א' - הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2)

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
14.7.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 262
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום רביעי, כ"ה בתמוז התשס"ד – 14 ביולי 2004 – בשעה 09:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2),
התשס"ד-2004 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון והצבעה

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
מוחמד ברכה
רשף חן
אליעזר כהן
אופיר פינס-פז

עו"ד לבנת משיח - משנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד משה שילה - סגן בכיר לפרקליטת המדינה
עו"ד דרורה נחמני-רוט – משרד המשפטים
עו"ד דפנה בינוולד - פרקליטות המדינה
גלעד בוק - משרד המשפטים
תנ"צ מרגלית קרופרו - ראש מחלקת חקירות, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ אלינוער מזוז - המשרד לביטחון פנים
סנ"צ רחל אדלסברג - ר' מדור מידע פלילי, המשרד לביטחון פנים
פקד אילן סלומון - קמ"ד תביעות, המשרד לביטחון פנים
עו"ד עמי קובו - סנגוריה ציבורית

אייל זנדברג

דורית ואג

הדס דויטש

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2),
התשס"ד-2004 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון והצבעה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

התיקון שעשינו היה בתוך הוראת השעה. כאן מבקשים להפוך סעיפים מסוימים לסעיפים של קבע.

למה לא עשינו את זה אז?

כי אז ביקשו לעשות תיקון נקודתי, ועכשיו הגענו לתום תקופת הוראת השעה, ורצינו לעשות סדר.

דנו לפני שבועיים. יש כאן שינוי מהותי?

השינוי המהותי זה הוראות מסוימות - לקבוע אותן כהוראות של קבע.

בתור יועץ משפטי, לפני שבועיים למה לא אמרת לי: תגיד להם שיביאו גם את הסעיף הזה בתוך ההצעה הקודמת, ולא היינו מבזבזים זמן בקריאה ראשונה בכנסת, ולא היום, את הזמן של היום היינו מקדישים אז, והיינו חוסכים דפים ועוד כל מיני דברים.

שמחנו ששמתם את זה על סדר היום של הוועדה, כדי להעביר אותו.

אבל בדיון אז, היה צריך רק: "כמו כן, בואו נאריך את זה לעוד שנה".

אבל ה"כמו כן" הזה היה תלוי בכך שנביא לכם את הדברים שאנו מביאים לכם היום, והם לא היו מוכנים עד הסוף.

מה יש כאן? מה כתוב כאן?

אנו מבקשים חמש שנים כדי להיערך לאיחוד הפרקליטות עם התביעה המשפטית. אנו רוצים להביא לך משהו שלם יותר, היה לנו משהו חלקי בלבד.

החוק היה קיים, רק התוכניות לא היו קיימות.

התוכניות היו קיימות בחלקן.

הישיבה הארוכה שעשו כדי לקבוע את התוכנית, זה היה ב-9 ביוני. מתי הבאנו את החוק? אתה הבאת לי עכשיו מסמך על ישיבה שהתקיימה ב-9 ביוני. אחריה קיימנו כאן דיון.

כיועץ משפטי אמרנו את זה, הממשלה ביקשה לא לעכב את ההצעה הפרטנית הזאת, ולהמתין עד שכל התהליך יתגבש, אלא לחוקק חוק, ובנפרד, ביקשה הממשלה לבוא עם ההצעה הזאת. הדברים עלו על השולחן, אופיר פינס ניהל את הישיבה. כמובן, היה אפשר להחליט אחרת.

הם רוצים להאריך בחמש שנים, כאשר המסמך שלך מגובה במה שנאמר כאן בישיבה הזאת ובהחלטותיה. אם כך, אם זה טוב, למה זה צריך לקחת חמש שנים?

הוקמה ועדה בין משרדית שהגישה את המלצותיה. גם שם היה ברור שמדובר בפרויקט של תווך של 7-10 שנים בגלל בעיה קשה של איחוד שני גופים כאלה כבדים וגם בגלל בעיות תקציביות, שכסף כזה איננו בנמצא, לפחות לפי דברי משרד האוצר, שאני נוטה לקבל את עמדתם בעניין הזה. מדובר בסכומי כסף גדולים מאוד, ההיערכות שונה לחלוטין.

אמרנו שלפני שהגוף המאוחד יתפקד ברמה מינימלית, ושלא יהיו בו החסרונות גם של הפרקליטות וגם של התביעה המשפטית. יש חסרונות גדולים.

כל שינוי בירוקרטי עולה כסף.

אבל מאות-מיליונים?

אסביר על קצה המזלג; המשטרה היום פרוסה גיאוגרפית שונה לגמרי. היא פרוסה מול בתי משפט השלום, הפרקליטות פרוסה מול בתי המשפט המחוזיים. אם אנו עושים גוף מאוחד, אי אפשר להשאיר את התביעה בתוך תחנות המשטרה, שם יש כל הצוות התומך - נהגים, שומרים, טבחים, ארוחות, אלא צריך להוציאם משם, הרי זאת מטרת כל העיסוק שלנו. זה הקמת מערכת שונה, פרוסה שונה לחלוטין בכל הארץ.

בנוסף, על כל אלה המלצנו שהמפתח לאיחוד יהיה הגדלה, נכון לזמן ההמלצה, ב-240 תקנים בערך, כי רצינו שבגוף המאוחד, על מנת שלא יווצר מצב שיש בו חוסר ניהול מסודר כמו שיש לפעמים בפרקליטות יחד עם עבודה לא תמיד מעמיקה כמו שיש במשטרה, הם עלולים ליצור גוף מאוחד שיש בו החסרונות של שני הדברים.

התובעים המשטרתיים יעברו לעבוד בפרקליטות? זה ירידה בשכר, לא?

30% ירידה בשכר.

איך האוצר לא יצר מנגנון של תובעים מושאלים, נקרא לזה?

האוצר לא חשב בכלל בכיוון.

איך האוצר לא חשב שאם הוא יפעיל מין מנגנון של פיקוח מקצועי של הפרקליטות, מההיבט התקציבי, והיה קורא לזה תובעים שהם עובדי פרקליטות, היה חוסך הרבה כסף?

לא חשבו על זה. רק לפני ארבע שנים, כשעלה הרעיון הראשוני הזה, רק אז חשבו על זה.

היום קולטים עוד תובעים משטרתיים?

ודאי.

מתי יפסיקו לקלוט תובעים משטרתיים חדשים?

זה בדיוק מה שהוועדה הזאת שעכשיו התמתנה, של המפכ"ל- -

האוצר מסכים למאות-מיליונים?

אם תהיה תוכנית, אני לא פוסל את האפשרות, שמובילה למצב כזה, שבסופה של דרך לא יהיו יותר תובעים משטרתיים, ויהיה חיסכון לטווח ארוך גם בתנאים הסוציאליים וגם בחיסכון היחסי שיהיה במשטרה, יכול להיות שהם יסכימו בפריסה לכמה שנים. האוצר השתתף בדיונים בחלק האחרון של הוועדה. הם לא אמרו כן והם לא אמרו לא.

כשאתם נתתם את ההמלצה שלכם, המצב לא היה כפי שהוא היום.

למה מגייסים היום תובעים משטרתיים חדשים?

אין ברירה.

אגיד לך מה הברירה; התובעים החדשים מהיום והלאה שמגייסים יעבדו כאזרחים עובדי משטרה, מושאלים מהפרקליטות.

אין לנו סידור כמו בצבא, של אזרחים עובדי צה"ל. יש לנו אזרחים שעובדים במשטרה כעובדי קבלן.

הקבלן יהיה הפרקליטות.

מבחינת מחירים או עלויות, אני לא יודעת מה הבדיקה שנעשתה, אבל שוטר, למשל, לא מקבל עבור שעות נוספות, כך שאי אפשר לקחת את המשכורת ולהשוות- -

אני חושב שזה ישרת גם את האיחוד לטווח יותר ארוך. מבזבזים את הזמן. מביאים שני שרים, עושים הצגות כאילו יהיה משהו. הרי השרים האלה ייעלמו תוך זמן קצר, ולא יהיה כלום. ברגע שאמרת שיש החלטת ממשלה, זה נכנס לסטטיסטיקה ש-80% מהחלטות הממשלה לא מתבצעות.

שלא יווצר הרושם שמדובר כאן בתחלופה ענקית של מאות פורשים, כל המערכתיות - זה בקושי עומד על 370-380 תקנים, כולל מזכירויות. אם תובע עובר בתוך המשטרה, למשל לחקירות, או מביאים מתוך המערכת מישהו, או גיוס. הגיוסים הוקפאו במשך שנים. אין תחלופה. אנו מדברים על מספרים ממש זניחים, בודדים. זה לא תופעה.

אני מעריך שכל הפרויקט הזה ייקח עשר שנים, כל שנה יש עשרה, שמונה, אז 80, 90, 100 יעברו תוך כדי, וכשבסוף יצטרכו לחתוך, כבר עשו רבע מהעבודה.

אבל זה דורש שינוי במקביל בפונקציה. אתה לא יכול רק להפחית את כוח-האדם. אתה לא יכול להשאיר בידי המשטרה את אותן סמכויות, רק לגרוע מכוח האדם. זה לא הגיוני. לכן זו תפיסה מערכתית שצריכה לבוא בד בבד.

עזוב את המלים האלה.

זאת המציאות. השאלה היא אם במשך שלוש שנים נעשה משהו כדי לקדם את העניין, או מעכשיו יהיו שלוש שנים.

אתה מדבר על מלים, מלים לא חסר.

אני לא מדבר על מלים בכלל.

כן, תכנונים ולשכור חברות ייעוץ וכל הדברים האלה. אני לא יודע אם מה שאני מציע זה נכון, אך יש דברים שאפשר להתחיל ליישם. כל זמן שזה נשאר בגדר מלים, זה הכל רברסבילי.

אפשר לומר: בשנה הקרובה מעבירים סמכויות X, שאנו מעריכים את היקף העבודה בגינה על העבירות האלה כך וכך עובדים, וכך וכך עובדים נגרע באופן הדרגתי ונעביר סמכויות. זה אפשרי, רק צריך לקבל החלטה.

ההערה במקום. חשבנו להתחיל להחזיר נתחים מהתביעה חזרה לפרקליטות יחד עם כוח אדם שמצטרף ומתפנה.

למה להחזיר? פעם זה היה שם?

ודאי. בגלל מצוקת כוח אדם בפרקליטות הם הועברו למשטרה.

לפני שבע שנים האוצר ישן בשמירה?

האוצר לא התייחס לזה. כנראה, לא היו מודעים לזה.

לפני שבע שנים העבירו לתביעה המשטרתית, אבל זה עלה לאוצר המדינה יותר.

זה בדיוק מה שעושה הוראת השעה. רק תיקנת משהו בשוליים.

אתם לא מתכוונים לזה, אני לא אומר את זה בזדון, אבל אנחנו יוצאים מטומטמים, המחוקקים. אתם אומרים: אנו רוצים תנועה מהתביעה חזרה לפרקליטות. רק לפני שבועיים העמדתם אותי פה על הבמה, והסברתי לכל עם ישראל שאנו כעת מעבירים מהפרקליטות למשטרה. איך זה עומד אחד עם השני?

עובדה שהצלחת להסביר.

כשאני עושה את זה מיוזמתי, אני נהנה. פתאום מסתבר שהשתמשו בי במניפולציה.

מילא אין תוכנית, אבל אם לפני שבוע כשעמדתי על הבמה הייתי יודע מה שאני יודע עכשיו, הייתי אומר לכם: אני לא מסכים להעביר עכשיו עוד סמכויות לתביעה, אני רוצה הפוך – תביאו כוח אדם מהתביעה לפרקליטות, ואת הסמכויות אני רוצה להעביר מהתביעה חזרה לפרקליטות, ולא הפוך. אני עשיתי הפוך.

אתה הסברת מצב קיים.

בעצם החוק שחוקקת לא שינה משהו מהותי, הוא רק כתב בספר החוקים מה שהמדינה נהגה, למרות שלא היה כתוב בספר החוקים.

עם השופט דיברנו הרבה, איך הממשלה עובדת.

אנחנו נפגשנו עם קובי הבר, והוא לא התעלף מהסכומים.

כל תהליך שבונה מערכות, במיוחד ארגוניות ניהוליות חשובות כל כך קריטיות, מוכרח להיבנות לטווח ארוך. אנחנו כל הזמן עושים טלאי על טלאי. צריך פתרון לטווח ארוך. אפילו אם לא נבנה עכשיו את כל הרכבת, רק נשיג את הקטר ונצא מהתחנה הראשונה, צריך ללכת במגמה ובכיוונים, צריך להפסיק לעשות טלאים. אותו דבר אנו עושים בחוקה.

אתה מדבר אתי על רכבת וכיוונים.

זה הכיוון הנכון.

אני רוצה שקודם כל נדע את העובדות.

אני רק ציינתי שהמגמה היא נכונה.

מה שעולה מהדיון כאן, שלפני 10-12 שנים בגלל לחצים על עבודת הפרקליטות, הפרקליטות אמרה לעצמה: מאוחר שאנו עמוסים, בואו נתחיל להעביר תיקים לתביעה המשטרתית, שתקל עלינו, והחוק אפשר את זה. בגלל עומס העבודה אמרו: ניקח את התיקים היותר כבדים. התהליך הזה הלך והתעצם – עוד עבירות ועוד תיקים וכו'.

לא שמו לב, אני גם לא בטוח שזה נכון, אך היום מציגים את זה כך, שבעצם לא עושים בזה דבר טוב. חוץ מהעניין שנוצר כאן מנגנון שני ואין סינכרוניזציה – טבעי שבשתי מערכות תמיד יש בעיות ארגוניות בין שתיהן. אמרו: נפריד, נקל על המנגנון הזה, הוא יהיה אולי יותר יעיל, נעביר את זה לשם, שם יתעסקו בזה, התוצאה תהיה טובה יותר. הסתבר בסוף, לפני כמה שנים, כתב מבקר המדינה שחלק מהדברים, כנראה, לא היו מגובים בחוק, כי החוק קבע סמכויות של מי לטפל במה, וכאן בגלל הצורך לפתור בעיות לא הלכו לפי התוכית הקבועה, כי הבעיה אצלנו זה לא רק שאין לנו תוכניות קבועות, אלא גם כשיש מסלולים קבועים, האלתורים גוברים עליהם. כלומר גם אם היה חוק, האילוצים גרמו לכך שלא הלכו לפי מה שקבעו, אלא שינו תוך תנועה. עכשיו בא מבקר המדינה ואמר להם: זה בניגוד לחוק – לא קראתי, זה הכל ממה שאני שומע פה – ושנית, כנראה, זה לא יעיל.

ושלוש, שחשוב לא פחות – יש בעיה של עצמאות, שמחלקת תביעות במשטרה כפופה לאגף חקירות, וזאת נקודה מרכזית.

בסדר. ישבו האנשים פעם נוספת ואמרו: צריך להחזיר עטרה ליושנה, ואנו צריכים לעשות את המהלך חזרה. אבל בינתיים כמה מאות איש נוספו.

לא נוספו.

המשטרה העבירה תקנים נוספים לתביעה, אחרת המצאתם את ההמצאה הכי גדולה שכל בירוקרט אלכימאי חותר אליה עשרות שנים – יצירת יותר עבודה עם פחות כוח אדם.

עובדים יותר קשה.

העו"ד והסנגוריה הגיש מסמך שמראה את מספר התיקים היחסי שכל אחד מטפל. זה מראה שלפחות ברמה הפורמלית, היעילות הרבה היא במשטרה דווקא, שמספר התיקים שכל תובע מטפל בו הוא רב פי כמה ממספר התיקים שמטפל כל פרקליט.

זאת היתה המטרה.

מי שהמציא את המחשב המציא את זה. אני לא מעלה על דעתי איך היינו עובדים היום במשטרה, בפרקליטות בלי מחשבים.

הוא ייעל, אבל זה לא דרמטי כל כך.

ייעל מאוד. פעם היינו יושבים יום שלם בספרייה לחפש פסקי דין. היום ברבע שעה.

אבל כמה זמן יושב תובע משטרתי לחפש פסקי דין?

יש לו שמונים תיקים ביום, אין לו זמן.

לפני חודש אני העברתי כאן חוק שנתן עוד סמכויות לתביעה. כשעלה אז הדיון, אופיר פינס ניהל אותו, לא אני.

אמרו לך שזה המצב הקיים.

הפוך למה שרוצים. אני לפני חודש העברתי עוד סמכויות.

לא העברת סמכויות. הן היו שם, רק רצינו שזה יהיה מגובה על ידי החוק.

שיניתי את החוק לטלאי. הם עשו את הטלאי, אמרו: עכשיו צריך להחזיר חזרה, לבטל את הטלאים, אבל בינתיים אני צריך להכשיר את הטלאים. הלכתי הפוך מהמגמה.

מאחר שהכל היה הוראת שעה, כל מה שעשיתם עד עכשיו, אנו מבקשים להנציח את המצב הקיים לחמש שנים, ובמהלכן אנו נחזיר- -

תוכנית ארוכת טווח שתתאים להמלצות הוועדה.

ביולי 2001 עדנה ארבל היתה פה ואמרה שהתהליך ייקח שבע שנים.

לפחות.

עברו שלוש שנים, במהלכן לא הוצגה ולו תוכנית לפעולה.

זה לא נכון.

לפחות נעשה הערכה ריאלית. שלוש שנים לא גובשו תוכניות.

לא נכון. במשך שנתיים ישבה ועדה בראשותי, ואם אתה חושב ששנתיים שעבדתי זה שום דבר, אתה מדבר בלי להכיר את העובדות.

חס וחלילה. הוועדה נזכרה- -

הוועדה הגישה את ההמלצות שלה בדצמבר 2002. יש עכשיו בעיות אחרות.

עכשיו אנו מנסים לברר מה נעשה מזמן שהיתה פה עדנה ארבל ב-2001, ואמרה שזה ייקח שבע שנים ומעלה, כלומר מה שהגדרתי, זה ייקח בין 7 ל-700 שנה. אנו אומרים: בואו נבדוק מה קצב ההתקדמות מ-2001, כשהיא אמרה: 7 שנים. נמסר לנו שהוקמה ועדה שישבה ב-2001 וסיימה בדצמבר 2002, הגישה דוח ביניים. מי שרוצה, יכול לעיין. מדצמבר 2002 במשך שנה וחצי, לאחר שהוועדה הגישה את הדוח, ב-8 ביוני – שלא תגידו שלא נעשה כלום - התכנסו שני השרים ודנו בדוח.

אתה צריך יועץ בשביל זה- -

אם עכשיו יהיה יועץ, אתם מבטיחים לי שהוא יהיה עד סוף התהליך?

שש שנים.

אני מבקש מחברי הכנסת, השאלה היא כזאת: עם כל זה שאנו ערים לתהליך שהוא מורכב, והיינו רוצים שהוא ייעשה יותר ביעילות, עם לוחות זמנים יותר מצומצמים וברורים, שנדע מה קורה, אין לנו לוחות זמנים, נכון? מה הצפי?

היתה ישיבה אחת שאימצו את המלצות הוועדה. זה היה בסוף 2003. במשרד המשפטים יש עכשיו תהליך ארגוני גדול מאוד, אני גם עומד בראשו. לכן ביקשנו דחייה ביישום של הדבר הזה כדי שלא ייפלו לנו שני הדברים אחד על השני, ואז לא נצליח לעשות כלום, ונתרסק עם שני הדברים יחד. בין היתר, בגלל הישיבות של הוועדה הזאת, שהיתה הזרז, התכנסנו לישיבה נוספת אחרי הישיבה האחרונה שהיתה כאן, בנוכחות שני השרים – משפטים וביטחון פנים. בישיבה הזאת כבר יש יועץ חדש, וכולם חושבים איך להזיז את העגלה. התקבלו שם כמה החלטות. הן מציינות גם תאריכים וגם כיווני דרך נכונים.

התקבלו שתי החלטות; להקים שלושה צוותים - צוות בכיר בראשות שני המנכ"לים, המפכ"ל, משנה לפרקליט מדינה ואנוכי לצורך קביעת חלקי האיחוד, כי מה שקרה בתהליך הזה, שהשתנו האנשים, וחלק מהדעות השתנו. אז אם קודם חשבנו שאנו הולכים לאיחוד מלא וטוטאלי, זה מה שהיה. לכן החליטו שני השרים להקים את הוועדה, כדי להחליט מה אנו רוצים לראות בשורה התחתונה בסוף התהליך.

במקביל הוקמה ועדה של המשטרה שכבר עובדת בנושא עצמאות התביעה המשטרתית בתוך המשטרה עד שיהיה עיצוב סופי של הגוף המאוחד.

במקביל יש לנו גוף שלנו, בראשות גברת משיח, לקבוע את הנתחים שצריך להעביר כבר בשלבי הביניים מהמשטרה לפרקליטות וחזרה.

מה שהייתי רוצה, אני מבקש להציע סיכום ולאשר את זה בכפוף לזה; אני מבין שהיום הגוף שמטפל זה הוועדה המשותפת שהוקמה על פי המסמך. הם עוד לא התיישבו פעם אחת.

נכון, נקבע דיון.

אמרתי שיש שלוש ועדות – היגוי, משטרתית לעצמאות וועדה משפטית להעברת חלקים כבר בשלב הביניים מהמשטרה לפרקליטות.

אני מבין שהקטלוג הולך מלמעלה למטה.

אני מרגיש שבעיקר משרד המשפטים - עם המשרד לביטחון פנים היה לי פחות קשר, עובד קצת על הבעיה. אני לא אומר אם זה במזיד או כתוצאה משינוי נסיבות, אבל זאת התוצאה. אנו היינו בסרט הזה לפני כמה שנים, והתחייבו לנו באותות ובמופתים. שום דבר לא השתנה חוץ מזה שהשתנה יועץ משפטי לממשלה, והוא חושב אחרת בסוגייה הזאת – אגב, לגיטימי לגמרי. אגב, אני יותר חושב כמוהו מאשר כמו עדנה ארבל בסוגייה הזאת.

אך הוויכוח פה הוא לא טכני. אנו מעריכים איזה שינוי מצב שנוצר כאן בהסכמת הוועדה בחקיקה לגבי נושאים מאוד כבדים שהחליטו שעוברים מהפרקליטות למשטרה, מזוז חושב שצריך להחזיר אותם לפרקליטות. אנחנו אומרים: לא, בוא נקפיא את המצב לעוד חמש שנים.

בעיניי, מזה לא ייצא הדבר המרכזי - העברת התביעה של המשטרה לפרקליטות המדינה. זה, בעיניי, הכי חשוב – להפריד בין חקירות לתביעה. היתה ועדה מקצועית רצינית שהגישה דין וחשבון מסודר, לא קרה ממנה כלום. גם מהוועדה הזאת הניסיון מלמד, לא שאני לא נותן קרדיט. לומדים מניסיון.

לכן מה אני מציע לך באופן אופרטיבי; ראשית, תייצר דיון משותף עם היועץ פה. לא יקרה שום דבר אם היועץ יבוא בכבודו ובעצמו לוועדה. זה נושא מספיק חשוב שהוא יבוא לוועדה, ולקיים דיון משולב גם על הטכניקה. אז אפשר יהיה לקבל החלטות באופן רציני.

ומה לעשות בינתיים?

הוראת השעה נגמרת ב-6 באוגוסט.

זה מוכן לקריאה שנייה ושלישית. עד 6 באוגוסט תעביר משהו.

בהמשך לדבריו של אופיר ובהתחשב בעובדה שהוראת השעה מסתיימת, יכול להיות שההצעה שלנו, שבמקום להאריך את זה באופן גורף לחמש שנים, לעשות את זה עד דצמבר 2007, שנתיים - אני אפילו חושב שפחות אפילו, אם רוצים לקיים דיון רציני וממצה, אפשר לעשות את זה תוך שנה. זה גם יוצר לחצים בריאים על המערכת כדי להתקדם, במקום מה שהיה עד עכשיו, ששלוש-ארבע שנים הדברים לא מתקיימים בקצב הרצוי והמבוקש על פי כוונת המחוקק.

אופיר, אני יכול לקיים את הדיון הזה, ונגיד שהיועץ יבוא. הוא לא יבוא לדיון מוכן עם דבר שאפשר לבצע. הוא יבוא הנה כאילוץ, יגיד כמה מלים טובות, ונגיד: יופי, בא היועץ ונתן הבטחה. אני כאילו מכריח אותו לעשות דבר שהוא לא יוכל לעמוד בו. או הוא ימרח אותי במלים כלליות, או הוא יגיד דברים שלא יוכל לעמוד בהם. כאן צריך דבר יותר יסודי.

אני רוצה להיות יותר קיצוני אפילו מחבר הכנסת ברכה. אני רוצה לאשר את זה רק לחצי שנה, כשאני קובע שתוך חצי שנה אני לא דורש מהם לשנות סדרי בראשית. אני מבקש בתוך חצי שנה שיגישו לנו לוח זמנים שיחייב אותם עם התהליכים שהם קובעים, איך זה הולך להתבצע. כי מה קורה היום; אין להם אפילו לוח זמנים, אין להם תוכנית.

הוראת שעה.

עזוב רגע את הוראת השעה. ישבה ישיבה מכובדת של שני שרים, שכל אחד מהם מקווה אולי להיות בתפקיד בכיר יותר בעוד שנה-שנתיים, והשר אומר: אם מאריכים את זה לעוד חמש שנים, הבעיה לא קיימת יותר.

אני פונה דווקא אל הצוות המקצועי, אל אלה מביניכם- -

מיקי, שלושה חודשים זה פגרה.

הם לא בפגרה.

הרי החוק הזה – אפשר לחוקק אותו ביום. הוא עלה לקריאה ראשונה לפני שבועיים, וזה יעלה בעוד ששה חודשים- -

אני רוצה עכשיו לשאול את אלה שמעונינים לקדם את התהליך, הרי בסך הכל אני רוצה לעזור לכם. זה שאני אאשר את זה לחמש שנים, אני מקשה עליכם. אם אני אאשר את זה לחצי שנה, הנקודה היא מה אפשר ריאלית להגיד שאפשר לעשות בחצי שנה. אני לא רוצה להטיל עליכם דבר שלא ניתן לעשות. אם אבקש מכם שתוך חצי שנה תיקבע תוכנית עבודה מפורטת עם לוחות זמנים לביצוע, זה הרבה? אי אפשר להכין את זה תוך חצי שנה?

זה גבולי מאוד.

אין פרקליט מדינה.

אז המדינה לא מתקיימת? איזה תירוץ זה?

אתה מבקש הצעת חוק בעוד תשעה חודשים.

אפשר גם לקצוב לשנה ולקבוע דיון לעוד חצי שנה.

תשעה חודשים זה לא ריאלי. כשאתה הולך לתוכנית כזאת ורוצה לבוא עם מוצר סופי, אתה לא עובד בחלל ריק, ואומר: קחו אחד ועוד אחד, תמקמו בחיפה, בנצרת, סגרנו עניין, אני בא לך עם תוכנית מוכנה תוך עשר דקות. לא זאת הנקודה. אנחנו צריכים לעבוד פה עם אנשים מתחומים שונים, מן הסתם, חברת ייעוץ שתעשה לנו בחינה ארגונית, השלכות תקציביות.

לא עשית את זה? למה היתה הוועדה שלך?

ב-1 בדצמבר 2002 זה מה שהיה כתוב בסעיף ההמלצה של הוועדה. אם אתה רוצה שתהיה שם תוכנית ריאלית, צריך לתת את הזמן לעשות את זה בצורה מסודרת, לא בצורה נסחבת. טווח זמן של שנה זה אופטימי.

אני לא מוכן. אני מוכן להתפשר, נעשה את זה לתשעה חודשים, ובתוך תשעה חודשים אתם מתחייבים להביא תוכנית גמורה ומוסכמת. יש לכם טווח של שנים, אני לא מבקש ביצוע, אני מבקש שתביאו תוכנית מאושרת על ידי שני השרים לביצוע, והאוצר.

אני מוריד את ההסתייגות שלי.

הצעת החוק, לא דיברנו על הפרטים שלה. הוראות מסוימות של הוראת השעה הופכת להוראות של קבע, והוראות מסוימות משאירה כהוראות שעה לתקופה שעכשיו מדובר בה. בנוסח שעכשיו מופיע לפניכם וסוכם עם משרד המשפטים יש עדיין כמה שינויים לעומת הכחול. מוצע כאן לתקן תיקון טכני, להבהיר מושג מסוים, תובע מוסמך, שמשמש היום בסעיף 60 לחסד"פ. בדף שלפניכם סעיף 1 זה תיקון שם החוק. תיקון סעיף 1, סעיף 2 בחוק המתקן, בסעיף 1 להוראת השעה בסעיף 60 הובא בו, ואז אתם רואים את התיקונים – בסעיף קטן (ב) הסיפא "(להלן – תובע מוסמך)" תימחק. במקום המושג "תובע מוסמך" אנחנו מכניסים מושג של תובע משטרתי, כיוון שבמינוח הקיים בחוק יש איזה בלבול בין שלושת סוגי התובעים – פרקליט, תובע אחר שהיועץ הסמיך ותובע משטרתי. אנו מבהירים באותה הזדמנות את הנוסח.

מה זה תובע מוסמך?

תובע מוסמך זה מושג שהוא לא לגמרי ברור, אך זה מתייחס לכל האופציות של תובעים – תובע שהוא פרקליט, תובע אחר שהיועץ המשפטי הסמיך, למשל תובעים בנושאי מס, איכות סביבה וכו' ותובע משטרתי, שזה קטגוריה שלישית.

לדעתי, זה לא טכני.

גם אני בדעה שזה לא טכני.

היתה אי בהירות בנוסח, שדובר על תובע מוסמך שבסעיף 60, שבעצם הביטוי הזה משמש אחר כך גם בהקשרים שהכוונה להעביר לתובע משטרתי. השתמשו באותו ביטוי. אנחנו מבדלים, אומרים: בסעיף 60 מורידים את הביטוי "תובע מוסמך", ובאותם סעיפים שהכוונה היתה לתובע משטרתי לפי ההקשר, נוקבים בשמו.

עוד התאמה טכנית; סעיפים שמתייחסים לאותה תוספת עם רשימה של פשעים שאפשר להעביר לתביעה המשטרתית, הם נשמטו בכחול, ובלעדיהם היינו מוצאים מצב מוזר של סעיף שמדבר על שינוי התוספת יהיה קיים, כשהסעיף עצמו שקובע את התוספת התבטל.

התאריך הוא 1 במאי 2005.

מי בעד העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית? עבר פה אחד.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:00.