א' - הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (מס' 5) (הוצאות סבירות בנקיטת אמצעי אכיפה)

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
13.7.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני





פרוטוקול מס' 260
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשס"ד (13 ביולי 2004), שעה 09:30

הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (מס' 5) (הוצאות סבירות בנקיטת אמצעי אכיפה), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אמנון כהן

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
אליעזר כהן
יצחק לוי
אופיר פינס-פז
גדעון סער

חה"כ אמנון כהן
עו"ד עמי ברקוביץ - משרד המשפטים
עו"ד דלית זמיר - משרד המשפטים
זאב פורת - משרד האוצר, ס. מנהל אגף המסים המאוחד
רונית רוזין - משרד האוצר, מס ערך מוסף
עו"ד איתן בן-משה - משרד האוצר, מינהל הכנסות המדינה
עו"ד יעל אביר - משרד האוצר, מס ערך מוסף
עו"ד ג'וש פדרסן - המשרד לאיכות הסביבה, לשכה משפטית
עו"ד יוסי פרייס - המשרד לאיכות הסביבה, לשכה משפטית
עו"ד לאה ענתבי - משרד הפנים, לשכה משפטית
עו"ד ענת ליברמן - הנהלת בתי-המשפט
אורי סער - הנהלת בתי המשפט, מנהל המרכז לגביית קנסות
עו"ד שלומי מור - המוסד לביטוח לאומי
משה קופפר - המוסד לביטוח לאומי
אבי כ"ץ - רשות השידור, מנהל אגף הגבייה
עו"ד נועה בן-אריה - מרכז שלטון מקומי

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון


הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (מס' 5) (הוצאות סבירות בנקיטת אמצעי אכיפה), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אמנון כהן

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. האמת היא, שהיתה לי שיחה ברגעים אלה עם איתן רוב, שמשום מה צלצל אלי ב-09:30, אולי כך הוא חשב שהוא יעכב את החקיקה. אמרתי לו שאני לא מבין מדוע הפנייה צריכה להיות ב-09:30, האם לא היה די זמן קודם? אני לא מאמין שרק אתמול בערב אמרו לו על כך. נשמע עכשיו מה אתם רוצים, אני בכלל לא יודע מה בדיוק הבעיה.

הבעיה שלא הספקנו לעבור ולבדוק עד כמה הצעת החוק הזאת, בנוסח הזה, תשפיע על הגבייה.

כמה זמן לוקח לבדוק דבר כזה?

מסתבר שלקבוע פגישה עם סגן נציב, בתקופה שיש איחוד של אגפי המסים, זה מאוד קשה.

מה קשה?

לא הספקנו. ביום ראשון ישבנו, איתן רוב ידע רק אתמול בערב.

קודם כול, תסביר מה הבעיה.

דיברנו על זה בכל הישיבות הקודמות.

תסביר עכשיו מה הבעיה לטובת החבר החדש שיש לנו בוועדה, חבר הכנסת הרב יצחק לוי, שהוא מחליף את חבר הכנסת סלומינסקי. תלמיד חכם מחליף תלמיד חכם.

יש לנו שלוש בעיות עיקריות. קודם כול, ברמת העיקרון אין לנו שום בעיה עם הצעת חוק שמגדירה שיש סמכות לגבות הוצאות בנקיטת אמצעי אכיפה, אלא שכאן סייגתם את ההוצאות שיהיו הוצאות סבירות, כאשר היום הסמכות שיש לי היא גביית הוצאות. יש לנו בעיה עם המילה "סבירות". זה בעצם אומר, שמה שהיה עד עכשיו לא סביר, ומעכשיו, כל ההוצאות שייגבו צריכות להיות סבירות.

מה אתה רוצה שיהיה כתוב?

"יישא בהוצאות".

מי שיעבור על הפרוטוקול יגיד שהיה כתוב "הוצאות סבירות", והוועדה מחקה את המילה "סבירות".

למה "סבירות". אמרנו שבמקום שיהיה רשום המילה "סבירות", אנחנו נבוא עם תקנות, והתקנות קובעות תקרה להוצאה.

יהיו תקנות בכל מקרה. מה זה משנה? מה ההשגה השנייה?

התניתם את התנאי, שהסרבן יישא בהוצאות, "ובלבד שאמצעי האכיפה נדרש באופן סביר בנסיבות הענין". זה תנאי מאוד בעייתי. מה זה "אמצעי האכיפה נדרש באופן סביר בנסיבות הענין"? אני אביא דוגמה: עושים מבצע של תפיסה של כלי רכב בדרכים, יעצרו כלי רכב ויגידו: זה לא סביר לנקוט בתפיסה של כלי רכב, כי לא עיקלנו קודם בחשבון הבנק, כי לא היינו קודם בבית? או חייב, שיש לו חוב של מיליון שקלים, יעשו לו עיקול בחשבון הבנק, והוא יגיד: זה לא סביר. לפי פקודת המסים (גבייה) יש היררכיה, והייתם צריכים קודם כול לעקל לי בבית את הטלוויזיה או את הוידיאו, למה ישר רצתם לחשבון הבנק העסקי שלי?

גם היום אפשר לטעון את זה, הרי סבירות, גם כך, זה עיקרון שחל על הפעולות של הרשות. אפשר לטעון שזה היה בלתי סביר.

מדגישים את זה לעניין של הוצאות.

מה ההערה השלישית?

ההערה השלישית נוגעת לתקרה שקבעתם. נקבעה תקרה של 10,000 שקלים או גובה החוב. יש לא מעט מקרים, הדוגמה המובהקת היא המקרה של מכירת מקרקעין, ששכר הטרחה עולה הרבה יותר.

חצי אחוז מערך המכירה, לפי תקנון ההוצאה לפועל, לא כולל הוצאות ושכר טרחה, זו רק האגרה.

שכר כונסי נכסים. צריך להביא את זה בחשבון.

בעקבות ההערות שקיבלנו, הכנסתי את הסעיף שעוד לא נדון בוועדה, שתהיה גמישות.

"הוצאות שישא בהן הסרבן לא יעלו בכל מקרה על הסכום הנקוב בפרט א' בתוספת; על אף האמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) רשאי הממונה על הגביה בהסכמת היועץ המשפטי של הרשות אשר לה מגיע החוב, לאשר הטלת הוצאות על סרבן בסכום העולה על הסכום הנקוב בפרטים א' ו-ב' בתוספת, אם שוכנע כי הדבר סביר ומוצדק בנסיבות הענין".

לאותם מצבים שבהם, או שמדובר על חייב שבאופן סדרתי לא משלם, ורוצים בכל זאת לאפשר לו להוציא קצת יותר מכפל גובה החוב, או במקרים שזה מקרקעין, ומדובר, למשל, על שכר מוכר במכירה פומבית, וכן מוצדק להשתמש באמצעי הזה של מכירה פומבית של המקרקעין כדי לגבות את החוב, כי החוב הוא בסכומים מאוד גדולים. אולי יהיו מקרים שבהם יהיה מוצדק לסטות מסכום המקסימום שקבענו. זאת ההצעה.

אדוני היושב-ראש, בתפקיד שלי לפעמים אני משתמש בארבעה הבנים שנגדם דיברה התורה. לפעמים אני בא לפה בתור רשע, היום אני בא בתור תם. הרעיון שביסוד החקיקה, אני מבין, רק לגבי שלושה סעיפים בתוך ההצעה, שזה די הרבה, חושש שהתוצאה תהיה הגנת יתר על סרבני חוב.

דבר ראשון, אנחנו קובעים שההוצאות לא יעלו על גובה החוב, בסעיף 12ט(ב); אחר כך אנחנו קובעים גג לסכום ההוצאות שיישאו בהן סרבני החוב; דבר שלישי, אנחנו מכניסים את העיקרון של המידתיות בסעיף 12י.

אנחנו יודעים, מצד אחד, שמדינת ישראל היא בין המדינות שמוסר התשלומים בה נמוך מאוד, שהיקף החובות ותיקי ההוצאה לפועל והיקף צווי המאסר בגין חוב, מאוד מאוד גדול, וזה אינדיקציה לרמה מסוימת של מוסר תשלומים ותחמונים. מצד שני, אנחנו לא רוצים שתהיה הכבדת יתר, וזה אני מבין העיקרון שביסוד שהחוק שמציע חבר הכנסת כהן. תהיה הכבדת יתר על הסרבנים באופן כזה, שבסופו של דבר החוב המקורי יגיע לשיעור קטן יותר.

כאשר אני רואה את כל הסעיפים האלה, אני שואל אם זה לא החוק שבא בעצם להגן על סרבני תשלום בצורה מוגזמת, ולתת להם כלי אדיר. כל דבר יעלה שאלה של סבירות ושל מידתיות.

גם האינטרסים של בעל החוב, זה שמגיע לו כסף ולא שילמו לו את הכסף, צריך להגן עליהם, לא פחות מזה שלא משלם.

התשובה לדברים שלך נעוצה בדברים שנאמרו כאן במהלך הישיבות. לא התעלמנו בשום פנים ואופן מהעובדה שצריך לאכוף גביית חובות. מהעדויות שנמסרו בפני הוועדה, הסכום של 10,000 שקלים כהוצאות בלבד, אמור היה להיות סכום גג לצורך אכיפת תשלום החובות. כך נאמר כאן בוועדה.

זה לא נכון.

בישיבת הוועדה שאלתי, וכך נמסר לי. נמצאים פה גם המרכז לגביית קנסות וגם יושב-ראש ההוצאה לפועל, והם היו בישיבה הקודמת, ושאלתי בדיוק את השאלה הזאת. בכל אופן, הכנו תיקון שעומד לנגד עיניך שאומר, למרות שהם אמרו ש-10,000 שקלים זה צריך להספיק לגביית חובות, אבל הוספנו, שבמקרים שבהם יש הצדקה לכך שההוצאות יהיו יותר גבוהות, יש מנגנון לאשר את זה. לא סיכמנו מה יהיה המנגנון. הצעת החוק הזאת נועדה לטפל, והיא מתוחמת בעיקר לחובות בסכומים קטנים.

הוועדה, חברים בוועדה, וחברי כנסת רבים מקבלים פעם אחר פעם הודעות על מנגנוני גבייה משוכללים שמתחילים בחובות קטנים, ובגלל העברתם למשרדים שמתמקצעים בהליכים של גביית חובות, זה מגיע עד לכדי כך שחלק מהמשרדים האלה הפכו להיות בית-המשפט בעצמו. כשאתה הולך, למשל, להוצאה לפועל בבית-המשפט, ומבקש לעיין בתיק, אומרים לך שאין התיק, שצריך ללכת למשרד עורכי-הדין של התובע, שמנהל שם את התיק עם כל הרשומות במחשב. הם שולחים אותך למשרד של התובע לקבל את התיק של בית-המשפט, שזה תיק של הוצאה לפועל.

אנחנו לא נגד הקידמה, אבל כשיש חובות קטנים, אין עניין לגבות בכלל חוב של 100 שקלים, כי יש מיד עניין להוציא מכתב מעורך-דין ולשלם 400 שקלים. 100 שקלים של החוב, ועוד 300 שקלים שכר טרחה. השינוי נעשה רק בסכומים הקטנים. המנגנון שנבנה כאן משנה את המצב לגבי סכומים קטנים בלבד.

סך של 10,000 שקלים חל על כל סכום.

גדעון סער, אני מבקש ראשית כול שתבין מהי נקודת המוצא של החוק, ואם צריך לתקן, לא אכפת לי גם לתקן, אני לא קנאי למילים הכתובות, אני רק קנאי לעבודה שנעשתה פה. אתה צריך להבין מה עשינו. עזוב את המילים. החוק מדבר על 10,000 שקלים ו-300 שקלים, אלה שני טווחים של סכומים כספיים- - -

של הוצאות, לא של החוב.

אז מה?

יש הבדל. אם יש לי חוב של מיליון שקל, אני יכולה להסתפק בהוצאות של 10,000 שקלים?

גברתי, אמרתי שאם היתה טעות, אני אתקן אותה, אבל שאלתי את השאלה הזאת כלשונה.

שאלתי כאן, ונאמר לי במפורש, ש-10,000 שקלים יספקו את הוצאות גביית החוב.

יש הבדל בין ההוצאות ובין החוב.

אם היית אומר שחוק זה חל רק על סכומים קטנים, אין לי בעיה, אבל יש אנשים שחייבים הרבה כסף.

נתקן, אם צריך. אני חוזר ואומר, הכנסנו את התיקון, שעל אף האמור רשאי הממונה לאשר "הטלת הוצאות על סרבן בסכום העולה על הסכום הנקוב". אני מסכים שאם היתה טעות, נתקן אותה.

אני רוצה לשאול את מי שאלתי, ומי אמר לי כן בישיבה הקודמת לגבי הסכום של 10,000 שקלים.

אורי סער.

אולי שאלתי לא טוב.

כמובן, התייחסתי לסוג החובות שאני גובה. החובות אצלי נעים מ-500 שקלים- - -

שכחתי להגיד את הדבר הכי חשוב. אנחנו מדברים על הוצאות שמתייחסות להליך מינהלי.

הרשות עצמה מנהלת. תמיד יש הדרך של המסלול של בית-משפט עם פסק-דין והוצאה לפועל.

לא מדובר פה בכלל החובות.

תביא את הכול.

זה מוגדר בפקודת המסים (גבייה). כתוב בפקודת המסים (גבייה) "להלן הפקודה". זאת אומרת, זה מתייחס רק לפקודת המסים (גבייה), זה לא מתייחס לכלל החובות.

זה, שזה חל על פקודת המסים (גבייה), זה לא קשור לגובה החובות. זה קשור לזה, שזה הליך מינהלי. גובה החוב כרגע לא רלוונטי.

פקודת המסים (גבייה) חלה לא רק על חובות מעסיק, היא חלה גם על רשות השידור וכן הלאה.

אמרתי שבסוג החובות שאני גובה בהם, מרב העבודה, או 95% ממנה מתבטא בתפיסת כלי רכב ודברים מהסוג הזה. מכירת מקרקעין זה מאוד נדיר, וכמובן, צריך לתת את הפתח הזה, אבל זה לא דבר שבשגרה.

כמה זה תפיסת רכב?

המרכז עובד עצמאית, הוא לא מעביר את העבודה לאף אחד, להוציא את עצם ביצוע העיקול. לצורך זה אנחנו עושים מכרזים. כל שנתיים-שלוש אנחנו עושים מכרז חיצוני.

הוצאה על תפיסת רכב. תפיסת רכב רגיל זה משהו בסביבות 1,600 שקלים. אם זה תפיסת רכב באזור סכנה, שצריך להביא שוטרים, זה יכול להכפיל. תפיסת משאית זה יכול להיות עד 4,000 שקלים. 10,000 שקלים זה סביר.

זה דבר מאוד חלקי. מדובר על סוג מסוים וקטן של חובות, פה זה כולל הרבה יותר.

הגישה הזאת של הגנה על החייבים באה לידי ביטוי, כי מדובר בפקודת המסים (גבייה), שיוצרת מצב מאוד לא צודק, שבו הממשלה מייצרת לעצמה מסלול גבייה דרקוני, שפוגע בזכויות אזרח. היא אומרת שכאשר גדעון סער חייב למיכאל איתן כסף, מיכאל איתן צריך ללכת למסלול ההוצאה לפועל, לפי התקנות שם, אבל, כשהוא חייב למשטרת ישראל, יש מסלול דרקוני, עם הרבה בעיות. היא יכולה ללכת להוצאה לפועל, אבל היא בוחרת ללכת לפקודת המסים (גבייה). לכן, מלכתחילה, נקודת ההתחלה היא שאנחנו לא פוגעים בשום כלי קונבנציונאלי שקיים לגביית חובות במדינת ישראל, אנחנו מטפלים בכלי שהוא כלי דרקוני, שמנוצל גם בצורה שאנחנו מקבלים עליה פעם אחר פעם פניות.

אני סגן מנהל האגף המאוחד מאכיפת הגבייה. אתה מדבר על כלי דרקוני, אתה משתמש בביטויים חריפים מאוד.

זו אמת.

אני רוצה לעדכן את חברי הוועדה, שיש לנו מעל 400,000 בעלי חוב. גובה החוב היום עולה על 100 מיליארדי שקלים.

יש הוצאה לפועל. למה אתם לא הולכים להוצאה לפועל?

גם היום אני לא מצליח.

מה עם כל אזרחי ישראל שלא מצליחים?

תחשבו איך אתה מתקן עבורם, לא איך אתה הורס לי.

קיבלתי פניות על כך, ואני יודע על מנגנונים שמנצלים לרעה.

המגמה שלך היא מגמה מבורכת. אני חושב שצריך לאזן בין האינטרס של האזרח, שההוצאות יהיו סבירות במהלך גביית החוב ממנו. מקובל עלי שכאשר קיים חוב של 400 שקלים, לגבות הוצאות של 700 שקלים, זה לא סביר, אני מסכים אתך. אני חושב שראוי, שבהצעה הזאת, ואני מוכן לקחת על עצמי את הדברים האלה, זה אולי יפגע בקטנים יותר, שתהיה הגדרה מה משמעותו של חוב קטן. כל התקנה הזאת תחול על חובות שגובהם קרן או קרן, ריבית והצמדה, עד 10,000 שקלים.

אנחנו מדברים על הוצאות גבייה, לא על גובה החוב.

הבנתי. ההוצאות הרי נובעות משווי המיטלטלין שאתה תופס. כאשר החוב הוא 5,000 שקלים, אני לא נוקט בפעולות בלי כל פרופורציה.

קודם כול, אני מצטרף לעמדה של חברי, אורי סער, ואני מנהל 2.5 מיליוני תיקים של אנשים שחייבים, לא 500,000, והחובות שבין 100 שקלים לחובות של מיליוני שקלים ועשרות מיליוני שקלים. אנחנו היום מבצעים חקירות, וכניסה למאגרים וביצוע הרבה מאוד הליכים, ועשינו איזו רפורמה בהוצאה לפועל, והגענו, בתיק של מיליון ושל 500,000, לסכום הוצאות של יותר מ-10,000 שקלים.

גם מתלונות שמגיעות למועצה לצרכנות, וגם מתלונות שמגיעות לחברי כנסת, ומגיעות גם אלי, כי חושבים שזה קשור להוצאה לפועל, עולה שיש היום הרבה חברות גבייה. אני לא מדבר על אלה שגובים במסגרת החובות של המדינה, אלא חברות במסגרת הרשויות המקומיות וכל מיני רשויות אחרות, שגובים היום סכומים, הם מתחילים ישר במחירים גבוהים מאוד. הציג פה נציג המועצה לצרכנות כל מיני תלונות כאלה, לא אחת ולא שתיים. החברות האלה פורחות בשוק, זה נעשה עסק משגשג. לצערי, גם בהוצאה לפועל.

עם ישראל לא רוצה לשלם, זאת הבעיה. זה הקפיץ את הגבייה של העיריות, שהשתמשו בשיטות האלה.

עם כל הכבוד, חבר הכנסת סער, התפקיד שלנו הוא להגן על האזרחים.

בצורה מאוזנת.

מאוזנת מאוד. לא יכול להיות מצב שאזרח שחייב 100 שקלים, צריך לקבל מכתב מעורך-דין על 300-400 שקלים.

פה אני אתך.

אם כך, נמצא את המכנה המשותף. אני אומר שוב, אנחנו לא מדברים כרגע על גביית חובות גדולים של אדם שבמכוון רוצה לנצל את החוק להתחמק מחוב.

יש ערר על הצעת החוק הזאת, ולכן, עמדת הממשלה כרגע היא להתנגד. היתה שאלה אם יש בכלל סמכות לגבות הוצאות, ואין ספק לכולנו, לפחות ליועץ המשפטי לממשלה, שיש סמכות לגבות הוצאות. הבעיה היתה איך אנחנו דואגים לתקרות של ההוצאות. ולכן, ההסכמה היתה, שיהיו תקנות שיקבעו תקרות. ואכן, נוסח של תקנות כאלה כבר מופץ וקיים, ועובדים עליו, שקובע לכל פעולה מה סכום המקסימום שאפשר לגבות בגינה. על כתב התראה כתוב, לדעתי, 30 שקלים.

תקנות כאלה קיימות בהוצאה לפועל?

אין בהוצאה לפועל.

ההוצאה לפועל עובדת על-פי תעריף. בפקודת המסים (גבייה) אין תעריף.

הוספתם בהצעת החוק סעיף שקובע שאנחנו מחויבים לתקן את התקנות האלה בתוך 180 יום. זאת אומרת, בתוך 180 יום לא יהיה יותר המצב של ניצול ורווחים שעושים כתוצאה מההוצאות. אנחנו חושבים שזה מספיק, ובזה אנחנו פותרים את הבעיה.

זה עיקרון אחד, אבל בדיון הקודם דובר על כך שכדי לנסות לממש את הכוונה המקורית של המציע, שהיתה לדאוג לכך שסכומים קטנים לא יתנפחו לסכומים גדולים- - -

זה מה שהתקנות עושות.

עדיין אתה יכול לנקוט באמצעי אכיפה מסוים, שהתקנות אומנם מגבילות את הסכום לגביו, אבל הוא לא פרופורציונלי לסכום החוב. לכן דובר על שני עקרונות נוספים בדיון הקודם. האחד, שקודם יינקט אמצעי אכיפה, שעלותו פחותה והוא פוגע פחות, לפני שילכו לאמצעי אכיפה יותר יקרים ויותר פוגעים; והשני, שבסופו של דבר גם יהיה סף מקסימום להוצאות, אפילו אם אנחנו קובעים סכומים שהם סבירים כדי לנקוט אמצעי אכיפה מסוים, כי אנחנו אומרים שעל חוב של 100 שקלים, אנחנו לא רוצים שיוציאו 500 שקלים על הגבייה שלו.

בהצעת תיקון שיוזמים כעת לגבי ההוצאה לפועל יקבעו, שעד 100 שקלים בכלל אי-אפשר יהיה להגיש תיק לגבייה.

אני רוצה לסיים את מה שהתחלתי להגיד קודם. מה שביקשתם להכניס פה, כן הכנסנו בתקנות. אחת ההוראות בתקנות אומרת למשל, שמבחינת סבירות ההוצאה יובא בחשבון, בין היתר, היחס בין גובה החוב לגובה ההוצאות, מתוך אותה מחשבה.

אי-אפשר לעשות תקנות בלי החוק הזה?

אנחנו חושבים שאפשר.

אנחנו מכירים את התקנות האלה. אם לא יהיה חוק, זה לא יהיה.

הרעיון היה לחזק את העיקרון, גם בחוק עצמו, של הסבירות של ההוצאות ואמצעי האכיפה, משום שזו פקודה שיש אתה היסטוריה בעייתית.

רבותי, אם נוריד את סכום המקסימום, ונשאיר את המגבלה של הכפל?

אין כפל.

עד 300 שקלים זה 300 שקלים, ומ-300, זה בגובה החוב. אפשר להוריד את ה-10,000 שקלים.

זה לא סביר, כי זה תלוי בזמן שלוקח לגבות חוב. אחד מתחמק חמש שנים, אז יוציאו הוצאות יותר גבוהות.

עדיין אפשר להשאיר את הסייג, שנאפשר במצבים חריגים לאשר יותר.

מי שמתחמק ובורח, בסופו של דבר יש יותר הוצאות.

כמה הוצאות צריך לשלם בן-אדם על סכום קטן?

הוא צריך לשלם כמה שהוא מתחמק, כמה שהוא ברח.

אחד שחייב 100 שקלים וברח- - -

תוריד את ה-100 שקלים.

אני מדבר על הסכומים האלה.

עד 1,000 שקלים לא אכפת לי.

לי לא אכפת גם עד 10,000.

אם החוב שלו 10,000 שקלים או 3,000, הסכום הוא מעל ומעבר למה שצריך להשקיע.

אתה אומר בעצם, שאם הם הוציאו 3,000 שקלים והם לא הצליחו לגבות, החוב אבוד.

כל מה שאתה אומר, אבל בפרקטיקה, המצב הוא הפוך. כל חוב מתחיל ב-300.

זה ייקבע בתקנות.

הרב לוי מציע את סעיף ההסמכה. תקצר את הזמנים, תכריח את משרד האוצר להביא תקנות בתוך 90 יום או 60 יום, ואז אני אתך. תעלה את זה למליאה, תפצל את הסעיף הזה משאר החוק. יש לך כל את הכלים. למה לא ללכת בצורה מידתית?

משאירים לגבי התקרות עדיין את הסייג שאפשר לאשר יותר.

אתם הולכים למהפכה.

זה לא מהפכה, זה לא הוצאה לפועל.

זו מהפכה, כי בצדק אמרת כי למדינה ולגופים נוספים: לרשויות מקומיות, לרשות השידור ולעוד הרבה גופים, יש סמכויות יתר בנושא הזה של גבייה. מצד שני, זה גם עם קשה. נסתכל על כל ההיבטים. צריך לעשות פה שינוי, למה לא לעשות את זה הדרגתי?

לא נכנסתי לגופו של עניין, אבל היה כאן עורך-דין בשם ברג מהמועצה לצרכנות, שהעלה את הטענות.

אף אחד לא נמצא כאן מהמועצה לצרכנות.

הבעיה, שאלה שמעוניינים בגבייה נמצאים פה ונלחמים מלחמה אטומית, ונציגי האזרחים אינם.

אנחנו כאן, נציגי האזרחים.

זה לא מספיק. צריך לקום כאן מישהו ולהסביר בכמה מילים את ההבדלים בין תהליך הגבייה הזה לתהליך הגבייה האחר. אני מחפש, שיקום כאן מישהו ויסביר לכל הוועדה, כולל לחבר הכנסת סער, מה ההבדל בין שני תהליכי הגבייה.

ההגבלות, כפי שהן מוצעות פה, אם החוק הזה עובר, יכול להיות מאוד שרשויות יעברו למסלול של הוצאה לפועל, ושם ההוצאות יהיו עוד יותר גדולות. מה תעשה?

אני אומר דברים על דעת עורך-הדין של המועצה לצרכנות, אני סומך על הבנתו.

יש פה עוד כמה עורכי-דין.

אני רוצה לייצג עמדה אחרת. שאלתי את השאלה הזאת בדיוק, והוא אמר, שבמאזן הזכויות שיש לאזרח, זה עדיף, ואני השתכנעתי. נכון שבסוף, מי שישלם - ישלם יותר, אבל הרבה מאוד אנשים לא יצטרכו לשלם. זו היתה המסקנה.

אני רוצה להשיב כאן לכמה דברים שנאמרו. ראשית, נושא גביית הוצאות. אתה מדבר למשל על תפיסת רכב, ואתה נוקב בסכומים של 1,600 שקלים ו-1,800 שקלים ו-2,500 שקלים, כאשר נמצאת בפנינו המגבלה של סעיף קטן (ב) שאומרת: "מבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א) הוצאות שישא בהן הסרבן לא יעלו על גובה החוב; על אף האמור בסעיף קטן זה היה גובה החוב עד הסכום הנקוב... לא יעלו ההוצאות שישא בהן הסרבן על אותו סכום". כשאני נמצאת במצב שמישהו חייב לי 1,000 שקלים או 1,200 שקלים, אני יכולה לגבות ממנו הוצאות עד גובה של 1,200 שקלים, כך על-פי הנוסח הקיים. ועכשיו, כאשר עלות תפיסת הרכב, אליבא דמרכז לגביית קנסות, אני כבר לא מדברת עכשיו על הוצאה לפועל ואני לא מדברת עכשיו על חברות הגבייה- - -

אלה אותם סכומים בהוצאה לפועל.

גם לשיטתכם העלות הזאת גבוהה יותר.

כמה זה בהוצאה לפועל?

1,600 שקלים לרכב בתפיסה רגילה, ולמשאית – 2,500, ואם צריך לגרור מרחק מסוים, הסכום עולה, ויש אחסנה.

אתמול ניסיתי לברר תעריפי הוצאה לפועל ומצאתי, שבמרבית המקרים, כשמדובר בסכומים קטנים, אכן אנחנו נמצאים במגבלת הסכומים של 300 שקלים ועד 10,000 שקלים, ויש בהחלט מקומות שבהם לא. אבל, גם הליכי תפיסה והליכי כניסה לחצרים וגרירת רכבים ופריצת דלת ומקרים שכאלה, משתנה בלשכת ההוצאה לפועל מתחום עיר אחת לתחום עיר אחרת. בערים שונות הסכום שונה. ההתחקות אחרי טבלת הסכומים הזאת היתה כמעט בלתי אפשרית.

בחרת לעצמך את המקרה הנוח ביותר. יש לי רושם שאם נעשה את טבלת ההשוואה, היא לא תהיה כל כך מהותית בהבדליה.

אני מרגיש כאן ממש קול בודד, היחיד שצריך לשבת כאן ולדאוג. מה שקורה, שהקואליציה כבר קיבלה טלפונים- - -

אף אחד לא קיבל טלפונים, תסלח לי.

לא קיבלת?

אתה אוהב לצייר את הדברים, שאתה לוחם, וכל השאר מגינים על המנגנונים. אף אחד לא גייס. החוק כפי שהוא, הוא חוק לא טוב. זה הכול. באתי לפה, ואף אחד לא דיבר אתי.

אני חוזר ואומר שהחוק הזה הוא חוק מעולה, הבעיה שלו, שהוא מגן על האזרחים ולא על אלה שגובים את החוב. במקרה הזה הוא מתייחס רק לרשויות השלטון שבוחרות לעצמן מסלול גבייה שונה ממסלול הגבייה שניתן לכל בעל חוב אחר.

סליחה, תתחיל מזה שיש סרבני תשלום. איך אתה מגן על האזרח כשהאזרח לא משלם?

אני מגן על האזרח.

האזרח לא שילם.

האזרח לא משלם, כי האזרח מקבל מכתבים, ואתם לא דורשים ממנו בכלל לוודא שהוא קיבל את המכתב. אוטומטית, אצלכם החוק הוא כזה שאתם רואים אותו כמי שקיבל כך וכך, בפרוצדורה שונה מהוצאה לפועל.
אני חוזר ואומר, שהדיון הזה הוא דיון לא מאוזן. אני מודה שעשיתי כאן טעות, כי לא ידעתי שיהיה כאן מצב כזה, שאני בעצמי לא מוכן לדיון. אני יודע שבסופו של דבר לא ישבנו כאן כמו מטומטמים. נראה כאן כאילו אנחנו ממציאים כל מיני המצאות לא הגיוניות. המסלול של ההוצאה לפועל קיים גם לרשויות. אמרנו שבמסלול הזה, במודע, אנחנו רוצים להגביל, במיוחד לחובות קטנים, על מנת שהמסלול המהיר הזה, שהרשויות ביקשו לעצמן, לא ייפגע, ואם הן מרגישות כל כך פגועות, כאילו אנחנו עושים כאן מהפכה, אני מודיע שלא עשינו מהפכה.

אני לא עשיתי עבודה, ואת חיפשת נתונים, ולכן את בעמדת עליונות עלי. לקחת ועשית טבלת השוואה, ואני לא עשיתי. אני מוכן לתקן עיוותים, אני לא רוצה שיהיה פה שום עיוות, אבל התמונה שמצטיירת כאן רחוקה מהמצב הקיים בשטח.

אני מבקשת לסיים את דברי.

תביאי את כל הטבלה שעשית. איך מצאת שיש 1,600 שקלים מול 1,000 שקלים. מה קורה ב-2,000 שקלים? מה הפערים?

אפריורית, אין ספק, שהליך הגבייה המינהלי הוא הליך גבייה דרסטי יותר.

לא נכון.

תלכו להוצאה לפועל אם זה לא נכון, אף אחד לא מכריח אתכם ללכת להליך הזה, אתם בוחרים בו. אם הוא יותר גרוע, למה אתם הולכים אליו? אף אחד לא מכריח אתכם ללכת להליך הזה? זה כל כך גרוע, אז למה אתם הולכים על זה?

כי זה קיים.

גם השני קיים.

אין לנו חקירת יכולת, אין לנו מאסר, אין לנו כל הסנקציות האלה.

אני מוכנה לצאת מנקודת מוצא, כי ההליך שהרשויות נוקטות בו, ואני מדברת בשם השלטון המקומי, אין ספק שמדובר בהליך דרסטי יותר, ומדובר בהליך שהוא, על-פי רוב, גם מהיר יותר, ולכן משתמשים בו, ולכן ביקשנו את הסמכות לעשות שימוש גם באמצעי הגבייה המינהליים.

לגבי השימוש באמצעי הזה. אנחנו נמצאים היום בעידן שהוא אחרי בחינת אמצעי הגבייה האלה והשימוש בהם על-ידי בית-המשפט העליון, שזו סיטואציה שאנחנו מלווים אותה כבר קרוב לשנה וחצי, והיא יצרה מצב חדש. בתי-המשפט אמרו לנו: רבותי, גבייה מינהלית, הכול טוב ויפה, אבל גם אותה צריך לעשות במידתיות, תוך נקיטת הליכים סבירים ותוך גביית הוצאות סבירות גם כן. את זה אמר הבג"ץ, והוא שלח אותנו, ביחד עם משרד הפנים, להוציא נוהל מיוחד לגבייה. אותו נוהל מיוחד, שמשרד הפנים הוציא, היה צריך להיות מאומץ על-ידי כלל הרשויות המקומיות – ואני מדברת עכשיו רק בשם הרשויות המקומיות – וכשהן יצאו למכרז גבייה, שלא כמו שנאמר כאן קודם, הן היו צריכות לפעול אך ורק על-פי הנוהל.

בדקתי את מכרז הגבייה הזה, שאימצו אותו מרבית הרשויות המקומיות, זה מכרז מסגרת, שיצא על-ידי החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי, ואימצו אותו מרבית הרשויות המקומיות בארץ, ועברתי שם על מסלולי הגבייה והתעריפים שחברות הגבייה מוסמכות לגבות במערכת היחסים בינן לבין הרשות.

ההכפפה מבחינת גביית חוב מינהלי היא לתעריפי ההוצאה לפועל, אדוני, היא לא לתעריפים של עושק הציבור ועושק האזרחים.

יכול להיות ויכוח עקרוני, ויכול להיות ויכוח על ניסוח. אני רוצה כעת להבין על מה אנחנו מתווכחים, האם על העיקרון או על הניסוח?

ברמת העיקרון, כאשר אנחנו מאפשרים גביית הוצאות סבירות או לא סבירות, אני לא מתייחסת למינוחים, אנחנו צריכים להסמיך את השרים להתקין תקנות עם סכומים, שהם יתחמו, כמו באסתטיקה חקיקתית שמצויה במדינה דמוקרטית. סכומים צריכים להיקבע בתקנות, לא בחוק ראשי.

גם אנחנו סבורים שהמתכונת המוצעת- - -

לא יאומן. אין כאן אחד שיקום וידבר נגד. איפה המועצה לצרכנות?

הפעם הם לא באו, בפעם הקודמת הם דווקא באו ודיברו.

אנחנו סבורים שהמתכונת המוצעת בחקיקה הזאת צריכה להסמיך את שר האוצר, וגם את שר הפנים, להתקין בתקנות סכומים עבור פעילות אכיפה. לא צריך לסנדל אותנו מראש במגבלות של המחוקק הראשי. מה שמאוד לא הגיוני זו המגבלה בין 300 שקלים ל-10,000 שקלים, שלא יעלה על גובה החוב. אם זה 305 שקלים, אתה כבר לא יכול לגרור רכב.

אל תגררו רכב.

נעשה את זה בתקנות כמו שצריך, בפיקוח הוועדה. בשביל מה לקבוע מגבלות מראש?

הצעת החוק, ביוזמה של חבר הכנסת אמנון כהן, לא באה סתם מהאוויר, היא באה כתוצאה ממציאות מסוימת, שבה לא הייתם ערים מספיק. כל הגופים הנכבדים האלה שדואגים לאוצר המדינה ולאוצר התשלומים, ואני מברך אתכם על פעילותכם, אבל לא הייתם מודעים מספיק לתופעות שאנחנו שומעים כאן מגורמים רשמיים של מדינת ישראל.

עומד כאן ראש ההוצאה לפועל ואומר לנו: רבותי, תיזהרו. יש תופעה. ובא חבר הכנסת אמנון כהן ואומר, שהוא רוצה לעזור לאזרחים שהתופעה הזאת לא תתקיים. במקום שיקומו כל מיני ארגוני אזרחים, בא דווקא ראש ההוצאה לפועל ואומר שיש תופעה כזאת.

מה התופעה?

מקימים חברות גבייה שהאינטרס שלהן בהוצאות הגבייה הוא יותר מאשר האינטרס של בעל החובה, קרי, הרשויות, ומעבירים אליהן בסיטונות את הגבייה, והאינטרס שלהן הוא להריץ את הגבייה.

לאור הביקורת שהושמעה כאן, אני רוצה לנסות ולבדוק מה אנחנו יכולים לעשות על מנת להקטין את ממדי המהפכה, כביכול, שאנחנו עושים. אני חוזר ואומר פעם נוספת, שאני לא בקיא, אני לא יודע מה קורה בעולם, אם יש גם שיטות כאלה של הממשלות, שיש להן חברת הוצאה לפועל פרטית משלהן.

תלוי איפה.

אני לא מכיר, אני לא יודע. יש כאן עיקרון מאוד לא הוגן. חוב זה חוב. למה זכות אזרח לא נפגעת כאשר בהוצאה לפועל צריך לשלוח לו מכתב רשום, ואתם מסתפקים בסתם מכתב, שיכול להיות שבכלל לא הגיע אליו, ומיד עורך-הדין מוסיף עוד מכתב ועוד כפל תשלום?

אם בעיקרון אתם מוכנים, ומדובר פה בשינוי של סכומים, אני מוכן להתפשר ונתקדם. אם לא, נעמיד את העיקרון להצבעה, או שהחוק הזה יעבור או שנוריד אותו. אני לא מתכוון לבזבז את זמני ואת זמן חברי הכנסת עד קץ כל הדורות.

אנחנו נמצאים בשני מקומות ברמת הוויכוח על הסכום – בגבול העליון, שאמרנו 10,000 שקלים, ואתם אומרים שזה לא מספיק; ובמקרים שזה יותר, מנגנון שאפשר לקבוע גם יותר.

זאת לא הבעיה. הבעיה היא גובה החוב.

אמרתי שיש סכום עליון, שזה 10,000 שקלים, ויש סכום תחתון, שזה אומר עד 300 – 300, לזה נדמה לי שיש הסכמה. הבעיה היא, מה קורה עם כפל בין 300 שקלים ל-10,000 שקלים. זו גדר הבעיה שאתה אנחנו צריכים להתמודד.

גם מתחת ל-300 שקלים יש בעיה.

אני לא מסכים. לא יכול להיות שבשביל חוב של 200 שקלים, אדם יגיע ל-10,000 שקלים.

אנחנו מתנגדים לתקרות. אנחנו לא חושבים שצריכות להיות תקרות.

רבותי, אני אדחה את ההצבעה לישיבה נוספת, אבל אני אגדיר על מה נצביע בישיבה הבאה.

יש גם הצעות אחרות, עוד לא דיברנו עליהן.

אתה לא דיברת, אני כבר קיימתי על הנושא הזה שלוש ישיבות, ונגמר הזמן, אני לא אקיים אין-סוף ישיבות.

אתה רואה שהחוק לא בשל.

אני לא מצביע עכשיו.

אני חושב שכדאי לקבוע עוד דיון. יש פה עוד כל מיני דברים שלא דנו בהם: יש תקרה או אין תקרה וכן הלאה.

נצביע על הסוגיות האלה.

תן להסביר ולומר.

חבר הכנסת יצחק לוי, החוק הזה כבר לפני קריאה שנייה ושלישית.

אני מתרשם שהוא לא בשל.

אני גם מתרשם שהוא לא בשל.

לכן צריך לדבר עליו, צריך לקיים עוד דיון. למה הזריזות? מה הבעיה? אני רוצה לדבר על נושא התקרות, אני רוצה לדבר על תועלת התקנות. עולים פה כל מיני דברים, ועוד לא דיברנו על כלום.

אתה לא דיברת על כלום.

אתה רואה שכל האנשים כאן, שמייצגים את משרד האוצר, את משרד הפנים, את אגף המסים – כולם חושבים שיש בעיה.

הם דיברו בכל הישיבות האלה.

הם דיברו ועמדתם ברורה וידועה, הם בכלל היו מעדיפים שהחוק הזה לא יהיה. זה לא ברור לך? אתה מביא את כל אלה שהחוק בא להגביל אותם.

עסקתי בנושא הזה, ויש בעיה, והיא בעיה אמיתית, בעיה של חובות קטנים. צריך לקבל החלטה, קודם כול החלטה מערכתית. יש אפשרות להגיד, שאם החוב קטן, אנחנו עוזבים את הבן-אדם, לא מתעסקים עם 300 שקלים, אנחנו שוכחים מעיקרון שלטון החוק, אנחנו שוכחים מהעיקרון שאומר שהרשות גובה את החובות שלה, אנחנו נוהגים כפי שהיה עושה אדם פרטי במצב הזה, הוא היה אומר שבפחות מ-300 שקלים הוא לא ישקיע מאמץ, הוא עוזב את זה. זו אפשרות, אני נגדה.

האפשרות השנייה היא, שאנחנו אומרים שבמדינת ישראל, אם אדם חייב 300 שקלים או 10,000 שקלים או מיליון שקלים, דין אחד להם. כסף ציבורי, אנחנו חייבים לדאוג להשיג את הכסף הזה. ואז, אם אתה מקבל את העיקרון הזה, יש לך בעיה קשה מאוד עם ה-300 שקלים, כי מה שלא תעשה, עלויות הגבייה יהיו הרבה יותר. היכולת למעט, אם הבן-אדם לא סרבן, ושלחו לו מכתב, וכבר הוא משלם את הסכום, שזה מצב די נדיר, כי במצב הזה, החוק לא היה נוצר מלכתחילה. על הבן-אדם הזה אתה צריך להוציא כסף כדי להשיג אותו, אתה צריך להשיג חברת גבייה. חברת גבייה גם היא לא רשעה גמורה, מגיע לה לחיות ממשהו.

בסדר גמור, במיוחד שזה משרד עורכי-דין בדרך כלל.

בדרך כלל לא, אבל לא משנה.

אתה צריך לשלם להן את השכר שלהן. אנשים עובדים, פותחים תיק, עושים עבודה, לא יעזור כלום, אפילו אם מדובר כאן על גבייה. אחר כך אתה רוצה לשלוח מישהו לעקל. אני מזמין אותך לשכור שלושה אנשים שילכו למישהו הביתה, ורק ידביקו משהו. זה עולה כסף, הרבה יותר מ-300 שקלים. הדבקת אצלו בבית, וכבר אתה חייב לאותם שלושה אנשים שעשו עבודה ומגיע להם תשלום. הבן-אדם לא שם, ואז אתה חייב איכשהו לגבות את הכסף הזה. זה שאתה סתם מבקש ממנו, זה לא עוזר לך. ואתה מגיע לעלויות מאוד מאוד גבוהות. זה המצב, אין דרך להימנע מזה.

הדבר היחיד שאנחנו מחויבים בו כלפי האזרח, ופה הצעת החוק היא נכונה, לא יכול להיות מצב שכל מיני שרלטנים ינצלו את המצב הזה לרעה, וייצרו הוצאות פיקטיביות, ייצרו הוצאות שלא סבירות בסכום שלהן. היתה, נדמה לי, כתבה על אחד, ב"כולבוטק", על מישהו שמייצר פעולות גבייה, שבעצם אין צורך בפעולות הגבייה האלה. זה בוודאי דבר שצריך למנוע. את התופעה הזאת אתה לא מונע בחקיקה, אתה מונע בפעילות בשטח.

ברמת החקיקה, מה צריך להיות? כבר יש בחוק "הוצאות סבירות", זו אמירה שכבר מגדירה שההוצאות לא יכולות להיות כל סכום, ואם הן יהיו כל סכום, אפשר לתקוף את זה. אני בהחלט הייתי מוסיף סמכות לשר האוצר להתקין תקנות.

יש.

אני מודה שאני מדבר מתוך חוסר ידע מוחלט של מה הוראות החוק. מה שצריך להיות, זה מצב שבו יש תקנות שקובעות באופן אחיד לגבי פקודת המסים (גבייה). מי שבחר לפעול על-פי פקודת המסים (גבייה), יפעל גם על-פי התקנות האלה – כמה משלמים עבור עיקול, כמה משלמים עבור רשימת פעולות. אגב, זה קיים בהוצאה לפועל. מה שצריך לעשות, זה רק חיתוך-הדבק מההוצאה לפועל.

יש עניין של הוצאות עורכי-הדין. לגבי הוצאות עורכי הדין יש כלל, ולטעמי הוא כלל לא נכון, של הצמדת הוצאות עורכי-הדין לסכום החוב. זה כלל אצבע, שהוא פשוט כלל של נוחות, שבתי-המשפט אימצו אותו, והוא מאוד מושרש בארץ, והוא לא צודק, מפני שהאמת היא, שהוצאות הגבייה שאתה צריך כעורך-דין, הפעולות שאתה צריך לעשות עבור חוב של 1,000 שקלים, 10,000 שקלים, הן אותן פעולות. ההבדל היחיד זה, עוד אפס שהמדפסת מדפיסה על המסמכים. חוץ מזה, אין הבדל.

כבר בכללי לשכת עורכי-הדין, שיוצאים בתקנות ההוצאה לפועל, יש מין סולם יורד שהאחוזים הולכים ויורדים. יכול להיות שבהקשר הזה של פקודת המסים (גבייה), ללחוץ את זה עוד קצת כלפי מעלה, דווקא בסכומים הגבוהים, ולקבוע סכום פיקס עבור פעולות גבייה.

אתה יוצר מצב שלגבות חוב של 300 שקלים או 1,000 שקלים, לא ישתלם.

חבר הכנסת רשף חן, עם כל הכבוד, כל הטיעון שלך לוקה בחסר בעובדה שאתה לא מבחין שיש מסלול של הוצאה לפועל.

זה יותר יקר.

אל תדאג לאזרח.

למה לא? בשביל זה אני פה.

מרוב שאתה דואג לאזרח, אתה נותן אפשרות לחייב בן-אדם על-ידי דואר רגיל ולא דואר רשום.

אתה צודק בזה.

אני צודק, אז נוותר על החוק הזה, ונקבע שהמסלול של פקודת המסים (גבייה) מחייב דואר רשום--

אין בעיה.

--וחיוב בחקירת יכולת. אתם מסכימים לזה?

אני לא יכולה להסכים לזה, זה מחייב ועדת שרים.

רשף חן, תן לי פריסת תשלומים ודואר רשום, אנחנו מבטלים את כל החוק הזה.

אני אתך.

יש פריסת תשלומים למס-הכנסה?

כשבן-אדם מראה שאין לו. כך זה גם בהוצאה לפועל.

גם אני רוצה פריסת תשלומים במס הכנסה.

אני לא מבין למה חוב של ממשלה יותר חשוב?

יש הבדל. זה כסף של הציבור.

רבותי, ייקבע מועד לישיבה. אני מודה מאוד לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40