כנסת פתוחה

ב' - פרידה ממנהל בתי המשפט היוצא, השופט דן ארבל, והיכרות עם מנהל בתי המשפט הנכנס, השופט בועז אוקון

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
13.7.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 261
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשס"ד(13 ביולי 2004), שעה 10:40

פרידה ממנהל בתי המשפט היוצא, השופט דן ארבל, והיכרות עם מנהל בתי המשפט הנכנס, השופט בועז אוקון.

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
נעמי בלומנטל
אליעזר כהן
אופיר פינס-פז

השופט דן ארבל - מנהל בתי המשפט היוצא
השופט בועז אוקון - מנהל בתי המשפט הנכנס
עו"ד יוסי ארנון - לשכת עורכי-הדין

דורית ואג

אסתר מימון


פרידה ממנהל בתי המשפט היוצא, השופט דן ארבל, והיכרות עם מנהל בתי המשפט הנכנס, השופט בועז אוקון

אני מבקש למלא חובה נעימה. העבודה עם השופט דן ארבל, מנהל בתי המשפט, היתה עבודה עניינית, מדויקת. אני ידוע כטיפוס די ביקורתי, אבל אין לי שום מילה של ביקורת, להפך. אני לא זוכר פעם אחת שהוועדה היתה צריכה לקבל מידע, לפעמים אפילו בפרקי זמן קצרים מאוד. אני אומר את זה לך, והייתי מאוד רוצה שזה יימשך. ראיתי שיש רצון להיות קורקטיים, להביא את המידע, ולפעמים הזירה שאתה נכנס אליה, השופט אוקון, והזירה שדן ארבל עוזב היא זירה די מורכבת. מצד אחד, הנהלת בתי המשפט היא זרוע של הרשות המבצעת; מצד שני, היא קשורה לרשות השופטת – מול שני הדברים האלה עומדת הרשות המחוקקת. לך תמצא את ידיך ואת רגליך בכל העניין. אתה צריך לבוא לכאן, לייצג גם את השר ואת משרד המשפטים, גם את בית המשפט ואת כל הרשות השופטת, וגם לעמוד כאן מול חברי כנסת שרוצים להטיח ביקורת גם באלה וגם באלה, ולצאת אחר כך בשלום עם הסברים, זה לא תמיד קל.

אני באמת רוצה להודות לדן ארבל על התקופה שעבדתי מולו. הלוואי כל הפקידות הממשלתית תעשה כמה שהיא יכולה. יש מצבים שאולי קשה לעמוד מול הדרישות של הוועדה. אם לא היו לה דרישות, לא היתה לה אפקטיביות. אם פקידי הממשלה היו מרגישים כל כך נוח כאן, כנראה משהו לא היה בסדר בעבודת הוועדה. לפעמים אנחנו ממררים פה את החיים, אבל אני רוצה, על כל הדברים האלה, להתנצל עכשיו, אם היו כאן חריגות כלפיך, דן ארבל. אני רוצה לאחל לך הצלחה.

אני לא יודע בדיוק לאן אתה הולך מכאן, אם חזרה לשיפוט או למקום אחר.

אני עוזב את המערכת.

אני בטוח שכל מערכת שתקלוט אותך תרוויח. אתה לא רק שופט, אלא איש שמבין גם בהליכות מינהל. עמדת על מערכת גדולה, קידמת אותה בצורה מאוד משמעותית, ואני בטוח שתהיה נכס לכל מערכת שתקלוט אותך. אם תגלה לנו, נשמח מאוד, אבל זה כבר לא בגדר החובות שלך מבחינת גילוי נאות כלפי חברי הוועדה. אני משאיר את זה לדבריך.

השופט אוקון, אני אישית לא פגשתי בך קודם לכן, אבל שמעתי שהיית מזכיר בית המשפט.

רשם בבית המשפט העליון.

שופט בית משפט מחוזי.

אני יודע, כי נדמה לי שכשהוא מונה לשופט בחיפה הייתי חבר בוועדה למינוי שופטים.

היית כשהייתי בבית משפט השלום בתל-אביב.

אנחנו מקדמים אותך בברכה, ונשמח מאוד לשיתוף פעולה. אנחנו לרשותך אם נוכל לסייע. אני מציע לך, בכל נושא שיעלה כאן, לנסות, גם אם הוא נראה בעייתי, וגם אם לפעמים יש קשיים, לשים את הדברים על השולחן. זה הכי פשוט והכי נוח, גם כלפי וגם כלפי הוועדה. אם יש קשיים, אפשר לברר אותם, אפשר לסדר אותם. אני לא חושב שאנחנו מגזימים יותר מדי, אבל צריך להציג את הדברים ולשתף פעולה עם הוועדה.

הוועדה שלנו רואה את עצמה גם ככלי עזר וגם ככלי ביקורת. אנחנו ממונים מבחינת הכנסת על המערכת וצריכים לבקר אותה. מצד שני, אנחנו בהחלט רוצים להיות לפה להנהלת בתי המשפט.

הנושא המרכזי שמעניין אותנו, אופיר פינס-פז תכף יעלה אותו, כי הוא יושב-ראש ועדת המשנה שמנסה לבדוק אותו, הנושא של התארכות הדיונים בבתי המשפט. אומנם גם שר המשפטים רשם את זה כאחד הנושאים המרכזיים שהוא הבטיח לציבור שיעסוק בהם ויקדם אותם, אולי בגלל היותו יושב-ראש מפלגה ועסוק בכל מיני דברים נוספים, אין לו מספיק כוח, תשומת לב, זמן ומשאבים להתעסק בבעיה הזאת, שהיא בעיה מאוד כואבת.

נשיא בית-המשפט בא לפה עם רשימות, להראות לנו שאין תורים, והכול הולך בזריזות ומתקצר. כבוד הנשיא ברק בכבודו ובעצמו ישב כאן ומסר לנו את זה.

אני מעביר את רשות הדיבור לדן ארבל, אחר כך נשמע את חברי הוועדה, ואתה, השופט אוקון, תקבל את הזכות לסכם.

יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיקי איתן, חברי ועדה נכבדים, שש שנים מכהן אני כמנהל בתי המשפט. באתי לתפקיד מכהונה שיפוטית, כנשיא בתי משפט השלום בתל-אביב והמרכז, לאחר 14 שנות שיפוט. קשה להבין את ההלם שחווה שופט אשר עובר לתפקיד מינהלי המחייב אותו להתדיין עם גופים שונים, כמו האוצר, נציבות שירות המדינה, הכנסת וועדותיה. מדיין הופך השופט המנהל למתדיין. אין זה עניין קל להתרגל למעבר, אך אין למנהל בתי המשפט כל ברירה, עליו ללמוד את המציאות החדשה שהוטל אליה ולפעול כפי שהחוק מחייבו.

הקשר בין הכנסת לבין מערכת בתי המשפט הוא קשר רב ערך שיש לשמרו, לפתחו ולטפחו. מטבע הדברים קיים מתח בין שתי הזרועות: זאת עוסקת בחקיקה וזאת – בפסיקה, מפרשת את החקיקה ונותנת תשובה לסכסוכים הנדונים בפניה. בפנינו מערכת של פיקוח הדדי, כאשר הכנסת רשאית, ואולי אף חייבת, לבקר את מערכת המשפט, ומערכת המשפט מוסמכת לבקר את הכנסת.

ביקורת הדדית זאת חייבת להיעשות בנימוס ובכבוד הדדי, אחרת ייגרם נזק, הן למערכת המשפט והן לכנסת המחוקקת.

לוועדת חוקה חשיבות מיוחדת ביחסים שבין הכנסת למערכת המשפט. זוהי הוועדה שבאמצעותה מבצעת הכנסת את תפקידה החשוב ביותר – החקיקה, כאשר בתי המשפט הם מפרשי החוקים היוצאים מלפני ועדת החוקה, ועוברים בשלוש קריאות בכנסת.

היחסים בין הוועדה לבין מערכת המשפט לא היו סוגים בשושנים, ואף אינם צריכים להיות כאלה. קיימת מחלוקת בנושאים רבים, אשר באה לידי ביטוי בישיבות ועדת החוקה.

את המערכת מייצגים בפני הוועדה מנהל בתי המשפט, או נציגיו, אשר נוכחים באותן ישיבות העוסקות בחקיקה הנוגעת במערכת המשפט.
במהלך תפקידי היה לי הכבוד לעבוד עם שלושה ראשי ועדות: חנן פורת, אופיר פינס ומיקי איתן, היושב-ראש הנוכחי. עם כולם שמרתי על יחסים טובים והוגנים, למרות הוויכוחים והמחלוקות.

היושב-ראש הנוכחי אינו מסוג האנשים הנרתעים מוויכוח או מחלוקת. אין הוא אף מסוג האנשים המנסים ליפות את המצב או לעמעמו. נהפוך הוא, מיקי מוכן להיכנס לכל ויכוח, ללא כל חשש ומורא, משוכנע בצדקתו, ועומד על דעתו.

היו לנו ויכוחים לא מעטים, אך תמיד ידעתי כי מיקי הוא איש ישר דרך המאמין בדרכו ומוכן להילחם עליה ללא חשש ומורא.

יחסו למנהל בתי המשפט היה, מחד, יחס של כבוד, אך, מאידך, אמירת הדברים כמו שהם, ללא כחל וסרק וללא עטיפתם בעטיפה רכה.

כיבדתי את דרכו ומעריך אני את הגינותו הציבורית.

ליחסים הטובים תרמה מערכת המחשוב המתקדמת שפתחנו בבתי המשפט, שמיקי מעריך אותה מאוד, אשר הביאה לשקיפות מלאה ואפשרה מידע אמין ומעודכן, דבר שמיקי ראה בו, ואף אני כך, חשיבות בלתי רגילה לאמון שהציבור רוחש למערכת בתי המשפט.

בכל עת שביקש, קיבל יושב-ראש הוועדה מידע על עניינים שונים כמו פיגור במתן פסקי-דין, משך התנהלות המשפטים, כמות התיקים המסתיימים לעומת התיקים הנכנסים. למעשה, כל מידע שביקש, קיבל במהירות רבה.

ער אני למתח השורר בין הכנסת לבין בתי המשפט. יש לעשות כדי להקטין מתח זה, מבלי לפגוע ביכולת הביקורת ההדדית. בית המשפט אינו עוין את הכנסת, כפי שהכנסת אינה עוינת את בית המשפט. ביקורת הדדית ויחס של כבוד יכולים לדור בכפיפה אחת.

מחליפי, השופט בועז אוקון, נכנס לתפקיד ב-16 ביולי. אין ספק שיעשה הכול כדי לשמר את היחסים ההוגנים בין שתי הרשויות.

משאיר אני לו מערכת מסודרת ומאורגנת, אשר עברה רפורמה מינהלית מרחיקת לכת ורפורמה מחשובית מדהימה. המערכת עומדת בפני התפתחות נוספת, אשר תצעיד אותה לאחד המקומות הראשונים בעולם, היא מערכת התיק האלקטרוני, אשר החלה כבר כפיילוט בבית המשפט ברמלה. מערכת זאת תמנע, תוך זמן קצר, את הצורך להגיע לבית המשפט. כל המסמכים ופתיחת התיקים ייעשו דרך הרשת, וייחסך הצורך בהגעה לבית המשפט, למעט המשפט עצמו.

את פיתוחה והשלמתה של המערכת החדשה משאיר אני לשופט בועז אוקון, אשר מעורה בתחום המחשוב, ואין לי ספק כי יביאה לחוף מבטחים.

אני שב ומודה לכל חברי הכנסת הנכבדים וליושב-ראש הוועדה, תודה לכולם.

תודה רבה. אולי גם משהו בעל-פה?

הקשר בין מערכת המשפט לוועדה הזאת היה קשר חשוב ביותר, למרות שעל פני השטח היה נראה מתח מתמיד ששרר, אבל המתח הזה סייע, בהרבה מאוד מקרים, לעשות דברים שיכול להיות שהיה מישהו שהיה צריך ללחוץ עלינו לעשות אותם, כמו למשל התורים הארוכים בבתי המשפט והפיגורים בפסקי הדין.

לפעמים, מערכת צריכה שילחצו עליה, והלחצים האלה שוועדת החוקה הפעילה, וגם גופים אחרים, אבל ועדת החוקה יותר מכולם, עזרו לי, תתפלא לשמוע, להיות פחות נחמד לשופטים. אמרתי בכמה ריאיונות, שנחשבתי בעיני השופטים, בשלב מסוים, לאיש הרע, אבל הלחץ של ועדת החוקה עזר לי בכך, ואין ברירה לפעמים, מפני שבסופו של דבר, מערכת המשפט, אגב, גם הכנסת – כל הרשויות הם משרתי הציבור.

השופטים לא הובאו לתפקידם כדי ליהנות מיפי ההליך השיפוטי, זה לא העניין, הם נועדו לשרת את הציבור. ויש מיעוט קטן מאוד של שופטים, שאצלו נוצרים פיגורים בפסקי הדין ותורים ארוכים, והמיעוט הקטן מאוד הזה גורם לכך שנוצרת תדמית של סחבת, שהיא לא אמיתית. הלחץ שלכם עזר לנו לטפל במיעוט הקטן הזה, לגרום לו שיחסל את הפיגורים שלו, להפעיל עליו את הלחצים המתאימים, ובכך היתה תרומה גדולה מאוד של ועדת החוקה.

מעבר לזה, כל הדיונים הרגילים על חקיקה שנוגעת במערכת המשפט היו מאוד עניינים. הדיונים פה הם פחות פוליטיים ויותר ענייניים מאשר בוועדות אחרות, כך אני מרגיש. ואני חושב שיושבי-הראש של הוועדה, גם אופיר פינס וגם אתה – עם חנן פורת הייתי תקופה קצרה מאוד – ניהלתם את הוועדה בצורה מאוד עניינית וגם מאוד אינטליגנטית. זאת אומרת, המוכנות שלכם לקראת הדיונים, גם של אופיר פינס וגם שלך, היתה יוצאת מן הכלל. אתם פשוט באים מוכנים, עושים שיעורי בית, וכל הדיון מקבל אופי אחר. מאוד הערכתי את זה. תודה לכם על כך, למרות כל הוויכוחים הקשים.

אני מעביר את השרביט לבועז אוקון שהוא יוכל להמשיך ולמשוך בעול בצורה יפה מאוד להערכתי. אני מקווה שהמערכת תמשיך לרוץ קדימה. תודה.

רשמתי לפני שלא גילית לנו מה אתה הולך לעשות, וזאת זכותך, אני לא לוחץ.

אני הולך לבוררויות, לא הופעה בבתי משפט, ואני גם מרצה בשתי מכללות.

אולי ניקח אותך בתור יועץ לוועדה כיצד, למשל, לדרבן את הנהלת בתי המשפט לקיצור תורים.

נצטרך בעניין הזה תקופת צינון.

אני צוחק.

זה רעיון לא רע בכלל.

לא התכוונתי שתהיה יועץ, אבל הייתי שמח להיעזר בניסיון שלך. אנחנו נצלצל מדי פעם.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר תודה לשופט ארבל. קודם כול, על שיתוף הפעולה הענייני, ההגון, המקצועי, בתקופה ששימשתי יושב-ראש הוועדה הזאת וגם בתפקידי בוועדת המשנה.
מרגע שהשופט ארבל נכנס לתפקידו חל מהפך בגישה ובתפיסה את נושא השיפוט, שהוא לא רק שיפוט במובן המקצועי, אלא יש בו גם מרכיבים ניהוליים, שלא רק שאסור להתעלם מהם, הם חייבים להיות בסדר עדיפות מאוד גבוה, אחרת השיפוט עצמו נפגע, כי מתארך הדיון ויש עינוי הדין וכיוצא באלה. אני חושב שהכנסת נורמות ניהוליות שלא היו לפניך, גם שיטת המנ"ת, שהגיעה לדפוסי עבודה מאוד יעילים ומודרניים, גם המעקב, הקשר בין תכנון לבין ביצוע – אלה דברים אלמנטריים, שמקובלים בכל מערכת ניהולית, והיו מאוד חסרים במערכת המשפט הישראלית. כאן יש לך תרומה יוצאת דופן, מרשימה ביותר. זה לא שאין יותר מה לעשות, בוודאי שיש, אני משוכנע שלשופט אוקון, שידוע שהוא אדם עם רעיונות וכושר ביצוע, יהיה מה להוסיף ולתרום ולשפר, אבל אתה הכנסת נורמות של ניהול שלא היו בעבר.

אנחנו סייענו כשדחפנו את הדברים, אבל לא רק דחפנו, גם יצרנו כלים. למשל, מערכת האומבודסמן, למרות שהיא היתה קצת למורת רוחה של המערכת. אני חושב שגם היום כבר רואים, אבל יראו עוד, ביתר שאת, בהמשך, וזה מכשיר מאוד חשוב בעניין.

כל נושא משוב השופטים לא היה צריך להיעשות על-ידי לשכת עורכי-הדין, אתה מכיר את דעתי, אני חושב שהנהלת בתי המשפט היתה צריכה ליזום את זה מלכתחילה כמכשיר ניהולי, לא כמכשיר של גימיק, כמכשיר ניהולי שלה לשפוט את עצמה ולבחון את עצמה.

יש עוד הרבה מה לעשות, וכל זמן שהוועדה למינוי שופטים ולהפסקת עבודתם מתעסקת רק במינוי שופטים ולא בהפסקת עבודתם, אנחנו מבינים שיש עוד דרך ארוכה לעבור עד שהמערכת הזאת תעבוד על-פי דפוסים ניהוליים מקובלים בכל מערכת אחרת.

?

אנחנו עומדים במצב של מקצוע ייחודי, של אי-תלות שיפוטית. אתה לא יכול להגיד שאנחנו מחכים להעיף שופטים פה, ששופטים ירעדו מפנינו.

לא אנחנו, המערכת בוודאי חייבת להפעיל את זה.

זה קיים.

המערכת, לפי תפיסת עולמי, חייבת להפעיל את סמכותה על-פי חוק, לסיים תפקידם של שופטים שלא עומדים בנורמות מקצועיות, משפטיות קודם כול, וניהוליות, והם גורמים נזק, ויש עוד הרבה קריטריונים. זה נעשה בדרך לא פורמלית.

נשאיר את זה בצריך עיון. נקיים על זה פעם ויכוח. מה שווה יותר, שתהיה קצת פגיעה במערכת ויתארכו תורים, או שתיפגע העצמאות השיפוטית, ויתחילו, בשם יעילות, להעיף שופטים הביתה.

העניין של ההתנהלות הוא אחד הפקטורים, ודאי לא הראשון. הפקטור הראשון הוא הרמה המקצועית השיפוטית. אתה בוחר אדם, בסוף, מה לעשות? זה קורה בכל מערכת. במקום שהוא יהיה מסמר בלי ראש, אתה מצפה שבמערכת מהסוג הזה יגידו לאנשים יפה תודה וישלחו אותם לדרכם לפני שהם מגיעים לגיל הפנסיה. אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע, זה באמת לא נושא הדיון.

אני רוצה לסיים את דברי באיחולי הצלחה, בכל אשר תפנה, ואני בטוח שתצליח, וכמובן, איחולי הצלחה לשופט בועז אוקון, שאנחנו מצפים לראות לאן תוביל את המערכת ומה תהיה תוכנית העבודה שלך בהקשרים האלה. מובן שנמשיך לעבוד בשיתוף פעולה.

מעבר לכל התועלות הגדולות שיש בוועדה הזאת, קיים מתח די גדול בין הכנסת למערכת בתי המשפט, לא בחלק המינהלי, אלא לבתי המשפט. בוועדה הזאת המתח הזה בא מאוד לידי ביטוי. אני רוצה לציין, בנושא הזה, לשבח את מיקי איתן, שהוא לא ויתר על מעמדה של הכנסת כגוף מחוקק. מצד שני, אנחנו רואים לנגד עינינו איך בית המשפט נהפך בפועל לגוף המחוקק הגדול ביותר במדינה. הרבה יותר מהכנסת. הוא קובע והוא מפרש. אתה קובע חוק, והוא יכול לפרש אותו אחרת לחלוטין. ובסוף, בניגוד למה שהכנסת התכוונה, לחוק בפועל יהיה פירוש אחר לחלוטין. הוא גם נכנס לתחומים שהוא לא היה צריך להיכנס. קיים מתח גדול מאוד. אנחנו לא נפגשים כל יום עם השופטים, לא עם השופטים העליונים ולא עם הנשיא. אחת לכמה זמן אנחנו נפגשים, והמתח הזה מתפרץ.

למרות שאתם יושבים בתפקיד מינהלתי, אבל מאחר שאתם מגיעים מרגע של שפיטה, ומאחר שאתם נמצאים יום-יום בחדרים ונפגשים עם השופטים העליונים וכן הלאה, אתם למעשה אנשי הקשר לבטא את אותה נקודה שמציקה לנו, הוועדה, ולכנסת ככנסת, ביחס לבית המשפט.

להערכתי, היום אנחנו נמצאים בנקודת רתיחה, ויום אחד זה יתפרץ, ויום אחד יתחילו להגיע הצעות חוק שמגבילות את סמכותם של השופטים. זה יגיע, אני כבר שומע את הקולות. מרגישים שאין דרך אחרת. אם אין הבנה, יתחילו לעשות את זה בצורת חוקים. איזו צורה תהיה לנו כשהכנסת תחוקק חוקים כדי להגביל את כוחם של השופטים, כי הם לא מבינים את זה לבד? המתח יהיה נורא. אחת הפרות האחרונות שעוד קיימות, גם תישחט.

בכוחכם להיות מין שסתום, שקודם כול מעביר את הלחצים, חש מה קורה פה. השופט ארבל, חשת את זה מאוד, ואתה, השופט אוקון, תחוש בזה עכשיו, ותפקידך להעביר את האווירה לשם, והם ישמעו בקולך, כי אתה נאמן עליהם. אתה צריך להעביר, שיש צורך גם בהידברות גדולה. אם הנשיא חושב שאנחנו לא מבינים, צריך הידברות, לא רק כשצריך לדון על תוספת של שופט עליון או לא. כמה פעמים הצעתי לו, הוא אמר: כן. אבל זה לא מתבצע. צריך להידבר על תחומי הסמכויות של הכנסת, של בית המשפט, איך אפשר להגיע למצב שלא יהיה המתח הזה, כי הוא מתח שבסופו של דבר יתפוצץ, וכל הגופים יסבלו מזה. זה אחד התפקידים החשובים שאתם יכולים לעשות בנקודה הזאת.

מעבר לזה, נעמת לנו מאוד. אתה נעים מאוד, עדין, קפדן מאוד, וכל מה שמבקשים אתה עושה בתחום הזה, והכול בדרך נעימה, ולא תמיד זה אופייני לשופט. שופט רגיל לתת פקודות, הוא יושב ליד הקדוש ברוך הוא, הרי אף אחד לא יכול להגיד לו "לא", נראה מישהו שאומר לו לא, הוא ישר מוציא על בזיון בית המשפט. השופט בדרך כלל רגיל בהוראות, ואתה לא עבדת כך, והיית נעים מאוד בנושא הזה.

מאוד נעמת לנו, ואנחנו רוצים להגיד לך תודה על התקופה שהיית. ולך, השופט אוקון, בהצלחה גדולה. יש הרבה מה לעשות בנושא.

אני רוצה להעיר לגבי הנושא של הדיאלוג בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת. אני הלכתי בדרכך מבחינת המדיניות שלי. כשבאתי לוועדה היה כאן, כך נטען בפני, נציג של גוף שנקרא "איגוד השופטים".

"נציגות השופטים".

אני לא יודע אם זה גוף מאורגן כאישיות משפטית, אני לא יודע בדיוק, וגם לא נכנסתי לזה. אמרתי להם, שאני לא מוכן שבאופן קבוע יהיה להם איזה מעמד שהם נכנסים לדיוני הוועדה. האם נציג הכנסת מוזמן לאיזה דיון בבית משפט? יש את הנהלת בית המשפט, והודעתי, שבכל פעם, אפילו אם זה יהיה בכל יום, שהנהלת בתי המשפט תגיד שהיא מבקשת לזמן את אחד השופטים, תקבלו הזמנה. ברמה העקרונית אמרתי להם שהם לא יכולים לשבת בדיוני הכנסת. זה לא מתאים. היה על זה ויכוח גדול מאוד, ואפילו ניסיון להיאבק בפוליטיקאים בנשק הפוליטיקאים, התחילו לעשות לובי אצל חברי הוועדה. הגיע אלי חבר ועדה ואמר לי: תגיד לי, איך קיבלת את ההחלטה, על יסוד מה? כבר הבנתי שדיברו אתו. זה לא עזר כמובן.

בביקור בארצות-הברית הם נדהמו לשמוע מה שאנחנו מספרים להם.

אני מצטרף לדברים של ניסן סלומינסקי, כמובן שבכל פעם שמישהו מהרשות השופטת ירצה להסב את תשומת לבנו, בין אם זה יהיה על-ידי כך שהוא רוצה לדבר בפני חברי הוועדה ובין באמצעותך, השופט אוקון, אנחנו בהחלט נכבד את זה. אנחנו לא רוצים שיהיה נתק.

אני חושב שהדיאלוג נעשה בכנסת באמצעות פוליטיקאים שמופיעים במקומות שונים, שכותבים, שנואמים במליאה ומחוקקים. הרשות השופטת אומרת את דברה בפסקי דין, וגם על-ידי נציגיה הבולטים בדיונים, בהופעות פומביות.

הדיאלוג הזה קיים, הוא לא בהכרח חייב להיות במערכת של יחסים קולגיאליים, חבריים, אינטימיים, אישיים, בין אלה לאלה. צריך להיות ריחוק, כך אני סבור. ביטלתי את הנוהג שוועדת החוקה הולכת לנשיא בית המשפט העליון ושומעת שם מה שיש לו להגיד. לא מצאתי לנכון. אני לא חושב שזה דבר פסול, אבל חשבתי שבמסגרת הדיאלוג עדיף שהדיאלוג יהיה בצורה יותר ממוסדת או פורמלית.

אני מצדד בדעתו של ניסן סלומינסקי, שאחד התפקידים שיש לכם – אצל דן ארבל זה לא כל כך בא לידי ביטוי, כי אולי לא היה צורך, ואמרתי, כשפנתה אלי אותה נציגות שופטים - זה להיות, בין השאר, נציגות השופטים האמיתית. כלומר, אתה, השופט אוקון, יושב פה, ואנחנו מסתכלים עליך, גם אם זה לא פורמלי, כי אני לא חושב שיש למישהו מכם איזה מעמד פורמלי בעניין הזה. אנחנו נשמח גם לשמוע.

כשאתה שומע שיש לחצים, אל תעצור את זה, תעביר את זה הלאה, כי זה חלק מהתפקיד. אתה שומע שיש תחושות שבית המשפט מתערב בחקיקה או בנושאים ערכיים שלא קשורים אליו בכלל, שהמקום הוא הכנסת, תעביר את זה הלאה, שלא יהיה מצב שיום אחד מישהו יופתע, שהוא לא ידע שקיים לחץ אדיר כזה.

אני רוצה לאחל לך, השופט ארבל, הרבה הצלחה. מאוד נהנינו מהמשוב שהיה בינינו לבינך, מהמקצועיות הרבה, הקשב שהיה במערכת. אני רוצה לאחל לך הרבה הצלחה בהמשך הדרך, כשאתה יוצא לחיים האזרחיים פתאום. אם תתגעגע, אתה מוזמן לכאן.

לך, השופט בועז אוקון, הרבה הצלחה. הייתי מצפה, בהסכמת יושב-ראש הוועדה, שתציג בפנינו איך אתה רואה את התפקיד שלך, אלו מטלות אתה רואה לעצמך בהמשך הדרך, איך אתה רואה את האיזון החוזר בינך לבין הכנסת, כי בניגוד למה שחושבים עלינו, קודם כול יש פה ועדה מאוד קשובה, אפילו מקצועית, ויש כאן הרבה מאוד משפטנים בוועדה הזאת, וגם אלה שאינם, הם עם ראש פתוח.

ביטא במידה מסוימת חבר הכנסת סלומינסקי את העמדה, שאנחנו, עם כל הביקורת שיש עלינו, מבטאים הרבה מאוד את הציבור, כי בתוך עמנו אנחנו יושבים. כל אחד מאתנו אתה יכול לפגוש כל ערב במקום אחר בקצוות הערב, ואנחנו נמצאים עם אוכלוסיות רחבות ביותר. אולי זה לא בא מספיק לידי ביטוי מבחינת הדימוי שלנו, אבל אנחנו נמצאים באוכלוסיות של מצוקה, של עיירות פיתוח, כשאנחנו באים לשאת דברים, למשל, בלשכת רואי החשבון או במקומות כאלה. זאת אומרת, הערבוב שלנו והנגישות שלנו לכל רובדי הציבור בארץ גדולים. דווקא אנשי הליכוד, יותר מאחרים, וזה נחשב לנו בדרך כלל למינוס – אני לפעמים רואה חברי כנסת ממפלגות אחרות, עם קהל הבוחרים שלהם, שהוא ממקומות מסוימים, למשל חבר הכנסת סלומינסקי מכיר את הכיפות הסרוגות, אם זה שינוי שיש להם קהל בוחרים אחרים – דומני שאנחנו, דווקא אנשי הליכוד, מאוד מעורים בכל רובדי האוכלוסייה, וגם העובדה שאנחנו תנועה כל כך גדולה מביאה את זה לידי ביטוי. ולכן נראה לי שיהא זה נכון לשמוע מה מתרחש. אין כאן יצרים, אין כאן רק התלהמות, שבאה רק ממניעים פוליטיים או אינטרסנטיים, אלא נשמעות פה רוב הזמן העמדות שאנחנו שומעים וקולטים בשטח, בציבוריות הישראלית.

מעבר לפנייה שלי שתציג בפנינו איך אתה רואה את עבודתך, את המטלות בפניך, הייתי גם מצפה שיהיה קשב למה שנאמר כאן, גם לראייה של המערכת המשפטית, גם לאיזון החוזר שבין הרשות השופטת לרשות המחוקקת.

הייתי מוסיף, שמה שנעמי בלומנטל אומרת זה דבר מדהים. אנחנו, אנשי הליכוד במיוחד – אני לא מדבר כרגע כיושב-ראש ועדה – וגם אנשי המפד"ל, וכל המחנה הלאומי והחרדים, אנחנו מרגישים פער עצום בין האוכלוסיות שאנחנו מייצגים לבין מה שמופיע בתקשורת, משום שהתקשורת לא משקפת את זה. לפעמים נדמה לנו שחלק מהאוכלוסייה במדינת ישראל חי בבועה שאינה משקפת את הקהל שאנחנו מייצגים. השבוע הייתי בפגישות בבית-שאן, בחבל התענכים, היתה לי פגישה ברמת-גן עם קבוצה של אנשים, בכל שבוע יש לי פגישות במקום אחר, אני נע בארץ, אתמול הייתי בבר-מצוה של מישהו ממושב בני-עיש, עוד פעם סוג אחר של אוכלוסייה, ואם אתם תשמעו מה האנשים האלה אומרים על בתי המשפט, לא תאמינו. אני נבהל מזה.

הסקרים לא מייצגים בכלל, הם לא מייצגים את הציבור הרחב.

הסקר האמיתי הוא הבחירות.

מה פתאום למיכאל איתן יש ביקורת? מה פתאום לנעמי בלומנטל יש ביקורת? הם רוצים להיבחר עוד פעם. אם זו היתה הדעה האישית שלהם, הם היו מפחדים להגיד אותה, כי הבוחרים שלהם היו מגרשים אותם. אם הייתי אומר את הדעות שלי במפלגת העבודה או בשינוי, יכול להיות שכבר לא הייתי ברשימה שלהם, הייתי בעיניהם יותר גרוע מפריצקי, אבל בליכוד אנשים תומכים בי, משום שאני אומר את הדברים האלה. אני אומר את הדברים האלה, כי אני מרגיש שאני מייצג אותם. כלומר, יש פער בין מה שמוצג בתקשורת, הגוף המרכזי שמוביל את מדינת ישראל עשרות שנים, שהיה הגוף הממשלי, הממסד האשכנזי סוציאליסטי, שסחב את המדינה הזאת בהנהגה עד 1977, עכשיו הוא נשאר בעוצמות בבית המשפט, באקדמיה ובתקשורת. יש שינויים עצומים, מסביב מתרחשים המון דברים, ואנחנו לא רוצים, בשום פנים ואופן, שהם לא יכירו בעליונות שלטון החוק במדינת ישראל, ואנחנו שומעים ביטויים שאני לא יכול להבליג. אני מעיר להם, אבל אני גם מעיר להם בצורה שהיית אומר, מיקי איתן, איך לא עזבת את המקום בחמת זעם? אני לא עוזב, כי אני פוליטיקאי, ואני צריך להביא אותם אל מערכת המשפט ואל עליונות החוק. והביטויים שאני שומע יום-יום בשטח, ונעמי בלומנטל שומעת וניסן סלומינסקי שומע, הם חמורים מאוד שאנחנו כפוליטיקאים מביאים אותם אחרי סינון גדול. דיברת על הסקרים, ואני לא מבין איך כל הזמן אומרים ש-80% מרוצים ממערכת המשפט, שזה לא גבוה, דרך אגב, בממדים אירופיים.

בממדים אמריקנים זה גבוה מאוד.

אין שום סיכוי שהם מקבלים 80%, כי אנחנו מייצגים בקהלים שלנו, לפחות לפי המנדטים בכנסת ציבור עצום, ושם אני לא רוצה להגיד כמה בית המשפט מקבל. לא יכול להיות שהם מקבלים 80% בסקר אמיתי.

נעמי בלומנטל, אני מקווה שהצגתי את דברייך לשביעות רצונך.

האמת, לא התכוננתי לומר את זה, זה איך שהוא יצא כשרציתי להביא לידי ביטוי את מה שאנחנו מנסים להביא לידי ביטוי גם כאן בוועדה, לא רק בוועדה הזאת, בכל הוועדות. אנחנו מייצגי הציבור בעניין הזה.

רציתי להוסיף בקשר לעולים החדשים, שפחות נגענו בהם. הייתי שש שנים יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה, והם מרגישים ניכור מאוד גדול למערכות האלה. הניכור הזה לפעמים בא לידי ביטוי, לא מספיק, דווקא בוועדות האלה שנחשבות ליוקרתיות יותר, גם ועדת החוקה, גם ועדת החוץ והביטחון, כמעט ואין להם ייצוג של העולים.

אני רוצה לאחל לשופט הנכנס, שבמשך תפקידו ובסיום תפקידו יזכה לאותה הערכה שהשופט ארבל זכה לה. התפעלתי במיוחד מהיכולת שלך, השופט ארבל, בסערות שהיו בחדר הזה, ותמיד היית בעין הסערה, שתמיד היית רגוע ושקט, עם זה שאמרת מה שיש לך בצורה הכי מסודרת וטובה כשכולם גמרו לצעוק. אני מאחל לך הצלחה באשר תלך. התפקיד שמילאת הוא בהחלט תפקיד ניהולי וארגוני, והצלחת לפעול בשיטת הניהול הישראלית נגד כל הסיכויים. למעשה, כל הממשל הישראלי פועל באילוצים – הוא נאלץ לבנות גדר, הוא נאלץ להסתדר עם התקציב. הכול באילוצים, לא מנהלים פה, אין פה תכנון לאומי, אין פה סדר עדיפות לאומי. במסגרת האילוצים שהיו במערכת שלך, פעלת יפה מאוד, ואני מאחל לך ולשופט בועז אוקון שתצליחו באשר תעשו.

מאחר שהשופט דן ארבל נכנס לבוררות, אולי התפקיד הראשון שתיקח זה להיות בורר בין הכנסת לבית המשפט העליון...

אני מציע שנשמע עכשיו את השופט בועז אוקון, ואולי הוא יוכל לפחות לומר מה הרשמים הראשונים – איך נראה לו ומה הוא מתכוון לעשות.

השופט בועז אוקון, אתה מתקשר לי בנושא של מחשוב. זה קשור אתך?

עשיתי את היומן של בית המשפט העליון.

אני רושם לזכותי את אתר האינטרנט של בית המשפט העליון. לאחר שיזמתי את הקמת אתר האינטרנט של הכנסת, הלכתי לשופט ברק וביקשתי ממנו שיקימו אתר גם לבית המשפט העליון, והם הקימו ועדה בראשות זמיר, הם באו לכאן לראות את האתר של הכנסת, עזרתי להם, וכך קם אתר מערכת בתי המשפט, וזה אתר מעולה. ההישגים של מערכת המשפט במחשוב הם מדהימים, ואני מציע לכל אחד להיכנס ולראות איזה תענוג לחפש פסקי דין, אתה יכול לראות זימונים למשפטים. אני יודע שיש גם ביקורת, כי יש חריקות. בכל דבר שעושים תמיד יש באגים ויש בעיות, אבל הרמה מדהימה.

אולי תצליח לדחוף את זה למערכת בתי-הדין הרבניים. דיברתי כמה פעמים עם השר טומי לפיד, אבל מישהו צריך לדחוף ולהביא אותם לרמה מינימלית במחשוב. שם עוד עובדים בימי החושך. השופט אוקון, קח יוזמה ותדחוף את זה.

דן ארבל ואני, פחות או יותר להקה נודדת בזמן האחרון, אנחנו בכל מקום, אבל פה זה המקום היחיד שהמופע הוא קצת שונה. גם למקומות אחרים לא התכוננתי, אבל לא היה הרבה מה להתכונן, היה צריך להגיד כמה דברי תודה, פה אני כבר צריך להגיש חצי כתב הגנה.

ודאי כולכם מכירים את הסיפור על תנורו של עכנאי, שהתעורר ויכוח על תנורו של עכנאי. היה איזה תנור, לא ידוע אם של איש שקוראים לו עכנאי, או שהתנור היה בצורת שמונה, כמו תנור עכנאי. התעוררה שאלה בשפה הכי בנאלית, אם התנור פרווה או לא פרווה, והתפתח ויכוח ענק בין חכמים, וכתוב: "באותו היום השיב רבי אליעזר כל תשובות שבעולם", והוא היה גדול מאוד בהלכה, ולא קיבלו ממנו. ואז הוא רוצה לשכנע אותם, והוא אומר להם: "אם הלכה כמותי – חרוב זה יוכיח. נעקר חרוב ממקומו מאה אמה". אמרו לו שאין מקבלים ראיות מהחרוב. הוא אמר: "אם הלכה כמותי – אמת המים יוכיחו". נעו אמות המים לאחוריהן. זאת אומרת, עלו למעלה. אמרו לו: אין מקבלים ראיות מאמות המים. אמר להם: "אם הלכה כמותי – כותלי בית המדרש יוכיחו". הזדעזעו כותלי בית המדרש והיו מטים ליפול על כל המתדיינים בפנים. קם רבי יהושע ואמר: "אם תלמידי חכמים מנצחים זה את זה בהלכה, אתם מה טיבכם?" מה פתאום הכתלים מתערבים? "לא נפלו מפני כבודו של רבי יהושע" – שאגב, היה תמיד בדעת רוב בתלמוד – "ולא זקפו מפני כבודו של רבי אליעזר". אמר: "אם הלכה כמותי – מן השמים יוכיחו". ויצאה בת קול, שזה הגילוי האלוהי אחרי חורבן הבית, ואמרה לחכמים, שהם היו הרוב: "מה לכם אצל רבי אליעזר, שהלכה כמותו בכל מקום!". זאת אומרת, בהזדמנות הזאת בת הקול האלוהית, שפירשה את הציווי האלוהי בהר סיני אמרה, שלא רק במקום הזה הוא צודק, כי היו לו עוד ויכוחים, בכל מקום ומקום הוא צודק. אז קם רבי יהושע על רגליו ואמר, וכבר נאמר בהר סיני: "אחרי רבים להטת", וקיבלו את דעת הרוב, כי באותו רגע מתכנס בית דין של מעלה, וקם אליהו הנביא ואומר: מה עושים אתם? הם מסרבים לקבל את הפרשנות האלוהית לחקיקה האלוהית.

פגש את אליהו, ושאל אותו, מה עשה הקדוש ברוך הוא באותו רגע שרבי יהושע קם ואמר: אל תבלבלו לנו את המוח עם בת קול, כבר קבעת בהר סיני שהלכה כרבים, ואנחנו קובעים הלכה בניגוד לרבי אליעזר. שאל את אליהו: מה עשה באותו רגע הקדוש ברוך הוא?

כינסו בית דין של מעלה, והקדוש ברוך הוא אמר: "נצחוני בני, נצחוני בני".

את הקטע הזה שמופיע בתלמוד מלמדים באוניברסיטת הרווארד, ברוב האוניברסיטאות בארצות-הברית כהתחלת הוויכוח בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת.

גם בארץ מלמדים את זה?

העברנו את הסוגיה הזאת בכמה סמינרים לשופטים, במכון להשתלמות שופטים.

בדיוק כמו שלא מלמדים את הממשל של רבי יהודה הנשיא.

לא צריך להשמיץ, מלמדים בכל אוניברסיטה, זה מופיע בספר של השופט מנחם אלון.

זו התחלת הוויכוח בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת, כי מה שיש שם זה חוק אלוהי, שאלוהים בא לפרש אותו באמצעות בת הקול, והרשות השופטת אומרת: יכול להיות שזה מה שהתכוונתם, ואנחנו נותנים לזה את הפרשנות. הוויכוח הוא ויכוח עתיק.

רבי יהושע הוא תלמידו של בית הלל, ורבי אליעזר הוא תלמידו של בית שמאי. בדרך כלל נקבעה הלכה כבית הלל. דרך אגב, שואלים: למה נקבעה הלכה כבית הלל, כי הרי בית שמאי היו יותר חריפים, ואפילו היו תקופות שהם היו רוב? אומרת הגמרא, שנקבעה הלכה בגלל תכונת אופי, מפני שכאשר היו חולקים, בבית המדרש היו תמיד מעדיפים את הדעה של בית שמאי, לא אומרים רק מה אנחנו אומרים, ועוד יותר מזה, היו מקדימים ואומרים: קודם כול בית שמאי אומרים כך, ואנחנו אומרים כך. בגלל תכונת אופי מיוחדת שהיתה להלל, שאנחנו מכירים את האופי המיוחד שלו ושל תלמידיו, נקבעה הלכה לדורות כבית הלל ולא כבית שמאי. לעתיד לבוא, אומרת הגמרא, תהיה אולי הלכה כבית שמאי. בכל אופן, מאחר שתמיד נקבעה הלכה כבית הלל, ורבי יהושע מייצג את בית הלל, אז נקבעה כך הלכה.

יש בזה התקדמות, כי שם אמרו: אלה ואלה דברי אלוהים חיים על הלכה כבית הלל, וכאן קבעו בעצם שההלכה היא רק דעה מסוימת. הסיפור הוא אגב טרגי, כי רבי אליעזר סירב לקבל את דעת החכמים ועמד על דעתו, כי הוכח שזאת האמת, והוא היה בחרם עד סוף ימיו, ורבי עקיבא הסיר את החרם ממנו ממש לפני מותו.

הסיפור יותר גרוע, רבי אליעזר הגדול היה נשוי לאחותו של רבן גמליאל, ורבן גמליאל היה נשיא שייצג את בית הלל, והוא זה שהטיל חרם על רבי אליעזר. הוא אמר שלא יכול להיות שתהיה מחלוקת, הוא אמר שמוכרח שיהיה גוף אחד שכולם נכנעים לו. רבי אליעזר סירב. אשתו של רבי אליעזר תמיד דאגה שהוא לא יאמר "תחנון", כי בתחנון זה הרגע שבו יהודי בוכה ומתקבלת תפילתו. היא תמיד דאגה שהוא לא יעשה את זה, כדי שלא ייפגע רבן גמליאל. פעם אחת היא הלכה לתת משהו, וכשהיא חזרה היא ראתה את רבי אליעזר כורע, כי היא לא יכלה לעצור אותו, והיא אמרה: אבוי לך אחי גמליאל שמתת, ובאמת באותו רגע הוא מת.

על כל פנים, המתח הזה הוא מתח שקיים, ובמידה בלתי מבוטלת, כמו שגם נאמר על-ידכם, הרבה פעמים זה מתח שהוא בריא. אם מעבירים את המתח לפסים קונסטרוקטיביים, אז אנשים משמיעים ביקורת, ומהביקורת אנשים יכולים ללמוד. זה לא תמיד אומר שהביקורת מוצדקת, ולא תמיד אפשר להסכים עליה, אבל לשמוע אותה וללמוד ממנה מה שאפשר, ברור שחייבים וצריך לעשות זאת.

אני בהחלט מקבל את ההצעה בקשר לדפוסי העבודה. יכול להיות שמדי פעם יש מקום לקיים דיון יזום, לא אגב איזה טלאי שצריך לסגור במערכת או אגב טענה שמועלית, אלא להביא מדי פעם את מכלול הנתונים, להציג את התמונה כפי שהיא, לשמוע אז הערות על התמונה בכללותה, כי לפעמים יש לנו הנטייה, כמו במשל הפיל, שאנחנו רואים רק את הרגל, ונדמה לנו שזה עמוד בטון, אנחנו לא רואים שהאוזן זה לא מניפה, זה בסך הכול חלק של פיל.

מה שאני אומר זה לא כתב הגנה, זה גם כתב תביעה, המערכת הזאת היא מערכת שמתמודדת עם הרבה מאוד עניינים. אני בא מהערכאות הדיוניות, ובמידה בלתי מבוטלת יש בינינו מכנה משותף, גם אנחנו רואים יום-יום את הציבור. בבית המשפט המחוזי בירושלים אנחנו רואים יום-יום את ויכוחי הקרקעות בשועפט ובבית-חנינא, אנחנו רואים את האנשים שמגישים את הבקשות לביטול פסק בורר של בתי הדין לממונות, ויש הרבה מאוד כאלה שמגיעים לבית המשפט. אנחנו גם רואים את הציבור. נכון שהשיחה שלנו עם הציבור היא לא שיחה בלתי אמצעית כמו שלכם, אבל אנחנו יושבים שם, אנחנו שומעים את המצוקות, את הבעיות. אנשים משוחחים אתנו. ודאי אפשר לשמוע עוד את הרשמים האלה, ונדמה לי שהדרך הנכונה היא אולי לא לעשות את זה, כמו שנאמר פה, כשזה מגיע לנקודת רתיחה וזה מתפרץ, אלא אפשר לקיים דיונים על נושא מסוים, להציג נתונים ולקיים את הדיון. אני אשמח לזה.

לא רק באילוצים.

נכון, לא רק באילוצים. אגב, יכול להיות שיש דברים שאתם גם יכולים לעזור לנו. שופטי בתי המשפט בארץ זה אולי העובדים היחידים בסוגם – הזכרת את נציגות השופטים – שאין להם ועד, הנציגות היא לא ועד. כל משימה ומשימה שמוטלת על השופטים, והרבה מאוד מן המשימות מוטלות מכאן, מקבלים עליהם ללא עוררין. לדוגמה, חוקקו את חוק המעצרים, שהוא חוק טוב, קיצרו את התקופה של המעצר, וקבעו ששופט צריך לשבת ביום שבת אחר-הצהרים, ביום שישי עד כניסת השבת. כל הגופים האחרים שקשורים בזה, אלה שטוענים בבית המשפט, המשטרה, היה צריך להגיע אתם להסדרי העבודה, ולשופטים אמרו שמגיעים ביום שישי עד כניסת השבת, שמגיעים במוצאי שבת, והשופטים הגיעו. שלא תבינו שאני בוכה על השכר, אבל השופטים לא ביקשו שום תמורה. מחוקקים כאן כל הזמן חוקים שמטילים מעמסה גדולה מאוד, כי כל חוק שיש כאן, חלק מהאכיפה שלו היא בבתי המשפט. המערכת הזאת מקבלת את זה בכבוד. מצד שני, השופטים, אני לא יודע כמה אתם ערים לזה, עובדים עם קלדנית שהיא לא במשרה מלאה. אין לשופטים קלדנית במשרה מלאה. אם נתקשר לבית המשפט המחוזי בירושלים בשעה 17:00, תמצאו את רוב השופטים, אבל קלדניות שידפיסו את ההחלטות כבר אין; מתמחים אין במשרות מלאות.

בגלל קיצוצים בתקציב הורדנו את הקלדניות לשבע שמיניות משרה. אין כסף.

זו המערכת היחידה שבתקציב 2004 קוצצה ב-4% אולי. קוצץ במערכת בתי המשפט הכי מעט.

זו אחת המערכות שכמות השירותים כל הזמן גדלה. עוזרים משפטיים זה דבר בסיסי בכל מערכת משפט. אם מדברים על מערכות משפט אחרות, יש לשופטים עוזרים משפטיים. אין במערכת עוזר משפטי לשופט. תחשבו על חברי הכנסת ועל העוזרים שיש לחברי הכנסת.

גם התנאים הפיזיים הם גרועים.

בתקופת דן ארבל היו צעדים גדולים מאוד, אבל התנאים הפיזיים, בחלק מהמקומות, בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב בחדר קטן מאוד יושבים שני שופטים. אני לא בא לקטר או לבכות עכשיו, אבל יכול להיות ששווה דיון מסודר כללי, ואז אפשר לשמוע את הביקורת, וגם אפשר להיעזר בדברים אחרים.

בנושא התקציבי אנחנו יכולים לסייע, מיקי איתן.

המקום שבו אנחנו יכולים הכי הרבה לסייע זה בחקיקה, כי זה תלוי בנו. תקציב, זה בוועדת הכספים או האוצר.

חברי הכנסת יכולים לסייע לא רק בוועדות שלהם.

דיונים כללים כאלה, שבהם יבחנו את הנתונים ויראו את הביצועים של המערכת, הם בהחלט רצויים. המערכת צריכה להיות פתוחה ומאווררת, היא צריכה לגלות כל דבר, להיות מוכנה לקיים דיון על כל שאלה ועל כל עניין.

אני רוצה להוסיף משהו בקשר לעניין הייצוגיות שהוזכר כאן. אם מסתכלים בערכאות של בית המשפט השלום בישראל, בטקס שמוניתי להיות שופט מחוזי ראיתי את זה, המגוון והרקע של השופטים הוא רחב ביותר.

אנחנו מדברים על בית המשפט העליון.

למשל, העולים החדשים מרוסיה, אי-אפשר לצפות שיתמנה עולה חדש מרוסיה לבית המשפט העליון בקצב של עשר שנים, כי רק כדי להיות כשיר להתמנות להיות שופט עליון, צריך ותק של עשר שנים בבית המשפט המחוזי.

התהליכים האלה הם תהליכים יותר איטיים. אני לא אומר שאי-אפשר לקיים עליהם דיון, שאי-אפשר לזרז אותם, אבל אלה תהליכים שמתרחשים בכל המערכות.

בקשר לשאלה האחרונה של הנציגות. כמנהל בתי המשפט יש לי כפיפות כפולה, יש לי כפיפות לנשיא ברק וכפיפות לשר המשפטים, כששניהם מתאמים ביחד את המדיניות, אבל צריך לזכור שבסך הכול המערכת השופטת צריכה לשמור על העצמאות שלה. במובן הזה, גם במתח הזה שקיים, המערכת הזאת חייבת לשמור על העצמאות שלה, גם אם כתוצאה מזה יש מתיחות. הכנסת היא מערכת שרצה הרבה פעמים לטווחים יותר קצרים מאשר מערכת בתי המשפט, ויכול להיות שזה חלק מהחיכוכים, יכול להיות שגם אנחנו לא רואים נכון כל אחד את הטווח של עצמו, ולכן טוב לשמוע.

בקשר לשאלה של הנציגות האישית, אני חייב להגיד שבכל מקום שמזכירים את השם שלי, אני אפילו לא מתווכח עם זה, תמיד כתוב "בועז בן טיפוחיו של...". אני לא יודע מאיפה זה הומצא, אני לא מכיר אותו מילדות, אבל זה כתוב. אני מקבל את זה על עצמי בגאווה גדולה, לא במובן של בן הטיפוחים, אלא במובן של הייצוג. גם אם יש חילוקי דעות, אני חושב שאני מייצג דעות ענייניות, דעות שקולות ודעות חשובות.

בשנה שעברה היה הביקור של הנשיא ברק בבית המשפט בארצות-הברית, התכנס במיוחד בית המשפט העליון של ארצות הברית כדי לארח אותו, שזה דבר נדיר ביותר. באותו זמן היה, למשל, הלורד וולף שלא התכנסו לכבודו. אחר כך היה נאום שהיה שם כמו מלכודת, היו שם המון פלסטינים שרצו לשאול שאלות. רק בשביל הנוכחות שלו והמעמד שלו, הדבר הזה נהדף. לפעמים טוב שאנחנו מסתכלים על הכול בפרופורציה, גם על הוויכוחים שיש לנו.

שלא תטעה, הוא נחשב עילוי אדיר, שופט אדיר, לא על זה המתח.

יש חילוקי דעות שצריך ללבן אותן לא כשמגיעים לנקודת הרתיחה, כמו שאמרת.

אוכלוסיות שלמות לא מיוצגות.

צריך לדאוג שהשופטים יזכו באמון הציבור, וצריך לדאוג שדברים כאלה ילובנו, שלא יגיעו לנקודת רתיחה, אני מסכים עם זה לגמרי. עם זאת, צריך גם לזכור שזה מה שיפה. יש דמיון בין שתי המערכות האלה, כמו מטרייה ופטרייה. אנחנו דומים, אבל אנחנו גם לא דומים. אחד הדברים שבהם אנחנו לא דומים זה שהשופטים הם לא נבחרים לתקופות, ואחת הסיבות שהם לא נבחרים לתקופות זה כדי שיהיה להם את אורך הרוח ואת מרווח הנשימה גם לעמוד בהתמודדויות מהסוג הזה.

צריך לעשות הבחנה בין עצמאות השפיטה לאי-עצמאות הרשות השופטת. צריך לעשות הבחנה גדולה. אין במשטר הדמוקרטי עצמאות מוחלטת של הרשויות. גם הכנסת היא לא עצמאית לחלוטין, והיא לא עומדת ללא יחסי גומלין עם הרשויות האחרות. צריך להביא את זה בחשבון.

נכון, בהחלט.

עצמאות השפיטה זה הדבר הכי חשוב, ועליו צריך להקפיד, ולכן היתה לי גם הערה כלפי אופיר פינס, כי ברמת העיקרון אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה יותר גרוע, האם שופטים מפוחדים שיש עליהם אימה או לחילופין מערכת פחות יעילה, שקצת ממתינים יותר להתארכות הדיונים? אסור להגיע למצב שלמען היעילות אני אשרה אווירה קשה.

זה ודאי שלא.

זה עלול מהר להיות. כי מה שאופיר פינס אמר, הוא מייחל לימים שהוועדה לבחירת שופטים, לא רק תמנה שופטים, אלא גם תפטר שופטים. אם אני אשווה את תהליך המינוי האחרון לתהליך פיטורים דומה, זה יהיה סוף המערכת המשפטית. תנסה רגע לחשוב שעכשיו מציעים לפטר איזה שופט, וסביב העניין הזה מתחיל להתנהל מסע כמו שהיה בעד ונגד שופטים בסיבוב האחרון, אבל לא מדובר על מינוי, אלא על פיטורים. אתה יודע מה זה? זה איום, זה אסון.

חייב להיות איזה גוף שכן יכול לתקן מינוי, הרי אחד קשור לשני.

השופט דן ארבל והשופט אוקון, הדבר הכי חשוב היום מבחינת השירות שאנחנו ואתם צריכים לתת לציבור, זה קיצור התורים. באנגליה קראנו שהיתה מהפכה. האם אפשר ליישם את המהפכה האנגלית בישראל?

הם הלכו רחוק מדי. הם הלכו בדרך של הטלת הוצאות מוגזמת בצורה בלתי רגילה. זאת אומרת, הם בעצם חסמו את הנגישות לבית המשפט. מי שחס וחלילה מפסיד משפט באנגליה משלם הוצאות כאלה שהוא הופך להיות פושט רגל. זה אומר שהאנשים חוששים לנהל משפטים, זה דבר שאתה לא רוצה שיהיה פה. הגיע המצב לכך שבאנגליה 2% בלבד מהמשפטים מתנהלים. אנשים חוששים ממשפט. יש מצב קצת פחות נוקשה בארצות הברית, שגם שם מטילים הוצאות, אבל לא בצורה האנגלית.

בארצות הברית, משום שאין הוצאות, מי שתובע הוא בעצם כבר מפסיד, משום שהוא לא יקבל את הכיסוי של העלות של מה שזה יעלה לו.

בארצות הברית הגיעו למצב של 5% בערך מהתיקים שמתנהלים, ואנחנו מתקרבים למצב הזה, ש-5% מהתיקים מתנהלים. 95% של התיקים נגמרים או בהסדרי פשרה או בבוררויות או בגישורים. המערכת לא יכולה לנהל 100% של המשפטים, זה גם לא טוב מבחינה חברתית.

בקשר לקיצור התורים יש כאן בעיה תרבותית, זה לא רק עניין טכני. בתחום התרבות זה העניין של רמת ההתדיינויות ועל מה ההתדיינויות. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל 70% מהתיקים של בתי משפט השלום הם תיקים בסכומים שהם סכומים זניחים, שבמערכות משפט אחרות לא מתמודדים אתם בבתי משפט או שהם לא מגיעים בכלל לדיון.

על איזה סכום מדובר?

בסביבות 20,000 שקלים.

80% מהתיקים הם על 20,000 שקלים.

זה כולל תביעות קטנות.

התביעות הקטנות זה אחוזים זניחים. בגלל הנגישות הגדולה - העלויות הן עלויות נמוכות מאוד, זאת מערכת מאוד נגישה – וגם המערכת הזאת היא הרבה פעמים תחליף למערכות אחרות. למשל, יש ויכוח אם אתה צריך לשלם עוד גרוש או פחות גרוש לחברה גדולה. החברה הגדולה יכולה לברר את זה אתך בשיחת טלפון, אבל אז תגיד שבבוקר אתה לא יכול, ואם אתם רוצים לברר, אני אבוא אחר-הצהרים, חוץ מזה למה לבוא אליכם. אם מגישים תביעה בבית משפט, הבן אדם יוזמן מבאר-שבע לתל-אביב, הוא יצטרך לבוא, אז או שהוא משלם בלי ויכוח או שהוא בא לבית משפט, ואז מבררים אתו את העניין.

טיפלנו לאחרונה בעניין הזה.

מה שרציתי להגיד, שהמערכת גם משמשת תחליף להרבה מאוד מערכות בירור אחרות, בלי שיש בזה צורך. מספר השופטים, יחסית למספר השופטים במקומות אחרים, הוא נמוך ביותר. העניין של העוזרים המשפטיים זה כמו קאטו הזקן. העובדה שהשופטים בארץ מנהלים את הכול, מקדם המשפט, דרך קביעת הדיונים, ודרך עריכת חוות הדעת – ההתעסקות בדברים האלה יוצרת שחיקה של אנשים ששעה שלהם היא אחת השעות הכי יקרות במגזר הציבורי. מבקשים מהם לעשות משהו שיכולים לעשות קלדנית או עוזר, שהשכר היה יכול להיות הרבה יותר קטן. במקום למנות עשרה שופטים אפשר היה, למשל, למנות 50 עוזרים משפטיים ולהשיג הישג הרבה יותר גדול.

אני אתן לך רעיון, הוא בעייתי בצורה שאני אציג אותו, אבל יש מקום לחשוב עליו. צריך לחשוב על איזה מסלול, שצדדים שמעוניינים בקיום משפטים בצורה יותר מהירה יממנו, והם גם מוכנים לממן את הפעילות הזאת, מעין שר"פ. אני ער לבעיות הדמוקרטיות ולשוויון, אבל מסלול של שר"פ יכול לשפר גם לאחרים את קיצור התורים, ואז אולי נוכל לשכנע את האוצר גם להקצות כספים אם יהיו הכנסות.

אולי נקיים דיון, כמו שהוצע פה. נציג את כל הנתונים.

האוצר יסכים, אבל את הכסף הוא ייקח, הוא לא ישאיר אצל המערכת.

מעבר למה שהצעתי קודם, צריך לעשות דיון עם האוצר כדי לנסות לסייע. הם יגידו לנו מה סדרי העדיפויות.

מערכת המשפט היא רווחית. אם היו גובים מהמדינה את חלקה באגרות על ההתדיינויות של המדינה, היא היתה רווחית. המדינה לא משלמת את חלקה.

אדוני היושב-ראש, עכשיו זה הזמן לשבת עם נציגי האוצר, כי קובעים את התקציב של 2005.

אני מסכם את הדיון. אני מאחל לכל עובד ציבור, במיוחד כאן בכנסת, שעם סיום תפקידו הוא יקבל שבחים כמו שאתה, השופט דן ארבל, קיבלת כאן. ולך, השופט בועז אוקון, ברוך הבא, ואני מקווה מאוד שנצליח להזיז ולסייע לך בהצלחת תפקידך, שבסופו של דבר זה לא הצלחת תפקידך ולא הצלחת תפקידנו, אלא הצלחה למען הציבור, שיחיה במדינה יותר טובה ויותר מתוקנת עם מערכת משפט שעושה גם צדק ועושה אותו מהר. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00