשות לקבל את ימי השביתה, הלנת שכר וכו' וההצגה ממשיכה. בלוד אין שקט ולכן קשה לפעול. מנכ"ל משרד הפנים צריך להבין שאם הוא היה מקפיא את ועדת החקירה לשמונה חודשים - - -

לכל החיים, למה רק לשמונה חודשים?

המנכ"ל היה צריך להקפיא את עבודת הוועדה לשמונה חודשים ולא לתת לתושבים האלה להתסיס, כי לא טוב להם שנבחר ראש עיר חדש, הם רצו ראש עיר אחר שנכשל. הם יודעים לעשות רק בלגאן.

אני מבקש לברר מה קרה עם ועדת החקירה שבזמנו החליט משרד הפנים להקים לגבי ועדת גבולות לצורך סיפוח נתב"ג לעיר.

לגבי נתב"ג התקבלה החלטה לא לספח את נתב"ג לעיר. נתב"ג מתנהל יותר טוב מהעיר לוד - - -

מה דעתך לספח את לוד לנתב"ג?

ההנחה היתה שאם נספח את נתב"ג לעיר לוד במצב שבו היא מתנהלת, זה רק יזיק. אם מפעל בקריסה, גם אם תביא אליו את המנהל הטוב ביותר בעולם, במצבים מסוימים גם הוא לא יוכל להושיע. יש היסטוריה וזה אומר שישות משפטית לא יכולה לברוח מהמעשים שלה. זה כמו שאדם בגיל 30 לא יכול לברוח מהמעשים שלו בגיל 22 והוא ייתן עליהם את הדין. גם אם ימשכו אותו עשרות שנים בבית משפט, בסוף הוא ייכנס לכלא, גם אם הוא יטען שהיום הוא אדם אחר. זה אומר שהעירייה, לא משנה מי עומד בראשה, נושאת באחריות על הדברים שקרו בעבר. המצב של העיר קשה ביותר וההנחה היתה שאם יעבירו לפרנסי העיר גם את ניהול הצרכים הפנימיים של נתב"ג זה רק יכביד, משום שזה אומר שהם גם היו צריכים לנקות את נתב"ג, את כל עבודות התשתית של הביוב של נתב"ג וכו'. דברים בלוד עולים ויורדים, כי לוד נמצאת במצב לא פשוט. זה כמו לנסות לשדך אישה לאדם שעבר לפני חמש דקות תאונת דרכים. חכו, נבריא את העיר ואז ייתכן שבכל זאת אפשר יהיה להגיע להסדר כלשהו. יכול להיות שאפשר יהיה לעשות הסדר לחלוקת הכנסות – אני אומר את זה כאפשרות תיאורטית ולא משהו שכבר התחילו לדון בו. לפי שעה אנחנו לא מדברים על זה, משום שכרגע אין מי שיקלוט את נתב"ג. זו יכולה להיות שמחה גדולה, אבל כרגע צריך לדון קודם כל ב"שמחות" שיש לנו.

במהלך הישיבה הועלתה טענה שיש ילדים בכל המגזרים שאין להם גנים – אם יש ילד שאין לו גן, אני מבקש להפנות את הפנייה לגביהם למשרד ראש הממשלה. אם אין ילדים כאלה, נא לא לנקוט בדמגוגיה.

זאת לא דמגוגיה. גננות במגזר הערבי מספרות שאין מסגרות לגילאים האלה.

אני לא יכול לדעת מה שלא נאמר לי. יש לך את הכתובת שלי, תפני אליי את הדברים האלה. זו פעם ראשונה שאני שומע על כך, יכול להיות שאני מנותק. ברגע שאני אקבל את הפנייה אני אפנה לכל הגורמים – זה אומר עד שרת החינוך ואם היא לא תעזור לי אז גם לראש הממשלה. אני רוצה לראות אם יש אזרח ישראלי חוקי שגר בישראל ואין לו מסגרת של גן.

לצערנו כל ילדי העיר לא הולכים לגן.

למה שבתת? לא קיבלת משכורת?

אני לא עובדת עירייה.

אני מתנצל.

לגבי הבנייה הבלתי חוקית – הייתי רוצה שמי שאינו תושב לוד יעשה פעם סיבוב בשכונות הבלתי חוקיות. אני יודע שיש טענות שהביוב שם זורם ברחובות וכו', אבל שכדאי גם לדעת שהבנייה הבלתי חוקית הזאת מתאפיינת בדרך כלל בבניית וילות, בתים חד קומתיים וכד'. אף אחד שם לא בונה בניין של שמונה קומות ובתי עמידר. לא בונים שם בתי עמידר לא חוקיים, אלא וילות לא חוקיות.

לא וילות – טירות.

אני יודע שקיימת שם בעיה של תשתית. אבל זו באמת חוכמה גדולה לבנות משהו לא חוקי ולבקש שיתנו מהתשתיות הקיימות ואף יותר. עם כל הכבוד, יש גבול לדמגוגיה, יש גבול לכמה אפשר לדבר על הפרות חוק כל כך מוצקות ומוחשיות שנעשות במזיד.

משרד ראש הממשלה עמל להרוס את המתחמים הלא חוקיים ולא נפסיק לעמול עד הריסתם, משום שזו הבשורה שאנחנו יכולים להביא לכל תושבי העיר, כדי שידעו שעל אף מצבה של העיר מבנים בלתי חוקיים שלא נמצאים בתוכניות הכשרה, כאלה שאנחנו יודעים שמשמשים אנשים פליליים, שמשמשים למסממי אנשים, ייהרסו. מדובר באנשים שביום אחד מסממים מאות משפחות, מובילים נשים לזנות, כאלה שמעורבים במעשי רצח, כאלה שכשבאים להרוס להם את הבית הלא חוקי שהם בנו הם מטמינים בלוני גז שמאיימים על האנשים שאנחנו שולחים.

מה שאתה אומר גובל בגזענות.

אני מדבר על אנשים בלי הבדל דת, גזע ומין. מדובר באנשים שמהווים סכנה ביטחונית למדינת ישראל בין אם הם יהודים ובין אם הם ערבים. מדובר באנשים שמחזיקים אמל"ח. כמובן שבתוך אותה קבוצה של אנשים שבונים בנייה בלתי חוקית יש גם אנשים תמימים שנמצאים כסרח עודף של אותם אנשים שבונים את הבנייה הבלתי חוקית הרצינית.


עלתה טענה שיש אנשים שאין להם היכן לגור - אני מזמין את כל תושבי לוד, הן היהודים והן הערבים, שלא מכירים דירה פנויה למכירה, לפנות אליי. שמעתי שבלוד יש "לפחות" שתי דירות למכירה, כמובן שבכל בניין ובכל קומה. למי שיש בעיה למצוא דיור חוקי בלוד, שיפנה אליי, ואם לא – שישתוק.

אני שותף לפסימיות של תושבי העיר, אבל יחד עם זה אני רוצה להאמין שכל מילה שנאמרה כאן היא אמיתית ושאכן יש כוונה לעזור לעיר. הדברים אולי לא ייפתרו באופן מיידי, אבל ועדת המשנה הזאת תמשיך לעקוב אחר קיום הדברים, גם אלה שאמרו כאן מנכ"ל משרד הפנים ונציג משרד ראש הממשלה. התפקיד שלנו הוא לבקר את הממשלה ולעקוב אחר הביצוע. אסור לצפות שהדברים ייפתרו מהיום למחר. מטרת הישיבה היתה לשמוע את נציגי התושבים ואני שמח שהיתה להם הזדמנות לשטוח את טענותיהם בפני נציגי הממשלה, דבר שלא נעשה עד היום. אנחנו נמשיך להזמין את נציגי התושבים גם למורת רוחם של האנשים שלא רוצים בזה, כי אני חושב שטוב שיישמעו הדברים, כי בסופו של דבר האמת יותר חזקה מכל דבר אחר.

מר בר נתן, אתה מתייחס לעובדות ולא לפוליטיקה ובזה אתה יכול ללמד את פרנסי העיר שיש להתייחס לעובדות ולא פוליטיקה. אני מתוודה שטעיתי ובבחירות האחרונות הצבעתי עבור בני רגב.

בנושא תוכנית ההבראה – האם מישהו מחוץ לעיר, הולך להתעמק בתוכנית ההבראה? העובדים שיישארו בעיר הם אלה שצריכים להביא את המפנה ולהציל את העיר. עליהם מוטלת כל העבודה. האם מישהו בודק את הכישורים שלהם?

אני מניח שאתה שואל לגבי הפרסונות ברשימת המפוטרים ואלה שלא פוטרו. לא התערבנו ברשימת המפוטרים. לחצנו להגיע לתוצאה שהיא רשימת מפוטרים. אנחנו מניחים שבמערך יחסים שבין עירייה לוועד עובדים ובין העובדים לבין עצמם יש תמיד פוליטיקה. אני לא מכיר שום גוף שיש בו יותר משני אנשים שהכל מתנהל שם בצורה אופטימלית. קין והבל היו היחידים בעולם ולא היתה להם שום סיבה להסתכסך, אבל הם מצאו סיבה לסכסוך. אם אני אצטרף כשופט בין שני אנשים, אני עלול להסתבך. אם אני אכנס לתוך דקויותיה של אותה רשימה, אני יכול לעשות על כך עבודת דוקטורט.

לא מקובל שגורם ממשלתי יתערב בדברים כאלה. ישנה מסגרת, היא מחייבת את ראש העיר ועל כך הוא קיבל מנדט ועל זה הוא ייתן את הדין.

הסמכות לפיטורי עובדים ניתנה לראש העיר. אם הוא מצא לנכון לפטר X,Y ן-Z ולנהל את העיר לאחר הפיטורים, זו בעיה שלו ולא של אף אחד אחר.

פיטורי עובדים הוא דבר כואב, סוגיה מאוד בעייתית. לא משנה את מי מפטרים, אני לא רוצה להיות במקום אותו ראש עיר שצריך לפטר. זו דילמה קשה ולכן אל לנו להקל בזה ראש. קשה לשלוח הביתה אנשים בעלי משפחות ומחויבויות, מה גם שאחר כך הוא יצטרך להתמודד עם הבעיות שנגרמו לאותו אדם עקב כך. אני לא רוצה שמשרד הפנים או משרד ראש הממשלה יתערבו בהליך של פיטורי עובדים.

אני לא רוצה שייווצר רושם שמשרד ראש הממשלה נהנה מזה שאנחנו מקבלים ידיעה שפוטרו 220 עובדים. אנחנו לא נהנים מזה, אבל אנחנו יודעים שזה הפתרון. אין לנו גם הנאה לשמוע שנהרס בית בלתי חוקי, אלא יש סיפוק בכך שהחוק ממומש ומכך שאנחנו בדרך להבראה של העיר.

אסור שהתושבים יסבלו מהוויכוחים שיש בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי. זה אומר שהאזרח צריך לקבל את כל השירותים ואם יש ילדים שאין להם גן, צריך לפתור את זה בלי כל קשר לתוכנית ההבראה. אם יש בית בלתי חוקי שנבנה והוא נמצא על תוואי כביש, צריך להרוס אותו, אחרת זה מעכב את פיתוח העיר. לכן אני סבור שטוב עושה משרד ראש הממשלה במקרה הזה שהוא מתערב באופן ישיר ואני מקווה שהתקציבים שיוקצו לעיר לא יהיו רגילים, כפי שמקבלת כל רשות, אלא תקציבים מיוחדים כדי להבריא את המערכת. אם למרות כל העבודה שנעשית פרנסי העיר לא יעמדו במשימה, אני מניח שיש את הכלים להתמודד גם עם הבעיה הזאת.

אני מבקש שלפחות תהיה שקיפות לגבי התוכניות העתידיות, כדי שהאוכלוסיה תוכל לקוות.

כל תוכנית הבראה היא שקופה וזכותך לקבל אותה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.



- - - - - - -



הישיבה ננעלה בשעה 15:20