ב' - הצעת חוק העונשין (תיקון – הסתה לגזענות)

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
14.7.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני



פרוטוקול מס' 263
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום רביעי, כ"ה בתמוז התשס"ד – 14 ביולי 2004 – בשעה 10:00

הצעת חוק העונשין (תיקון – הסתה לגזענות), התשס"ד-2003 – הכנה לקריאה ראשונה – דיון והצבעה

דליה איציק, רוני בריזון, זהבה גלאון, גילה גמליאל, רשף חן, אתי לבני

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
יולי-יואל אדלשטיין
דליה איציק
רשף חן
אליעזר כהן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
אופיר פינס-פז

עו"ד תמר בורשטיין - משרד המשפטים
עו"ד יהושע שופמן - משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים
לבנת משיח - משנה ליועמ"ש לממשלה, משרד
המשפטים
פקד אילן סלומון - קמ"ד תביעות, המשרד לביטחון
פנים
חגי אלעד - מנכ"ל "הבית הפתוח"
דני סאביץ - יועץ משפטי, "הבית הפתוח"
ינאי גורני - "הבית הפתוח"
דפנה בן-פורת - עובדת מחקר, ממ"מ

סיגל קוגוט

דורית ואג

הדס דויטש




הצעת חוק העונשין (תיקון – הסתה לגזענות), התשס"ד-2003 –
הכנה לקריאה ראשונה – דיון והצבעה

דליה איציק, רוני בריזון, זהבה גלאון, גילה גמליאל, רשף חן, אתי לבני

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אנו מנסים עכשיו שיטת עבודה מתקדמת של הוועדה. זה אחד הניסיונות שעושים כאן, שאם הוא יצלח, הוא יהיה אחר כך גם בוועדות נוספות של הכנסת. הדיון של הוועדה, כפי שאתם רואים אותו, מתנהל דומה יותר לדיון בבית משפט מאשר לדיון שאנו מקיימים באופן סדיר, משום שהוא כרגע מצולם ומשודר ומוקלד באינטרנט. המגמה היא לקיים דיונים כאלה, שגם תלמידים, אנשי אקדמיה, מוסדות אקדמיים ועם ישראל כולו יוכלו בעתיד לא רק לצפות בדיון, שאת זה הם יכולים לעשות בטלוויזיה, אלא גם להגיב. אין לנו פרסומת עדיין, אז הציבור לא יודע. אך אם יש כרגע אנשים שעוקבים אחרינו ויכולים להגיב, אני אשמח מאוד לראות. התגובות צריכות להופיע פה במסך. זה עובר דרך מסך אחר, בודקים שאין שם קללות, וברגע שלוחצים ENTER זה נכנס לדיון.

לא ציינת שמיכל מכוונת את המצלמות.

היפה בזה הוא שמי שרוצה לצפות בדיון, הדיון נשאר מצולם באתר. כלומר אם בערב אתה רוצה לראות מה אמרת, ועוד אין פרוטוקול, אתה נכנס לאתר של ועדת החוקה ומפעיל את כל הישיבה שוב. יש לך כך פרוטוקול באותו יום, אם אתה רוצה.

כעת נעבור לדיון עצמו; אני רוצה לחזור לנקודת ההפסקה בדיון הקודם. דפנה עשתה את העבודה שביקשנו, זה היה אחד הפרמטרים שעל פיו חשבתי שאפשר לגבש דעה, מה לעשות עם הצעת החוק.

הזכרנו לא מעט מדינות. בהרבה מתוכן נמצאה הנטייה מינית והמין כחלק מעבירת הסתה או עבירות שנאה אחרות, כאשר בשונה מבארץ, לא מדובר בהגדרת גזענות, אלא מתוך הרשימה שנמצאת בעבירה, כלומר עבירת הסתה על רקע גזע, דת, רקע לאומני, אתני, נוסף לרשימה הזאת המין או הנטייה המינית.

כלומר מעשית זה כן כלול בהגדרה, רק לא כלול במלה "גזענות".

המשמעות היא אותה משמעות, רק שזה נעשה לא בתוך הגדרת גזענות. העונש הוא אותו עונש כמו עבירה על רקע גזעני. אין הגדרת גזענות. יש רשימת פריטים, לפעמים זה כולל גם מצב משפחתי, לפעמים זה לא נטייה מינית, אלא כתוב במפורש: נטייה הומוסקסואלית. בכל מדינה זה מוגדר קצת אחרת, אך המשמעות היא אותה משמעות.

מצאנו גם כמה מדינות שהמין והנטייה המינית מהווים מניע שהוא נסיבה מחמירה בעת מתן גזר הדין, שגם את זה חשוב לציין. בחלק גדול מהמדינות הוספת הנטייה המינית לעבירה נעשה בתיקון מאוחר יותר בחוק העונשין, לפעמים בעקבות רקע של עבירות שנאה שנבעו מהנושא הזה. לא הצלחתי למצוא סיפורים מדויקים, אך זה תיקונים של סוף שנות ה-80', שנות ה-90', ובקנדה זה תיקון שנכנס ממש עכשיו. ברוב הגדול של המדינות נכנס המונח נטייה מינית או אורח חיים, ולא המונח מין. רק במדינה אחת נכנס לגדר העבירה גם מין וגם נטייה מינית, צריך לשים לזה דגש. כלומר ברוב המדינות המונח נטייה מינית או נטייה הומוסקסואלית או אורח חיים נכנס לעבירה, ולא המונח מין. זה בשונה מהנסיבות המחמירות, שכאן מתייחסים גם למין. אם המניע לעבירת השנאה היה על רקע מגדרי, זה כן נכנס. זה משהו בולט - בשש מתוך שבע מדינות זה רק נטייה מינית בעבירה.

של הסתה.

הסתה, השמצה, עבירות שנאה מכל הסוגים האלה. לפעמים זה עבירה של כל מעשה שיכול לעורר שנאה אצל קבוצת אנשים. יש פה כל מיני ניואנסים, אך מדובר בעבירות של הסתה לשנאה, השמצה, אמירות מבזות וכדומה.

אנסה לדבר על האלטרנטיבות שבפנינו; הרגשנו קצת בעייתיות, אנו מרגישים שיש לעשות משהו. הרגשנו בעייתיות בהכללת כל האלמנטים שבהצעת החוק במושג גזענות. נראה לי שהרתיעה היתה מוצדקת, ואפילו עכשיו כשאני שומע מה קורה בעולם, היא נכונה, אני מתחזק בדעתי שלא צריך לשנות את הגדרת המושג גזענות. אנו כיהודים, כקורבנות של גזענות, התייחסנו למושג גזענות, רצינו לשים אותו מעל דברים אחרים. כשקמה התופעה של גזענות אצלנו, המחוקק והחברה הישראלית רצתה לנקוט בכל האמצעים כדי לעקור גזענות יהודית.

אז היתה תוצאה בחקיקה, שקודם לכן ספק אם היינו צריכים אותה. הצורך בחקיקה בא כמענה לתופעה שקרתה כאן. נדמה לי שאני משקף בחלקן את הרגשות המציעים, אך נראה לי שמרבית החברים - אנו רוצים להתייחס למה שהתייחסו אותן מדינות נאורות כשקבעו בחקיקה התייחסות לעבירות שמכוונות נגד קבוצות אנשים בצורת תעמולה, הסתה. אני מציע שנעשה את ההבחנה בין גזענות למטרה, שאנו נעניש פגיעה בקבוצות בעבירות של אלימות מילולית.

מעבר לזה, יש גם עניין, האם אנו רוצים להחמיר או לקחת את החקיקה בכיוון שכל עבירה שמתבצעת על רקע נסיבות אלה, העונש יהיה חמור יותר. נדמה לי שאלה הנקודות שיש להעלות בדיון. אם נחליט, יהיה לנו מאוד קל לקדם את החקיקה.

אדוני היושב ראש, אני מסכים עם כל מה שאמרת. יש שני פרמטרים; גזענות מול שנאה אחרת, שאינה גזענות במובן המילולי של המלה, והשני - הסתה מול עבירה, כמו אלימות, שהסיבה לה היא גזענות או שנאה. אני מציע שבגלל נסיבות היסטוריות מסוימות של העם הזה ודברים אחרים, שנשמור על כבוד המלה גזענות כפי שהיא, ייחודה לשלילה, ואולי ניתן לה את המעמד המיוחד שלה לעבירות ההסתה. כל העבירות של הסתה לסוגיה מכוסים בחוק איסור לשון הרע. לכן יש פתרון, ונתמקד בנושא האחד שאין לו היום פתרון בחוק הישראלי – הנושא של ההומוסקסואל שזאת הסיבה שמכים אותו, אותו חרדי שמעיפים לו את הכובע כי הוא חרדי. זה סוג מסוים של עבירות. לדעתי, במצב הזה נכון לחלוטין שיהיה עונש מוחמר. העיקרון שחל כלפי גזענות צריך לחול גם פה – כפל קנס.

ניסחתי גם הצעה קונקרטית, ואני מציע לעשות פרק חדש, סימן חדש, בחוק העונשין, תחת הפרק שעוסק בהסתה. הסימן הקיים עוסק בהסתה לגזענות, טרור ואלימות. נעשה סימן חדש - פשעי שנאה, ושם להתמקד לא בנושא ההסתה, אלא בנושא העבירות שהמניע שלהן הוא שנאה, להוריד לשם גם את הסעיף שנמצא בפרק ההסתה לגזענות, בעצם הוא לא הסתה, לצרף אליו גם עבירות שהמניע שלהן הוא שנאה מסוג אחר. אז אפשר לעשות את זה בשני סעיפים נפרדים, או לכתוב שהמניע הוא שנאה או גזענות, ולהשתמש בשתי ההגדרות.

לגבי הקטע הטריקי - איך להגדיר שנאה; יש שתי אפשרויות; אפשר להגדיר את זה ככל פשע שהמניע שלו הוא שנאה לאחר באשר הוא אחר, הגדרה רחבה, במובחן מפשע שבו נבחר האיש עצמו. האפשרות השנייה היא לעשות רשימה סגורה, נדמה לי שזה מה שנעשה ברוב העולם. אז בעיניי, ברור שנטייה מינית, אמונה דתית, מנהגים - חייבים להיות שם. לגבי מין, זה צריך להיות ברמה התיאורטית, פחות ברמה הפרקטית.

איך מבחינים?

כשאדם מכה את אשתו, הוא מכה רק את אשתו, לא כל אשה באשר היא אשה.

אני חושבת שזה הרבה יותר עמוק. אני מקבלת את הגישה של מיקי, הודיתי שהיתה לי התלבטות. אני מרגישה שזה הרבה יותר עמוק, שזה עניין חברתי. זה לא רק כי היא אשתו. היא נתפסת נחותה. אם אנו רוצים להחמיר בעניין הנשים, דווקא כאן הייתי מגדירה את ההסתה בשל מינו ועוד כמה דברים, אבל הייתי משאירה מינו.

לי אין בעיה להכניס "מינו". אחרי שיהיה הסעיף הזה, על עבירה בשל מין, גבר שמכה את אשתו - הסעיף הזה לא יחול עליו. מישהו חושב שאני טועה?

חבר הכנסת חן הבחין הבחנה חשובה בין שני נושאים שחייבים להפריד ביניהם. אחד זה עבירת התבטאות, הסתה, והסוגייה השנייה היא החמרת ענישה בעבירות שהמניע להן הוא שנאה. אלה שני דברים לגמרי שונים, והבדיקה ההשוואתית מביאה לתוצאות שונות לגמרי.

לגבי העניין של הסתה; אנו גם עשינו מחקר השוואתי, הגענו למסקנות דומות. יש מדינות לא מעטות ומדינות חשובות שאין בהן עבירות מיוחדות של הסתה על רקע נטייה מינית ורקע אחר, כמו אנגליה, אוסטרליה, ניו-זילנד ואחרות, אך יש מכל הסוגים. הנושא של הסתה, חשוב לבדוק מה העבירות האחרות שיש להן, לא רק עבירות הסתה. בישראל יש כמה עבירות, כולל עבירה של לשון הרע על יחיד, דהיינו השפלת אדם על רקע גזע, עדה, לאום, נטייה מינית שלו, ולשון הרע על ציבור. זו כבר עבירה, אנו לא צריכים להמציא עבירות כשיש כבר עבירות. אין הרבה מאוד כתבי אישום, מפני שיש מדיניות מרוסנת, היא לא תשתנה אם יש עוד עבירות שמכסות אותו דבר. יש גם עבירה אצלנו של הסתה לאלימות, עבירה שחוקקה כאן לא מזמן. גם זה נותן פתרון למצבים שבהם יש הסתה ישירה למעשי אלימות.

אם אנו מדברים על קבוצות שיש להן ? על כבודן, על זה אין מחלוקת. אגב, אנו לא מדברים רק על בסיס נטייה מינית. יש בסיס אחר. אחד הדברים שיותר מדאיגים אותי זה אפשרויות הסתה נגד עובדים זרים, זה לא מאופיין דווקא בנושא לאום מסוים. כמובן, כשרוצים להוסיף עוד קבוצה, מדברים על חרדים, דתיים, קיבוצניקים, עובדים זרים. אחרי כל זה אנו מגיעים למצב המשפטי הקיים. יש עבירה של הסתה על אלימות, יש עבירה של לשון הרע נגד ציבור, והיתרון של עבירה של לשון הרע נגד ציבור, שאין רשימה שכל פעם צריך להוסיף. כל ציבור מוגדר, והדברים יכולים להשתנות לפי רוח החברה. לכן נדמה לי שבעניין הזה כל תוספת מיותרת לחלוטין.

בנושא של עבירות על רקע שנאה; אכן יש מדינות שבהן יש הוראה מיוחדת. אצלנו היא הולכת בעקבות עבירת והגדרת הגזענות. מה שמעניין מעבר לתוצר הסופי של העבירות שבמשפט המשווה זה לראות גם את עבודת ההכנה, מה היה הרקע לתוספות. אנו רואים, למשל, כשהוסיפו בשנים האחרונות את הנסיבה המחמירה לגבי נטייה מינית, זה תמיד מלווה בבדיקה של התופעה החברתית. מצאו, למשל, בצפון אירלנד שמדינה שמבחינת האוכלוסין לא גדולה מישראל, שמספר התקיפות על רקע של נטייה מינית גדל במשך כעשור מ-35 מקרים בשנה ל-70 מקרים בשנה. ניסיתי לבדוק את המספרים אצלנו. אנו לא מכירים תופעה רחבת היקף.

אנחנו רוצים לומר אמירה חברתית מהסוג שאתה נוגע בה. אנשים לא יוצאים פה מהארון.

יש פה חבר כנסת שמדבר על הומואידם.

אנו אומרים: אנו משדרגים את ההסתה נגד נטייתו המינית של אדם. אל תשכח שחלק נסחטים על הרקע הזה.

את לא עונה לו. הוא עשה הבחנה בין הדיבור לבין ביצוע עבירות.

יש רתיעה להתלונן על התקפות בשל נטייתו המינית.

כמות הרתיעה גדלה או קטנה מבעבר? מה את מעריכה - יותר מתלוננים או פחות?

אני חושבת שככל שיפתחו את זה, יותר יתלוננו. בינתיים זה לא פתוח, יש אנשי צבא שאומרים שאסור להם לומר, כי יסחטו אותם. מה זה? אנו רוצים לומר משהו, זאת אמירה חשובה.

את חוזרת לדיבור. אני מספיק מנוסה לדעת איפה הדברים. הבנתי לאן זה הולך.

אגב, יש רעש גדול בעולם; כנראה, לאחרונה נגזר על כומר בשבדיה עונש מאסר של חודש על כך שהוא הטיף נגד הומוסקסואליות ועורר סערה רבה.

אני יכול לחשוב על לא מעט דתות שמטיפות לגזענות.

אני רק מציע שכל אלה שלא כל כך אוהבים דתות לא יהפכו את ההומוסקסואליות לדת שלהם.

למה אתה מתכוון?

אנו כאן כמחוקקים, לא רק כבעלי דעות כאלה או אחרות. כמחוקקים אנו צריכים לראות לפנינו את כל האוכלוסייה. מצד אחד אנו רוצים להגן על אוכלוסיית ההומוסקסואלים, ויש גם מצד שני אוכלוסייה גדולה לא פחות של אנשים שבאמונתם הדתית, לטוב או לרע, אך זה אורח חייהם, מרגישים צורך להטיף ולחנך. בסופו של דבר אנו צריכים לטפל באוכלוסייה. יש אוכלוסייה גדולה של דתיים, שאמונתם הדתית מחייבת אותם להטיף, לחנך, להתבטא נגד הומוסקסואלים.

יש מציאות מסוימת, אני לא חייב לנקוט כרגע עמדה. גם במציאות הזאת אנו צריכים ליצור איזון נכון בין הדברים, ולא באמצעות חקיקה עוד להגביר את המטרות שלשמן אנו מחוקקים, להגביר את השנאה, החיכוך והמהומות. מצד אחד יש עקרונות, וגם בשם עקרונות הליברליזם אפשר לעשות מהפכות שיהיו כרוכות גם בשפיכות דמים. לכן יש להיות מאוד זהירים ביישום של מה שאנו רוצים ליישם כדי לעשות טוב.

בואו ננסה לאסוף את כל הדברים.

יש עוד נדבך למה שאמרתי - חוקים נגד אפליה. בחוקים נגד אפליה יש איסור אפליה נגד נטייה מינית. לגבי נסיבות מחמירות, המחוקק הישראלי קובע נסיבה מחמירה והחמרת ענישה כשיש תופעה חברתית חמורה. כך לגבי תקיפת בן זוג, תקיפה על רקע גזעני, ויש אולי תופעות אחרות. למרבה השמחה, ככל שאני הצלחתי לגלות נתונים, ואני לא חושבת שהמשטרה אוספת נתונים בדיוק על הרקע הזה, ככל שהצלחתי לגלות, לשמחתי, אין תופעה נפוצה של עבירות המבוצעות על רקע נטייה מינית. מאיפה אני למד את זה? אספנו את התלונות שהוגשו ליועץ המשפטי. יש, למשל, מכתב של המועצה הפוליטית לזכויות הגייז בישראל, שמתלוננת על הסתה, ומביאים כדוגמה ב-2002 מקרה אחד של פריצה לסניף מרץ בזמן דיון על נושאים הומולסבים. כל מקרה הוא חמור, אנו לא מדברים על עבירה או לא עבירה, אלא על החמרה. הם כותבים: אלימות מאורגנת כלפי חברה, קהילה הומולסבית, אינה זכורה לנו בשנים האחרונות. מאוד שמחתי לראות את זה.

שלשום רציתי גם לדעת מה העמדה של האגודה לזכויות האזרח. אמרו לי שאין להם בדיוק עמדה. דיברתי עם דני, ושאלתי אם זה תופעה שהוא מכיר. הוא אמר שלמרבה השמחה, כמעט ולא. כל מקרה הוא חמור. מקרה אחד הוא אחד יותר מדי. אך המחוקק מוסיף החמרת ענישה כשבפניו תופעה חברתית חמורה. פה לא מדובר בחופש ביטוי, כמובן, פה אין לי גם התנגדות עקרונית לנסיבות להחמרת ענישה.

בסופו של דבר ההמלצה שלי היא לא להוסיף על החוקים שנותנים מענה למצב הקיים.

גם לא רק בהגבלה של פשעי שנאה ממש?

אם בכלל, אז רק בהיבט של פשעי שנאה. אך גם שם, רק אם הוועדה תשתכנע שיש לנו תופעה רחבה, ההוקעה – הכי חשוב שיש לנו חוקים נגד אפליה.

אין לנו חוקים נגד אפליה.

יש לנו, ודאי. יש חוק שחוקקנו ביוזמה משותפת של משרד המשפטים והאגודה לזכויות האזרח, חוק נגד אפליה במקומות ציבוריים, ובין השאר על יסוד נטייה מינית. זה הכי חשוב.

אני מהבית הפתוח בירושלים. נפל בחלקנו להיות אלה שספגו את עיקר ההסתה והאלימות נגד הומואים ולסביות בישראל בשנים האחרונות. אני רוצה להתייחס לסטטיסטיקה; יש לומר את הדברים מאוד בזהירות ועם הרבה הסתייגויות. בארצות הברית, למשל, יש תופעה חברתית כל כך חמורה של אלימות פיזית קשה, כולל מעשי רצח, נגד הומואים ולסביות, אך לא היו נתונים, עד כדי כל שהיה מאבק לא קצר בממשל הפדרלי על הקמת מנגנון של איסוף נתונים סטטיסטיים מסודרים, כדי שאפשר יהיה בכלל על מה לדבר. אנו רחוקים מהמצב הזה.

מה כן קורה בירושלים, עם מה אנו צריכים להתמודד; ברמת הדיבור יש פה צילומים של כרזות מהסוג שאנו מתמודדים אתם מדי שנה כבר שלוש שנים – אתן ציטוטים נבחרים: אין סוטים, אין פיגועים, בהמות בצורת אדם- -

זה הכל דברים שאפשר כבר היום לתבוע בחוק הקיים.

אני מנחש שאף אחד לא תובע.

כי לא תופסים את האנשים. לא אוכפים את החוק. אך אם יהיו כתובים פה עוד שלושה חוקים, כן יעשו? אם יש מצב של אי אכיפה, תוספת לחוק תביא לאכיפה? זה עוד יותר גרוע, מבחינתנו. יהיה עוד חוק שלא אוכפים.

אתה אישית הגשת תלונה במשטרה?

כן, במצעד הגאווה לפני שנה דגלי גאווה היו תלויים בעיר. אנשים שרפו את הדגלים האלה, בערך מחצית מהדגלים נתלשו, נשרפו וכו'. התלוננו בערך ארבע פעמים במשטרה במהלך שבוע. לא קרה דבר, איש לא נעצר, למרות שרבים יכולים לנחש במי מדובר ומי קשר את עצמו לעניינים האלה, לא הוגשה תלונה, לא נעצר, עד היום אין לכך תוצאה. מה זה אומר על שלטון החוק בירושלים?

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מעיר שגם בשרפת דגל המדינה, לא מעמידים לדין.

זה לא אותו דבר. אתה משווה את העוצמה של המדינה לעומת שלהם? אם שרפת את הדגל הזה או שברת את הבקבוק הזה – אותו דבר. לעומת זאת, אם נחוקק את החוק הזה, זה יבהיר שזה סוג אחר של עבירה. זה לא גרימת נזק לרכוש סתם.

אך יש באותה מידה מאות ערכים של דגלים שמייצגים, ואין שם שום חקיקה. ואם יתחילו לשרוף דגלים של מדינה אחרת?

מה שמעניין אותי, שאלו אותי כאן באינטרנט, מה הנזק שנחוקק את החוק. זה לא מזיק. החוק לא גורם נזק. אני חושב שחקיקה מיותרת גורמת נזקים, וזה דוגמה טובה שכל קבוצה שיש לה דגל ותרצה חקיקה לדגל שלה, זה יביא לאנדרלמוסיה. מה הקלות הבלתי נסבלת של החקיקה שכאן רוצים לתרגם אותה למהלך? הבחור הזה, שיש לו כוונות טובות ואני משבח אותו על פעילותו, ורוצה שהוא יצליח, אני שואל אותו: למה אתה יושב פה במקום ללכת לתחנות המשטרה? וזה מדאיג אותי כמחוקק.

הוא הלך.

הוא צריך לקרוא לי ולך ולדאוג לאכיפת החוק הקיים. יש הסתה, הוצאת שם רע נגד קבוצת אנשים. יש כלים. אם המדיניות של המשטרה תהיה להילחם בתופעה בעזרת החוק הקיים, ניתן לעשות.

לא אוכפים את החוק הקיים, לא נלחמים לאכיפת החוק, באים לכנסת, זה הכי קל, שהיא תכתוב עוד חוק. זה לא הפתרון.

לא, אלא שתגיד מה היא חושבת על התופעה הזאת. שרפת דגל ההומולסבים בעיניה, לא כשרפת דגל תנובה, גם לא כשרפת דגל ישראל. זה דבר אחר. יש לך מצב של קבוצות מסוימות שסובלות מהתנכלות גזענית במובן הרחב של המלה. בדיוק הסיבה שיש לך להגן על דת, לאום וכו', זאת גם הסיבה פה. זה דבר אמיתי. לפני חודש דובר על הומוסקסואלים שהמשטרה הכתה אותם, כי הם הומוסקסואלים. זה תופעות שאנו מכירים, חלקן מגיעות למשטרה, חלקן לא מגיעות למשטרה. יש תחושה שהכל בסדר, לי יש תחושה שזה לא בסדר. החוק הזה ודאי ראוי. אומרים: הוא ראוי אך מיותר. לדעתי, במצב הזה – ואני לא חושב שהוא מיותר – עצם זה שהוא ראוי זה מספיק כדי לחוקק אותו במגבלות של מה שאמרתי: לעזוב את נושא ההסתה, להתמקד במעשי.

בעוד עשר דקות נעשה הצבעה.

אתה מוכן להעלות להצבעה את מה שהצעתי?

אצביע על הכל.

אנו לא נקיים היום הצבעה, כי אני לא יכול לקיים הצבעה בשעת מליאה. רציתי.

למה לא עכשיו?

כי אנשים עוד רוצים להתבטא ורוצים לגייס אנשים.

מי רוצה לגייס אנשים?

את. אורית נוקד לא הופיעה פתאום כי היא מתעניינת בחוק. היא לא שמעה את הדיון, היא לא יודעת במה מדובר, היא מגיעה בדקה ה-90.

זה לא דבר UNHEARD OF.

כאילו שאתה שומע את זה בפעם הראשונה.

בחיים לא שמעתי שיושב ראש שיכול לנצל את המצב שיש לו יותר אנשים ולהצביע כשיש לו רוב, לא עושה את זה, אלא דואג תמיד, מתחילת כהונתנו, שלא יהיו מחטפים, אלא יודיעו מראש לכל הצדדים. אבל בפעם הראשונה אני שומע שנציגי המיעוט רוצים לכפות על היושב ראש שיקיים את ההצבעה כשהם עושים את הגיוס. דליה, זה חוכמה קטנה מאוד להביא את אורית נוקד, לספור את האנשים ולהצביע.

הודיעו שיש הצבעה.

רציתי שתהיה הצבעה, אפילו לפני דקה אמרתי: אתן עשר דקות לכולם להביא את המצביעים, שזה יהיה הוגן. אלא שנזכרתי שאסור לי כיושב ראש לקיים הצבעות בזמן מליאה. אולי אחת הסיעות לא יביאו את אנשיהם, יפנו ליושב ראש ויגידו: מיכאל איתן עשה הצבעה ב-11:15, אנחנו לא היינו, וההצבעה לא תקפה. אם ישאלו אותי, אני חושב שהם צודקים. לכן אמרתי באינטואיציה: בואו נעשה הצבעה בעוד 10 דקות. טכנית, זאת לא תהיה הצבעה חוקית. לכן אני אעשה הצבעה במועד אחר, כולם יוכלו להיערך, כל אחד יביא את התומכים שלו ואת המתנגדים, ונעשה את זה בצורה הוגנת וחוקית ביום שני ב-10:00. נעמיד את השאלות להצבעה.

לא כולם התבטאו. אני לא רוצה לחזור למה שהיה בתקדימים.

אנו נכין מראש את הנושאים להצבעה, והחברים רק יצטרכו להצביע. עכשיו נארגן את הנושאים להצבעה. ב-10:00 ביום שני תהיה ההצבעה. על מה מצביעים;

מה קורה כששוברים באופן שיטתי את המזוזה שנמצאת בכניסה למרכז הקהילתי של ההומואים והלסביות בירושלים; זה כמו שבירה של כל מזוזה אחרת? האם זה קורה במקומות אחרים בצורה כזאת? איזה התייחסות יש לזה? בסופו של דבר הדברים מגיעים לאלימות פיזית. הדברים האלה לא מגיעים למשטרה כי פוחדים מהמשטרה. למרות המאמצים המאוד ראויים של המפכ"ל היוצא, כיום הרוב המכריע של האנשים שמותקפים תופסים את המשטרה כגוף עוין וחוששים להגיע. אנו שומעים על המקרים האלה, כי מגיעים לחדרי מיון. פוחדים ללכת למשטרה, שלא יקבלו יחס וכו'.

לגבי מידת האסרטיביות שלנו להנעת הרשויות לאכיפת החוק; מספר הפעמים שביקרנו כל שנה סביב יוני במגרש הרוסים בשנים האחרונות - לא נעים לספור. עד היום, אחרי שלושה מצעדי גאווה שכל אחד מהם היה מלווה בהסתה שמתועדת פה בצורה מאוד מפורטת, לא נחקר אפילו אדם אחד ביחס לאירוע בעניינים שתיארתי. מה הסיכוי שאדם שמפחד יתלונן, ויסביר למה הוא מתלונן? מאוד קטן, לכן הנתונים הם כפי שהם. המציאות מאוד שונה ממה שתואר פה.

שמת אצבע על הצורך באכיפת החוק. אתה אומר: עוקרים מזוזה - זה עבירה חמורה, פלילית.

הפגיעה במזוזה של הקהילה ההומולסבית כי זאת הקהילה ההומולסבית היא יותר חמורה. אנו עסוקים גם בלהעביר מסר.

הדרך להניע את המשטרה זה לא זה.

אך יש פה אמירה שהוועדה הזאת אמרה משהו. היא אמרה: יותר לא יהיה מה שהיה. אתה צודק, אם לא תהיה אכיפה, לא שווה כלום. אך יש פה אמירה, שדרוג העניין הזה בשל השנים האחרונות והאירועים האחרונים. יושב פה בחור ומספר לך- -

מה שהוא מספר לי, אני מבין מזה משהו אחר – איפה צריך לטפל- -

זה שילוב של הדברים.

יש דרכים לשנות את התנהגות המשטרה, ולא דרך חקיקה. אם רוצים לעשות בעניין הזה, יש לבחון בכובד ראש את כל הקבוצות שראויות להגנה, ולא מסיבות אידיאולוגיות, פוליטיקלי קורקט, אלא לחשוב מי הקבוצות בארץ שמותקפות. בארץ יכולות להיות קבוצות של עולים, חרדים, עובדים זרים, רפורמים. אם ועדת החוקה תגיד משהו רק לגבי נטייה מינית, הרי שיש בכך אמירה שלילית כלפי קבוצות אחרות. במדינות אחרות כשעשו עבירה כזאת של הסתה, בדקו בפועל מי הקבוצות שמרגישות מאוימות, והגדירו אותן בצורה שמתאימה לאותה מדינה.

יש לחשוב גם על המבנה הכללי של חוק העונשין. אמירה מחמירה לגבי פשעים על רקע השתייכות לקבוצה, יש בה גם אמירה שלילית על פשעים אחרים שבישראל שהם על רקע אחר, לא קבוצתי – אלימות בכביש, תקיפת נשים בהריון, קשישים, נכים וכו'. יש מדינות כמו צרפת, שבאופן מסודר בחוק העונשין פירטו מהם שיקולים מחמירים, ואחד מהם הוא על רקע שנאה, אך הוא לא היחיד.

כתוב שם עבירות בכביש או נשים בהריון?

לא, אך כתוב: פגיעה בעדים, כן כתוב אולי נשים בהריון וקטינים. חלק כבר מוסדר בחוק העונשין לא בצורה מסודרת.

לגבי פגיעה בנשים; הדברים בעצם נאמרו. יש סעיף מיוחד לאלימות נגד נשים, נשים עם בני זוג. יש כבר סעיף שמחמיר, אנו לא צריכים להוסיף.

זה ממש לא נכון, מה שאת אומרת.

אני לא מכירה תופעה של מישהו שאורב לאשה אלמונית כדי לפגוע בה כי היא אשה.

מה זה אונס?

זה קיים. אונס זה טיפול קונקרטי בבעיה של עבירה נגד נשים.

יש ביטויים פוגעים ומעליבים שאינם קיצוניים, ואם עושים עבירה כללית, הביטוי הקיצוני אולי יוגבל, אבל גם הביטוי של ביקורת. יש תופעות שמעוררות ביקורת משני הכיוונים. את זה לא הייתי רוצה למנוע. מה ששמענו כאן לגבי נזק, אגב, מדובר בירושלים, שהיא עיר בעייתית במיוחד.

אין לנו עדויות על מקומות אחרים. יכול להיות שיש במקומות אחרים אותו דבר, אנו יודעים על ירושלים.

אם זה המצב בירושלים, נראה לי שזה השיא והמוקד של הסכסוך.

לגבי ביטויים של הסתה; נאמר כאן, ואני יכולה לתת נתונים; התלונות מגיעות ליועמ"ש לממשלה במסגרת חוק איסור לשון הרע שגם מאפשר העמדה לדין. משנת 2000 יש פעם או פעמיים בשנה שמוגשות תלונות על רקע זה. לא מעמידים לדין. זה לא מצב של אין אכיפה ואין שוטרים ואין כוח אדם. זה מדיניות מכוונת של היועמ"ש לממשלה, לא להרבות בהעמדה לדין כשמדובר בחופש הביטוי גם בגלל הרבה סעיפים אך גם בגלל ההכרה בחופש הביטוי כערך. לכן המדיניות הזאת לאו דווקא תשתנה.

זה דווקא מעורר שאלה של ריבונות הכנסת. זה בדיוק הטענה שלהם. הם אומרים: היום המדיניות של היועמ"ש היא לא להעמיד לדין, ואנו סבורים שגם אם יש שני מקרים בשנה על רקע זה, אנו רוצים שתהיה העמדה לדין, לכן אנו קובעים את זה כעבירה יותר חמורה. עם כל הכבוד ליועץ המשפטי ולשיקול דעתו, האם הוא יכול לומר: הכנסת תחוקק איזה חוק שהיא רוצה, יש לי מדיניות, ואני לא רוצה להעמיד לדין?

הכנסת רצתה שהיועץ המשפטי יפעיל מדיניות בנושאים הללו. יש דרכים אחרות להתמודד עם תפיסות שונות.

אם הכנסת כן רוצה שהוא יאכוף, מה היא צריכה לעשות?

יש כמה דרכים; ודאי הצעה לסדר היום, פנייה לבג"ץ.

ברמה העקרונית, נגיד שכנסת רוצה להגיע למצב שהיועמ"ש כן יגיש כתבי אישום, מה היא צריכה לעשות? נשאיר את זה, לא נפתור את זה כרגע.

אדוני, יש לי שאלה והערה; השאלה היא אם המציעים שנמצאים כאן לפחות ירדו סופית מהעניין של הגזענות?

אני חושב שכן.

אני רציתי לשמוע את המציעים. לא ירדו.

אני רוצה לא להסכים אתך, אדוני היושב ראש. היתה פה איזו אמירה שהחוק אולי לא נחוץ, אך ודאי לא מסוכן וראוי. אני לפחות מזהה שני טעמים- -

אני דיברתי על ההצעה שלי. כשאמרתי את האמירה הזאת דיברתי על הנושא של פשעי שנאה.

מול הניסוח שלפנינו, אני לא יודע אם נצטרך להצביע עליו או לא, יש שני דברים שאמרתי גם בישיבה הקודמת, שהם מסוכנים - זילות המושג גזענות, וגם הבאתי בישיבה הקודמת את תגובת הכנסת לניסיון של פרלמנט אחר לקשור דבר כלשהו לגזענות. העניין השני, שגם עליו דיברנו בישיבה הקודמת, זה הניסוח הקיים במספר חוקים, והוא נטייתו המינית. אנו כביכול כולנו מבינים במה מדובר, אך יש כל כך הרבה נטיות מינית, שאני לא בטוח שאנו נותנים כאן ללא כל רצון והבנה עמוקה לגיטימציה לכל מיני תופעות שתוך מספר שנים יסתבר שנכללות בהגדרה הזאת, בלי שאף אחד, אפילו המציעים עצמם, רוצים בכך.

אילו עוד נטיות מיניות שאינן עבירה?

אסביר לך אחר כך.

איזו פעילות מינית שאינה עבירה צריכה להיות סיבה להרביץ למישהו?

לא להרביץ, לדבר נגד.

התהליך זה תמיד תהליך, זה לא נכון לעכשיו. לפני מספר שנים גם נטיות אחרות נחשבו לעבירה, לא כן הדבר כיום. תהליך של הצהרות מסוג זה, בסופו של דבר נגיע לדברים שלא חולמים עליהם. לכן משני הטעמים האלה אני חושב שהחוק הוא לא מיותר או לא מיותר. בניסוח הנוכחי, לפחות מטעם זילות הגזענות אני ודאי ארד מההתנגדות- -

יש עבירה כזאת, הסתה לאלימות.

אני רוצה להקדים ולומר; כל דבר שאדם עושה דין לעצמו, אני נגד. יש בתי משפט, וכל דבר צריך לעשות דרך בית משפט. אדם לא רשאי לעשות דין לעצמו. גם בדברים שאני חושב שהמעשה לא ראוי, אך שאדם אחר יפעל נגד אותו אחד מיוזמתו זה פסול, ואני מניח שהחוק בכמה חוקים כבר שולל. אם מישהו יכה, חס ושלום, החוק מטפל בזה.

פה יש הצעת חוק, שאני חושב שהיא חמורה מאוד. הנושא של גזענות מקובל על כל האוכלוסייה בישראל, אני חושב. כולם מתאגדים סביב זה. אני לא יודע אם כולם מבצעים את זה בפועל, אך כולם מסכימים בעיקרון עם הנושא הזה. דליה, ברגע שאת מוסיפה את האלמנט הזה, את גורמת לזה שאולי 40%, ולדעתי, 70% מהאוכלוסייה, שתהיה נגד כל החוק של הגזענות.

לא להאמין.

את הורסת את הדבר שמקובל על כל האוכלוסייה, רק בגלל רצונות משונים את גורמת לזה שאותו מושג שמקובל על כולם, ייהפך למושג ש-70% מהאוכלוסייה יתנגד לו בסוף, כי 70% מהאוכלוסייה מתנגד לזה.

דבר שני; את מדברת כאן על הסתה. את רוצה לומר שאנו, בבתי המדרש שלנו, בבתי החינוך שלנו, נפסיק לחנך באופן אקטיבי נגד זה. אנו נמשיך לחנך את ילדינו נגד זה. מבחינת החוק העברי זה חיוב מיתה, אך כשיקום יום אחד בית דין של ישראל, אנשים שמקיימים את היחסים האלה, נניח, ייצאו להורג. אני לא יודע מה יקרה כשיקום, אך זה מופיע. אנו נמשיך לחנך את ילדינו ואת אנשינו ואת בנותינו נגד הדברים האלה באופן אקטיבי. אז את רוצה לומר שכולנו נהפוך לעבריינים על הסתה? כבר היה לנו ניסיון בהיסטוריה היהודית, העולמית, לעשות את זה.

אני מודה לך, אדוני היושב ראש, שאפשרת לו לדבר.

3,000 שנה אנו נלחמים נגד זה.

אני מתרשם מהיכולת להאשים אותנו, את שינוי בשנאה, לומר את הדברים האלה- -

הכל מוכרח ללכת לפוליטיקה?

היפה נפש הזה, שאתה הולך לעמוד לצדם, וכתוצאה מזה 80% מהאוכלוסייה – אתה גורם להם בדיוק ההפך.

- -

רשף, מיעוט גדול מאוד חושב שזה דבר נורא.

מי אמר שמיעוט חושב שזה דבר נורא?

הוא אומר שזה מיעוט.

מחר תהיה הצבעה ונראה. הוא חושב. אני חושב שהרוב המכריע חושב שזה תופעה פסולה, רוב גדול. השאלה איך לטפל בה – זה שאלה אחרת.

להכות?

מישהו אמר להכות? אף אחד לא אמר להכות.

על זה אני מדבר.

פתחתי ואמרתי שגם אם אני חושב שזה דבר נורא, לא יעלה על הדעת שמישהו יעשה משהו אלים. יש בית דין, וכל זמן שהחוק אומר שלא מענישים אותם היום, לא יענישו. אדם לא רשאי לעשות דין לעצמו. כאן מדובר בהסתה. מה זה הסתה? אני אמשיך לחנך בבית מדרשי שאסור לעשות את זה וזה דבר חמור ונורא. זה הסתה? את רוצה להפוך את כולנו למסיתים על זה, נכון?

אחדד את מה שניסן אומר; ניסן אומר: נגיד שבבית ספר מסוים יחנכו לשנאת ערבים, ויגידו שערביות זה דבר פסול, בזוי. במקום מסוים יחנכו ילדים שלהיות ערבי זה דבר לא בסדר מיסודו, וזה דבר שצריך להיאבק בו, ושהוא לא יתקיים – ערבי או יהודי. ניסן אומר: אני חושב שזה דבר פסול, אני מוכן להיאבק נגד זה, אך אם יהיה כתוב בספר לימוד שפסול להיות הומוסקסואל, אני לא אוכל להיות שותף לפסילת כל הספרים האלה. הוא אומר: תעשו שתי דרגות; אחת שיכולה לאסוף את כל האוכלוסייה של יהודי, ערבי וכו', ושנייה שאומרת: מותר לחנך לכך שאנשים לא יהיו הומוסקסואלים, וזה לא ייחשב לאותה עבירה על הרבצה, על פריעת חוק, על עקירת מזוזות. לא על זה מדובר.

אם הוא יהיה רטרואקטיבי, יאספו את ההתבטאויות המוקלטות של טומי על נושא ההומואים, ותאמין לי שהוא יעמוד ראשון.

ניסן לא צריך לדאוג. המקור שלי הוא המקור שלו. אני למדתי בבית ספר דתי כל חיי, שמרתי מצוות. יש סעיף שאומר שפרסום ציטוט בתוך כתבי דת בספרי תפילה, בחוק העונשין, או שמירה על פולחן של דת, לא יראו אותם כעבירה, ומלבד שלא נעשה מתוך מטרה להסית. אם אתה אומר שכל ערבי דינו מיתה, אתה מסית לגזענות. אם אתה אומר לאנשים שאתה לא רוצה שבנך יהיה הומוסקסואל, זה לא הסתה. אתה יודע את זה. בחלק מהמערכות יש הסתה ממש להרביץ להם.

לשאלה למה לא מתלוננים; אני יודעת מחברים של ילדיי, שאומרים: ההורים שלי לא יודעים שאני כזה, לכן אני לא הולך למשטרה. יש להם בעיה. אני ממציאה?

תמי צודקת, המדינה צריכה לבדוק מהם הנושאים. יש המון נושאים, אפשר להרחיב את המושג הזה. נראה לי שמתוך כל המושגים הללו, נראה לי שבנקודת הזמן הזאת, יום אחד יכול להיות שתהיה פה אפשרות אחרת. בנקודת הזמן הזאת נראה לי שנשים – זה נראה לי יותר רחב, יותר בעיה. העניין של ההומוסקסואלים או בשל נטייה מינית של אדם או לסבית, נראה לי ששתי הבעיות הללו הן יותר רחבות.

פה זה עבירה כל כך חמורה, וימשיכו לחנך שזה דבר חמור ואסור לעשות את זה, ויגידו מה יהיה העונש וכו'. אל תכניסי פה את העניין של נשים, שזה בסדר גמור.

האנשים האלה מתפללים כל יום: ברוך שלא עשני אשה.

אמרת שלמדת?

היועצת המשפטית העירה שאם זה יהפוך לחלק מהגדרת הגזענות, ניסן סלומינסקי, שאמר הרגע שהוא ומפלגתו מטיפים למאבק נגד ההומוסקסואליזם, הם לא יוכלו לרוץ לכנסת.

סיגל טועה טעות גדולה. אני למדתי ולימדתי בבתי הספר האלה. שם הם לא אומרים שיש להכות את האנשים האלה, אלא שזאת תופעה שלא צריכה להיות. יש הבדל גדול מאוד.

העבירה היא לא הסתה להרביץ, העבירה כאן בסעיף 7 זה הסתה לגזענות.

אני אקרא את השאלות שיבואו להצבעה; 1. האם להמשיך ולקדם את הצעת החוק – כן או לא?

קודם צריך להחליט האם מקבלים את הצעת החוק באחת מהצורות הבאות – על דרך של טיפול במונח גזענות, אם לא – האם עושים את זה על דרך של טיפול בעבירות ביטוי, אם לא – האם עושים את זה על דרך של החמרת ענישה בגלל מניע, רק אחרי שהחליטו אם בכלל רוצים לקדם את ההצעה באחת משלוש הדרכים האלה.

תכיני את זה על נייר, אני אשלח את זה לחברי הוועדה לפני כן. אם מישהו רוצה לשנות, נשנה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 11:40.