הצעת חוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003

5
ועדת חוקה, חוק ומשפט
12.7.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 259
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ג בתמוז התשס"ד (12 ביולי 2004), שעה 10:00

הצעת חוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003

חברי הוועדה: מיכאל איתן-היו"ר
נעמי בלומנטל
אליעזר כהן

מיקי טמיר,עו"ד בנק לאומי, איגוד הבנקים
טל נד"ב,עו"ד איגוד הבנקים
שמשון אלבק,עו"ד ר' המחלקה המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון
רפ"ק יהודה טברסקי ראש חוליית הלבנת הון, המשרד לביטחון פנים
סיגל גולן-עתיר, עו"ד משרד המשפטים
לבנת משיח,עו"ד משנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים
דניאל אפשטיין,עו"ד משרד הביטחון
סרן אסנת בן-צבי דבל"א, משרד הביטחון
יצחק וכטל,עו"ד הלשכה המשפטית, משרד הביטחון
רואי דיק משרד ראש הממשלה
לילה מרגלית, עו"ד האגודה לזכויות האזרח
עמי קובו,עו"ד סנגוריה ציבורית

סיגל קוגוט
תמי סלע

דורית ואג

יפעת שפרכר




הצעת חוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003

אני פותח את הישיבה. לאן הגענו?

אנחנו נדלג עכשיו על הערות מספר שהושמעו בנוסח הקודם. נדון בהן כשנסכם את הדברים. משרד המשפטים מבקש לשנות את הנוסח לגבי העבירה של פעולה ברכוש. אולי היו הערות על הנוסח של החילוט הפלילי. לבנקים היתה הערה על ההפניה לחוק איסור הלבנת הון. אלה דברים קטנים שנדון בהם.

הפרק שאנחנו עוסקים בו עכשיו זה פרק התפיסה המינהלית, החילוט האזרחי וסעדי הביניים. הסעיף הזה שכתבתם עליו את המכתב נמחק מפרק החילוט הפלילי. יש סעיף של ראיות חסויות לא בפרק הפלילי אלא בפרק של סעדים זמניים של רכוש שנתפס. אני מניחה שיש לכם הערות על זה. זה לא יהיה בפרק שקשור להרשעה פלילית ולהליכים פליליים, שהראיות לגביהם הן ברמה מאוד גבוהה ממילא. ההערות שלכם רלוונטיות לנוסחת האיזון ולפרק האזרחי שבו הכנסנו את הסעיף של ראיות חסויות.

ההליך האזרחי, הטרום אזרחי או הפלילי מחולקים לשלושה שלבים. השלב הראשון הוא של תפיסה מינהלית. זה על מנת לאפשר אחר כך הליכים של חילוט, בין אם אזרחי ובין אם פלילי. התפיסה המינהלית יכולה להיות על סמך ראיות לא משוכללות, היא יכולה להיות על סמך הכרזה של מדינה זרה גם אם היא נעשתה על פי סיכום מידע. התפיסה נעשית על ידי גורם מינהלי. התפיסה היא גם הקפאה של נכסים בנקאיים.

אחרי פרק זמן מסויים צריך להיות הליך בבית משפט. ההליך בבית משפט זה הוצאת צו זמני שתופס את הרכוש. ההליך בבית משפט זה הליך זמני, לכן יש לגביו כל מיני הוראות. הכרנו בזה שבנסיבות מסויימות אפשר יהיה לנקוט בהליך מיוחד עם ראיות חסויות. ניסינו לעשות איזו שהיא נוסחת איזון, שתאזן בין עיוות דין שעלול להיגרם ובין נזק לביטחון המדינה או ליחסי החוץ. חלק מהצעדים הזמניים נועדו בגלל שבמדינה זרה הכריזו על מישהו, לא רק בגלל שהכריזו על אדם במדינת ישראל. צריך לקצוב את הזמן של ההליך הזמני. אנחנו הצענו זמנים מסויימים, מערכת הביטחון חושבת שהזמנים צריכים להיות יותר ארוכים. האם מהרגע שבית המשפט נתן צו ראשוני ועד שעוברת התקופה יהיה דיון תקופתי כלשהו, או שאחרי שהוצא הצו הראשוני ועד תום התקופה של החזקה הזמנית מתעורר צורך בדיון? זאת נקודה שהיתה בדין ודברים אתמול.

שלב הביניים, ככל שמדובר בהליך סיכולי, לא מוגבל בזמן. כל עוד בית המשפט העליון השתכנע שזה נדרש כדי למנוע, לעודד, לקדם מעשה טרור, אז לא קבענו שאחרי פרק זמן זה פוקע. עשינו אבחנה בין דברים ששימשו בעבר לבין דברים שנדרשים למנוע פגיעה עתידית. אם אחרי פרק זמן מסויים אי אפשר לעשות הליך סופי ולא מתגבשות ראיות בשביל כתב אישום אז יש סוף לזה. בפן הסיכולי אפשר לחדש את זה באישור בית המשפט העליון. ההליך הסופי הוא הליך של חילוט אזרחי, דומה למודל של מאבק בארגוני פשיעה עם נטל ראיה יותר נמוך. פרקליט מחוז יכול להגיש בקשה כזאת. אני כתבתי את זה כרעיון של מערכת הביטחון לדיון. אנחנו סברנו שכשמגיעים להליך סופי של החרמה, אז הפשרות שעשינו בהליכים הזמניים לא יכולות להיות באותה רמה. מערכת הביטחון מציעה שגם בהליך הסופי של החילוט, במיוחד אם הצד לא בא להתגונן, אפשר להשתמש בראיות החסויות לפי שיקול דעת בית המשפט. אני כתבתי את זה כרעיון. זה המודל, הוא כמובן דורש הרבה תפירה. אני מציעה שנקרא ונשמע את עמדתך, על-מנת שבפעם הבאה נוכל להביא נוסח.

מה עוד חסר להשלמת החוק?

אחרי שנגמור את הפרק של התפיסה המינהלית והחילוט האזרחי תהיה תפירה של כל מה שאמרתי בהתחלה על ההגנה. דברים קטנים יכולים להיות חצי ישיבה. יש פרק של תיקונים עקיפים בחוקים אחרים. אם נתקדם היום ברמה הרעיונית, גם אם לא יסכימו לכל מילה שכתבנו פה, אז תישאר לנו עוד ישיבה אחת שבה נדון בכל התיקונים העקיפים.

אני מבקש מכם להכין תמצית של כל הדיונים. פרק ט': תפיסה מינהלית של רכוש טרור. 40(א) שר הביטחון או עובד משרד הביטחון בדרגת ראש אגף לפחות שר הביטחון הסמיכו לענין זה (להלן – עובד מוסמך של משרד הביטחון), רשאי להורות על תפיסת רכוש טרור אם נוכח שיש חשש לעשיית פעולה מיידית ברכוש שתסכל את האפשרות לחלטו לפי פרק ו' או שתפיסתו דרושה כדי לסכל מעשה טרור.

התפיסה היא לא רק לסכל מעשה טרור, אלא כדי לאפשר את עילות החילוט. אחר כך כשנדבר בפרק ו' תראו שמדובר בעילות יותר רחבות מעילות סיכוליות. העילות מתייחסות גם לרכוש שנגוע בעבר במעשי טרור. התפיסה נועדה לאפשר חילוט או לסכל מעשה טרור.

(ב) הוכח להנחת דעתו של שר הביטחון או של עובד מוסמך של משרד הביטחון כי רכוש טרור שיש עילה לתפיסתו לפי סעיף קטן (א) מעורב ברכוש אחר ולא ניתן בנסיבות העניין לזהותו או להפרידו רשאי הוא להורות גם על תפיסתו של הרכוש האחר.

אנחנו לא מדברים על רכוש שקשור לביצוע העבירה.

הוא קשור למעשה טרור.

אני מבקש למחוק את המילים "או של עובד מוסמך של משרד הביטחון" בסעיף קטן (ב).

למה?

יש הבדל גדול בין מצב שבו יש רכוש שהוא לא קשור בטרור לרכוש מעורב שברור שאנשים שלישיים ייפגעו מזה. אני לא מוכן שכל עובד של משרד הביטחון יוכל לקבל את הסמכות. צריכה להיות סמכות יותר בכירה.

זה אפשרי. לפעמים צריך את זה לפעילות בשטח ושר הביטחון לא יכול לעשות את זה. חשבנו שהאיזון הוא בזה שזה לפרק זמן מאוד קצר.

אני מבקש שזה יהיה על דעת שר הביטחון.

זאת אומרת שאתה עושה אבחנה בין רכוש שכולו נגוע לרכוש שלא כולו נגוע. אתה רוצה ששר הביטחון ייתן את דעתו במקרה שלא כל הרכוש נגוע.

זה גם מופיע אחר כך כאשר הפקיד מגיע. יש אפשרות ששוטר מגיע לשטח ורואה שהרכוש מעורב.

נוכל להגיד שאחר כך הוא יביא לידיעת הגורם המאשר.

אני מסכימה שזה צריך להיות שר הביטחון ולא ראש אגף. אני אומרת את זה גם לגבי סעיף קטן (א). יש כאן בעיה מבחינת העילות. הוא לא חייב להשתכנע שיש עילה לחלטו.

אנחנו כתבנו בפרק ו' שאפשר לחלט רכוש טרור. גם פה השתמשנו בביטוי "רכוש טרור". לביטוי "רכוש טרור" יש הגדרה. ההגדרה הזאת כוללת גם מעשים שנעשו בעבר, לא רק מעשים שייעשו בעתיד. אם יקבלו את ההכרעה העקרונית שמותר לחלט גם רכוש של העבר ולא של העתיד..

צריכה להיות רשימה של תנאים.

הרכוש הוא רכוש טרור, לכן יש עילת חילוט לגביו. מתי אתה תופס אותו? אתה תופס אותו כי אתה לא רוצה שיעשו איתו משהו. אתה נותן צו הקפאה לחשבון בנק כדי שלא יבריחו את הכסף.

אז בכל מצב יש חשש שיבריחו אותו.

נניח יש לי דירה. אני לא יכולה לקחת את הדירה ולהבריח אותה. במקרה הזה אתה תלך לבית משפט ותבקש צו. זה תלוי ברכוש.

לגבי דירה אין שום נזק בכך שתהיה תפיסה מינהלית.

מה אתה צריך תפיסה מינהלית פה?

התנאי בהליך אזרחי בעיקול זמני הוא שלא תוכל אחרי זה לגבות. אם מדובר בחברה מבוססת..

אני לא מדברת על לגבות, אני מדברת על הרכוש הנגוע.

ברכוש הנגוע יש הנחה שכל מה שניתן להבריח יוברח.

ואם זה רכוש שאי אפשר להבריח?

לגבי רכוש שלא ניתן להבריח אין סיכון.

אתה עושה תפיסה כדי למנוע פעולה ברכוש.

אתה לא צריך להוכיח בחילוט זמני או בעיקול זמני לצורך הלבנת הון..

במאבק בארגוני פשיעה אתה צריך.

אתה עושה תפיסה כשאתה רוצה להבטיח שיהיה בסוף הליך של חילוט.

זה נכון.

מתי אתה מבטיח את החילוט הסופי?

תכתבי פה להבטיח את החילוט הסופי. אז אני לא צריך להוכיח שיש סיכון שמישהו יבריח אותו.

למי אתה מוכיח? אתה מוכיח לשר הביטחון.

לעצמך אתה צריך להוכיח.

זה לא נכון, כי האדם יעתור לבג"ץ.

אבל תמיד פונים לבג"ץ ומראים ששר הביטחון שקל את כל הנסיבות.

אבל הבאתי לו ראיות שהאיש עומד לברוח.

תכתבו את המילים "לצורך הבטחת החילוט". יש הנחה שכל מה שניתן להבריח יוברח. הנחה כזאת בג"ץ יקבל. הוא לא יקבל הנחה שאומרת שיש חשש לעשיית פעולה מיידית.

אפשר ללכת במעמד צד אחד לבית משפט ולבקש צו זמני. נותנים לרשות המינהלית לעשות פעולות אם יש חשש מיידי למשהו שאי אפשר אפילו ללכת לבית משפט.

מבחינתי יש חזקה שכל מה שניתן להבריח יוברח.

רק בטרור יש לך חזקה כזאת?

לא, גם בהלבנת הון יש לי חזקה כזאת.

למה אני צריך להוכיח חילוט כשאין לי כוונה לחלט?

לפעמים יש לך כוונה.

אנחנו לא רוצים לחלט אותו, אנחנו רוצים לתפוס אותו.

מתי שר הביטחון תופס? הוא תופס כאשר הרכוש נועד למעשה טרור.

בהצעת הממשלה יש סמכות לשר הביטחון. את מעבירה את הסמכות הזאת לבית משפט. אנחנו מדברים פה על הסמכות הזמנית שהיתה לראש אגף למנוע את התפיסה, לא את החילוט.

אנחנו לא חשבנו שזאת הכבדה כל כך גדולה שהתפיסה הראשונית תהיה לאחר שהגורם המינהלי ישתכנע שבאמת הוא צריך את זה. התפיסה היא כדי לעשות עם הנכס משהו. וכטל אומר שאם אנחנו כותבים את הדברים האלה ולא רק ששר הביטחון מוסמך לתפוס, אז זה יכביד על שר הביטחון.

גם ב(א) וגם ב(ב)?

כן. מה שמפריע לו שכאילו נתנו הדרכה לשיקול הדעת של שר הביטחון או של ראש האגף. זאת הדרכה שהיא הדבר הבסיסי שהם שוקלים.

מה הבעיה? מה הוא מציע שנכתוב?

שנמחק את זה שתופסים רק אם יש חשש שזה יסכן או דברים כאלה.

לא אמרתי את זה. ההליך הוא תפיסה, הוא לא חילוט. בסוף יש אופציה גם לחילוט. אנחנו מדברים פה בתחליף לסעיף 13, לא לסעיף 12 בהצעה הכחולה. סעיף 13 דיבר על הליך ראשוני. עדיין אין לנו את ההליך הזה. ההליך העיקרי הוא הליך תפיסה כמו אצל האמריקנים. אין לי אפשרות לחלטו, כי אין לי מספיק ראיות לחלט אותו.

אנחנו לא בודקים את הראיות, רק את העילה.

אם איש טרור ידע שיודעים עליו שיש לו רכוש טרור הוא ינסה לסלקו. להתחיל להביא ראיות שהאיש מתכונן לברוח..

השר צריך להשתכנע.

אני לא מקבל את הגישה שלך. כאשר שר הביטחון או עובד משרד הביטחון בדרגת ראש אגף יראו שרכוש עלול לברוח להם מאפשרות החילוט, אז הם ימתחו את החבל של שיקול הדעת שלהם עד למקסימום. אני לא אתפלא אם הם יחלטו דירה, ויגידו שהם חששו שתהיה רעידת אדמה. יש לכם כאן את שיקול הדעת הכי רחב בעולם. כל אדם מבין שעלולים להבריח רכוש טרור ולנקוט כל פעולה בלתי חוקית על מנת לבצע את המהלכים. תנו לי סיטואציה בחיים שזה יפריע לכם.

זה מסרבל את העניין.

אני משאיר את זה כך.

למה לא לכתוב ששר הביטחון רשאי להורות על תפיסת רכוש שהוא רכוש טרור?

אנחנו לא רוצים לתת לכם את הכלי הזה.

אז תכתוב לתפסו במקום לחלטו.

עשינו חזקה בסוף הפרק שאומרת שרכוש של אירגון טרור נועד תמיד לסכל טרור.

יכול להיות שאנשים לא מודעים לכך שהיום בכל הליך ביניים אפשר להציג חומר חסוי בפני הצד השני. אני לא מבין למה אדם רשאי להורות על תפיסת רכוש טרור, הרי ממילא אני יכול לגשת לשופט.

התפיסה המינהלית זאת בקשה של רשויות הביטחון. אתה יכול להגיד שהכל בבית משפט.

מהותית זה לאו דווקא לסכל מעשה טרור, אלא כדי להבטיח חילוט.

אמרנו את שני הדברים.

מהותית ההחלטה האם לתפוס רכוש מפאת עשייה מיידית לסכל חילוט היא סוגייה מסובכת.

הוא רוצה את החלופה הראשונה למחוק.

לא רק שזה מיותר, זה גם לא נכון. השיקולים כאן הם שיקולים של סיכול אפשרות חילוט. מאיפה לשר הביטחון לדעת..?

אני לא מקבל את דעתך. (ג) הודעה על תפיסה לפי סעיף זה תומצא לטוען לזכות ברכוש, אם ניתן לאתרו בשקידה סבירה בנסיבות העניין.

חשוב לדעת מה הזמן. על כמה זמן מדובר בצו הזה? לא מצאנו איפה מופיעות טענות ההגנה של הטוען לזכות ברכוש. איפה זה נכנס?

אנחנו הצענו פרק זמן של בין שבועיים לחודש שיהיה הליך בבית משפט. בפרק הזה לא כללנו הליכים מינהליים.

האם לא יכול להיות מצב שתפיסה תהיה חשאית מבחינת צרכי הביטחון והפעילות?

קודם תופסים, אחר כך מודיעים.

יכול להיות שתפסת ואתה לא רוצה שהגורמים שמהם תפסת ידעו את זה.

אני לא זוכר מקרה כזה.

תפסת חשבון בנק, ואתה מחכה לעוד סכום שיבוא. ברגע שאתה מפרסם את זה, הוא לא ישלח את הסכום הבא.

יש מצב כזה.

הודעה על תפיסה צריכה להיות מפורסמת באיזה שהוא מקום. אתם כותבים שתומצא לטוען בזכות ברכוש אם ניתן לאתרו. אם לא ניתן לאתרו זה לא יפורסם. השאלה היא אם לא צריך להטיל חובת פירסום וחובה לאתר את הטוען לזכות ברכוש.

איזו חובת פירסום?

על עצם ביצוע התפיסה.

למי?

לכולם.

זאת טעות.

אם זה הולך להיות הליך בבית משפט, ובית משפט יכול להורות כל מיני הוראות, אז לבעל הזכות אתה מודיע.

41. תפיסה לפי פרק זה יכול שתבוצע על ידי שוטר פקיד מכס או עבוד ציבור אחר שהוסמך על ידי רש הממשלה או שר הביטחון, ויהיו נתונות להם לשם כך סמכויות כמפורט להלן: (1) לשוטר - הסמכויות הנתונות לו בפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח חדש), התשכ"ט-1969 (בסעיף זה – פקודת מעצר וחיפוש; (2) לעובד ציבור – סמכויות הנתונות לשוטר לפי פקודת מעצר וחיפוש לשם ביצוע תפיסה; (3) פקיד מכס – סמכויות לפי סיעפים 174, 177 , 184 ו-185 לפקודת המכס ולעניין זה יראו רכוש החשוד כרכוש שלגביו חלה הוראת תפיסה כטובין שיבואם או יצואם נאסר.

על איזה עובד ציבור מדברים?

זה יכול להיות שוטר, פקיד מכס או עובד ציבור שהוסמך על ידי ראש הממשלה.

מה עם הסמכויות שאנחנו נותנים פה לעובד ציבור שהן סמכויות של שוטר?

יש אבחנה בין סמכויות של שוטר לסמכויות של מוכס. למוכס יש סמכויות אחרות מאשר לשוטר. עובד ציבור שיוסמך יקבל סמכויות של שוטר.

אתה נותן לאדם שהוא לא שוטר סמכויות של שוטר.

לצורך ביצוע תפיסה.

להיכנס לבית זאת סמכות שאנחנו נותנים רק לשוטר.

האיזון הוא בזה שראש הממשלה מסמיך. אני מניחה שהכוונה היא לאנשי מבצעים של שרות הביטחון.

אם מדובר בסמכויות של שוטר, שיביאו שוטר.

זאת תרופה מיידית.

יש שוטרים מידיים.

(ב) נוכח מי שמבצע תפיסה לפי סעיף קטן (א), בעת ביצוע התפיסה, כי הרכוש שיש לתפסו מעורב ברכוש אחר ולא ניתן בנסיבות העניין לזהותו או להפרידו וכן לא ניתן בנסיבות העניין לקבל הוראה לגבי תפיסת הרכוש האחר משר הביטחון או מעובד מוסמך של משרד הביטחון כאמור בסעיף 40, רשאי הוא לתפוס גם את הרכוש האחר.

אתה רוצה להוסיף כאן אישור בדיעבד של שר הביטחון? מה אם האדם בשטח תפס משהו והוא לא יכול לעשות עכשיו מיון כי הוא צריך לעוף משם?

תני לי דוגמה אחת.

כספת שיש בה גם יהלומים וגם כסף.

הוא לא יכול לשבת בשטח, לפרוץ את הכספת ולהתחיל למיין.

עצם זה שאדם לא מקבל הכשרה להיות שוטר..

אני מבין שמדובר כאן בעובדי שירות הביטחון. אני בעד לתת להם את הסמכויות האלו.

לא בהכרח. זה יכול להיות חייל, זה גם יכול להיות איש מוסד. זה מאוד בעייתי.

אולי נכתוב עובד של רשות ביטחון שראש הממשלה הסמיך.

אני לא בטוח שלמשרד הביטחון יש אינטרס לפרוץ לדירות ואחר כך להעיד על זה בבית משפט.

עובד שב"כ יכול לקבל סמכויות שוטר על פי הסמכה של ראש השירות. .

אני משאיר את זה איך שזה. אם תגיעו למסקנה שצריך למחוק, תודיעו לי ואני אמחק.

כשיבוא אלינו מישהו אנחנו נצטרך לבדוק שהוא עובד ציבור ויש לו את ההסמכה של שר הביטחון. נניח הוא בא ורוצה כספת של שם מסויים אבל הכספת שהוא רוצה רשומה על שני שמות. מה אנחנו עושים באותו רגע? האם אנחנו קוראים לזה רכוש מעורב, או שאנחנו אומרים לו שיביא צו נוסף?

בשביל מה יש עורכי דין ושופטים? יהיו כאלו שאלות בלי סוף.

אולי כדאי לפתור אותן מראש.

בסוף ברוב של שלושה נגד שניים בבית המשפט העליון יחליטו שפקיד הבנק שגה.

לכן אנחנו רוצים למנוע את זה מראש.

אי אפשר למנוע דברים כאלה.

מה אתם עושים במאבק בארגוני פשיעה?

אין מצב היום שתופסים רכוש בלי צו בית משפט.

אין לי פתרון לסוגייה. אם הייתי פקיד והייתי צריך להחליט, הייתי אומר שמה שיש בפנים זה רכוש מעורב ומאפשר את זה. אנחנו מקפידים שזה יהיה בהוראת שר הביטחון, או כשזה בא לידיעתו תוך 24 שעות.

איך תתבצע תפיסה של דירה?

בדירה אין בעיה כי אי אפשר להבריח אותה.

השוטר יכתוב בטאבו הערת אזהרה? מה יעשה השוטר?

(ב) נוכח מי שמבצע תפיסה לפי סעיף קטן (א), בעת ביצוע התפיסה, כי הרכוש שיש לתפסו מעורב ברכוש אחר ולא ניתן בנסיבות העניין לזהותו או להפרידו וכן לא ניתן בנסיבות העניין לקבל הוראה לגבי תפיסת הרכוש האחר משר הביטחון או מעובד מוסמך של שר הביטחון כאמור בסעיף 40, רשאי הוא לתפוס גם את הרכוש האחר.

פה נדרש אישור של השר, לא רק ידיעה.

מוסיפים אישור בדיעבד.

42(א) אין להורות על תפיסה ואין לתפוס רכוש לפי פרק זה, שהוא בגדר מיטלטלין שאינם ניתנים לעיקול לפי סעיף 22 לחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967 (בחוק זה - חוק ההוצאה לפועל) (ב) עובד מוסמך של משרד הביטחון לא יורה על תפיסת רכוש לפי פרק זה, אלא אם כן נוכח שלבעל הרכוש שייתפס ולבני משפחתו הגרים עמו יהיו אמצעי מחיה סבירים.

נכתוב את המילים "אין להורות" במקום המילים "עובד מוסמך".

תוך כמה זמן אישור השר ב(ב)?

תוך 24 שעות.

(ב) גורף מידי, כי הוא מדבר על כל תפיסת רכוש לפי פרק זה. אם ניקח את המחשב..

אמצעי מחיה זה לא בדיוק מחשב.

זה משמש לו כפרנסה.

אמצעי מחיה זה מינימום של קיום.

נניח הרכב משמש כמונית ומזה האדם חי.

איך אתה מפרש את זה בחוקים אחרים?

איך אתה יודע אם יש לבן אדם שתפסת לו את החשבון אמצעי מחיה סבירים? אולי חשבון הבנק הזה הוא אמצעי המחיה שלו.

אתה תוכל למצוא את המשפט הזה בכל החוקים. אתה לא תפתח את המקרר ותיקח את האוכל שלו.

בכחול היה כתוב אמצעי מחיה סבירים ומקום מגורים סביר.

עשינו טעות שלא העתקנו את זה.

תפיסה זה לא שאתה מוציא אותו מהבית. אתה אומנם תפסת את הדירה, אבל אין לך סמכות להוציא אותו.

אין הגדרה של תפיסה.

צריך להוסיף שיש לו גם תנאי מגורים. 43. נתפס רכוש בתפיסה מינהלית ולא הוגשה בקשה לחילוטו או למתן צו זמני לגביו לפי חוק זה בתוך X ימים מיום תפיסתו, תפקע התפיסה והרכוש יוחזר.

שירותי הביטחון רצו 90 ימים. באנגליה זה שבועיים.

אנחנו מתנגדים לתפיסה הזאת. זה לא עניין של זמן.

ההתנגדות שלכם אתמול היתה לגבי הדיון התקופתי בבית משפט, אבל לגבי הדיון הראשוני בבית משפט הסכמתם.

השאלה היתה אם המדינה מגישה את הבקשה, או שהנפגע.

בקשה אחת. השאלה היתה אם המדינה צריכה לבוא כל כמה זמן לחדש את זה, או שהאדם צריך לבוא.

אנחנו מתנגדים לזה.

אני מחליט שזה יהיה 14 יום. בית המשפט יהיה רשאי להאריך. 44. לעניין פרקים ח' ו'ט - חזקה כי רכוש של ארגון טרור מוכרז או של ארגון העוסק בטרור, רכוש המשמש או המיועד לשמש את פעילותו של ארגון כאמור או רכוש המאפשר את פעילותו הוא רכוש שתפיסתו או מתן צו זמני לגביו דרושים כדי לסכל מעשה טרור אלא אם כן הוכח אחרת.

ההגדרה של ארגון טרור מוכרז הוא מאוד רחב, הוא כולל גם ארגונים שהם אינם ארגוני טרור.

הוצאנו אותם, כי עליהם יש החרמה בתקנות ההגנה.

אז תגידו ארגון מוכרז לפי סעיף 8 או לפי חוק זה.

פרק ח': סעדים זמניים. 30. הוגש כתב אישום הכולל בקשה לחילוט או הוגשה בקשה לחילוט אזרחי, רשאי בית המשפט, על פי בקשה של פרקליט מחוז, ליתן צו זמני, בדבר מתן ערבויות מטעם הנאשם או אדם אחר המחזיק ברכוש, צו מניעה, צו עיקול, צו לתפיסת נכסים או הוראות אחרות, לרבות הוראות לאפוטרופוס הכללי ואו לאדם אחר בדבר ניהול זמני של הרכוש (להלן בפרק זה - צו זמני); בפרק זה, "בית המשפט" - בית המשפט שאליו הוגש כתב האישום או שאליו יוגש כתב האישום או בית המשפט שאליו הוגשה או שאליו תוגש הבקשה לחילוט אזרחי, לפי הענין.

לא הבנתי מה ההבדל בין צו מניעה לצו תפיסת נכסים. כבר היום מקובל על בית משפט שצו מניעה זה הקפאת חשבון.

אני לא כותבת הקפאת חשבון, כי המילה "תפיסה" פורשה כהקפאת נכסים. קראנו את כל הפרק הזה בפעם הקודמת, כשבפעם הקודמת הוא היה עם אוריינטציה להליך הפלילי. עכשיו הוספנו את הביטויים שמתאימים גם לחילוט האזרחי. בהליך האזרחי יש גם הליך שסופו חילוט, ויש גם צווים לסיכול טרור. את כל הדברים החדשים שנוספו מהישיבה הקודמת שרלוונטיים לפן האזרחי הדגשנו.

כשיש לנו משכנתא על רכוש והרכוש נתפס, אז לא רק שיש לנו משכנתא ואנחנו רוצים לבוא ולהוכיח שיש לנו תום לב, אנחנו עוד עלולים להידרש לתת ערבויות.

על ידי בית משפט.

אבל למה אנחנו צריכים לתת ערבויות?

לבית המשפט יש שיקול דעת. אם בית המשפט יחשוש שאתם עלולים להבריח את הרכוש, הוא יבקש מכם ערבות בשביל בנק אחר. אני לא יודע מה יהיה. אני משאיר שיקול דעת לבית משפט. המטרה כאן ברורה. אנחנו נותנים לבית המשפט אפשרות לתת צו זמני, על-מנת לקיים את מטרת החוק.

הכוונה היא שבית המשפט יבדוק את זה.

צריך לאפשר גם לצדדים האחרים בהליך להגיש את אותה בקשה. אני רוצה שבית המשפט יאפשר לי להגיש ערבויות במקום הנכס עצמו. כרגע רק פרקליט מחוז יכול לעשות את זה.

יש סעיף על תיקון, ביטול, ערעור, שאז הטוען בא לידי ביטוי. כאן זה השלב הראשוני כדי לעשות לו משהו.

אני לא מבין מה המונח הזה של צו לתפיסת נכסים. בחוקים האחרים כתוב צו תפיסה, לא כתוב צו לתפיסת נכסים.

זה השם של זה היום בהליכים אזרחיים.

אנחנו מדברים על שימוש בצווים כנגד רכוש. אני חושב שצריך לכתוב צו תפיסה או צו לתפיסת רכוש.

אם זה הביטוי המקובל, אין לי בעיה.

31. בית משפט רשאי ליתן צו זמני לפי הוראות פרק זה אם נוכח כי קיימות ראיות לכאורה להוכחת עילת החילוט וכי אי מתן הצו יכביד על מימוש החילוט או כי הצו דרוש כדי לסכל מעשה טרור; לעניין זה "עילת חילוט" – העובדות והתנאים הנדרשים על מנת לחלט רכוש לפי פרקים ד' ו-ו' בכפוף לסייגםי לחילוט רכוש בפרק ה' ו-ו'.

אני עדיין בשלב הזמני, שאין לי את האפשרות לחלט. אין לי את הראיות לחילוט. יש לי ראיות שהאדם קיבל תגמול על אירוע שהוא ביצע.

עילות החילוט הן רחבות מאוד. מה אתה רוצה שיהיה כתוב?

אני לא זקוק להעשיר את קופת המדינה. אנחנו מדברים פה על הליך תפיסה. למה צריך עילות חילוט?

כי עוצרים בן אדם על סמך זה שיש חשד שהוא ביצע את העבירה. אתה דורש שנעצור בני אדם כי יש עילות למעצר.

אנחנו רוצים שבית המשפט יתן הוראה לתפיסת רכוש טרור.

כתבנו שזה רכוש טרור.

שתפיסת הרכוש לא תהיה מותנית באפשרות החילוט.

אני לא צריך לעמוד בתנאים של החילוט.

עילת חילוט זה רק בשביל להגיד שזה רכוש טרור.

אני לא רוצה לחלט דברים.

המילים "עילת חילוט" מפריעות לך?

כן, כי לא בטוח שנחלט את הכספים.

בשום מקום לא אמרנו שחייבים לחלט.

מה אתה מבקש מבית המשפט?

אני רוצה שבית המשפט יתן צו לתפיסת רכוש שהוא רכוש טרור.

זאת עילת החילוט.

אנחנו מדברים על ארגון שלא קיים בישראל. הטענות שלי הן גם כנגד הזמנים. קבעת 14 ימים, אני לא מאמין שהם יצליחו לחיות עם זה.

היו"ר מיכאל אית

בית המשפט יהיה רשאי לתת סעד זמני. מה הסעד שאתה מבקש?

לתפוס את הרכוש.

למה לא הפעלת את הזכות האדמיניסטרטיבית שלך לתפוס?

נתת לי 14 יום, אבל הם נגמרו.

אתה בא לבית המשפט אחרי 14 יום ובית המשפט יכול לתת סעד זמני. הוא יתן את הסעד הזמני אם קיימות ראיות לכאורה להוכחת עילת החילוט.

יש ארגון שהוכרז בארץ האש בצ'ילה בדרום. הם אומרים שהגוף שפעיל שם השקיע במדינת ישראל. הוא שולח לנו מידע ראשוני, הוא לא שולח לנו חומר שהוא ברמה שניתן לחלט. אני לא מעוניין לחלט, אני רוצה לתפוס ולהחזיק אותו.

יש חזקה בסעיף 44. ברגע שיש לך ארגון שהוכרז מחו"ל, חזקה שזה נועד לסכל טרור.

אבל אם זה רכוש ששימש בעבר לביצוע העבירה?

הוא דיבר על ארגון ארץ האש. הארגון הזה מכוסה מכל הכיוונים בסעיף הזה.

32(א) בית המשפט רשאי ליתן צו זמני לפי הוראות פרק זה אף בטרם הוגש כתב אישום או בטרם הוגשה בקשה לחילוט אזרחי, על פי בקשה של פרקליט מחוז, אם נוכח כי יש יסוד סביר להניח שהרכוש שלגביו מבקשים את הצו עלול להיעלם או שעלולים לעשות בו פעולות שיימנעו את מימוש החילוט.

יש עילת צו זמני בלי קשר לכתב אישום או בקשה לחילוט אזרחי.

צריך לחשוב אם צריך לאפשר את התפיסה במצב כזה.

האם כשהולכים להבריח כספת את לא תשלחי מישהו שיתפוס את זה?

את צריכה את התפיסה.

עכשיו צריך לדבר על פרק הזמן של הסעד הזמני.

אנחנו כל הזמן נצטרך לחזור לבית משפט.

אנחנו מדברים על הפעם הראשונה. כתבתי פה שאתם מציעים שלא יהיה דיון תקופתי, אלא שהצד הנפגע יצטרך לבוא לבית המשפט.

32(ב) צו זמני שניתן לפני הגשת כתב אישום או לפני הגשת הבקשה לחילוט בהליך אזרחי יפקע אם לא הוגש כתב האישום או הבקשה בתוך שלושה חודשים מיום שניתן הצו; בית המשפט רשאי להאריך תקופה זו לתקופות נוספות שלא יעלו על שישה חודשים, ובלבד שהתקופה הכוללת לא תעלה על שנה מיום מתן הצו.

כאן יש הצעה של גורמי הביטחון. הסעיף הזה לא חל על מטרות סיכול. למטרות סיכול עתידי יש סעיף אחר. הסעיף הזה חל על פעולה שבוצעה בעבר. גורמי הביטחון רוצים להאריך את הזמן גם על פעולה שבוצעה בעבר. הם מבקשים שהמדינה לא תצטרך לבוא שוב ושוב לבית משפט, אלא בפרק הזמן שעליו יוחלט, ושהרכוש יישאר תפוס אלא אם כן מי שמרגיש נפגע הוא זה שיוזם דיון בבית משפט.

אנחנו חשבנו על מודל שבו אנחנו תופסים ואנחנו מגיעים לבית המשפט. בית המשפט נותן אישור כשמביאים לו את הראיות והוא מוציא צו. זה לא מעצר מינהלי שאתה בא עם האדם כל כמה חודשים לאשר. כמובן שאם מישהו נפגע הוא יכול בכל עת לבוא ולבקש מבית המשפט להסיר את הצו.

טוב.

ברגע שאתה מחייב אדם לבוא וליזום דיון בעצמו, הוא צריך להצביע על שינוי נסיבות.

את זה אפשר לסדר בנוסח.

בסדר. (ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב) רשאי שופט של בית המשפט העליון לצוות על הארכת תקופת תוקפו של צו זמני עת לעת לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים בכל פעם.

אין כאן תקופה מקסימאלית.

יש שנה, אחר כך הארכות.

לא יתכן, במיוחד כשמדובר במשהו שמתייחס לרכוש לאפשר דבר כזה לנצח.

גם אנחנו לא מסכימים שזה יהיה לנצח.

מה קורה במדינות אחרות?

אם אחרי תקופה של שנתיים לא מוגש כתב אישום ואין שום הליך שלצורכו נדרש החילוט, אז מחזירים.

אנחנו נעשה את אותו דבר. (ד) ניתן צו זמני לפי סעיף זה ובתוך תקופת תוקפו הוגש כתב אישום או הוגשה בקשה לחילוט בהליך אזרחי, יפקע הצו הזמני בתום עשה ימים ממועד הגשת כתב האישום, אם לא הוגשה לבית המשפט, בתוך התקופה האמורה, בקשה למתן צו זמני בהתאם להוראות סעיפים 23 ו-24.

אנחנו כל חיינו נצטרך לבלות בבית המשפט.

הולכים פעם אחת, אחר כך שנתיים לא הולכים לשום בית משפט. אנחנו הלכנו על המודל של מאבק בארגוני פשיעה. לא חשבנו שטרור זה פחות מארגוני פשיעה. שם הזמן הראשוני פחות ויש ביקורת תקופתית של בית המשפט המחוזי. היושב-ראש הכריע שאם הגעת לבית המשפט וקיבלת צו, מי שיוזם את ביטולו יהיה האדם הנפגע. אחרי פרק זמן של שנתיים, גם אם אף אחד לא יזם המדינה יכולה ללכת לבית המשפט העליון.

זה לא מה שסוכם אתמול.

צריך סעד זמני.

במדינות אחרות יש הגבלה. רציתי שזה יהיה כמו ארגוני פשיעה.

הבעיה היא שלקחתם הליך קבוע.

זה הליך זמני.

יכול להיות שהכריזו על מישהו באפריקה ועד שתופסים את הכסף שלו הוא הופך להיות ראש ממשלה. אנחנו לא רוצים לחלט.

אתם הצעתם לחלט גם בראיות חסויות. על מה אתה מדבר?

צריך להחליט אם התפיסה היא זמנית.

ההצעה לחזור כל הזמן לבית משפט היא לא נכונה. אם בית המשפט אישר, אז לוקחים תפיסה ארוכה יחסית או צו זמני ארוך יחסית ואחרי פרק זמן שהוועדה תקבע הולכים לחילוט אזרחי או שחרור.

זה מה שכתוב פה.

אנחנו מדברים על ידיעות שקיבלנו מארגונים זרים. 5 שנים מאפשר לנו להגיד להם שתפסנו את הכסף שלהם. אם הם רוצים שנלך לחילוט, שיביאו עוד מידע שמספיק לחילוט.

למה שנתיים לא מספיקים להגיד את אותו דבר?

הדוגמאות שנתתם לא בדיוק משתנות ב-3 שנים.

נכון, אבל עדיף להאריך את זה. אחרי 5 שנים יש ודאות משפטית. עדיף תקופה ארוכה מאשר ללכת לבית משפט כל כמה חודשים. מה יעשה העליון? ישב ויסתכל על אותו חומר כל פעם?

אני מחליט שזה יהיה 3 שנים.

בוא ניקח את ארגנטינה לפני 5 שנים. נניח ארגנטינה הוציאה מחוץ לחוק, אנחנו הכרזנו בעקבותיה ותפסנו את הכסף. שנתיים, שלוש מונעות מהאדם לערער או להוכיח כי הוא יושב בכלא. אחרי 5 שנים בדרך כלל מתחלף שלטון.

33. בית המשפט רשאי ליתן צו זמני לפי פרק זה במעמד צד אחד, אם נוכח שיש חשש לעשיית פעולה מיידית ברכוש, שתכשיל את חילוט ; תוקפו של צו זמני, שניתן במעמד צד אחד, לא יעלה על עשרה ימים, והבקשה תישמע במעמד הצדדים בהקדם האפשרי ובתוך תקופת תוקפו של הצו; בית המשפט רשאי, מנימוקים שיירשמו, להאריך את תוקפו של צו זמני שניתן במעמד צד אחד לתקופות נוספות ובלבד שהתקופה הכוללת לא תעלה על שלושים ימים מיום מתן הצו.

34. סעד זמני לשם סיכול מעשה טרור (א) בית המשפט רשאי ליתן צו זמני לפי פרק זה אף אם לא הוגשו כתב אישום או בקשה לחילוט אזרחי, אם שוכנה בראיות מהימנות ומשכנעות כי מתן הצו דרוש לשם סיכול של מעשה טרור.

למה צריך משכנעות?

לא תמיד זה ארגון.

איך אפשר להיות משוכנע בראיות לא משכנעות?

הסיבה שעשינו את זה היא כי בסעיף 39 אפשרנו להשתמש בראיות חסויות שהצד השני לא רואה אותן. אמרנו שלפחות הראיות החסויות צריכות להיות משכנעות.

אם יש ראיות חסויות אז לא צריך חזקה.

נמחק את זה. לא רק בגלל קשיי הוכחה עשינו את החזקה הזאת, זה משקף את התפיסה לאורך כל החוק.

(ב) תוקפו של צו לפי סעיף זה לא יעלה על שישה חודשים ; בית המשפט רשאי להאריך את תוקפו של הצו לתקופות נוספות של שישה חודשים ובלבד שהתקופה הכוללת לא תעלה על שנתיים.

גם פה צריך להעלות את השנים.

יכול להיות שכדאי מאוד לכתוב שנעשה ניסיון לחפש, למצוא את טוען הזכויות בשקידה סבירה. המצאת הוכחות לכך או ראיות לכך שאכן נעשתה בשקידה סבירה, הופך את הדיון לדיון שנערך במעמד שני הצדדים.

האם כשאתה מזמין מישהו והוא לא בא, בית המשפט אומר שהוא לא ידון?

יש הבדל בין להזמין אדם שלא בא למצב שבו אנחנו פעלנו בשקידה סבירה ולא מצאנו אותו.

אם לא מצאתם אותו בשקידה סבירה, למה בית משפט לא יכול לדון בבקשה? במאבק בארגוני פשיעה נתקלתם בבעיות?

הנושא הזה עלה במסגרת חוק איסור הלבנת הון.

גם את (ב) וגם את (ג) צריך לשנות כך שלא תהיה ביקורת תקופתית. סוכם שבית המשפט מוציא צו. ברגע שהוא מוציא את הצו, מי שרואה את עצמו נפגע יכול ליזום דיון בבית משפט. ברגע ש(ג) יוזם דיון בבית משפט, נטל הראיות הוא אותו דבר כמו בדיון רגיל. היוזמה לדיון לא צריכה להיות יוזמה תקופתית של המדינה, אלא יוזמה של מי שחש נפגע. שירותי הביטחון אומרים שהרבה פעמים הם לא ינקטו בהליך של חילוט.

זה יהיה בגדר השיקולים של בית המשפט.

אם הם לא צריכים להראות שלא היתה אפשרות אחרת, אז למה שבית המשפט ייכנס לזה?

כי בית המשפט לבד יבין שההליך התקין זה הגשת כתב אישום, לא לתת צווים זמניים. הם יצטרכו להסביר לו למה הם לא הולכים למסלול אחר.

למה לא להגיד את זה בחוק?

זה נראה לי מיותר, אבל אם אתם רוצים תכניסו את זה. 35. בדיון בבקשה למתן צו זמני לפי הוראות פרק זה, למעט בקשה למתן צו זמני במעמד צד אחד לפי סעיף 33 ובקשה למתן סעד זמני לפי סעיף 34, יחולו הוראות סעיף 17 וכן הוראות סעיפים 21 , 24 ו26 לפי העניין, בשינוים המחוייבים.

מה עם סעיף 34(ג)?

זה יהיה מקסימום 3 שנים.

3 שנים בבית משפט מחוזי? למה לא שנתיים במחוזי ושנה בעליון?

לצורך סיכול אין אפשרות להאריך?

אני רציתי שתהיה אפשרות להאריך, אתם לא רציתם.

אם נראה שהראיות הן משהו כזה גבוה אז נבקש הארכה.

החילוט הוא משהו כזה גבוה.

36. החליט בית המשפט ליתן צו זמני לפי פרק זה, יקבע את סוג הצו, היקפו, תנאיו ומשך תוקפו, והכל במידה שאנה עולה על הנדרש כדי להשיג את מטרות הצו הזמני.

37 נתן בית המשפט צו זמני, למעט צו זמני לשם סיכול מעשה טרור לפי סעיף 34, ולא חולט הרכוש לפי חוק זה, רשאי בית המשפט להורות למי שניזוק בשל צו כאמור יפוצה מאוצר המדינה.

למה לא חולט? תמיד יכול להיות מצב שצד ג', שהוא תמים לחלוטין, ניזוק כתוצאה מהמהלכים. למה שלא יקבל פיצוי?

למה למעט צו זמני שקשור לסיכול מעשה טרור?

אם יחליטו שמחלטים עם ראיות חסויות אז זה נכון, אבל אם יחליטו שלא מחלטים עם ראיות חסויות, אז הרבה פעמים צו כזה לא יביא לחילוט.

למה מחלטים לצד ג'?

אני מסכים איתך.

נמחוק את המילה "למעט".

יכול להיות גם מצב של רכוש מעורב.

אנחנו נכתוב שהיה צו זמני, ואם שוכנע בית המשפט שזה מוצדק בנסיבות העניין שמישהו ניזוק הוא רשאי..

צריך לבדוק שזה רק צד שלישי תמים ולא הצד שמעורב.

בסדר.

זה רק אם הוא טוען לזכויות, כי אחרת יבואו מוסדות כגון בנקים שיגידו שהם ניזוקו.

הם צריכים להוכיח נזק.

התנאי הבסיסי לקבלת פיצוי הוא שאני טוען לזכויות.

לא.

אם הבנק לא יכול לקבל ריבית 10 שנים אז יש לו נזק.

זה לא צריך להיות רק לצד ג'.

תשאירו לבית משפט שיקול דעת. בית משפט לא יפצה סתם.

האם מי שנעצר ושוחרר בלי שהוגש נגדו כתב אישום מקבל פיצוי? הוא לא מקבל. למה כאן הוא כן יקבל?

נאשם שמוחזק במעצר ואחר כך יוצא חף מפשע כן יכול לקבל פיצוי. בנסיבות מסויימות אפשר לקבל פיצוי על מעצר.

הוא מקבל לעיתים נדירות פיצוי, כי זה נוגע לשלילת חירות. הוא לא יקבל דמי בטלה כשהוא לא עבד.

סעיף 80 לחוק העונשין נותן לו את ימי המעצר.

יש משהו בפיצויים בחוק העונשין שאומר רק אם היה אשם במדינה.

יש שני סעיפים. סעיף אחד זה אשם המדינה, הסעיף השני הוא סעיף סל שמאפשר שיקול דעת רחב לבית המשפט.

אתם רוצים להחיל את זה גם כאן?

כן.

בסדר. 38. בית משפט רשאי לדון מחדש בצו זמני שנתן אם ראה כי הדבר מוצדק בשל נסיבות שהשתנו או עובדות חדשות שהתגלו לאחר מתן הצו הזמני. 39 (א) בדיון בבקשה למתן צו זמני לגבי רכוש שתפיסתו דרושה כדי לסכל מעשה טרור רשאי בית המשפט לקבל ראיה אף שלא בנוכחות טוען לזכות ברכוש או בא כוחו או בלי לגלותה להם, אם אחרי שעיין בראיה או שמע טענות שוכנע כי גילוי הראיה עלול לפגוע בביטחון המדינה או לפגוע פגיעה ממשית ביחסי החוץ שלה וכי אי גילויה עדיף על פני גילויה לשם עשיית צדק.

זה המצב שקיים היום.

יש פה שתי אופציות.

החלופה השנייה נראית לי יותר. באיזה סיטואציה משרתים את הצדק על ידי העלמת ראיות?

תמיד הצד נפגע מזה שהוא לא יכול להתגונן כי הוא לא רואה את הראיות. השאלה היא איזה נזק נגרם.

הנוסח השני יותר טוב.

הנוסח השני מדבר על עיוות הדין שייגרם לצד השני.

ההגדרה הראשונה נותנת איזון בין עיוות הדין שיכול להיגרם לו לשיקולי הביטחון או שיקולים אחרים, לכן אנחנו מעדיפים אותה.

אני מוריד את הסייפה. הסעיף ייגמר במילים "ביחסי החוץ שלה".

לא יכול להיות שלא תעשה פה איזון.

בכל המקומות שיש סעיף בסגנון הזה אין את הסייפה הזאת.

39(ב) החליט בית המשפט לקבל ראיות חסויות, יורה על העברת תמצית נכונה והוגנת של הראיות החסויות, ככל שניתן לעשות כן בלי לפגוע בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה, לטוען לזכות ברכוש או לבא כוחו.

לא מספיק ראיות חסויות במעמד צד אחד, צריך לקבוע במפורש שבית המשפט יוכל לסטות מדיני הראיות. בית משפט מינהלי רשאי לסטות מדיני הראיות, בית משפט למעצרים מינהליים רשאי לסטות מדיני הראיות..

זה לא מינהלי, כי בית משפט מוציא פה צו.

תפיסה זה עניין מינהלי.

אבל אין פה בקרה על התפיסה, יש פה הוצאת צו זמני.

(ג) דיון לפי סעיף זה יתקיים בדלתיים סגורות אלא אם כן קבע בית המשפט הוראה אחרת לעניין זה, ואולם בית המשפט רשאי להתיר למי שאושר לשמש סניגור בבתי הדין הצבאי באישור בלתי מסויג כאמור בסעיף 318(ג) לחוק השיפוט הצבאי, להיות נוכח בדיון לפי סעיף זה.

לא צריך את (ג).

את (ג) מוחקים ואת (ב) משאירים.

אנחנו דנים על נושא שהוא מינהלי במהותו. עשיתם מהפיכה על ידי זה שהפכתם אותו לעניין לא מינהלי. אנחנו מדברים פה על תפיסה שאמורה להיות מינהלית. הדרך להוכיח שהכספים הם כספי טרור, שייכים לארגון טרור או משמשים לפעילות טרור היא דרך שבה הראיות הן בלתי קבילות בבית משפט. אנחנו דורשים שבית המשפט יוכל לסטות מדיני הראיות, לא רק לאפשר השמעת ראיות חסויות במעמד צד אחד.

סיגל, את מסכימה שזה יהיה כל דיני הראיות?

כן.

פרק ו': חילוט רכוש בהליך אזרחי שלא קדם לו הליך פלילי 23(א) בית משפט רשאי , על פי בקשה של פרקליט מחוז ,לצוות על חילוט רכוש בהליך אזרחי, בין אם הורשע או הואשם אדם בעבירה לפי חוק זה ובין אם לא, אם נוכח כי הרכוש הוא רכוש טרור; בפרק זה ובפרק ט' - "רכוש טרור" – למעט רכוש של ארגון שהוכרז לפי פסקאות (2) ו(3) להגדרת "ארגון טרור מוכרז".

(ב) בית משפט לא יורה על חילוט רכוש של ארגון שהוכרז כארגון העסוק בטרור על יסוד ראיה לכאורה כאמור בסעיף 3(ד) אלא אם התקיים אחד מאלה: (1) ההכרזה אושרה על ידי ועדת השרים לאחר שהתקיים בה דיון לפי סעיף 4; (2) בית המשפט שוכנע כי יש יסוד סביר להניח שהארגון כאמור הוא ארגון העוסק בטרור.

למה שלא קדם לו הליך פלילי?

הרבה פעמים החילוט הוא אחרי הליך פלילי. פה אנחנו אומרים שאפשר לפנות לחילוט אזרחי בלי קשר לקיום הליכים פליליים.

אין שום קשר בין הליך אזרחי לפי הפרק הזה..

לי לא איכפת, רציתי שזה יהיה דומה לארגוני פשיעה.

תתקנו את זה בהתאם.

מהנוסח הזה נראה כאילו שגם אם האיש זוכה אפשר להמשיך בהליכים. מכותרת הסעיף נראה כאילו לא היה הליך פלילי. גם אם היה הליך פלילי והאיש זוכה אפשר להתחיל הליך חדש.

כאן רמת ההוכחה אזרחית. יש הבדל בין רמת ההוכחה בהליך פלילי לרמת ההוכחה בהליך אזרחי.

(ב) בית משפט לא יורה על חילוט רכוש של ארגו שהוכרז כארגון העוסק בטרור על יסוד ראיה לכאורה כאמור בסעיף 3(ד) אלא אם התקיים אחד מאלה: (1) ההכרזה אושרה על ידי ועדת השרים םלאחר שהתקיים בה דיון לפי סעיף 4; (2) בית המשפט שוכנע כי יש יסוד סביר להניח שהארגון כאמור הוא ארגון העוסק בטרור.

הבנתי מהסעיף הזה שבית המשפט יכול להורות על חילוט סופי על סמך יסוד סביר בלבד שהארגון הוא ארגון טרור. זה בעייתי.

זה נכון שיש יסוד סביר.

24(א) בית המשפט לא יצווה על חילוט רכוש, כולו או חלקו, אף אם הוכחו העובדות והתנאים לחילוט רכוש לפי סעיף 23 במקרים המפורטים להלן (1) הטוען לזכות ברכוש הוכיח את זכותו ברכוש וכי רכש אותה לפני שהרכוש היה לרכוש טרור, וכן הביא ראיות שלא ידע או שלא הסכים, לפי הענין, לכך שהרכוש יהיה רכוש טרור כאמור; התעורר ספק שמא לא ידע או לא הסכים והספק לא הוסר, יפעל הספק לטובת הטוען לזכות;

(2) הטוען לזכות ברכוש הוכיח את זכותו ברכוש וכי רכש אותה אחרי שהרכוש היה לרכוש טרור וכן הוכיח כי עשה כן בתמורה ובתום לב; "בתמורה" – לרבות בדרך של ירושה.

(ב) מצא בית המשפט כי אין לחלט חלק מהרוכש לפי הוראות סעיף קטן (א) בשל זכותו של טוען לזכות ברכוש, רשאי הוא, על אף האמור בסעיף קטן (א) רישה, לחלט גם את אותו חלק מהרכוש, אם מצא כי מן הראוי לעשות כן, בכפוף להוראות להבטחת זכותו של הטוען לזכות ברכוש ולמניעת פגיעה בלתי סבירה בו והוראות בעניין פיצויים בשל פגיעה סבירה בו.

יש לי בעיה עם העברת נטל ההוכחה לטוען בזכות.

זה נטל הבאת הראיות, לא נטל ההוכחה.

למה זה לא ב(2)?

זה כמו במאבק בארגוני פשיעה. אם אחרי שהיה המעשה הלא תקין רכשת את הזכות, אתה צריך להוכיח תמורה ותום לב.

25. ההוכחה של העובדות והתנאים לצורך חילוט לפי פרק זה תיעשה ברמה הנדרשת במפשט אזרחי.

יש מצב שבו לא ניתן לחשוף ראיות חסויות. אנחנו מבקשים שלבית המשפט תהיה סמכות לבוא ולומר שבמצבים מסויימים יוכלו גם בהליך סופי להציג ראיות חסויות. נניח תפסו רכוש ו3 שנים לא קרה כלום. בהליך הסופי יש את אותן ראיות כמו שהיו בהליך המקדמי. באה המדינה ורוצה להציג את אותן ראיות שיש לה ולהשאיר אותן חסויות. אנחנו רוצים שלבית המשפט יהיה שיקול דעת.

לעולם זה יהיה ראיות חסויות. עיקר הראיות הן ראיות חסויות שלא ניתן לחשוף אותן. גם בשלב של החילוט זה ככה.

למה אי אפשר לעשות את זה בדלתיים סגורות?

בית המשפט יכול מטעמים של ביטחון המדינה להחליט על דלתיים סגורות.

הם רוצים שתמיד, בלי קשר אם יש צד שני או אין צד שני, אפשר יהיה לחלט בראיות חסויות.

אין בישראל מצב שמענישים בן אדם על ראיה חסויה.

אתה משאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט.

אין מצב כזה. סעיף 44 לפקודת הראיות מדבר על ראיה חסויה שגם השופט לא רואה אותה.

אני איתך.

אנחנו רוצים להגיע לחילוט אזרחי, כדי שיהיה לנו ברור מה עושים עם הרכוש. בחילוט צריך להיות הליך פרקטי. החומר הוא חומר מודיעיני ברובו. האמריקנים קבעו שאפשר להגיש סיכומי חומר מודיעיני לבית המשפט, כאשר הוא יראה אם הסיכום ממצה או לא. אפשר למחוק בשחור מה שעלול לחשוף מקורות.

עושים את זה כל יום.

אפשר למצוא מנגנון סביר בהליך של חילוט סופי.

למה אי אפשר להראות את זה לשופט? כי הצד השני נמצא?

אפשר להראות לשופט, אבל אי אפשר להראות לצד השני.

זה למקרים שבהם יש צד שני שמתייצב בבית המשפט. מי זה הצד השני?

זה יכול להיות בעל הזכות, זה יכול להיות האדם שמעורב בטרור.

נניח בא אדם ואומר שהרכוש שייך לו. נניח מדובר באדם הגון, אין נגדו שום טענה, אין נגדו שום תביעה. למרות שהוא אזרח הגון אפשר בישראל לקחת לו את הרכוש בלי להסביר לו למה.

אנחנו אומרים להשאיר את זה זמני.

אם היה מדובר ברכוש שאפשר להוכיח שהוא רכוש שמיועד לטרור, אז אין בעיה.

יש בעיה להוכיח. בשביל הטיעון של צד ג' התמים שהרכוש הוא שלו יש את כל הראיות, הוא לא צריך אותנו בשביל זה. אם הוא יבוא ויוכח את זה לבית המשפט, אז הרכוש יוחזר לו.

תגיש ראיה סודית.

אני לא יכול להגיש ראיה סודית לגבי הזכויות שלו, כי הוא מוכיח אותן.

הוא רוצה להפריח את התום לב.

אני לא מדבר על התום לב.

אבל אם הוא רוצה להתמודד עם הראיות שלכם הוא לא יוכל.

זה הדבר שהוא לא יקבל.

השאלה היא מה אפשר לעשות עם זה.

יהיה מותר להגיש ראיות חסויות לצורך הוכחת הרכוש האסור.

זאת עילת החילוט.

לי עדיף להיות מורשע מאשר שיקחו לי את הבית שלי.

האיזון הוא בין הליך זמני להליך סופי.

אנחנו מדברים בהליך אזרחי, לא בהליך פלילי.

הראיות שמבססות תפיסה, בין אם זאת תפיסה בשלב הראשון, בין אם זה צו זמני של בית משפט, מתבססות על חומר חסוי. המשמעות שאין הליך חילוט על סמך חומר חסוי היא שנחזיר כספי טרור.

הוועדה רוצה שלגבי כל מצב שבו יהיו לכם ראיות שצריך להמשיך ולהחזיק על מנת לסכל ביצוע פעולות טרור תהיה סמכות לבית המשפט העליון.

ולא יהיה לזה הגבלה של זמן.

מה זה לסכל טרור? האם אלה כספים שנועדו כביכול לצדקה, אבל..?

בזה תשכנע את בית המשפט.

מי ידע אחרי 8 שנים מה קרה לכספים שנתפסו? מי ידע אם הבנק שמר עליהם או שחרר אותם? אי אפשר לעד לתפוס כספים.

נקודת ההתמקדות שלנו היא בסיכול הטרור. אם בית המשפט העליון ישתכנע שיש סכנה שהרכוש או הכסף עלולים להיות מעורבים בפעולה עתידית..

למה אתם כותבים סיכול בלתי מוגבל, שהמשמעות שלו חילוט?

בית המשפט יכול להגיד שהוא מוכן חצי שנה לחכות.

בשביל זה משאירים לבית המשפט את שיקול הדעת להחליט אם יהיו ראיות חסויות או לא. למה לא לאפשר את שיקול הדעת?

לי זה נראה בסדר ככה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00