החקיקה – סיום דיון

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
11.7.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 258
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ב בתמוז התשס"ד (11 ביולי 2004), שעה 10:00

חוקה בהסכמה רחבה –חוק יסוד: החקיקה – סיום דיון

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
חיים אורון
רוני בר-און
אליעזר כהן
אתי לבני
גדעון סער
אברהם רביץ
יולי תמיר

עו"ד דלית דרור – משרד המשפטים
עו"ד גרשון שופמן – משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד יעקב שפירא - לשכת היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
ד"ר מיכאל ויגודה – ראש תחום משפט עברי, משרד המשפטים
גתית שיינין – משרד המשפטים
מרלן אלוהאב – מתמחה, משרד המשפטים
ד"ר אמנון רייכמן – הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת חיפה
פרופ' זאב סגל
שלומית ברנע סרגו
פרופ' רון שפירא – אוניברסיטת בר אילן
עו"ד אמנון כוורי – המכון הישראלי לדמוקרטיה
עו"ד גיא לוריא – המכון הישראלי לדמוקרטיה
עו"ד אליהו שהרבני – שתי"ל
אהרון ברט – תקוה לישראל
ד"ר הלל סומר
אליעזר נהיר

סיגל קוגוט
עו"ד אייל זנדברג

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ

החקיקה – סיום הדיון

בוקר טוב לכולם, שלום מר שופמן, הרבה זמן לא ראינו אותך ואנחנו שמחים לשובך. אנחנו היום, אני מקווה, כבר בישיבה האחרונה אחרונה. היתה לנו ישיבה אחרונה בכל הפרק המימשלי, אבל לא סיימנו. אז היום זאת האחרונה אחרונה, ואני מקווה שהיא תהיה באמת אחרונה, ולא תהיה לנו אחר כך עוד אחרונה אחרונה אחרונה. לא נשאר לנו הרבה.

לגבי נושא הזכויות, פרק הזכויות – אנחנו נתחיל עם זכויות חברתיות. נקבע כבר תאריך, בעוד שבועיים אנחנו נתחיל בדיון על הנושא של הזכויות החברתיות. היתה לנו ועדת משנה בניהולן, בראשותן של חברות הכנסת יולי תמיר ואתי לבני. פנו אלי גם ארגונים העוסקים בתחום הזה וביקשו שמאחר ובאותו שבוע הם מקיימים שורה של אירועים, ביקשו שנפתח את הדיונים בנושא הזה באותו שבוע. זה התאים לי בגלל העובדה שאנחנו נמצאים כעת באיזה שהוא ניסיון לבנות את פרק הזכויות בהתקשרות עם אחד המוסדות האקדמיים,

עם מי?

נמצא כאן הלל סומר שעבד אתנו. אנחנו הוצאנו מכתב אליהם מתוך כוונה שהייעוץ המשפטי שילווה את נושא הזכויות יהיה - סיגל ואיל כורעים תחת הנטל גם של העבודה השוטפת וגם של הכנת פרק הממשל. וזה נעשה כמובן, זה יהיה באחריותה של סיגל כיועצת משפטית, בתיאום אתה, ובתיאום עם הועדה, עם המחלקה המשפטית וכל הגורמים בכנסת. אני יזמתי את המהלך הזה מתוך רצון לרוץ יותר מהר עם נושא הזכויות.

אני עוד לא יודע איך זה. אני מספר לכם פשוט איך הרעיון כי זה בשלבי תכנון זה נגמר, אנחנו נמצאים כעת בשלבי ביצוע. הרעיון הוא שאנחנו נשכור לשעות ייעוץ את ד"ר הלל סומר. במקביל, בלי קשר אלינו אבל זה כן קשור, בלי זיקה משפטית אלינו, הם יקיימו סמינריון במרכז הבינתחומי בנושאים האלה. אנחנו במקביל כמובן נעבוד על פרק הזכויות והוא יעזור לנו כאן בנוכחות שלו וגם בניסוח.

אם אנחנו נקבל עוד איזה שהוא תוצר נוסף כתוצאה מזה שעוד קבוצת סטודנטים תעסוק ותעזור לנו באיסוף חומרים ובהצפת החומר, מה טוב. אבל זה לא חלק ממש אינטגרלי מההתקשרות שלנו. ההתקשרות שלנו היא לקבל עוד יועץ לנושא הזכויות וזה נעשה כפי שאני אומר בתיאום ובהסכמה מליאה, כשסיגל ממשיכה להיות כמובן אחראית מבחינתנו לצד של הייעוץ המשפטי.

בנוסף לכך, אנחנו נקבל גם עוד יועץ משפטי לעבודה שוטפת בוועדה, כי יש לנו כמויות חומר אדירות שממתינות. מבחינת הוועדה יש לנו עוד שעות לדיונים. רק מה שקרה, שבגלל שהם עובדים על החוקה אז שני המשפטנים של הוועדה במקום לעבוד בחקיקה שוטפת עובדים כל הזמן בהכנת הפרק הממשלי. הם עומדים לסיים את הסיבוב הראשון. וכתוצאה מזה הצטברו קשיים והתארך תור של הצעות חוק גם פרטיות של חברי כנסת, וגם ממשלתיות. אני מקווה שעל ידי תגבור משמעותי גם של ד"ר הלל סומר וגם של העורך דין הנוסף שנקבל, זה צריך להיות עוד כמה שבועות, נוכל להריץ. גם מירב ישראלי שהיא עובדת כיועצת משפטית של ועדת החינוך והמדע לקחה על עצמה לעזור לנו.


היא לקחה גם כן על עצמה את אחד החוקים בחקיקה הממשלתית – אחריות עובדי ציבור. אז נוכל גם עם זה להתקדם. אני אומר את זה לנציגי משרד המשפטים. גם קיבלנו מכם סדרי עדיפויות שאתם קבעתם. ועכשיו בא גם חוק המידע הגנטי ואתם תצטרכו להגיד לנו איפה אתם רוצים שנשבץ אותו. ראיתי שזה היה כל כך דחוף שאתם ביקשתם שחרור מחובת הנחה, לא יכולתם לחכות ארבעים ושמונה שעות שזה יהיה מונח על שולחן הכנסת. אז הם ביקשו באותו יום ישר להעביר את זה בקריאה ראשונה. אחר כך זה יתעכב עוד שבועות עד שיתחילו לדין, אבל לא היו ארבעים ושמונה שעות שניתן היה להניח.

זה הרי דבר שלא משתנה יכולתם לחכות.

..... הצעת חוק מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי – אני לא יודע מה יהיה.

לא משנה. זה אפיזודה. בכל אופן, הם פנו אלי וביקשו שאני אקדם את זה. אז אני אשמח לשמוע את חוות דעתכם, כי לי כמובן יש רצון עז גם לעשות את זה.

ובכן, נחזור לענייננו. כפי שאמרתי, אנחנו נמצאים בישיבה האחרונה האחרונה. אומר לי חבר הכנסת אליעזר כהן שהיום בשעה אחת תתכנס גם ישיבת ועדת המשנה לנושא העם היהודי בחוקה. במקביל אני מקווה גם אני עומד לפנות היום לגורמים שיעזרו לנו גם בנושא זכויות מיעוטים. ואני מקווה שהמאמצים האלה- - -

אתה לא הולך להכניס את נושא העם היהודי לזכויות מיעוטים.

לא.

אני בעד. זה יכול להיות יותר טוב.

תתפלא לשמוע. אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת רביץ, שאגודת ישראל פעם יזמה הצעת חוקה של הרב משה בלוי. החוקה שהוא הציג, התפיסה שלו היתה הגנה על זכויות המיעוטים. הוא הסכים לחוקה, אבל הוא נתן דגש. והקונספט היה שהציבור החרדי הוא מיעוט בתוך המדינה הציונית.

איש חכם. הוא ידע מה - - -

אז הוא עשה חוקה למדינה הציונית, אבל הוא דאג לשמור שם על הזכויות של המיעוט החרדי.

יכול להיות שזו תהיה התוצאה בסוף.

אנחנו מקווים שלא.

זה יהיה רע מאוד, אבל זו תהיה הברירה היחידה להישרד פה.

נו, קדימה. אנחנו עושים. עושים.

הצעת חוק יסוד: החקיקה.

נשאר לנו בעצם עוד נושא אחד מהותי. אני רק רוצה להזכיר שאנחנו דנים בנוסח שהוצע על ידי ועדת נאמן של הצעת החוק. הגענו עד סעיף 24 בהצעת החוק שמונחת בפניכם, והסעיף המהותי היחיד שנותר, הסעיפים שלאחר מכן הם סעיפים שייבחנו בהתאם לשילוב של חוק היסוד הזה בחוקה כולה, הסעיף המהותי שנותר – 24 – עוסק בעצם בסמכות לפסול חוקים של הכנסת. זו הצעה לתקן את חוק יסוד השפיטה, להוסיף סעיף 15א.

צריך להזכיר במסגרת הדיון, שמתוך המודלים האפשריים של פסילת חוקים של הכנסת בידי בית משפט, יש שני מודלים עיקריים שכבר נזכרו פה, ואני מניח שהם ידועים לכל: המודל הריכוזי – קרי, סמכות פסילה בידי גורם אחד מרכזי, ערכאה שיפוטית אחת גבוהה, במקרה הזה בית המשפט העליון, אל מול המודל האחר – המודל הביזורי, קרי, המאפשר למספר בתי משפט או כל בתי המשפט, אבל ערכאות שיפוטיות במידרגים שונים לפסול חוק או להכריז על בטלותו במקרה שאותה ערכאה נתקלת בו, נדרשת ליישם אותו, והיא סבורה שבעצם החוק אינו חוקתי.

24 בשפיטה?

לא. בהצעת חוק יסוד: החקיקה זה סעיף 24.

ועדת נאמן, לפי הנוסח שמופיע אצלכם והוא מה שעומד לדיון, בחרה במודל הריכוזי. על פי ההצעה במקרה שרשות שיפוטית כלשהי נדרשת ליישם חוק במקרה שלפניה, בסכסוך שהיא דנה בו, והיא מוצאת שלא ניתן להכריע באותו עניין מבלי להכריע בשאלת תוקפו של החוק, ולא די בכך אלא שיש לה ספק לגבי תוקפו של החוק, והיא לא מצליחה בעצם בדרך פרשנית נקרא לזה לעקוף את המגבלה אולי ולומר בדרך פרשנית זו או אחרת אפשר לקיים את החוק, היא מפנה על פי הפרוצדורה שנזכרת כאן, את השאלה לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון בהרכב של תשעה שופטים, יש עוד פרוצדורת ביניים, אבל בסופו של דבר בהרכב של תשעה שופטים, מכריע בשאלה.

כמובן שההכרעה שלו מחייבת, והוא גם קובע סעדים לגבי החוק, לגבי תוקפו, אנחנו מכירים כבר מצבים שקרו בישראל לגבי תחילת התוקף של הביטול, אם הביטול יהיה מיידי, או הביטול יהיה תוך פרק זמן כזה או אחר, והוא יכול לתת הוראות.

ההצעה כאן מתייחסת גם למצב שבו בית המשפט העליון החליט שאין ספק כפי שחשבה ערכאה נמוכה, בעצם הוא מחזיר את זה חזרה למטה, והוא מבקש שהערכאה הנמוכה תמשיך לפעול. זו בערך הסכמה של מה שמופיע פה. הסעיף הוא קצת ארוך.

נזכיר שהצומת הראשון שבו צריך לקבל החלטה או צריך לפחות לדון הוא הצומת ששואל בעצם מיהו המוסד שמקבל את ההחלטה הסופית. המודל כאן אומר בית המשפט העליון בהרכב של תשעה שופטים, כמובן שזה לא הכרחי, זה תלוי בהרבה מאוד שיקולים וגורמים, אבל זה לא מודל הכרחי.

איך זה עובד עם פסקת ההתגברות, איך יהיה המנגנון? תן לנו תסריט. מה קורה. יש משפט בבית משפט שלום בתל אביב.

או. קיי. התסריט של הוראת ההתגברות הוא פשוט. הוא יכול לחסוך לנו - - -

לא, לא, תן לנו את כל התסריט, לאט לאט תסביר לי איך משפט בבית משפט שלום בתל אביב אחד הצדדים טוען שחוק מסוים של הכנסת השופט לא יכול לפסוק על פיו כי הוא נוגד את חופש העיסוק, ומה קורה באותו רגע.

פסקת ההתגברות, רק להבהיר בסכמה הכללית, או לתאר אותה, נכנסת לתוקף לפי ההצעה הנוכחית רק לאחר מתן פסק דין של בית המשפט העליון שהכריז על חוק כבלתי חוקתי.

תסביר לי מה קורה כרגע.

תן לי להסביר בקצרה. ולכן, כל התהליך שקדם לפסילת החוק הוא פרק אחר ונפרד. אפשר להגיע לתוצאה של פסילת חוק בדרך פלונית כפי שהוצעה פה, אפשר כל - - -

אני שואל. תן לי תסריט מה קורה.

התסריט הוא שלשיטתך - - -

לא לשיטתי. מה לשיטתך.

בית המשפט השלום - -

בדיון בעליון בשלושה שקובעים שיש בסיס, מעבירים לתשעה, והתשעה מחליטים.

כל זמן שזה מתנהל אז זה כמו ערעור במשפט זוטא.

אני יכול לתאר לך את התהליך.

השלום קובע שזה רציני, כי אם השלום לא רואה שיש ספק של ממש אז זה לא עובר.

שאלת ההתגברות היא שאלת נפרדת.

אני לא שאלתי אותך על ההתגברות. עם כל הכבוד לך. אני מבקש, השאלה שלי היתה כך: יש סיטואציה בבית משפט השלום. אני רוצה לראות את כל ההתפתחות מאותו רגע שצד אחד מעלה את הטענה, כולל גם פסקת ההתגברות שהיא באה בסוף, אם היא נכנסת או לא נכנסת לתוך כל ההתדיינות. זה מה ששאלתי. עזוב את פסקת ההתגברות. זה רק בסוף אני רוצה לדעת אם היא משתלבת או לא משתלבת, אם זה מפריע לצדדים או לא מפריע לצדדים, ואיך, באיזו צורה היא נכנסת.

אני אתאר את התהליך. ערכאה שיפוטית, למשל בית משפט שלום, מקרה אזרחי או פלילי, למשל הנאשם במקרה פלילי טוען שהחוק שעל פיו שופטים אותו הוא אינו חוקתי, סותר את החוקה, ולכן דינו להתבטל. הוא מעלה את הטענה בפני בית המשפט. אז השופט או בית המשפט צריך להחליט קודם כל, הוא על פי שיקול דעתו, אם אמנם יש ספק של ממש, והצעת החוק מדברת על ספק של ממש, לא די בספק סתם, שאמנם החוק אינו תקף. זה כמובן כדי למנוע שיהיו טענות סרק.

אם הוא מחליט שלא – אין ספק של ממש. והצד הזה רוצה לערער על החלטתו.

יערער כמו שמערערים על החלטה.

הרי שבעצם מבחינת השופט הוא יישם את החוק וימשיך במשפט בדרך - - -

אין ערעור על ההחלטה?

יש. ערעור רגיל. התשובה, תלוי בהליך. בהליך אזרחי יש ערעור על החלטות ביניים.

איל זנדברג

אולי אני אסביר את כל ההליך. ערעור כמו בכל הליך רגיל, יהיה קיים על בסיס סוג ההליך, אזרחי או פלילי, ההצעה לא מדברת על ערעור מיוחד לשאלת הנקודה הספציפית הזאת . אפשר להעלות על הדעת שיהיה גם ערעור לנקודה הזו, אבל כרגע זה לא מה שקיים.

השופט מחליט שלא, בינתיים המשפט נמשך.

לא בהכרח.

אם מדובר בהליך אזרחי למשל, אז אפשר להגיש ערעור גם על החלטה -- - -

בקשת רשות ערעור.

תוך כדי ניהול המשפט. המשפט נעצר, ויש בקשת לערעור.

בקשת רשות ערעור. יש בקשת רשות ערעור. זה תלוי בשופט.

זה לא פסק דין. זו החלטה אחרת שאיננה פסק דין, ולכן זה לא ערעור בזכות אלא ערעור ברשות.

יפה. אבל המשפט בינתיים נמשך.

זה תלוי בשופט.

זאת אומרת, השופט יכול לעצור את המשפט, ויכול להגיד אני ממשיך.

מי שנותן את רשות הערעור יכול.

אם מדובר בהליך אזרחי. אם מדובר בהליך פלילי זה לא ככה. אין ערעור על החלטות ביניים. ולכן היה חשוב לומר פה שהפרוצדורה החוקתית הזאת מתלבשת על נוספת על הפרוצדורות הרגילות של ערעור ולא מוסיפה ערעור נוסף.

למה אתם לא קובעים שמבחינה חוקתית יכולה להיות תקיפה ישירה בבג"ץ?

אני יכול להסביר את הצעד הזה. זו ההצעה. אפשר להגיד משהו אחר.

אני חושב שההצעה הזו היא טיפה מסורבלת. מי שתוקף חוקתיות של חוק, אגב, יש פה בעיה כאשר המינוח הוא מינוח כללי – תוקפו של חוק. אני חושב שצריך להבחין פה בין הדברים. אם העילה של פסילת חוק, שזו העילה הלגיטימית היחידה לפסילת חוק שהוא לא חוקתי, זה צריך להיאמר בצורה מפורשת. אם יש בעיה פרוצדורלית בקבלתו, זה דבר אחר וצריך פה לאבחן את זה בצורה ברורה. אבל כאשר התקיפה היא בעניין חוקתיות של חוק, לפי דעתי, היא חייבת רק תקיפה ישירה לבית המשפט העליון.

אבל עולה צורך מעשי של הערכאות הנמוכות - - -

אדם יפנה במישרין לבג"ץ. אותו אדם יוכל לבקש צו ביניים מהבג"ץ אשר דן בעתירה שהוא הגיש. את זה אפשר לפתור. אבל המנגנון הזה של העלאת טענות על חוקתיות שהערכאה הראשונה כבר צריכה לדון בשאלת הספק היא לא באמת מודל ריכוזי כפי שאנחנו רוצים, היא מודל ביזורי.

מודל ריכוזי הוא מודל של סינון. ההצעה נדמה לי, שהקושי בהצעה כפי שאתה - - -

מה שקורה, תסלח לי, אפשר? פשוט הבהרה. רוב הבג"ץים שערערו על מצבים קיימים, על חוקים או על תקנות. למשל, אם ניקח את יועצי ההשקעות, שהבג"ץ אמר את דברו שם, זה לא עבר שום מסננת מאיזה בית משפט דלמטה. זה הגיע ישר לבג"ץ. גם אתה כשהגשת בג"ץ על בני הישיבות לא עברת שום תהליך.

גם חוק גל,אבל זה לא בג"ץ. חוק גל התעורר בבית משפט.

יש שתי אפשרויות לתקוף תוקפו של חוק: יש את התקיפה הישירה והיא עדיין שרירה וקיימת, ותמשיך להיות שרירה וקיימת.

שמה לא נוגעים בזה.

נכון. אפשר עדיין לתקוף חוק בהליך הבג"ץי הרגיל. ואולם תוקפו של חוק, חוקים נועדו ליישום, ובתי המשפט נדרשים היום בשוטף, ולכן הצורך בתקיפה עקיפה קיים. לשיטת חבר הכנסת סער מקרה של תקיפה עקיפה לא יהיה קיים. צד להליך יצטרך לבקש לעצור את הדיון, הערכאה השיפוטית הנמוכה לא תוכל להפעיל את שיקול דעתה, ולכן גם לא תוכל לסנן מקרים ולכן לא תוכל לחסוך אולי מעבודתו של בית המשפט. המתדיין יצטרך לרוץ לבג"ץ - - -

נכון. יש בזה היגיון. יהיה גם בזדון. אנשי ירצו לעכב מרצון.

הדבר הזה ייצור אולי איזו אנדרלמוסיה, חוסר יעילות. המטרה כאן, ההצעה כפי שהיא, ושוב אני לא אומר שהיא הדבר היחיד הנכון - - -

אבל בוא תמשיך בהשתלשלות העניינים.

רק להשלים את המשפט, שההצעה כאן מאפשרת לבית המשפט בערכאה הנמוכה לסנן בעצם את המקרים, אבל היא לא נותנת לו את שיקול הדעת האחרון לפסול את החוק. וזה בעצם האיזון.

לא לפסול ולא לא לפסול.

נכון. אבל היא יכולה לסנן טענות סרק. נמשיך עם התהליך.

לא בכל מקרה. הוא יכול להגיד שהחוק לא סותר.

זה במצב הקיים. הסמכות מועברת כולה לתשעה שופטים.

לא. נכון. אבל אם בית המשפט מגיע למסקנה שאין כאן ספק סביר אז בזה נגמר העניין.

לא. יש ערעור על ההחלטה שלו.

אחר כך יש ערעור, לא בשלב הזה.

ואם זה ערעור על החלטות ביניים באזרחי, אפשר לערער מיד. למחוזי.

בואו נמשיך עם התהליך אולי?

כן.

אז הערכאה הנמוכה, בית משפט שלום ,

למה שלא נעשה פה את המנגנון של הפסילה?

של איזה פסילה?

פסילת שופט. שופט, כשאתה מבקש לפסול אותו, הערעור הולך לנשיא בית המשפט העליון. עכשיו, כדי לא לגרום עיוות דין בזה ששופט יגיד אני לא פוסל את עצמי וממשיך הלאה, החוק קובע שהוא חייב לעצור את הדיון, להעביר את זה, אלא מנימוקים שיירשמו. זאת אומרת, אם אנחנו מעלים פה דבר כזה לפני שופט, אני בא לשופט השלום, אני אומר לו, עניין חוקתי, וזה וזה, הוא אומר: אני אין לי בעיות, אין לי ספקות בעניין הזה, ממשיך לדרוך. ממשיך לדרוך, זה יכול להיות שנה, שנתיים, ערעור לבית המשפט המחוזי אם כן היתה שאלה בעניין הזה אם לא היתה שאלה בעניין הזה. אני לא רוצה לעצור.

הנה, יש לך (ד).

מה אומר ד? זה רק בעליון. זה כבר הגענו לעליון. אני מדבר על איך אני נכנס לעליון.

הבנתי את מה שאתה אומר. בקשת פסילה לשופט, השופט אומר – אני לא פוסל. אומר לו החוק תעצור,

אבל זה לא אותו הדבר.

למה זה לא אותו הדבר?

משום שפסילת שופט, כל החלטה ששופט מקבל, גם בהמשך התהליך עלולה להיות החלטה פסולה. כאן יש סוגיה מסוימת שעולה, והיא תתברר. אבל בינתיים המשפט ימשיך להתברר.

את ההתחכמות לעבור על הערעורים דרך פנייה לבג"ץ. אומר המשנה ליועץ המשפטי שופמן בצדק שזה יאפשר טענות סרק כדי לעצור את הדיון. היא הנותנת. אני אומר, בדיוק במנגנון של פסילת שופט כתוב שהשופט לא חייב לעצור את הדיון מטעמים שיירשמו. אז אנחנו גם נותנים פה, מה שנקרא, את להט החרב המתהפכת שהשופט לא יכול להמשיך ולעשות שבת לעצמו, ומצד שני, אנחנו לא ניתן מכשיר טכני לעכב את הדיון.

אני מציע לך לא להתעקש להיצמד לדוגמה, אלא לחפש פתרון אולי.

למה, יש דוגמה מצוינת.

אז תשקול את ההצעה של חבר הכנסת גדעון סער. הוא אומר: תקיפה ישירה לבג"ץ, כאשר בג"ץ יצטרך למצוא לעצמו מנגנון ראשוני לברר אם יש ממש או אם אין ממש שהוא דוחה את זה על הסף - - -

ההצעה של חבר הכנסת סער מפחיתה עוד יותר את המסננות .

אתה משאיר את זה לשופט, אתה רק אומר לשופט, יש לך תמרור: לא אדום, צהוב. סלח לי, אל תתקדם על בסיס ההחלטה שלך שאתה לא רואה פה בעיה שהתעוררה פה בעיה, ספק של ממש, בדבר תוקפו של החוק, תשקול את זה, תשקול אם אתה צריך לבקש עכשיו פתרון של השאלה הזאת.

אני רוצה שנייה להסביר את העניין הזה. תראו, אחד הנימוקים שמלכתחילה אתה הולך למודל ריכוזי בסוגיה של פסילת חוקים, זה כי אתה אומר לא כל שופט בכל ערכאה יש לו את המומחיות, גם מטעמי כבוד הפרלמנט, אבל גם מהטעמים שלא כל שופט שלום רגיל לעסוק ברגיל בחומרים קונסטיטוציוניים. עכשיו, פה בכל מקרה יש DELAY מסוים בהליך. למה? מכיוון שהעותר שבא ואומר, רגע, רגע, יש לי טענה חוקתית, גורם להליך בבית משפט שדן בתיק. זה הליך מול הליך. לכן אני טוען שגם השאלה, או המסננת הזאת שבית המשפט העליון הרבה יותר מיומן בה, והוא יזרוק תשעים וכמה אחוזים, למעט המקרים באמת החשובים, עדיף שכבר תתברר בגוף שהוא דן בחיקוקים.

אני חושב שהמנגנון של ההצעה שלי אין בו שום מהות. יש בו רק טכניקה, רק פרוצדורה, שאומרת: רגע, אפשר לעצור, בוא נברר את השאלה החוקתית ונתקדם.

השאלה אם הוא מוביל לתוצאה רצויה. לפי מה שאמר חבר הכנסת סער - - -

רגע, למה צריך לעצור. את זה אני עוד לא הבנתי. מדוע, נגיד, שופט, אנחנו צריכים בירור.

אתה חוסך המון עבודת סרק. אם השאלה החוקתית הזאת עלתה על השולחן ואתה עכשיו - -

יש גם שאלה כבדה אם צריך להתיר תקיפה עקיפה. זאת אומרת, שאגב כתב אישום או אגב הליך אזרחי כל אחד יטען לאי חוקיות חוק . חוק התקבל? יש שאלה על החוקתיות שלו? בדרך כלל החוקים האלה אנחנו יכולים להעריך מה הם יהיו. יתכבדו העותרים ויגישו עתירה במישרין. אני לא בטוח בכלל שצריך לאפשר. אנחנו ככנסת, אם נלך למצב שאנחנו נותנים לגיטימציה לתקיפה עקיפה, כבר הרחבנו את הגדרות בצורה מאוד מאוד דרמטית.

זו השיטה המקובלת בעולם.

בסדר. בסדר. אז בינתיים עלי ספר אין לך סמכות של בית משפט לפסול חוקים, עד שאתה מגיע לאן אתה רוצה להגיע.

אני יצאתי מתוך הנחה שיש קונצנזוס על התקיפה העקיפה.

אני בעד בסוגיות של חוקתיות חוקים, אני תומך רק בתקיפה ישירה בבית המשפט העליון. ואני לא בעד שחוקים שחוקקו לפני שנים, החוקתיות שלהם תעמוד בספק עד שאיזה מתדיין בהליך אזרחי יחליט שהוא בוחן אותם.

בדיוק בשביל זה צריך בית משפט לחוקה.

יש פה שתי שאלות, ואני חושב שגם במסגרת הרצון להגיע איזה שהוא מהלך וגם במסגרת ההליך ההגיוני: יש שאלה אחת מי מכריע. היא היתה בעצם השאלה המרכזית: מי מכריע. ולא ההליך. ויש מצב היום שהמכריע הוא באופן מובהק לא בית משפט ולא איזה הרכב וכולי וכולי. על פי הצעת החוק הזו, מכריע בשאלה של בטלות חוק הוא רק גורם אחד - בית המשפט העליון בתשעה שופטים. עד כאן כולם מסכימים.

עם פסקת התגברות.

אני מגיע עד לשלב הזה. דקה, חכה. בוא נעצור רגע בשלב הזה. עכשיו באים ואומרים, תראו: כל ההליך התנהל רק בעליון. יש גישה אחרת שאומרת שההליך יתנהל כחלק מההליך המשפטי שמתרחש על פני הארץ.

לא עשינו כלום.

דקה. אבל מה מתרחש על פני הארץ? מתרחש על פני הארץ מנגנון של העלאת הנושא. וגם שם יש מסנן. זאת אומרת, לא כל שופט שלום או כל שופט מחוזי יקבל את הטענה וירוץ לעליון. הוא יפסול אותה. ואז מגיעים למסלול שלך. הוא הולך לבג"ץ, אם הוא רוצה, כשיש לו כבר פסיקה של ערכאה נמוכה שכבר דנה בעניין, והוא הולך לבג"ץ שמחליט - - -

והעליון שם אותו איפה שצריך לשים אותו.

נכון. בסדר. אבל אתה רוצה למנוע, חבר הכנסת סער רוצה למנוע את כל השלב ההתחלתי. זאת אומרת, כל ההליך הזה של פסלות, של התגברות על חוק, יהיה כולו רק הליך של העליון, ולהוציא אותו מתוך המערכת השיפוטית החיה, של החיים עצמם. ואני שואל את עצמי למה.

גדעון סער;

אני אסביר לך למה. רגע, אם בית משפט אחר - - -

ואני שואל את עצמי למה. למה אם אנחנו קיבלנו את ההכרעה בשאלה המרכזית, שהיא אומרת בסוף יכריע הקו הזה של יעילות, של לוח זמנים, אם זה הנושא –

של הפרקטיקה של החיים .

אז אני רוצה להגיד שבין הדיון של הפרקטיקה של החיים ובין הדיון שהיכולות לתקוף חוקיות של חוק תנבע גם מתוך ההליך השיפוטי הריאלי, הקונקרטי, אם אני צריך לפסול את האופציה הזאת לחלוטין, אגב, אני משאיר את הפתח די קטן, כי השופט יכריע. זה לא אם העליתי זה כבר עולה. השופט יכריע.

תמקם את זה לדוגמה את הטענה על חוקתיות של חוק בשלב הטענות המקדמיות שאם לא טענת אותן בהתחלה אי אפשר לטעון אותן תוך כדי הדיון? השאלה איך אתה רוצה להתייחס לכל הנושא הזה. אני מדבר אתך כמשפטן. יש, מה שנקרא, טענות מקדמיות שמותר להעלות בשלב מסוים ואתה לא יכול בשלב שהדיון בו התקדם.

אבל זה מה שכתוב פה.

האופציה בסופו של דבר, בהליך של בג"ץ, לערער על חוקיות של חוק, תהיה קיימת גם אם זה היה בשלום בעפולה או בחוק גל בנצרת, או במקום אחר.

חבר הכנסת אורון. רק רגע. יש כאן כל מיני מודלים של קבלת החלטות וערעור על קבלת החלטות. במערכת המשפטית אנחנו יכולים לנסות לחפש איזו שהיא פשרה במובן הזה. מה שמטריד אותנו זה מצד אחד הרצון לשמור על המשמעות של החוקה, שאם אכן יש חוקה ובסוף צריך לחיות מהחוקה, אז שלא תהיה חוקה מצד אחד, ובסוף בני אדם יחיו לפי סט חוקים והחלטות של בתי משפט שבעצם נוגד את החוקה. נכון? את זה אנחנו רוצים למנוע. אנחנו רוצים שגם אם יש חוקים וגם אם יש החלטות בית משפט, האזרח בסוף יוכל ליהנות ממה שנותנת לו החוקה, ולא שתהיה לנו חוקה מצד אחד, והוא לא יגיע אליו.

עכשיו, מצד שני, יש לנו בעיות פרקטיות. אנשים צריכים לחיות את חיי היומיום, להתדיין בבתי משפט, וכל אחד יודע שאנחנו אומנים בלהמציא כל מיני תרגילים, ולא רוצים שכל התהליכים האלה יהפכו למה שיש לנו מכת מדינה התארכות דיונים, צריכים לראות גם את הבעיות הפרקטיות.

אומר גדעון, ואת זה צריכים לראות בבסיס: האם אנחנו רוצים, בגלל כל מיני טעמים, זה גם בהיבט הפרקטי וגם בהיבט העקרוני, רק תקיפה ישירה של חוק, והתקיפה יכולה להיעשות בלי שהיא בכלל צריכה את ההתדיינות המשפטית. היא לא קשורה להתדיינות המשפטית. היא התדיינות קונסטיטוציונית. אנחנו אומרים: בית המשפט העליון יהיה לו גם תפקיד של בית משפט לחוקה. הוא יהיה גם בית המשפט העליון וגם בית המשפט לחוקה.

ובבית המשפט לחוקה הוא ידון בפניות שיגיעו אליו כתוצאה מחקיקת חוקים, והוא יפסול חוקים שעומדים בסתירה לחוקה. זה, אני לוקח את ההקצנה של ההצעה שלו.

מצד שני, נניח שלא הולכים לכיוון הזה. רוצים לעשות משהו פרקטי. אני מנסה למזג בין ההצעות ששמעתי. אז יכול להיות מצב שאנחנו אומרים: השופט בבית המשפט, ברגע שעולה הטענה של אי חוקתיות הוא יקבל את ההחלטה במקום. אבל, תהיה זכות ערעור. זכות הערעור לא תהיה ברמה של ערעור על החלטות ביניים, אלא היא תהיה בפנייה ישירה לבג"ץ שיעשה אחד משני דברים: יקים לעצמו איזה שהוא מוסד שיוכל להחליט במהירות ולהוציא דברים החוצה, ולהגיד כל האירוע הזה לא שווה שום דבר, או יגיד שיש ממש בעניין ויפנה את זה לזהו. ואז בינתיים המשפט - - -

אתה מציע שהוא יפנה ישר לעליון ולא בהליך המקובל מחוזי .

לא, כי אז אני יש לי פרקטיקה. אני רואה מה קורה- - -

אבל זה לא כתוב כאן, זה לא קיים כאן.

אני רוצה לחדד את התפיסה שלי בנושא הזה. אני לא בעד, זאת אומרת, אם הברירה בין מה שאתה מציע לבין מה שמוצע בהצעה, אז ודאי שאני בעד ההצעה שלך. אבל אני בעד דבר אחר לחלוטין. כל נושא תקיפת החוקתיות נשזר בו מרכיב של הוודאות: עד כמה ועד איפה אתה יכול להשיג על חוק שחוקק בבית הנבחרים. ולפי תפיסת עולמי, אנחנו צריכים לבוא ולהגיד לא ייתכן שכל צד בכל הליך בכל בית משפט יוכל להעלות את הטענה, וכל שופט יוכל להציב סימן שאלה על החוקתיות של החוק. כי מספיק שהוא מציב את סימן השאלה, וכבר החוק הזה הוא ספק חוק. עד שבית המשפט העליון ...

פרק זמן מסוים אחרי שהתקבל חוק בכנסת, כל אחד שילך ויעתור לבית המשפט העליון לא בהרכב מיוחד, אני בשעתו גם הצעתי רוב מיוחד כאשר הגשתי הצעת חוק, בתנאים מסוימים, הוא יוכל לתקוף חוקתיות חוק. עבר הזמן ואף אחד לא תקף – החוק חוק.

אתה לא אוהב את הדוגמה של פסלות שופט, נלך לשדה של טענות מקדמיות. טענה מהסוג הזה צריכה לעלות במסגרת טענות מקדמיות וצריכה להתברר. אתה רוצה לעשות עוד יותר ? אני מוכן ללכת אתך לעוד קומפרומיס. אני מוכן להגיד שלשופט בערכאה נמוכה שאיננה בית משפט עליון תהיה רק אפשרות אחת: להסכים שהחוק הוא חוקתי. אם הוא רוצה להחליט שהחוק לא חוקתי, אז הוא צריך להעלות את זה - - -

אני אומר לך עוד פעם. אני מציע לך לזכור - - -

ומה אם מערערים על החלטתו של בית משפט - - -

אבל זה כבר הולך למעלה.

אבל השאלה אם לא מושכים זמן בדיון בינתיים. מה קורה עם הדיון?

לא עם כל שאלה צריך ללכת. אם השופט דחה את הטענה שהחוק לא חוקתי לא קרה מאומה. הוא לא התערב בהחלטה של בית הנבחרים, אנחנו ממשיכים ללכת, שלום שנתיים, מחוזי שנתיים, עליון שנתיים – בעוד שבע שנים קיבלנו פסק דין, עולם כמנהגו נוהג.

רגע, ואלה ידונו גם בערעור על החלטתו?

בודאי. כי החלטתו היתה בגדר הנורמה. היא לא שינתה סדרי עולם. היא לא פרקה חוק. אם הוא לא יכול לקבוע את הדבר הזה, אסור לו להתערב, ואז הוא עוצר הכל, מעלה את זה למעלה לקבל את ה-OVERRULING של בית המשפט העליון, חוזרים למטה – או התיק הלך לעזאזל.

אני רוצה להעיר משהו על הדברים שאמר חבר הכנסת גדעון סער. אני חושבת שחבר הכנסת גדעון סער נורא מצמצם את העניין של התקיפה. אם התקיפה היא רק ישירה - - -

כבר הסכמנו על העיקרון - - -

לא הסכמנו. לא הסכמנו.

בטח שלא הסכמנו. כי ברוחב הזה אני אתנגד בכלל למתן הסמכות. אם פותחים כזה רוחב כרוחבו של אולם – אז באמת לא הסכמנו.

לא, אנחנו הבאנו דרך נוספת. לא רק דרך לבג"ץ על ידי בעצם ארגונים.

זה דבר מטורף.

אני יצאתי מתוך הנחה שההנחה כן עובר. אם העיקרון עובר, אז זו הטכניקה שאני מציע.

את כל זה אנחנו עושים רק כדי למנוע הקמת בית משפט לחוקה.

במדינות האנגלוסקסיות פוליטיקאים בוחרים שופטים. מה שנוח אתם רוצים לנפנף באנגלוסקסיות, מה שלא נוח – זה המודל בארץ, שבכל העולם מתפעלים ממנו.

אבל זה בטח לא מטורף, חבר הכנסת סער.

זה לתת דיסקרציה אדירה לרשות השיפוטית על כל ההיקף שלה לדון בחוקתיות.

מה שאתה מציע זה דבר לא הגיוני. לא יכול להיות מצב שיש פרק זמן מסוים שעליו אפשר לערער, ואם לא אז נגמר.

אתה יודע מה? אין פרק זמן אבל רק בתקיפה ישירה בבג"ץ. רק בתקיפה ישירה בבג"ץ. כי זה ימנע העלאת טענות סרק וזה ימנע חוסר ודאות שנובע מזה שכל שופט שלום יגיד שיש לו ספק האם החוק הזו הוא חוקתי או לא חוקתי.

האם שופט שלום יעלה טענות סרק וייקח את הסיכון שהוא יתבזה, שיכתבו - - -

אני אענה לך אלף טענות למה הוא זה.

שהוא יעלה את זה לעליון ?

אלף כל, שופט,

שיגידו שהטענה לא היתה צריכה להיטען?

כן, למה לא?

שופט יכול לכתוב פסק דין ולהראות שהוא מבין במשפט חוקתי כשהוא דוחה. כשהוא דוחה הוא כותב פסק דין מנומק. כשהוא מקבל אז הוא קובע.

אני לא מוכן שכל שופט שלום ישים ....

אנחנו משחקים בשני מודלים. יש מודל ביזורי שאנחנו כבר לא מדברים עליו, ויש מודל ריכוזי שהוא לקוח בעיקר מהקונטיננט, וזה פחות או יותר המודל. יש בכמעט כל שיטה שאני מכיר אפשרות של אדם, למשל, מעמידים אדם לדין. הוא לא קורא עיתון. אצלנו יש מנהג: אנשים קוראים משהו בעיתון – הולכים לבג"ץ. אנחנו לא רוצים לעודד את זה.

תמתן את זכות העמידה אם אתה רוצה למנוע את זה.

תן לו לשאת את דבריו. אנחנו רוצים לשמוע.

אם רוצים גם לשמור את נגישות לבית המשפט העליון על כל דבר, וגם להוסיף את הדבר הזה. הרי אתם באמת לא רוצים לצמצם את ה- - -

אפשר לשמוע את מר שופמן? את הטענות שלו?

כשאדם מועמד לדין, למשל, זכותו הבסיסית לטעון שהנורמה שעל פיה הוא הועמד לדין היא נורמה בלתי חוקתית. אם הנורמה למשל היא תקנה, הוא טוען שהטענה פסולה, אז זה לא חייב להגיע לבית המשפט העליון. אם הנורמה היא חוק, הוא יכול להעלות את הטענה, בית המשפט איננו יכול להכריע לטובתו, אבל הוא יכול, אם זו טענת סרק, שם את הטענה הזו בצד, ממשיך לדון. אם הטענה נראתה לו רצינית – הוא מעלה את זה למעלה. לחסום בפניו את האפשרות ולהגיד אתה חייב לרוץ לבג"ץ, זה דבר שמעודד עתירות תלושות מהמציאות.

אחד מהכללים שגם בית המשפט חזר עליהם שעדיף כדי למנוע את החיכוך בין המחוקק לבין בית המשפט זה למנוע טענות תיאורטיות. עדיף לדון בטענה חוקתית כשהיא קשורה למציאות מסוימת. כיוון שאצלנו באופן חריג יש בג"ץ כערכאה ראשונה, זה הרי לא דבר שקיים לא בארצות האנגלוסקסיות ולא בקונטיננט, אז כאשר הנושא עצמו עוסק בעניין בג"ץי, למשל, גיוס בני הישיבות, אין בית משפט שלום. אתה חייב ללכת לבית המשפט מכיוון שהוא בית המשפט של הערכאה הראשונה. לולא המצב הזה, גם התיקים האלו היו יורדים למטה.

אבל כאשר יש חוק העוסק ביחסים במשפט הפלילי או ביחסים בין שני פרטים, עדיף לא ליצור עתירות תיאורטיות.

אתה מציע למנוע עתירות תיאורטיות? אתה מציע לצמצם את זכות העמידה?

זה לא רק עניין של זכות העמידה.

יש פה דבר מרחיק לכת. למנוע עתירות תיאורטיות של אנשים שאין להם עניין ישיר, זה דבר מרחיק לכת שהוועדה צריכה לשקול. או שיש עניין ישיר, ואז אתה אומר, בערכאה למטה, או שאתה מוחק את העניין הזה ואומר: רק מי שיש לו עניין ישיר אני מאפשר לו לאחוז במקל משני קצותיו, התוצאה היא תמיד יותר הענקת סמכויות לזרוע השיפוטית בכל קונטקסט.

רק שהמקל הוא באורך של יותר ממטר.

אנחנו טוענים בבתי המשפט שכאשר יש עתירה תיאורטית שיכולה וצריכה לעלות בדיונים קונקרטיים, אנחנו מבקשים מבית המשפט למשוך את ידיו. היו כמה תיקים בכמה תיקים גם אני הופעתי בזמנו כשהופעתי בבג"ץים, שאנחנו טענו כפרקליטות שאין לדון בנושא תיאורטי בבית המשפט. אם זה יתעורר למטה, בבקשה.

אני לא מדבר על תיאורטי, אני מדבר על שאלת הפגיעה הישירה. פגיעה ישירה. אם אדם נפגע או לא. האם אדם מסוים שעוד משיג על החלטת היועץ המשפטי לממשלה בתיק מסוים, והוא לא המתלונן, נגיד, האם הוא יכול לעתור נגד החלטת היועץ המשפטי לממשלה.

רוב המקרים הללו הם בכלל לא מקרים של חוקתיות.

אני מדבר על פגיעה באינטרס ישיר. הסבירו לי קודם שכדי ללכת לדבר יותר מתוקן שבו הטענה של החוקתיות מועלית במקרים בהם אנשים באמת נפגעים בחיים שלהם, במקום מצב שבו זכות העמידה הורחבה או שאין אינטרס ישיר, בוא נגיד ככה, לזה אני מכוון. האם הוצע שלא ניתן יהיה לתקוף חוקתיות של חוקים כשהעותר לא מצביע על אינטרס ישיר.

יש מצבים, וזה לא מיוחד לעניין של חוקתיות. יש מצבים שלאף אחד אין עניין ישיר מיוחד. בעניינים האלה יש הרחבה של זכות העמידה על מנת שלא ליצור מצבים שמישהו מחפש מתחת לאדמה איזו טענה של אינטרס. אבל כאשר יש אדם ספציפי עם אינטרס ישיר, דעתי, שאכן אין מקום שעותר ציבורי יתערב כאשר יש עותר שנוגע בדבר. לפעמים הטענה הזו מתקבלת בבתי המשפט ולפעמים היא איננה מתקבלת. זה לא נוגע לענייננו. זה ממש לא נוגע ממש בעקיפין לסוגייה שלפנינו. אם מדובר בסוגיות כמו גיוס בני ישיבות, אני חושב שאין אפשרות אלא בעותר ציבורי, כי לחפש איש מילואים מקרי זה לא פותר את הבעיה.

לעומת זאת, כאשר היה מדובר למשל בלוחמים בלתי חוקיים - - -

למה לחפש איש מילואים? מה, יש איש מילואים אחד במדינה?

אפשר לגמור משפט? כאשר היה מדובר בלוחמים בלתי חוקיים, וכאשר הלכו לבית המשפט העליון ותקפו את החוקתיות של חוק הלוחמים בלתי חוקיים, אז הפרקליטות,

זה דיראני ועובייד.

קשרו את זה לדיראני ועובייד. ואנחנו טענו שאין מקום לדון בתקיפה ישירה, אלא צריך שבית המשפט עושה במקרה קונקרטי של אדם שנעצר לפי החוק הזה יטען טענה חוקתית, וכך היה וכך ראוי שיהיה.

וזה הותקף?

זה הותקף, בוודאי.

והעתירה נדחתה?

במחוזי זה נדחה. ושום דבר לא קרה.

אני רציתי להגיד שכל הפטנטים, מודלים, תיקונים, הצעות, ההתגברות – כל מה שעשו פה בשעה האחרונה וכמה שעות לפני זה בישיבות קודמות עושים לעשות דבר אחד: למנוע הקמת בית משפט לחוקה, שזו סמכותו, תפקידו, ייעודו, למיין, להחליט ולטפל- - -

אבל זה לא היה פותר לך את הבעיה. יש משפט בבית משפט. נגיד שיש בית משפט לחוקה. עכשיו, כל השאלות נשארות: האם בינתיים בית המשפט מתקדם?

יש עשרות מדינות עם בית משפט לחוקה.

אני רציתי לומר שמבחינתי עיקר חסר מן הספר. אלא אם אתה תאמר לי שיש עוד ספר ששם נדון בעניין. אבל אם אין עוד ספר, אז זהו הספר, והעיקר חסר כאן. אנחנו בכל המערכת הזאת דנים כיצד, מתי, איך מגישים ערעורים וכולי. אבל יוצאים מתוך הנחה שכאשר זה עולה למעלה לבג"ץ, הבג"ץ דן בכל דבר. ומבחינתי ולא היא. אנחנו חייבים בראשית דבר לדון בשאלה שהיא שאלה לא רק שלי מבחינה דתית, אלא היא שאלה שעולה וצצה ועולה מכל מיני חוגים בפסקים שונים ומשונים.

כאשר עולה דבר לפני בית המשפט העליון, הבג"ץ, השאלה היא האם הוא דן בכל נושא שהוא, או שהחוק שם מחסומים מסוימים, ואומרים לבג"ץ: עם כל הכבוד, בזה אתה לא תדון. זה הוחלט בבית הנבחרים, הוא חוקק חוק שיצא מתוך בית הנבחרים, ויש מערכת שלמה.

למה אנחנו צריכים ללכת אחורה? נקודה אחת ברורה.

אני לא יודע. זה אצלי קדימה. זה לא אחורה.

זה לא קדימה. זה לא קדימה. נקודה אחת ברורה. ברגע שתהיה חוקה ותהיה חקיקה, החקיקה כפופה לחוקה ובית המשפט הוא המוסד שקובע אם יש סתירה בין החקיקה לחוקה.

בסדר. השאלה היא מה תאמר החוקה, מה זה ברגע שתהיה חוקה? השאלה מה תאמר החוקה.

מה זה משנה כרגע מה תאמר החוקה?

זה נורא משנה.

זה לא משנה.

זה נורא משנה, מכיוון שיש לזה השלכה לדבר הזה.

זה לא משנה. זה לא משנה כרגע. תיקח מודל נייטרלי. אתה עכשיו צריך לחוקק חוקה למדינת טנזניה. עזוב את מדינת ישראל. אתה בא למדינת טנזניה - - -

הדיון מתמקד פה לשאלה הקריטית, אם אנחנו נותנים את זה רק לבעלי אינטרס ישיר או שאנחנו נותנים את זה לכל בר בי- - -

אבל גם את זה יחליט בית המשפט.

לא. לא. לא. הוא צודק. הרב רביץ צודק בעניין הזה.

זה יהיה אינטרס אישי. ודאי שכן. כל אחד יגיד זה מונע ממני.

כל בעיה כספית, לא משנה מה, כל אדם שיבוא ויוכיח לך שאם לזה יתנו שישלם פחות גרוש מסים. אז יש לי עניין. העמידה יכולה להיעשות תוך ציון שיש מגבלות קשות וכבדות, אבל נוכיח לך בכל מקרה שלכל אדם יש. תביא לי כל דוגמה, תוך שנייה אני אראה לך נימוק היכן צריכה להיות אמת המידה.

אני חושב שהדיון שהתנהל עד עכשיו מראה שני דברים. דבר ראשון, שהנושא תיאורטי, ודבר שני שאכן יש קשר בין זכות עמידה לבין מה שדיברנו עד עכשיו. רק מילה אחת לעניין זכות העמידה. אני חושב שאם אנחנו נשאיר גישה לבתי משפט דלמטה, מטבע הדברים אנחנו נבקש מבית המשפט העליון להקפיד על דיני העמידה שקיימים כבר כיום ומוקפדים פחות. מה שאומר, ברגע שקיים בן אדם עם אינטרס אישי עדיף לא להעביר לערכאה למטה. זה קיים כיום אבל אני חושב שזה פשוט היום לא מיושם כי אי אפשר ללכת לערכאה למטה כמו שאמר המשנה ליועץ המשפטי.

בבטלות של חוק או בבג"ץ רגיל?

למשל, המקרה של גיוס בחורי הישיבה.

הוא לא שייך לדיון שלנו בכלל.

עכשיו יש עתירה לביטול חוק טל.

אז זה דבר אחר.

למה? כי זה לא חוקתי. כי חוק טל לא חוקתי.

המסלול בדיון הבוקר פה הוא בשאלה של בטלות חוק שעומד בניגוד לחוקה. זה המגרש. לא הבג"ץ. כי פה מערבבים כל הזמן את הנושא של הבג"ץ. האם הבג"ץ יחליט לזרוק אותי לערכאה נמוכה? זה לא הדיון עכשיו. יכול להיות שכן יכול להיות שלא. כרגע עומדת שאלה אחת פשוטה. יש חוק ויש כבר חוקה. כי אם אין חוקה כל הדיון לא מתקיים. יש חוק יסוד לפחות או שיש חוקה. ואני טוען בבית משפט השלום בעפולה שההליך שמתנהל נגדי סותר את החוקה.

חבר הכנסת אורון, אתה עשית חצי עבודה. עכשיו בא חבר הכנסת סער ואומר, רגע אחד, היום חוקקה הכנסת חוק ואני רוצה לתקוף את החוק עוד לפני בכלל שהתעורר עניין קונקרטי.

ילך לבג"ץ.

נכון.

אז על זה מדברים. כן. על זה מדברים.

את האופציה שהאגודה לזכויות האזרח.

אבל זה מה שהם אומרים. זה מה שפרופ' רייכמן אמר כרגע, שאי אפשר לבוא סתם, בערטילאי.

לא, הוא לא אמר.

הוא כן אמר. הוא אמר - - -

הוא לא אומר שאין זכות עמידה. הוא לא אומר שלא.

אני לא אומר שלא תהיה זכות עמידה לארגונים. אני אומר, תהיה עדיפות. כמו שהיום ההלכה אומרת. ההלכה היום אומרת שיש עדיפות לעותר עם אינטרס ישיר.

מה זה הביטוי עדיפות? מה?

אני רק רוצה לומר את הדבר המרכזי והוא הדבר הבא: חייבים, חייבים להותיר אינפוט לערכאות דלמטה. אסור לייחד את סמכות הביטול רק לבג"ץ. זו תהיה שגיאה היסטורית וכל המהלך החוקתי הזה לא שווה. ואני אומר מדוע. חד משמעית. ממי אנחנו מפחדים? אנחנו מפחדים מזילות, וודאות, שלא יהיה עניין ודאי, ואנחנו מפחדים גם שזה גם עולה פה כל הזמן, משיקול דעת גדול מדי למי שמכריע בעניינים חוקתיים כי זה עניין למומחיות. שיקול דעת רחב בעניינים ערכיים.

חברים, מחקר תיאורטי מוכיח חד משמעית: הגורם המרכזי שמגדר את שיקול דעתו של בית המשפט העליון הוא בתי המשפט שלמטה. מכיוון שבית המשפט העליון, מי שקורא את פסקי הדין של בתי המשפט העליון זה הקהילייה המקצועית: עורכי הדין והשופטים. הם אלה שבאמת קוראים. וכשהם לא משתכנעים, אז הם מתחילים לעשות לפסקי הדין של פסקי המשפט העליון מה שבית המשפט העליון עושה לא אחת לחקיקה של המחוקק. הם אומרים: לא ייתכן שהתכוונו לכך וכך. בוא נעשה פרשנות תכליתית, בוא נחפש את הרציונלים. בקיצור, בית המשפט העליון, מי שמגדר את שיקול דעתו זו הקהילייה המשפטית ובתי המשפט שלמטה.

ואחת הבעיות שלנו זה שיש לנו הרבה סמכות לבג"ץ שהיא לא חלק מהשיח עם הקהילייה למטה, וככל שאנחנו נרחיב את זה אנחנו נחזק את בית המשפט יותר ממה שאנחנו רוצים. אנחנו גם נחליש אותו. מול מי נחליש אותו? מול הכנסת. כאשר בית המשפט כבר צריך לבטל חוק זה כאשר יש הלך רוח מאוד רציני שהוביל לחקיקת החוק הזה.

מאוד קל יהיה לכנסת, ואני מדבר על כנסת תיאורטית, לא על הכנסת עכשיו, על הכנסת בעוד חמישים שנה, בסדר? יהיה לה מאוד קל לבוא ולומר, זה לא בית המשפט העליון, זה ארבע עשרה אנשים, שגרים אולי ברחביה, ויש להם דעות פוליטיות כאלה ואחרות. ישר מבודדים אותם לאנשים. כאשר זה כל הרשות השופטת, אז כבר זה הרשות השופטת שמתייצבת מול הרשות המחוקקת, שזה איזונים ובלמים מצוינים. ולכן, ייחוד הסמכות לביטול החקיקה רק לערכאה ראשונה זה רעיון רע גם מבחינה תיאורטית וגם מבחינה מעשית.

תודה. הלל בבקשה.

אני רוצה לומר שתי מילים על זכות עמידה. מילה ראשונה, מאמריקה שמעבר לים, אותה אמריקה שבה חבר הכנסת גדעון סער אמרת כל שופט בכל בית משפט לביטוי הידוע שם זה בכל תיק, בכל זמן, לבקשת כל צד, אפשר לבטל כל חוק ולהכריז עליו כבלתי חוקתי. זה הציטוט המלא האמריקאי. אבל שם יש זכות עמידה מוחלטת בנושאים האלה. חד וחלק, באמצעות מה שנקרא כללי אשמנדר שבישראל פעם אחת בית המשפט העליון הזכיר אותם ואז שכח אותם CONVENIENTLY לחלוטין, מאותו רגע ואילך, אחרי שהנשיא שמגר כבר אמר שראוי שנאמץ אותם הם נשכחו אפילו בספרו של הנשיא ברק, שכמעט ואין בו פסק דין אמריקאי משמעותי אחד על פרשנות חוקתית, ופסק הדין הזה, חפשו אותו באינדקס – נשמט. זה באמת פסק דין חשוב של השופט ברנדייס.

עכשיו, אני רוצה להעביר את אמריקה הנה. אמריקה זה כאן, כמו שאומרים לפעמים. בשלוש הצעות חוק יסוד: החקיקה, בתשנ"ג זה היה סיפור קצת אחר בכלל לא מופיע הנושא הזה, אבל בשלוש הצעות חוק יסוד: החקיקה שנגמרות ב-1992 נקבע במפורש דרישה לזכות עמידה לגבי פסילה של חוק. זה לא איזו המצאה חדשה של היום. בנוסח מ-1992 האחרון, אני לא אוגיע אתכם בכולם: "לא ישיג אדם על תוקפו של חוק או על תוקפה של הוראה שבו אלא אם נפגע מהם במישרין". זו הצעת החוק של משרד המשפטים שלנו לפני עשור. וזה היה בכל השלוש. ב-1992 הוסיפו כגוף אחד נוסף את היועהמ"ש. ואמרו, לא רק אדם שנפגע במישרין, אלא גם היועץ המשפטי לממשלה.

כלומר, הרעיון הזה שאומר שבעניינים חוקתיים צריך פתאום להחזיר את אותה זכות עמידה, שפעם היתה דבר כל כך מרכזי ושבית המשפט באמצעות שיקול דעת ביטל את המשמעות שלה, בחוקה, זה רעיון שמופיע בטקסטים שלנו. זה מה שהיה כתוב. כל מה שאני אומר.

רון, ואחר כך חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

קודם כל, באמת באותו כיוון, גם של חבר הכנסת גדעון סער וגם של הלל סומר. סעיף 24 בחוק הזה הוא לא חשוב כאשר יש לנו את הסמכות הרחבה בבג"ץ. בכלל ביטול של חוק זה דבר לא כל כך חשוב, מפני שרוב ההתערבות של בג"ץ, רוב המקרים שמרגיזים אנשים הם לא מקרים של ביטול חוקים. בתוך המקרים האלה של ביטול חוקים המקרים שיתעוררו בהפניה מבית משפט שלום בעפולה הם ..... זה לא מה שמפריע.

כמות שהוא, החוק הזה יוצר חוסר שיווי משקל בין הנושא של התערבות במסגרת בג"ץ בין הנושא של התערבות דרך בתי משפט. למה? כי אם קל מאוד ללכת במסלול של בג"ץ, למה אתה צריך מסלול של שתי מסננות מצטברות בהפניה דרך בית משפט שלום? צריך שישוכנע, וספק של ממש, וישוכנע בחיוניות, ולאחר מכן יפנה את זה לשלושה שופטים של בית המשפט העליון שגם הם ישוכנעו בשני הדברים האלה, ולאחר מכן יש שישה שופטים. יעשה האיש בערכאה הראשונה דבר פשוט: הוא יגיד, התנועה לאיכות השלטון הגישה בג"ץ, אני מבקש עיכוב של הדיון. זה הכל.

בסיטואציות אחרות. לא תמיד התנועה לאיכות השלטון תגיש בג"ץ.

רגע, הוא מתדיין עם מישהו בבית משפט השלום בעפולה. הוא יגיד דבר פשוט מאוד: יש בג"ץ תלוי ועומד, בוא נחכה לו. לא רוצה הפניה. לא רוצה ששופט השלום יקבע שאין ספק של ממש, לא רוצה שום דבר. רוצה לחכות שייגמר הבג"ץ. זה הכל.

לא יכול להיות שיש לנו שני מסלולים ששניהם נועדו להגיע לאותו יעד, ואחד הוא בכביש מהר והשני עובר בדרך שתי מהמורות קשות מאוד. אלא אם כן יקבעו שהמגבלות של סעיף קטן (ב) הן אותן מגבלות או שיקבעו שהמגבלות של סעיף קטן (ב) הן גם חובה בכל דיון בבית משפט שלום כתנאי לפני עיכוב הדיון. זה לא כתוב בסעיף הנוכחי.

בכל מקרה, הדרך הזאת הקשה מאוד לפסול חוקים לא יכולה לחיות באותה חוקה שיש בצידה דרך קלה לפסול חוקים. לא הגיוני. בסדר, לא יודע , וועדת נאמן הרגיז אותה, בסדר. אז זה בגלל שהרגיז אותה נכון למועד שבו הם כתבו את הסעיף הזה. אבל זאת לא הבעיה האמיתית. הערוץ המרכזי שדרכו תגיע פסילת חוקים היא לא כאן. היא בבג"ץ. ולכן שם צריך לטפל בו.

דבר אחר. אם כבר מקבלים את המנגנון הזה, אני חושב שיש אי התאמה בין סעיף קטן (ב) לסעיף קטן (ג). סעיף קטן (ב) אומר שאותו בית משפט, נאמר בית משפט השלום, צריך להחליט על ספק של ממש, שזה גם ביטוי קצת ככה, להכניס עוד סטנדרט .

להכניס עוד סטנדרט בלתי מקובל. יש מספיק סטנדרטים. נניח, בסדר, יש שם, אז יפרשו אותו.

הוא צריך להכריע.

צריך להחליט שיש ספק של ממש, וצריך להחליט שהיא לא יכולה להכריע, ואז מוסיפים את הדיבור: "ואין בידיה להסיר את הספק ולקיים את תוקפו של החוק". הדיבור הזה הוא דיבור סתום. זאת אומרת, מה הוא אומר?

איך הוא מסיר ספק, הוא מבטל את החוק?

זה כנראה אומר שבכל מקרה של ספק תועדף הפרשנות שמקיימת את החוק. הבעיה היא, שהדברים האלה לא אמורים בסעיף קטן (ג), והם גם לא אמורים בהתערבות הבג"ץית. לגבי בג"ץ, לא קבענו בחוק שבכל מקרה של ספק תועדף הפרשנות המקיימת. אבל אני הרי יכול להשיג את אותה תוצאה כשאני אלך לבג"ץ מהדלת, אני לא רוצה להגיד מהדלת האחורית, מהדלת. למה לי ללכת מהדלת האחורית הסתומה בשתי מהמורות כשבדרך העיקרית לא כתוב "בכל מקרה של ספק תועדף הפרשנות המקיימת" באותה צורה נחרצת שבו זה כתוב?

לא רק זה. זה כתוב על סעיף קטן (ס) וזה לא כתוב על סעיף קטן (ג). זאת אומרת, שופט השלום לפני שהוא פונה לשלושה שופטים צריך לקיים את התנאי הזה. שלושת השופטים לא כתוב שהם צריכים לקיים את התנאי הזה.

רון, מי יבדוק אותם? זה בדיוק שאלת מי יבדוק אותם. כי אותו, אם הוא מצא את הדרך להגיע לפתרון שיש בו כדי לקיים את החוק הם יכולים לבדוק כן או לא. אותם מי יבדוק?

דבר נוסף, הנושא של תשעה שופטים שהוא קיים כאן אבל לא בערכאה. יש בתי משפט לחוקה שבהם כל הפלנום של בית המשפט קובע בשאלות מסוימות. ברגע שאומרים שזה תשעה שופטים חייבים להכניס לחוקה, לחוקה ולא רק לאיזה נוהג שהתקבל, את המנגנון של בחירת תשעת השופטים. אם אומרים הפלנום של בית המשפט העליון, יהיו בו עשרים ושלושה שופטים והם יחליטו ברוב דעות – בסדר. אבל אם אומרים שזה תשעה שופטים וזה מעמד של בית משפט לחוקה, אז האופן של בחירת תשעת השופטים גם כשאנחנו אנחנו מאמינים לגמרי לאנשים שעושים היום במלאכה ושיש להם מחשב טוב, והכל טוב ויפה, אבל צריך לכתוב בחוקה כיצד נבחרים תשעת השופטים שמחליטים בשאלה חוקתית. אין דרך לעשות את זה בלי זה ברגע שכתוב תשעה שופטים. אי אפשר להגיד תשעה שופטים וימנו את מי שהם רוצים . אז פשוט צריך להוסיף את זה. בחירה אקראית, מנגנון באמצעות מחשב, מנגנון בכל דרך אחרת.

אני רוצה להודות ולהתוודות שאני מאבד את הצפון. אני אתחיל מהדבר הגדול בעיני, ולכן אני אמרתי קודם – פסקת ההתגברות. בעיני, כפי שאני מבין, ועל הבסיס הזה אני גם רוצה להוביל, יש הסכמה די רחבה שיהיה תהליך של מעין פינג פונג כזה בין הכנסת לבין בית המשפט ברמה הקונסטיטוציונית הגבוהה ביותר. יש חוקה, הכנסת מחוקקת חוק, בית המשפט מכריז שהחוק סותר את החוקה, והכנסת אומרת, אף על פי כן אנחנו מבקשים לקיים את החוק. יש לה אפשרות שהחוק , אני מאמין שעל זה ניתן לגבש הסכמה רחבה, שזה יהיה התהליך.

בגדול, כפי שאמרתי, חוקה, כנסת מחוקקת חוק, בית משפט קובע לא לגבי פרק הממשל – אני אומר בעיני. ככה זה נראה לי. אני לא מחייב אף אחד להגיד שהוא מסכים למה שאני אומר ושמה שאני אומר זה נכון. אני אומר את השקפתי כפי שאני רואה, לאן אפשר להוביל את המערכת. הפינג פונג הזה, אני אומר שאפשר לקיים אותו. אני לא נכנס לפרטים שלו. אני אומר בגדול. חוקה, הכנסת מחוקקת חוק, בית משפט אומר שאינו חוקי, הכנסת יכולה להגיד למרות זאת אנחנו מבקשים לקיים את זה, וזה מתקיים לתנאים מסוימים בתנאים מסוימים, לתקופה מסוימת, במגבלות מסוימות. זה סיפור אחד.

עכשיו, אני מסתכל על הצד של ההתדיינות של הפרקטיקה המשפטית, מה קורה בינתיים. מה עם ישראל מבין מהו המצב החוקי? מה השופטים מבינים מהו המצב החוקי בכל אחד מפרקי הזמן האלה. ולכן ביקשתי בתחילת הדרך, תסבירו לי. אני עד עכשיו לא מבין מה יקרה ביום יום בחיי המשפט במדינת ישראל. מישהו יכול להציע לי?

בוא נעשה טבלה נראה מה קורה.

מה שמטריד אותך הוא בין מה למה?

כל הזמן. כי יכול להיות מצב כזה: בית המשפט החליט, ולכנסת יש נגיד פרק זמן מסוים שהיא יכולה להפעיל את פסקת ההתגברות ולהגיד, למרות זאת, אנחנו מאשררים וקובעים שהחוק קיים. יכול להיות שהכנסת תגיד את זה מראש, שהיא מחוקקת חוק בידיעה. אבל זה לא בענייננו. היא מחוקקת מראש. יכול להיות שכן יכול להיות שלא. אני לא אומר שזה מה שיהיה. אבל המקרה היותר שכיח והיותר נוגע לענייננו, שבו הכנסת חוקקה בתום לב ומתוך מחשבה שזה עומד בתוך המסגרת החוקתית. בא בית המשפט ואומר לא, אתם טועים. זה לא עומד. עכשיו, הכנסת אומרת, למרות זאת אנחנו רוצים לקיים את הנורמה הזאת, ויש לה אפשרות. אני שואל, איך בתוך הפינג פונג בין הרשויות מסתדרים בני האדם בחיי היום יום.

יש לזה תשובה מאוד פשוטה. מרגע שבית משפט החליט שהחוק אינו תקף הוא קובע בהחלטתו לפי ההצעה איזה מועד נכנסת הבטלות, נקרא לזה, לתוקף. מאותו מועד שנכנסת לתוקף החוק אינו תקף ולא קיים. יכולה הכנסת לפי הצעת ההתגברות לחוקק אותו מחדש, והיא תשלים את מהלך החקיקה המחודש או המתגבר - - -

היא לא תתחיל מהתחלה.

לפי התהליך שנבחר. היא עושה את החוק המתגבר, נקרא לו. ברגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף הנורמה חזרה לחיים כפי שנחקקה. שאלת האי הוודאות היתה - - -

זאת אומרת, המילה האחרונה היא של הכנסת.

כן.

הנושא לדיון כאן הוא נושא קצת אחר. השאלה היא קשה אבל אנחנו עדיין פספסנו. חילוקי דעות שלא הוכרעו אנחנו לא מתקרבים להכרעה בהן. עכשיו, לשאלה שבעצם חבר הכנסת סער פתח וגרם לכל הבעת הדעות האלה האם אנחנו בכלל רוצים לאפשר לערכאות הנמוכות, ואני סבור שכן, ושזה מה שמקובל בעולם, להתערב בהליך הזה ולו בדרך של סינון, של שיקול דעת שמזהה האם יש בעיה חוקתית או אין בעיה חוקתית בתוקפו של חוק.

חבר הכנסת סער אמר, לא יעשו דבר. ד"ר רייכמן, מצד שני, אמר שחשוב לתת להם את שיקול הדעת הזה ולו כמסננת, ואולי יותר מזה. על זה צריך לדון.

אני רוצה דיאלוג עם חבר הכנסת גדעון סער לדקה. אני הולך אתך, נגיד. אנחנו הולכים ואומרים: אנחנו רוצים שההחלטה תהיה בידי בית המשפט העליון. בסדר? אנחנו מכריזים עליו כעל בית משפט לחוקה, הוא גם בית המשפט העליון והוא גם בית המשפט לחוקה של מדינת ישראל. והוא דן בפניות של מי? אני שואל אותך. מי רשאי לפנות אליו ובאיזה מקרים?

אם אני מחליט על מודל ריכוזי אמיתי שבו לא ניתן להעלות טענה חוקתית בבית משפט שלום או מחוזי, לא איכפת לי שהפתח יהיה מאוד רחב.

זאת אומרת, כל אדם יכול לפנות., אני מרגיש שאני רוצה להתקדם. תנו לי לנסות להבין. יש משפט בבית משפט השלום והנציגים של יועצי המס מרגישים שיש להם פה טענה טובה. מתנהל המשפט בבית משפט שלום, ושם אסור להם להעלות את הטענה. אז הם רצים מהר לבית המשפט לחוקה . כאילו, אין קשר בין שני התהליכים.

בית משפט עליון ,

הוא יחליט.

כל דבר שמעניק את הסמכות, גם לעניין העיכוב בבית משפט השלום, הוא יש לו איזה שהוא סטנד בשאלה החוקתית.

יפה.

חברת הכנסת תמיר, בבקשה.

זה נהיה דיון בלתי אפשרי שרק מי שמתפרץ מדבר.

לא. כי את יכולה גם. את לא מסכנה.

לא. אני לא מסכנה. הבעיה היא הלא, מה שאתה מנסה לעשות זה דבר בלתי סביר. אם יבוא בתוך תהליך משפטי מישהו יבוא ויטען החוק הזה הוא לא חוקתי. מה שאתה אומר עכשיו, השופט בכל ערכאה צריך להגיד רגע, אני על זה אין לי דעה. לכו לעליון.

נכון.

ואז מה שיהיה, זו תהיה הדרך הכי טובה אם מישהו לא רוצה לגמור דיון, זה מה שהוא יעלה. גם אם הטענה הזו מטופשת לחלוטין. לא יכול להיות שופט בכל ערכאה נמוכה - - -

חברת הכנסת תמיר,

עכשיו תיתן לי לגמור?

לא, אבל שנייה, אני רוצה שזה יהיה בדיאלוג, אני אענה לך. את רוצה לנאום, אני רוצה לברר אתך את העניין, כאילו אנחנו מדברים בינינו. התשובה לשאלה שלך זה ברגע שתתעורר שאלה כזאת, ומישהו רוצה ללכת לבית המשפט לחוקה, אני מייצג את המודל של גדעון, נבנה אחר כך מודל אחר, אני לא קבעתי איזה. אבל אני רוצה לראות שלמות אחת לפי המודל של גדעון . מישהו אחר יציע שלמות אחרת לפי מודל אחר. אני מייצג את המודל של חבר הכנסת סער בשנייה הזאת בויכוח אתך. יש לי טענה בבית המשפט, אין לי, אני לא יכול לעשות כלום. אני רץ לבית המשפט לחוקה, ובית המשפט לחוקה נותן הוראה לשופט אנחנו אומרים לך תעצור רגע את הדיון עד שאנחנו נשלים, או אומר, תמשיך בגביית עדויות, אנחנו נחליט כך. כל הדיסקרציה נשארת בידי אותו מוסד למעלה, או שהוא אומר לפונה, לך הביתה. אין לך שום קייס.

יש כאן שני דברים אבסורדיים. קודם כל, אתה תביא לפתח של בית המשפט העליון עומס הרבה יותר גדול, כי כל אחד ירוץ לבית המשפט העליון. ובית המשפט העליון שכבר אמרנו או בתשעה או בהרכב מלה יצטרך לדון בזה. הוא יצטרך לדון בזה מהר, כי אחרת כל התהליכים האלה בשטח - - -

נכון.

רגע, שנייה. זה נראה לי דבר לא הגיוני.

מה לא הגיוני כאן?

כי אנחנו כל הזמן מדברים. אתה עושה, לשיטתך ולשיטתו של חבר הכנסת סער, אתה עושה מה שאתה רוצה. אתה עושה מבית המשפט העליון הפוסק היחיד. הוא ישב שם כל היום ידון רק בסוג כזה של טענות, וכל מי שירצה לעצור הליך משפטי יודע שבבית המשפט - - -

הוא פנה לבית המשפט ושום דבר לא נעצר.

אבל אי אפשר להכריע בדיון בלי זה.

אפשר יהיה. השופט ימשיך בדיון. תסלחי לי, השופט ממשיך בדיון. בית המשפט לא עצר, והשופט על פי הבנתו גם יעשה חשבון בניהול הפרקטי אם יהיה לזה סיכוי או לא יהיה לזה סיכוי.

לא, אסור לו לעשות את זה.

אם עולה טענה כזאת, ואתה אומר לו: רגע, סטופ, אתה לא כשיר לדון בה, זה רק לעליון. כל התיק הזה יתנהל הרי בצורה מאוד משונה. כי כל מה שיעמוד או מי שירצה להתלונן נגד, מה אתה רוצה, אנחנו לא יודעים אם החוק תקף. אי אפשר יהיה להתקדם. ואז אתה תעשה שני דברים: אתה תחזק את בית המשפט העליון, אתה תטיל עליו עומס בלתי סביר לחלוטין.

מה האלטרנטיבה? שמפחדים ממנה לדעתי סתם. האלטרנטיבה היא שהשופט יוכל להגיד לא, הטענה שלך חסרת בסיס. שלום. תלך הביתה. אני ממשיך בדיון. אם הוא יחליט - - -

אבל יש ערעור על ההחלטה הזאת.

נכון. בסדר.

אז מה בסדר?

השאלה היא אם הפנייה לעליון תהיה היוצא מן הכלל או הכלל. אתם יוצרים מצב שהעליון - - -

לעליון יפנו פחות מאשר לבית משפט שלום.

אני רוצה שזה יהיה יוצא מן הכלל. לא תוספת לכלל. פסק השופט שזה לא רלבנטי, אתה לא יכול למנוע את זה.

יש הרבה דברים שלא מתחילים בבית משפט דלמטה. החוק הזה שהכנסת חוקקה זה לא התחיל בבית משפט. ההחלטה של דחייה היא לא החלטה סופית, היא החלטה שיש עליה ערעור, לא חסכנו בהתדיינות שום דבר. אבל מה עשינו? יצרנו דיספרופורציה אדירה. למה? כי אנחנו אומרים, תשעה שופטים של בית משפט עליון אנחנו צריכים בשביל לדון בסוגיות החוקתיות האלה. אבל הספק הזה שמתחיל את התהליך כל שופט , זה מציב סימן שאלה על הוודאות המשפטית.

אני רוצה לסיים.

אני אתן לך. אני מבקש ממך לעשות שני דברים. אם את רוצה להמשיך ולתקוף את ההצעה של חבר הכנסת סער, אני מרשה לך. אבל אני רוצה לבקש ממך שתוסיפי, תציעי מודל אלטרנטיבי.

המודל האלטרנטיבי קיים פה ולדעתי גונזים אותו מפחד שווא שכאילו כל שופט יפסול חוק. זה לא מה שנאמר. המודל האלטרנטיבי אומר, המסלול של בג"ץ קיים, לא נוגעים בו ולא משנים אותו. המסלול שיכול עוד בהליך משפטי באיזו שהיא ערכאה נמוכה שיכול לפתוח, והכל עם התניות, תהליך שסופו שיגיע לבג"ץ, הוא תהליך שלא מונעים אותו. אמרנו לא מחייבים אותו. כי אם אתה תלך בשנייה, אתה תחייב אותו. אבל בכל ערכאה נמוכה שזה יגיע לדיון, זה יריץ את זה לבג"ץ אני מסכימה עם מה שרון - -

אני לא הבנתי את כל המילים שלך. תציעי לי עוד פעם. תתני לי תיאור מה קורה בהתדיינות.

בא אחד הצדדים ואומר אנחנו מתדיינים פה על בסיס חוק לא חוקי.

נכון.

לשופט יש עכשיו שתי אופציות. האחת - להגיד לו, אתה טועה. זאת לדעתי האופציה שבתשעים ותשע פסיק תשע אחוז מהמקרים יגיד השופט. אבל היה ויתעורר חשד, כן סביר לא סביר, רציני, ענייני, איך שלא תקרא לזה, חשד אצל השופט שבאמת יש פה טענה, ולו גם בגלל שהשתנו הנסיבות, דבר שלא חשבו עליו כשחוקקו את החוק, הוא יגיד, או.קיי. אני מעלה את זה לערכאה גבוהה יותר. זה המקרה הנדיר. ההפך ידרוש את הפניה לבג"ץ באופן הרבה יותר תכוף. אני מסכימה עם מה שרון אמר שלא טוב לבחור תשעה. יצטרכו לשבת בהרכבים מלאים. זה יחנוק את בג"ץ ויחנוק את התהליכים המשפטיים למטה. ממה אנחנו מפחדים בעניין הזה? אין פה שום הפקדת כוח יתר בידי השופט הבודד בערכאה הנמוכה, חוץ מאשר יכולת ההפניה. יכולת ההפניה יש לי ולך ולכל מי שפונה לבג"ץ. אז מה נתת בידי השופט? את היכולת להגיד שלפי שיקול דעתו - - -

עכשיו תאמרי לי מה קורה עם פניות שאינן באות מערכאות נמוכות? פניות שלא מתעוררות תוך כדי סכסוך.

לא שייך. לא נוגע לעניין הזה. ילכו לבג"ץ כמו היום. אני תומכת בזה.

את תומכת בזה.

למה ההצעה לשינוי מה שכתוב כאן היא לא נכונה.

אני רק רוצה להסביר למה יש מסלול ישיר.

בעצם, סליחה, רק שנייה. את לוקחת את המודל של חבר הכנסת סער- - -

לא, היא לוקחת את המודל של - - -

סליחה, סליחה, תנו לי לסיים. את לוקחת את המודל של חבר הכנסת סער, ואומרת אני אוסיף עוד מסלול, בעצם.

המסלול הזה הקיים,

את לא מונעת את המודל של חבר הכנסת סער.

אני לא מונעת אותו. אני רק אומרת - - -

הוא מתקיים. את נותנת אופציה נוספת. בעצם.

נכון. היא קיימת מתוקף זה שמרגע שתהיה חוקה, מה שאין כיום, תעלנה טענות על חוקתיות של חוקים, אולי גם היום זה בעצם כבר עולה בצורה כזאת או אחרת. וכל מה שנדרש פה, התוספת היחידה שהיא הגיונית, נדרש פה לתת לשופט את היכולת להגיד בואו נשקול את הטענה הזאת בערכאה הגבוהה יותר. זה הכל. הוא לא מכריע. הוא לא קובע. זה לא ששופט יחליט כמו בארצות הברית, קובע מה יהיה.

ובינתיים הוא ממשיך בהליך?

תראה, במקרים האלה, הוא יכול להמשיך תהליך. ברגע שמישהו דן בשאלת החוק מה יקרה - - -

אותו דבר יוצא. אני אתן לך דוגמה. זה יוצא בדיוק אותו דבר. אם הוא מפסיק הליך זה לא מעין המלצה יפה.

אם הוא מפסיק הליך, סליחה שאני מתפרץ, אפשר לתת את ההבדלים. הכל התהפך, פתאום הכל נראה כאילו אותו הדבר. יש הבדלים אדירים. ראשית, כאשר בית משפט תחתון, ערכאה ראשונה קובע, יש לו יכולת לקבוע עובדות, בניגוד לבג"ץ שבנוי על תצהירים ואין חקירת עדים וכל ההליך שם הוא כזה, לא בדיוק הליך משפטי לגמרי. כל המערכת האנגלוסקסית בונה על זה שאתה לא פוסל חוק לפני שקבעת את תוצאות המקרה. נמתין. נראה. דבר ראשון. אתה עושה את זה מלמטה, אתה עושה את זה יותר נכון, עם חקירת עדים, כמו שצריך, זה דבר ראשון.

דבר שני, אתה דיברת, אדוני יושב הראש מקודם, על השיח בין הכנסת לרשות השופטת. זה לב העניין. אם אתה מייחס את זה רק לבג"ץ, יש לך שיח רק ברמה של בג"ץ מחוקק. אם אתה נותן את זה לבית משפט שלמטה, קבע לך בית משפט שלמטה שהוא חושב שהחוק לא חוקתי.

אבל את זה לא מציעים. זה לא מוצע כאן בכלל.

זה מה שאני מציע. רגע. זה מה שאני הצעתי. מה שאני הצעתי בהצעה שלי,

סליחה רגע, אתה רואה את הדינמיקה פה. זה ללכת רחוק מדי. ההצעה שלי עומדת בדיוק באמצע. היא אומרת לא יפסוק השופט בערכאה הנמוכה - - -

נכון.

אני מציע משהו באמצע. שנייה. אנחנו ממציאים עכשיו את הגלגל מחדש. אבל מדינות לא חשבו על זה? כל המדינות שקיבלו חוקה עכשיו חשבו על זה. אז בואו נראה מה הם עשו.

יהיה יותר שיח ציבורי אם בית משפט למטה יגיד, או, נראה לי שיש כאן בעיה חוקתית. עזבו לרגע אם הוא יפסוק או לא יפסוק. אני חושב שצריך לפסוק, אבל תכף אני אגיד לכם גם איך. אמר, יש בעיה חוקתית. עכשיו, הכנסת יכולה לבוא ולהגיד דבר אחד: צודק. לא חשבנו. בואו נתקן את החוק כך שנסיר את הבעיה החוקתית. לא חייבים להפסיק את פסקת ההתגברות. למה ישר לסיטואציה של פסקת ההתגברות? אז יהיה שיח ציבורי. עד שזה מגיע לבית המשפט העליון, בערכאות הערעור, יש עוד שיח ציבורי. מצוין. יופי. לעודד את זה. למה ללכת רק על סיטואציה משברית?

עכשיו, להצעה שאני מציע. דרום אפריקה הלכה בדיוק למודל הריכוזי שדיבר פה חבר הכנסת סער. היא אמרה, אנחנו לא רוצים אף אחד, פה אנחנו לא סומכים על השופטים שלנו, מומחיות, ודאות, רק בית משפט לחוקה. זה הם קבעו בחוקה הזמנית שלהם. ההבדל היחידי בין החוקה הזמנית לחוקה הסופית בעניין הממשלי היה שבית המשפט לחוקה ביקש שתהיה קביעה חוקתית, החלטה שלמטה שתעלה אליו לאישור. אצלנו, בחירות, פסילת מועמד? מכירים? באישור בית משפט עליון? קבעה וועדת הבחירות, זה לא מקבל תוקף עד שיש לזה אישור מבית המשפט העליון? אני מציע בדיוק אותו מנגנון. דרום אפריקה עשתה את זה, עשתה את זה מצוין. השופט שלמטה מכריע, אבל התוקף של ההכרעה לא נכנס עד שלא מקבל אישור של בית המשפט העליון.

אז בית המשפט העליון, מה הוא מרוויח מזה? שיש לו פסק דין. הוא קיבל פסק דין. לא סתם, נראה לי יש ספק סביר, תחליט אתה, לא יודע.

זה נראה הבדל די מלאכותי.

לא, הוא כותב פסק דין. הוא כותב פסק דין. אף אחד לא יודע מה זה ספק סביר. מה זה ספק של ממש. כתבתי פסק דין שאומר, החוק הזה נראה לי כלא חוקתי, בבקשה להעביר את זה לבית משפט העליון. בית המשפט העליון קורא פסק דין. הוא יודע, השופט שלמטה צודק, לא צודק, יש לו פסק דין מסודר, יש לו עובדות. ולא יצרנו אי ודאות מכיוון שזה תלוי עדיין באישור של בית המשפט העליון. זה מודל מצוין, אומץ בדרום אפריקה על ידי טובי המשפטנים.

שילוב של ריכוזי וביזורי.

בדיוק.

רק בקיצור, כיוון שאני כאזרח אז יש לי צורך להביע את הדעה האזרחית.

כן. תביע.

יש פה ויכוח מעמיק. דעתי נוטה לחבר הכנסת סער. היום יום הפטירה של ביאליק. ואני גם נזכרתי שכתב מאמר ..... לדעתי השופט העליון אם הוא לא כך, הוא ילך ויהיה כך, הוא צריך למצות את המשפט. הוא צריך להכיר את העם. יגידו שזה לא בפרקטיקה, כמו שאומרים כאן, אני לא אתווכח על כך. רק כדי לסבר את האוזן, שמשון מלצר היה משורר. הוא כתב שיר על עגלון שבא אל הרב, שחבית היין שלקח נפלה ונשברה והיין נשפך ומי האחראי. והעגלון מתווכח עם הרב ומתווכח, ובסוף הוא אומר שהוא צודק, כי הוא אומר שה... ניתנה לא בזמן השלגים. אם התורה היתה ניתנת בזמן השלגים אז לא היה אותו פסק דין. כלפי מה אני אומר? אתה מדבר על שיח ציבורי. כן? אני חושב ששופט רגיל, עם כל הכבוד, הוא מאוד עמוס לעומת שופט עליון - - -

הוא מתכוון אחרי ועדת אור. אחרי החקיקה של הרפורמה.

כאשר האדם מגיע, למשל אני רוצה להגיש בג"ץ, אז זה הליך די ארוך.

הוא לפחות פחות מאוים באזהרות שהוא צריך לגמור את התיקים.

אני צריך לשלם שלושת אלפים, חמשת אלפים אני לא זוכר, שקל. זה לא דבר כל כך פשוט. להפך, אתה לומד משהו.

טוב, אליעזר, תודה רבה. מיד אני אתן לך, חברת הכנסת לבני. אני רוצה לצטט מפתק שהעביר לי חבר הכנסת סער, אני חושב שהוא מנסה לסכם את הדיון. אנחנו לא נכריע כאן. מה האלטרנטיבות שעומדות בפנינו.

אז יש לנו פחות או יותר את ההצעה הקיימת, יש ההצעה של חבר הכנסת סער, ואפשר להציע איזה שהן הצעות ביניים. יש עכשיו ההצעה של אמנון, שהיא עוד יותר קיצונית בהיבט הזה שהיא יותר ביזורית. של חבר הכנסת סער נגיד יותר צנטרליסטית ריכוזית. אחר כך באה לפי רמת הריכוזיות ההצעה הזאת, ואחר כך תבוא ההצעה של אמנון רייכמן. נכון? אני מדייק?

אבל גם בתוך ההצעה הזאת יש דברים לטפל. גם בתוך זה יש דברים לטפל. זאת אומרת, היחס בין סעיף (ב) לסעיף (ג), לטפל בתשעה שופטים, מאיפה הם יגיעו התשעה שופטים האלה.

נחדש את הדיון. כי נעצרנו בשלב שבו חבר הכנסת סער בעצם אמר שכל הגישה הזאת היא ביזורית לדעתו, העלה את הריכוזי, לטעמי הוא לא הציג חששות - - -

זה לא משנה כרגע, אני לא רוצה כרגע להיכנס לויכוח. אני רוצה לגבש, להשאיר את שלושת ההצעות האלה, ולהשאיר אותן כאלטרנטיבות, כשנחליט נביא אותן להצבעה בבוא הרגע. אבל כרגע להניח אותן בצורה כזאת, שכשנגיש את ההצעה אפשר יהיה לקרוא את שלושת ההצעות.

.... אבל בעצם מה היא אומרת? שלא תועלה טענה חוקתית –

שלא תעלה טענה חוקתית. רק בבג"ץ.

אני לא ראיתי במדינות העולם איזה שהוא הליך כזה שלא מאפשר לערכאות שיפוטיות נמוכות ולו לברר טענה כזאת.

רבותיי, רבותיי, אני לא מבקש כעת נימוקים בעד ונגד ההצעה. אני מבקש שהיא תנוסח.

אני רציתי אלף להגיד אם אין זמן, שאני בעד גישה ריכוזית טהורה. אפילו אם אצטרף לחבר הכנסת גדעון סער זה בסדר. גישה ריכוזית טהורה. אני רוצה לומר שאני חושב שאנשים פה, חלקם, מכירים את המציאות. והטענה הזו להעלות בפני כל בית משפט שלום ומחוזי באיזה שהוא מקום הפך להיות ספורט לאומי, ואין בזה שום טעם. ואם זה יקבל לגיטימציה, יתחילו עכשיו עיכובים, ובית המשפט יתחיל לכתוב, כמו שרייכמן אומר, אם עכשיו יתחילו לכתוב ,

אני בעד גישת היושב ראש להציע כמה גרסאות, זה הכי מקובל. אבל מי שקצת עוקב אחרי מה שנעשה וקצת חש, ואני אומר שאני קצת, אני לא מתיימר, אז עכשיו ניתן להם לגיטימציה לכתוב פסק דין, והם יכתבו, ושופטי השלום יתחילו לכתוב דיסרטציות. אני חושב שזה צריך להיות רק לבית המשפט העליון.

עכשיו, אני מזכיר, אני לא יודע אם זו אחת האופציות, אני מזכיר מה שדיברנו הרבה על המודל האנגלי, על האפשרות שלא לתת ביקורת חוקתית, אני לא יודע אם זה עולה כאופציה. כי אנחנו דיברנו די הרבה.

אני אמרתי לקראת מה אני חותר, דבר שאני מאמין שיש לי אפשרות להצליח אתו.

אה, בסדר. המודל הבריטי שאני הצעתי – אני הצעתי בשעתו, יש מאמר במשפט וממשל שאני הצעתי אותו בעקבות אנגליה, ללכת למצב שבו לא תהיה ביקורת חוקתית נגד אהרון ברק ונגד כל מי שרוצה את זה. אני הבאתי פה את המודל הזה בקיצור, בתמצית, במשפט וממשל חולק אפילו תדפיס מהמאמר הזה.

אז אתה יודע מה אני שמעתי נגד הרעיון הזה? אמרו לי שני נימוקים. נימוק אחד אמרו לי, תשמע, זה רעיון מצוין, אבל תביא הנה חמישים מיליון בריטים, והנימוק השני, שנהיה כפופים לבית הדין האירופאי אז גם אנחנו.

הנייר סובל את הכל. אני רק אומר דבר אחד, כי אני הייתי מציע באמת איך שהיושב ראש יגבש את זה. אני לא הייתי מציע להיבהל מהאמירות האלה שהן חסרות כל טעם, מכיוון שממש, אני כתבתי בכוונה מאמר של חמישה עמודים כדי שכל חברי הכנסת המתעניינים יקראו ולא שישים עמודים המקובלים. הנקודה היא בדבר כזה, לא, הם אנשים של אין להם זמן. אני לא אמרתי סתם, אמרתי כך: שאם בית המשפט ייתן מה שהאנגלים קוראים DECLARATION OF INCOMPETABILITY – זאת אומרת, שהחוק לא תואם את חוק היסוד. במקרה כזה, כל מה שאני הצעתי בהוויה הישראלית, זה יצטרך לבוא, הכנסת תהיה חייבת לדון בהצהרה הזאת של בית המשפט. ואז אם הכנסת ברוב מיוחד תגיד שמונים – תגיד שמונים, תחליט שהיא רוצה את החוק שלה, לא מפריע לי בכלל.

אנחנו עובדים על מודל דומה.

רגע, אבל הנקודה היא, מה קורה? קורה דבר אחד. מוכרחים לחיות את השטח. בית המשפט העליון בעצם מהסס רבות מאוד בטרם ביטול חוק. הוא ביטל ארבע הוראות, ברק אומר שלוש, אני אומר ארבע, יש על זה ויכוח משפטי על המהות המדויקת. אני אומר, ארבע הוראות של הכנסת בוטלו. זה הכל. אני חושב שאם אנחנו נלך בדרך של הצהרה, בלי לבטל, בית המשפט יהסס פחות, וברגע שבית המשפט יצהיר, תמיד תהיה חבורה של חברי כנסת, תלוי מאיזה אגף יבוא החוק, שתהיה מוכנה ללכת ולצעוק בית המשפט העליון צריך לבטל את החוק הזה. יש תקשורת, יש מלומדי משפט, יש לנו, תודה לאל, חברה פתוחה ורחבה.

מה התוצאה? התוצאה – אם אתה לא יכול לבטל – היום שבית המשפט כיום כמעט לא מבטל. הוא מפחד מהצל של עצמו בהרבה מובנים, לפי עניות דעתי כמובן. אם בית המשפט יוכל לתת הצהרה של אי התאמה – ה- DECLARATION OF INCOMPETABILITY – תהיה זהירות רבה. הכנסת תדון בזה, אם הכנסת באמת אומרת ברוב של שמונים, זה כמו סעיף ההתגברות, לא חשוב. אם היא אומרת, ברוב של שמונים, זה החוק – הכנסת היא הרשות הנבחרת. לי אין בעיה עם זה.

אל תזרוק סתם מספרים. היא אומרת, זה כמו שהיא לא אומרת.

אז זה שישים ואחד. אם שישים ואחד חברי כנסת, לאחר שידונו בזה, תראו, יש בעיות, זה לא צחוק. תיאוריות זה דבר מצוין, אבל אני מסתכל על המציאות. בית המשפט העליון, מטעמיו שלו - - -

אבל אני, לא אנחנו, כי אין כאן רוב לעניין הזה ולא הצבענו, אבל בכוונתי להציע שנלך על המודל של פסקת ההתגברות. כאשר אנחנו קובעים מסגרת שאומרת שבה יש חוקה, ויש חוק שהוכרז כחוק שעומד בניגוד לחוקה, והכנסת, זאב, בשישים ואחד תאפשר את קיומו באופן זמני לא כחוק לעולם ועד, אלא באופן זמני תהיה לה סמכות בשישים ואחד לקיים אותו ,

עם אפשרות להאריך אותו כל ארבע שנים?

עם אפשרות להאריך אותו, כן. אני אמרתי זמני, לא אמרתי כמה זמן. אמרתי ברמת העיקרון.

רגע אני רק רוצה לומר הערת שוליים. אני מצטער שאיחרתי, אני כתבתי את זה ליושב ראש, זה הכי לגיטימי כאן. הנקודה היא בגלל מאורעות שקורים.

רגע, אז המרחק הוא כבר לא כל כך גדול בין ההצעה הזאת. ועוד הערה אחת, ההוראה הזאת לא תחול כמובן על הפרק המימשלי. היא לא תחול על הפרק.

אני רוצה רק לומר, ובאמת יסלחו לי חבריי, באמת יושבים באחד הפורומים שהכי DEDICATED לעניין הזה. אם אנחנו נכתוב חוקה שבה אנחנו נכניס לכל החוקה סעיף התגברות בשישים ואחד, אני אמרתי ש- -

אני אמרתי, אני אומר ואתה בשלך. אתה מדבר באוויר.

אני שואל.

אמרתי, זה לא יחול על הפרק המימשלי.

אבל לא הגענו עוד לזכויות בכלל. בפרק של הזכויות עוד לא דנו בו לעומקו.

לא משנה. לא יחול. פסקת ההתגברות לא תחול על הפרק המימשלי. הפרק המימשלי יהיה כפוף לביקורת חוקתית מלאה וכל שינוי יצטרך שינוי חוקתי ברוב שייקבע בחוקה, זה כנראה יהיה שבעים.

לא הבנתי, סליחה, אל תכעס עלי. לא הבנתי. קורה. ולגבי פרק הזכויות?

שם תחול פסקת התגברות על פי הצעתי, ברוב של שישים ואחד ניתן יהיה לקיים חוק כאשר בית המשפט הכריז שהחוק עומד בניגוד לחוקה, הכנסת תוכל לשוב ולבקש את קיומו לתקופת כהונתה ברוב של שישים ואחד, ומה יהיה בכנסת הבאה, או אחר כך – נראה.

בעצם כל רוב קואליציוני.

זה הוצע היום?

בקשה? זה לא הוחלט. זה אחד המודלים שמוצעים.

אני אצא רגע מתוך הנחה שאתה מעוניין שאני אביע את דעתי.

בהחלט.

אני חושב דבר אחד. אני מבין את סעיף ההתגברות - - -

אני שואל מה ההבדל הגדול בין מה שאתה מציע לבין הדרך הזאת? זה נראה לי כמעט אותו הדבר.

לא. יש רק דבר אחד.

חוץ מזה שלא כתוב שזאב סגל הציע את זה. אבל.

זאב סגל לא הציע כלום. עזוב. אני צריך בריאות. לא בגדים.

אנחנו קנינו ממך, אתה הובלת אותי אישית הובלת לכיוון הזה. אני ראיתי שזה דומה, אז ניסיתי לאחד.

אני צריך בריאות. לא קרידטים ולא כבוד. הנקודה היא בדבר אחד. אני חושב, תראו, חוקה זה כל אחד אפילו שלומית יודעת - -

מה זה אפילו שלומית יודעת?

ראיתי שהיא מדברת, ורציתי לתפוס את תשומת לבה. עכשיו, חוקה היא חוקה באמת לא בגלל שאתה תקרא לה חוקה. אם היא נהנית מעליונות ומנוקשות. אלה שני הקריטריונים שאנחנו מדברים. אתה יכול לקחת מסמך, לקרוא לו חוקה. הללויה.

ברגע שאתה מכניס סעיף התגברות טוטלי, בקנדה זה נעשה על רקע מסוים, כולנו יודעים, קויבק לא היתה חותמת, כל הסיפור. עכשיו, אם אתה מכניס את סעיף ההתגברות הזה לחוקה, אתה למעשה השמטת את היות החוקה. בוא נגיד את זה, אני אומר את זה - -

ובשיטה שלך מה קורה לחוקה?

לא. לא. דבר אחר.

למה זה דבר אחר?

אני אגיד לך למה. מכיוון שיום אחד התכנסה פה הרשות המכוננת, הכנסת כרשות מכוננת, וקיבלה חוקה, וקיבלה ערכים ארוכי טווח לשנים ולדורות, ועשתה מעשה. ברגע שששים ואחד חברי כנסת, תיקח עכשיו מבית המשפט בכלל, ברגע שששים ואחת חברי כנסת לחמש שנים יכולים למעשה, זה מה שחשוב, לבטל את הסעיפים האלה של החוקה, היא פגעה ביסוד העליונות של החוקה. היא פגעה בנוקשות של החוקה, והיא הסירה את המשמעות של חוקה, וזה לא קשור לביקורת חוקתית.

לגבי ביקורת חוקתית, זאת קונצפציה. אומר הנשיא ברק בעשרים וארבעה ספרים ושש מאות מאמרים, הוא אומר: אין ביקורת חוקתית, אין משמעות לזכויות הפרט בלי ביקורת חוקתית במובן הזה. יפה. אני עבדתי הרבה מאוד זמן יחד עם פרופסור בן דור על מאמר שכתבנו לכתב עת אמריקאי על הנושא הזה, על אנגליה, על ה-HUMAN RIGHTS ACT. בכל זאת, משהו יש לאנגלים, איזה שכל ישר. ואני ראיתי שהם מקבלים את הקונצפציה שמצד אחד הכניסו HUMAN RIGHTS ACT אמיתי, מדהים מבחינת העוצמה, תראו את האמנה, לא חשוב, לא צריך פה להרשים אף אחד. אנחנו מכירים את המטריה. הכניסו את מה שהכניסו, כתבו ואמרו אבל דבר אחד: לא ניתן ביקורת חוקתית. לא ניתן אפשרות לבטל את החוק.

קראתי הרבה מאוד חומר יחד עם בן דור, ואני השתכנעתי בסופו של דבר שזה מתאים דווקא לתנאי הארץ ותושביה. מכיוון שקודם כל יש מתחים קשים מאוד בין שתי הרשויות.

מה עם הנוקשות ומה עם העליונות בהצעה שלך?

העליונות נשארת.

העליונות של הפרלמנט, או מה?

העליונות של החוקה. העליונות של החוקה. היום הכנסת מקבלת חוקה - -

העליונות של החוקה נשארת. אבל מחוקקים חוק בניגוד לחוקה.

לא נוהגים על פיה. אז מה?

אני מבין. לפי המודל שאני אמרתי, קודם כל אני רוצה לקבל חוקה. היום, אין מה לעשות, תמיד יש שנה מסוימת כמו באמריקה שבה מתקבלת החוקה. אני אתן פה ערכים ארוכי טווח. אני אעביר אותם דבר כזה. אני אצור מבנה. זה לא יהיה שהכנסת תבוא ותיקח לי חוק של ששים ואחד ותעשה לי התגברות, הללויה.

אל תתקוף. תגן קודם כל על השיטה שלך. אני רוצה לשאול לשיטתך, עזוב עכשיו את פסקת ההתגברות. לשיטתך, איפה העליונות ואיפה הנוקשות?

בשיטתי יהיה דבר כזה. בשיטתי יהיה רגע שבו בית המשפט, הערכאה הכי גבוהה, תקיים דיון ותאמר: אתם עכשיו קיבלתם חוק שהחוק הזה נוגד את החוקה, עם כל המשמעות - - -

אז איפה העליונות?

העליונות תהיה בסופו של דבר - - -

אבל החוק מתקיים.

אני הצעתי שמונים, אתם לא הסכמתם שמונים.

רגע, רגע, רגע אחד. אז למה צריך שמונים?

אני אגיד לך למה. אני אגיד לך למה.

אוי, באמת.

לא, אבל גם בארצות הברית אין חוקה טוטלית. אין חוקה - - -

זאב, אני לא יכול להבין. אני לא יכול להבין. אני מצטער. כושר ההבנה שלי מגיע עד לנקודה שבה אני מבין שבשבעים אפשר לשנות חוקה, אבל להחליט שהחוק שסותר את החוקה הוא יהיה בתוקף יצטרכו שמונים. אז את זה אני לא יכול להבין. מה אני יכול לעשות?

אז אני אגיד, אני לא הסברתי את עצמי נכון, לא שאתה לא הבנת. אני לא הסברתי את עצמי נכון. זאת אומרת, יש לך תהליך, ואנשים פה כולם יודעים. בארצות הברית, עשרים ושבעה תיקונים, עשרים ושישה תיקונים מאז 1787. זה לא הרבה. עשרה ראשונים בארבע שנים אחר כך.

בסופו של דבר, בארצות הברית שלושת רבעי בשני הבתים, לנו הרי אין שיטה, אנחנו אריזונה בארצות הברית זה הכל. אז בסופו של דבר, בתי המחוקקים באמריקה וברוב של שלושה רבעים מכניסים תיקון לחוקה. אנחנו הכנסת. לנו אין את שני הבתים. אנחנו אריזונה, וארצות הברית היא ארצות הברית. אז אנחנו בסופו של דבר, שלושה רבעים, תקבע את זה שמונים זה שלושה רבעים. רוב של שמונים, אם הייתי יודע את זה לא הייתי לומד משפטים, שלושה רבעים זה שמונים – תשעים. בסדר. אין בעיה.

לא חשוב.

ברוב של שמונים זה תיקון לחוקה. זה מקובל עלי.

מה פתאום רוב של שמונים?

אז אומרת לי פה חברת הכנסת לבני, אז אנשים שמבינים - - - למה, אם יהיה פתאום איזה חוק ש- - -

רגע, רגע, אז ברוב של שמונים משנים את החוקה. נו?

בסדר. זה מקובל עלי לגמרי.

אז בשביל מה צריך את החקיקה הזאת שחוק בלתי חוקי, בוא נעשה כבר את המלאכה ונגיד שהחוקה משתנה. למה לנו שיהיה חוק בלתי חוקי?

לא תמיד ירצו לשנות את החוקה. יש מצבים ויש היגיון מסוים, בלי קשר לויכוח ביניכם, ישנם מצבים ש- - -

אין שום היגיון. אני לא רואה שום היגיון. כאשר אומרים לי שצריכים להביא שמונים איש לשנות חוקה.

לא, אני לא מתכוון על השמונים. אני רק אומר שיש היגיון. וגדעון ספיר הציג את זה בישיבות קודמות. יש מצבים שבהם תרצה להתגבר, אולי לתקופת ביניים, ולא תרצה לתקן את החוקה.

אז שהכנסת תקבע את זה בהתגברות. אז מה ההבדל?

מאה אחוז.

יש עוד נקודה אחת חשובה מאוד שחייבים להעלות אותה וזה הנושא של הסעדים. איזה סעד מוסמך בית משפט עליון - - -

אני לא שולט בסדר הדיון, אבל בתוך המסגרת של הצעת נאמן יש כמה פרטים שצריך לדון
בהם. אני מבין שההצעה של חבר הכנסת סער שהפכה להיות מודל סער צריכה גם היא להתמלא פרטים. אי אפשר כך סתם לנסח אותה בעלמא, כי כשנכנס לפרטים נגלה שיש בה - - -

עוד איזה נושאים יש לנו?

חוץ מפסילת חוקים זה הנושא, כנושא זה נושא אחרון. אבל בתוכו יש עוד הסעדים,

הרכב בית המשפט, אתה רוצה להתייחס אליו?

אלה פרמטרים שבתוך ההצעה צריך לשמוע - - -

בתוך ההצעה לא עבדתם עוד. עברתם עליה אבל לא דיברתם על התוכן.

זו הסטה לשאלה.

בקשה, אתה רוצה שנעבור עכשיו לסעדים?

או לפרמטרים שמופיעים כאן. מה יקרה בערכאה הנמוכה? התייחסויות שונות שמופיעות לפרטים של הסעיף, לא רק לקונצפט הכללי.

כמו שהחוק מנוסח היום, לבית המשפט למעשה יש סמכות לתת כל סעד שהוא רוצה.

אני חושב שזה מצב בעייתי. כפי שהחוק מנוסח כיום, אם אנחנו מסתכלים על חוק יסוד: השפיטה פלוס חוק יסוד: החקיקה, לבית משפט יש סמכות כל סעד שהוא מוצא לנכון. אני אתן דוגמה. הקנדי, במקרה שזה מגיע לדבר שאני חושב שהוא רחב מדי. היה מקרה ששם מצאו שחוק מסוים חסרה בו הגדרה מסוימת. לא ניכנס כרגע לפרטים, חסרה בו הגדרה מסוימת. והחוסר הזה הופך את החוק ללא חוקתי. אז מה בית המשפט עשה? קודם כל, הוא קבע שזה שהחוק שותק לגבי משהו מסוים זה עילה לביקורת שיפוטית. אחרי זה באמת קבע שהשקט הזה מפר את החוקה, ואחרי זה המשיך ואמר שמכיוון שיש לי את הסמכות לתת כל סעד, אני ממלא את החסר, בעצמי ממלא את החסר.

עכשיו, זה מצב הקיים כיום בשיטת המשפט שלנו. גם בית המשפט שלנו יכול לעשות דבר כזה.

מילוי זה עניין של פרשנות.

לא. לא. לא. לא. לא. לא מילא את החסר. פיתח את המשפט. אם אתה רוצה במונחים של ברק - - -

פיתח את החוקה.

לא רק שפיתח את החוקה. היה חוק חסר. בית המשפט קבע שהוא קורא אל תוך החוק את המלים החסרות בחוק.

זה כמו בצמח בביטול חוק מיטיב.

כן. השאלה היא אם זה עניין של סעדים.

כן.כסעד. כסעד. כסעד. לא פרשנות. אי אפשר לפרש. החוק אומר לא. אז הוא מוחק את הלא וכותב כן. זה המצב. זה מה שהוא עשה שם. זה לא בפרשנות. כי למשל פרשנות מקיימת אז היו עושים פרשנות מקיימת. לא בפרשנות. כתב. הכניס בפנים. עכשיו,זה מקובל. אני חושב שאנחנו לא צריכים ללכת לשם. אני חושב שצריך להגביל את הסעדים של בית המשפט העליון או שיגיד החוק לא תקף, או שיגיד החוק תקף. מותר לו גם להשהות. זה סעד שאני מכיר. לקרוא אל תוך החוק מילים, זה אני מציע שנאמר– עד כאן.

אתה נגד READING IN?

נגד READING IN.

למה?

כי אני חושב שזה פוגע בשיח.

היתרון של הסעד, אפשר גם ללכת לרעיון של או כן או לא. היתרון הוא שהוא עמום. אנחנו מודעים לזה. הוא מאפשר לרכך את ... זאת אומרת, אם אתה מעמיד או כן או לא, במקרה שאתה לא יכול להגיע למסקנה שהחוק הוא חוקתי, והכלל הוא שככל שאפשר להגיע למסקנה, ליישב בין החוק ובין החוקה, מצב שהוא איננו יכול, הוא חייב לפסול לחלוטין.

האפשרות של סעדים אחרים מאפשרים גם השהייה, שבתפיסה זה דבר בעייתי. להגיד זה לא חוקתי, ובכל זאת ינהגו כך.

אפשרות אחרת זה לבוא ולהגיד שבעצם החוק ניתן לקיים אותו אם הוראה מסוימת לא תחול – זה ה-READING OUT, ואפשר לקיים אותו אם יהיה תנאי נוסף שאילו הדבר היה בפני המחוקק אפשר היה .....

ברור שאם המחוקק אינו מקבל את זה הוא יעשה את ה-READING IN משלו, הוא ישנה את החוק בצורה אחרת. הוא יכול לעשות את ה-READING IN. אם מה שמפריע לך זה שבית המשפט ולא המחוקק יעשה את זה, ועדיף להשאיר למחוקק למלא את החסר, יש לו אופציות שונות,

אז שישאירו את האופציות.

אבל אם הוא עושה READING IN הוא גם משאיר את האופציה. הוא יכול לבוא ולהגיד, אני מקיים את החוק, אני מאפשר לפעול בתנאי שאני מוסיף משהו. אם המחוקק יבוא ויגיד ה-READING IN הזה הוא לא ה-READING IN הנכון, אז אני אתקן את החוק בעצמי. אני אכניס הוראה אחרת כדי ליישב בין החוק לבין....

רבותיי, לא יכול להיות. החקיקה מסורה לפרלמנט. לבית המשפט יש אפשרות להשלים את הדין על ידי פרשנות, אבל הוא לא יכול לבוא במקום המחוקק. ואני לא אתן לזה יד. אני לא אתן לזה יד בשום פנים ואופן. ולכן אני מבקש - - -

בטוח שלכאורה....

ואני אומר: עד READING IN , אתה רוצה לעשות הכל – READING IN תעצור. תחזיר לכנסת.

אתה רוצה לאפשר אם לא את הסעד הזה, אבל אני חושב שהדרך שתהיה בסוף היא לומר לפסול או לא לפסול, עם אפשרות של השהייה.

אני רק רוצה לתת דוגמה. היתה התרעה מסוימת בבג"ץ נגד שינוי . במהלך היתה תקלה. החוק בא להיטיב, ובמקרה מסוים החוק בעצם הרע את המצב.

אנחנו מכירים עוד מקרה של תקלה דומה.

ובמקרה הזה היו בינינו שחשבו גם שבית המשפט יכול היה להתגבר על התקלה, אבל בית המשפט חשב אחרת. באותו מקרה - - -

בצדק, לדעתי.

בסדר, זה ויכוח לגיטימי. היתה אפשרות ובעצם המדינה הציעה לבית המשפט לבוא ואת הנקודה הזאת אפשר ליישב כך. כל התיקון בא להיטיב והיתה מסגרת זמן, פשוט בהוראת ביניים. זה היה בנושא קנייני ופיצוי, והמדינה הציעה: בוא לא נחדד את העניין. אנחנו מציעים סוג של READING IN. בית המשפט העדיף שלא. בית המשפט אמר, בוא נשהה את הדיון ניתן למחוקק, תעשו את זה בשלוש קריאות, וזה בסדר. וזה היה מקרה שלא היה נזק.

הם לא פרשו.

הם השהו את הדיון אצלם. אצלם.

בסדר. זה השהייה. במובנים שלנו.

לא.

היה הסדר פסול אבל ייכנס לתוקף.

אבל הם נמנעו בכל אופן מלפסוק הפוך, למרות שהם יכלו לעשות את זה.

הוא דחה את הדיון בתיק על מנת לאפשר לכנסת.

בסדר. אנחנו לא שוללים את זה. זה בסדר.

זה בוודאי בסדר. מה שהאפשרות אחרת אומרת, שאילולא הכנסת היתה נדרשת לנושא, אז בית המשפט היה נאלץ בעצם לפסול את החוק, במקום לעשות את התיקון המזערי שאפשר היה לעשות כדי ליישב בין החוק ובין החוקה. זו האופציה שמציעים להשאיר לבית המשפט לעשות תיקונים - - -

אבל יהושע, עם זה אנחנו הולכים. אנחנו רוצים אבל למנוע מצב כמו שהיה עכשיו במועד הבחירות, שהכנסת עשתה טעות או לא עשתה טעות, הכתוב מדבר בצורה מפורשת בעד עצמו. אנחנו רוצים למנוע מצב שבית המשפט יגיד : נכון שהכתוב מדבר בעד עצמו, אבל אני מחליט הפוך, כי אני יודע היום שכוונת המחוקק היתה כך או אחרת. את זה אנחנו רוצים למנוע. זה הכל.

הוא ימשיך לעשות את זה. בענייני פרשנות הוא ימשיך לעשות את זה.

לפחות יהיה לו קשה מאוד לעשות את זה בעניינים שנוגעים לעניינים קונסטיטוציוניים אחרי הפסיקה עכשיו. אני חושב שבצדק. אם הוא עשה אבחנה בין עניינים כאלה לעניינים אחרים אנחנו נשמע. לא קראנו עוד את הנימוקים. אני מניח שזה מה שהוא יגיד שם. הוא יעשה אבחנה .

זה מקרה נדיר שבעצם זה תקלה שהמחוקק גם לא יכול לתקן. לכן זה מקרה נדיר. מאשר מקרה שהמחוקק יכול לתקן אז אין בעיה.

אבל למה לנו להסתובב סביב? אנחנו מקבלים את האפשרויות שבהן בית המשפט יהיה לו מספיק חופש לאפשר את ההשעיה בעצמו. אני מוכן לקבל את זה, גם למסד את זה בקביעה. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שחלק מהסעדים שהוא יוכל לתת זה לתקן את החוק.

מה שבעצם ה' אומר שבית המשפט יכול לבטל אבל הוא יכול בעצם לעשות גם דברים אחרים שהם פחות מ- - -

אני מבקש שייאמר במפורש שהוא לא יכול לכתוב את החוק. הוא לא יכול.

בעניין הזה אולי צריכה להיות ... מאוד מרחיבה: כל הוראה או סעד הנראים לו, אולי יש מקום בכל אופן לתת איזו שהיא הנחייה שזה ברוח, זאת אומרת שיש גם גבול לדמיון הפרשני שיכול בהקשרים האלה להשתולל לכל כיוון שהוא, וכמובן יש גבול לעניין של READING IN. זאת אומרת, בעניין הזה אתה אומר כן יכול להינתן סעד - - -

את שמעת את רייכמן? או שאת היית בחוץ?

התייחסתי למה שרייכמן אמר.

שהוא תיאר לנו את הפסק דין, מה שקרה בקנדה.

כן. כן. הסכמתי.

את היית פה בחדר?

אני הייתי פה בחדר. נראה לי שפה באמת יש איזו שהיא, דווקא בגלל המגמות הפרשניות ודווקא כי פרשנות היא דבר יצירתי להפליא ואפשר לעשות עם זה כמעט הכל, כן כדאי לעשות, ואני לא יודעת בדיוק איך לנסח את זה, איזו שהיא אמירה שבכל זאת שמה את החוק לפני הפרשנות. אני הרבה פעמים, דווקא כשאני קוראת פרשנויות של חוקים נראה לי שהפרשנות עומדת לפני. קודם החליטו איך תהיה הפרשנות ואז קוראים את החוק מאוד יצירתי. כאן, אני לא יודעת איך לנסח את זה, אבל צריכה להיות איזו שהיא אמירה על קדימות החוק.

השאלה אם יש מצבים שהם לא פסילה או לא פסילה פלוס השעיה. יש עוד סעד חוץ מ-READING IN.

בלשכת מנהלי ההשקעות כשהיה פסק הדין הראשון שבו בית המשפט העליון פסק שחלק מהחוק באותו הליך הוא לא חוקתי, בית המשפט אמר שדרושה שהות שתאפשר לכנסת לשקול את האפשרויות העומדות לרשותה. ואחר כך הוא אמר יש לנו סמכות, ואמר שזו סמכות מבוססת היטב, ועד כאן אני חושב שיהיה קונצנזוס, יש לנו סמכות להשהות את הצהרת הבטלות.

אבל יחד עם זה אמר בית המשפט "למותר לציין כי בית המשפט יעשה שימוש בסמכות ההשעיה הנתונה לו רק במקרים מיוחדים המצדיקים זאת". זאת אומרת, ברירת המחדל היא, אנחנו פוסלים את החוק מיד ורק במקרים נדירים אנחנו לא נפסול את החוק.

עכשיו, אני מציע להשאיר את זה בשיקול דעת בית המשפט. אבל להפוך את ברירת המחדל. זאת אומרת, עמדתי היא שבכל עת שאין איזה צורך בהול בגלל שעומדים להוציא מישהו להורג, שהסעד העיקרי והראשי בכל מקרה שאפשר לעשות את זה, שבית המשפט העליון יעשה, הוא יגיד בדומה לכיוון שהלך בו זאב, אבל אני משאיר את זה בשיקול דעת בית המשפט. כלומר, זאב, פרופסור סגל דיבר על זה כמבנה כללי. אני אומר שלבית המשפט, כאשר הוא מחליט שחוק איננו חוקתי, הוא בשוקלו את הסעד, לפני שהוא מבטל את החוק מיד, בכל אימת שהדבר אפשרי לפי שיקול דעתו של בית המשפט , הוא יחזיר את החוק לכנסת. זה פשוט להפוך את ברירת המחדל.

מה זה להחזיר אותו?

כמו שקרה ביועצי ההשקעות.

הוא לא החזיר שום דבר. הוא משעה לתקופת זמן.

זה מקטין את החיכוך, זה מחזיר את הצד המחוקק לכנסת. אני אומר, להפוך את ברירת המחדל שאמר אותה פרופסור סגל.

מה ההיגיון שבזה בעצם?

היגיון שאומר שהמחוקק יתקן את זה איך שהוא רוצה לתקן את זה. למה לא?

ככל שהדבר ניתן, בית המשפט ישעה את ההצהרה על בטלות חוק למשך תקופה קצובה שיקבע בית המשפט, אני מוכן לקבוע מה התקופה, אלא אם כן יקבע בית המשפט שקיימים טעמים מיוחדים לבטל את החוק בתוקף מיידי.

אני חושב שההצעה של ד"ר סומר הופכת בעצם במידה רבה, לדעתי, את התפיסה החוקתית הבסיסית. כיוון שגם לשיטתך וגם בשיטה הקיימת בכל אופן אנחנו מאפשרים לבית המשפט את שיקול הדעת לשנות. כך שבעצם זה אולי אסתטי, אבל קצת יותר מזה. התפיסה הבסיסית צריכה להיות כזאת: חוק אם אינו חוקתי, והרשות המוסמכת קבעה כך, הדבר הכי טבעי שהוא לא צריך להיות בתוקף. לא צריכים לפעול. לא צריכים לעצור אנשים לפיו. צריך לזכור את המשפט הפלילי, זה לדעתי דוגמה יותר טובה מכל מיני חוקים שעותרים ציבוריים. לא צריך להמשיך לעצור ולהעמיד לדין אנשים לפי חוק שהוא בעצם לא חוקתי.

יכול בית המשפט מתוך ראיית המציאות ומתוך הבנת המטריה ומתוך הרגישות לומר, במקרה המסוים הזה, לגבי החוק הזה, אנחנו משאירים לכנסת תקופה מסוימת להתארגן, לשנות. אבל אם נקודת המוצא היא סוג של GRACE, איזו שהיא דחייה, הזמן יכול להיות קצר יותר. זו הנחיה מכוונת שאומרת ככלל צריך להיות איקס חודשים, ואולי נצמצם. גם לגבי .. אני לא בטוח אם בית המשפט יתחיל לצמצם יעבירו עליו ביקורת ציבורית לפחות,במסגרת המתחים בין הרשויות, מדוע הוא בחר לצמצם. האם זה היה המקרה המוצדק. כך שזה גם מפחית את העימותים. בכל אופן, נראה לי ברירת מחדל הפוכה מהדרוש. אבל זה לא כל כך קריטי כמו משהו אחר. זאת האמת.

ומה אתה אומר הלל על זה?

הרי כל העניין הזה של ביקורת שיפוטית היום מצוי בויכוח פוליטי ציבורי מסוים. אני טוען שבתוך השחור לבן הזה יש גווני אפור. מכיוון שעיוור וחירש אני לא, ורוצה לחשוב שגם לא שוטה, אז אני יודע שאני משאיר את שיקול הדעת בידי בית המשפט. אני גם הצעתי להשאיר את שיקול הדעת בידי בית המשפט. אבל הזכרתי קודם את אותם כללי אשוונדר. בכללי אשוונדר נאמר שמבטלים חוק כשזה ABSOLUTELY NECESSARY . או. קיי?

עכשיו, בית המשפט העליון שלנו לפעמים אומר ברטוריקה שגם הוא עושה את זה רק אז, ואם תגידו לי, אם מישהו מוכן לעמוד ולהגיד שזה היה ABSOLUTELY NECESSARY בלשכת מנהלי ההשקעות, בהוראת המעבר, ולא לגחך כשהוא אומר את זה – אז בבקשה. אז זה לא היה ABSOLUTELY NECESSARY. המדינה התקיימה לפני ואחרי גם אם זה היה בהוראות המעבר לגבי קבוצה של שלושים אנשים שהיו יועצי השקעות יותר מארבע שנים, פחות משש – זה לא היה ABSOLUTELY NECESSARY.

אז אני מציע, במקומות שונים ומשונים, זאת אכן הצעה מורכבת שזה פריט אחד מתוכה, לשנות טיפה את הבלנס. להשאיר את שיקול הדעת בידי בית המשפט העליון, אני לא מעלה על דעתי לקחת אותו מבית המשפט העליון. אני רק אומר, בואו נגיד לבית המשפט העליון שעושה את זה לפעמים בעצמו. כמו שהוא עשה בעניין לא של פסילת חוק בנושא גיוס בחורי הישיבות.

אבל כל אחד בוחר את הדוגמה שנוחה לו. אתה מביא את בחורי הישיבות, והוא מביא לי בן אדם שצריך לשבת בבית סוהר. אז מה אתה אומר?

אני משאיר את שיקול הדעת לבית המשפט. בית המשפט יגיד שהוא לא יישב בבית הסוהר, שאותו אדם לא יישב בבית הסוהר יותר מהזמן שהוא צריך לשבת. זה בדיוק המקרה. אבל הוא יחזיר את זה לכנסת- - -

סליחה, איזו קביעה זאת, שנגיד היה לנו בזמנו המעצרים של המשטרה הצבאית.

איזו מן סוג קביעה זאת תהיה שלגבי אדם ספציפי יגידו שאי אפשר להחזיק אותו במעצר, אבל המשטרה הצבאית תמשיך הלאה לקבל הנחיות לעצור עוד ועוד אנשים?

דווקא שם עכבו את זה.

סתם אני נותן דוגמה.

החוק הקודם אפשר לעצור להרבה יותר.

מה שיש פה זה שהמסר בעצם אומר: קבע בית המשפט שחוק איננו תואם את החוקה, החוק יעמוד בתוקפו עוד שישה חודשים. זה לתפיסתי לא מסתדר. אפשר לעשות את זה, אבל זה דבר חריג. מה שיקרה בפועל הוא אותו דבר גם ככה וגם ככה.

אבל רגע, סליחה, למה לכנסת אסור, וזה לא אסתטי, שהיא אומרת שחוק שהוא בלתי חוקתי יישאר בתוקפו ולבית המשפט מותר להגיד בדיוק את אותו הדבר?

מפני שהחוקה אפשרה לעשות את מה, ויש לי בעיה גדולה עם ה-OVVERIDE אבל הוא בוודאי צריך להיות חריג שבחריגים. מה שנאמר פה זה שאין בעיה של החריגים - - -

לבית המשפט אתה נותן סמכות - - -

גם פה.

... נותן סמכות להשעות או להשאיר מצב בלתי חוקתי בעליל. חריג, לא חריג, מה זה משנה. השאלה ברמה העקרונית. למה יש זכות לבית משפט, למרות שיש חוקה ויש זכויות אזרח, להגיד שיש אפשרות להמשיך במצב שזכויות אזרח מקופחות מול חוקה, ואת אותו דבר הכנסת לא יכולה בעצם - - -

לא, לא אמרנו את זה. לא, אנחנו ברמה אחרת.

הכנסת לא יכולה להגיד היום, אני מתכוון. התגברות על. היום אנחנו נמצאים במעמד שאנחנו צריכים לתת סמכות למישהו להגיד את זה. זאת אומרת, ליצור מצב, ולכולם ברור שלא יכול להיות מצב שיש דבר חקיקה, אם במה שאנחנו מקיימים, לא יכול להיות מצב שאלף, תהיה התעלמות ושלא תהיה תגובה מיידית מרגע שהוכרז על סתירה בין החוק לחוקה, ולא יכול להיות גם מצב שאוטומטית כל החוק יתבטל. נכון? אז אנחנו שואלים מדוע אנחנו לא יכולים לכתוב את זה בצורה של מה שאנחנו מתכוונים?

אפשר. מה שכתוב פה בנייר, זה מישהו יקבע כי חוק הוא בלתי חוקתי. יש שתי דרכים לקיים את החוק על אף היותו בלתי חוקתי. דרך אחת זה התגברות לתקופה - - -

מה שאנחנו רוצים להגיד, אבל תענה לי - --

לא, אני לא יכול.

אבל אני לא מבין מה שאתה אומר לי.

אם אני לא יכול לגמור את המשפט אני לא יכול לענות.

טוב. בסדר.

הכנסת יכולה בהוראת התגברות ובית המשפט יכול בהוראת השעיה. מה שהלל מציע זה את המצב האנומלי הזה בעצם שאנחנו מאפשרים אותו, כי החיים מחייבים בצורה או אחרת לאפשר את זה, אנחנו קובעים שזו הנורמה. זה הכלל. ואני חושב שיותר נכון להגיד שהנורמה, שהחוק איננו יכול לסתור חוק יסוד. זה מה שכתוב בחוק יסוד: חוק לא יסתור חוק יסוד. אנחנו מאפשרים מעבר לנורמה הזאת סתירה זמנית. אבל אני לא חושב שהסתירה הזמנית צריכה להיות הכלל שצריך להיות אצלנו.

רגע, במודל הבריטי גם יש זמן, נכון? ברגע שהוכרז חוק כבלתי חוקתי.

אפשרות ל-PROSPECTIVE OVVERULING אבל זה לא ....

להפך, הגישה שלי קצרה. היא מחזירה את זה לכנסת, והכנסת צריכה תוך זמן קצר לטפל בזה.

איך תקבע את הזמן? איך תקבע בחוקה.

לא. לא רוצה. אתה תקבע כשהוא מחזיר את זה לכנסת תוך כמה זמן הכנסת צריכה לטפל, ויקבע DEFAULT שאומר שאם לא עשיתם כלום בשלושה חודשים, בשישה חודשים הקרובים, זה ...

השאלה אם זאת הנחייה. במקרה של בני הישיבות לבית המשפט היו שתי אפשרויות. השאלה אם רוצים שבחוק תהיה הנחייה לבית המשפט במקרים אלה.

מול האמירה של ברק שהכלל הוא ביטול מיידי. זה מה שמטריד אותי.

השאלה שרציתי לשאול אותך אם אי אפשר ליצור אבחנה בין המצב הקונקרטי שבו בית המשפט דן והוא יכול לתת כל סעד גם אם כאילו לראות את החוקה כלא מבוטלת, לבין מצב של הכרעה לגבי כלל העולם.

זה יכול להיות. כן. זה מאוד יכול להיות שיש הבדל בין האדם הקונקרטי בתיק הספציפי לבין הכלל שיחול על כולם. אבל למשל בעניין צמח לא היה בכלל עצור. הרי אנחנו מדברים על ארבעים ושמונה שעות, עשרים ושמונה שעות, האיש הזה כבר מזמן היה..... אז ברוב המקרים מדובר על ציבור. אבל יש מצבים מסוימים שיש דין מיוחד למתדיין ויכול להיות כלל... ולכן הסעיף הוא גמיש. מפני שהמצבים שיכולים להתעורר הם כמעט בלתי ניתנים לצפייה מראש.

אני שומר על הגמישות. אין לי בעיה עם הגמישות.

נכון.

אני רוצה לומר, ואני רוצה הפעם דווקא לנסות לפשר בין כל ההשקפות. זאת אומרת, אם אנחנו אומרים, ופה דווקא היושב ראש רואה את זה בכיוון כזה. בג"ץ עד היום, אנחנו יודעים, נתן תמיד לכנסת אפשרות לפעול גם בעניין צמח, גם בעניין מנהלי ההשקעות.

לא בחיים אורון.

היתה השעיה גם קודם. היתה תקופת ביניים.

באורון זה הושעה. בדיוק. היתה תקופת ביניים קודם. כלומר, בכל המקרים האלה נתנו, ורק לגבי יושב ראש הכנסת בעניין של חירות לא נתנו. אנחנו חושבים, ואני חושב שזה משתלב גם עם הגישה הקיצונית של המודל הבריטי, וגם נדמה לי עם היושב ראש לגבי ריאליה. אנחנו רוצים בכל זאת להגיד: בסדר, בית המשפט העליון ביטל את החוק, אז אנחנו רוצים לתת לכנסת אפשרות להתארגן. והנה, בית המשפט העליון לא רוצה.

אתה שאלת אבל דוגמה נהדרת. נניח שבאמת החליטו שהחוק הוא כל כך נורא, למה שמחר חיים יענקל יישב במאסר? ואז אם אנחנו נגיד שזה תמיד, עכשיו, מה יכול להיות לפי דעתי פתרון לענות לכל ההשקפות? אם אנחנו נאמר שהחליט בית המשפט העליון על ביטול הוראה בחוק, לא חוק, ייכנס פסק הדין לתוקף, נגיד, בתוך שישה חודשים, אלא אם כן החליט בית המשפט מטעמים מיוחדים שיירשמו, זו הפורמולה המקובלת, או מטעמים מיוחדים, על מועד אחר.

אז יכול לומר לבית המשפט הוא מבטל חוק ועכשיו הוא אומר רגע, הכנסת צריכה שנה בשביל לבטל את כל הדבר הזה. או שהוא אומר, אני לא רוצה שמחר אדם אחד יישב במאסר על פי החוק הנורא הזה, אז הוא אומר כניסה מיידית לתוקף.

אז אנחנו עונים להשקפה שאומרת היא לא רוצה בטלות מיידית מטעמי קרטסי בין רשויות, אנחנו נותנים לבית המשפט העליון בכל זאת למנוע את המצב שהיושב ראש אמר. כי יכול להיות מקרה שבאמת זה יהיה נורא, ואז מה, חצי שנה---

זה אני אמרתי, אין לי שום פנטיות לגבי התקופה. אתה רוצה לשדר איזה שהוא שדר, והשדר אומר שעבדנו עם ביטול חוק, הללויה.

נדמה לי שאנחנו עוסקים פה היום בדברים נורא חשובים. אני אומר ככה: רק נבין דבר אחד בנושא ה-READING IN. אם אתה רוצה בית משפט חוקתי - - -

זאת אומרת הפשרה, או הניסוח שאנחנו מבקשים יאמר שיוחזר לכנסת, ובית המשפט יקבע את הזמן הנדרש.

זה טיפה יותר - - - אני אמרתי את זה יותר עדין. עשית את זה יותר קיצוני ממה ש - - -

הוא אומר, בית המשפט יקבע לכמה זמן, אם הוא חושב, יקבע לאיזו תקופה שהוא רוצה את ההשעיה.

אבל מה המטרה של ההשעיה?

לאפשר לכנסת להתארגן, זה ברור.

אז אם תכתוב את זה זה יהיה יותר טוב. אם אתה כותב - - -

זה יהיה יותר טוב לשיטת מי שצריך להפוך את פקודת - - -

אז מה ייצא מזה, אגב?

הלל, אז אם הכנסת מסרבת, אז מדוע - - -

קבעתי DEFAULT שאומר שבסוף חצי שנה אם הכנסת לא עשתה כלום החוק בטל. ונניח שבלי טעמים מיוחדים שיירשמו, והכנסת לא עושה שום דבר - - -

זה מרכך את עוצמת המכה של ביקורת שיפוטית.

אתה לא סומך על בית המשפט?

אני מנסה למתן את הביקורת.

רבותיי, אני מבקש.

איל, אני מבקש שתרשום את זה ותנסח אופציה כזאת גם שתאמר שבית המשפט ייתן אפשרות להתארגן.

הוא לא אמר ייתן.

אני לא אמרתי ייתן. אני אמרתי אתה תנסח - - -

שיקול דעתו בתקופה, הניסוח יכוון לכך שככלל זה מה שיקרה, אבל מהניסוח גם יהיה ברור שזה לא מחייב אותו לתת. אם זה לא יהיה לא יגידו היה חייב לתת.

רבותיי, אל תשכחו שאחד מדרכי התגובה של הכנסת היא התאמת החוק לחוקה. זה לא בכך שזה יהפוך לבלתי חוקי. הכנסת תבוא ותתקן. לכן יש בזה היגיון. זה לא שהיא תפעיל את פסקת ההתגברות.

לא. לא. לא. אני לא מסכים עם מה הולך פה. הופכים את ההצעות כאילו זה גוונים של ניסוח.

לפי דעתי ההצעה של ד"ר סומר בלבד.

בסדר. אבל אני מנסה להגיע אתו לאותה הצעה. הנה, אני מנסה לומר דבר כזה: אם אתה רוצה לדחות את המכה של הביקורת השיפוטית כדי לתת לכנסת להתארגן, וגם בריאלייה של הכנסת בוא ננסה, אז אני אומר ככה: אפשר יהיה לומר שהכנסת יכולה לומר שכל החלטה תיכנס לתוקף לאחר שישה חודשים.

זה יותר מדי. אתה לא צריך.

זה בית משפט יקבע.

יכול להיות. רגע, כל בית משפט. אתה רוצה לרכך את המכה של הביקורת החוקתית. ואני בסך הכל הולך לשיטתך. אז אם אתה אמרת את זה, אז בוא ניתן איזו שהיא תקופת זמן שתהיה חייבת - - -

תשעים יום. אתה יכול להגיד תשעים יום.

תשעים יום. רק בגלל הדוגמה שלך - - -

אני מציע שבעים יום.

ההצעה של הלל עכשיו היא הצעת הפשרה.

לקבוע איקס חודשים בחוקה. חלק מהמקרים זה יהיה- - -

מה הבעיה עם הזמן? הזמן כאן הוא מצומצם והוא דווקא מלמד על כך תוך תשעים יום שזה כמעט נעשה אוטומטית כשהחלטת בית המשפט בתוקף.

בין תשעים זה הרבה מאוד. יש חקיקה של הכנסת שנעשית ביום אחד.

נו, באמת.

יש החלטה שחוק של הכנסת לא חוקתי. למה שלושה חודשים לתקן אותו?

אני מבקש שהגרסה שלי שגם אתה נוטה לה תירשם, ותידחה על ידי מי שתידחה. לא על ידי הנסחים אלא תידחה על ידי הכנסת.

תוך תשעים יום.

כן. תשעים יום. פסק דין שבו מכריז בית המשפט העליון על ביטול חוק ייכנס לתוקף לא לפני תשעים יום מיום הינתנו - - -

אבל יש לי גם הסתייגות. עצור שנייה. אם באמת בית המשפט, נגיד שאנחנו נמצאים במצב של אדם שיושב בבית סוהר - - -

רציתי להמשיך את המשפט: אלא אם כן, בית המשפט יחליט מטעמים מיוחדים שיירשמו, זו פורמולה, אפשר למצוא פורמולה יותר יפה, אלא אם כן יחליט בית המשפט מטעמים מיוחדים על כניסת החוק לתוקף במועד אחר.

אגב, הוא יכול לשחרר את האדם הזה - - -

זה הפתרון לדעתי.

זה חשוב לדעתי. זה מתמרץ אותו להגיש את העתירה. אחרת אין לו תמריץ להגיש.

זה לא פותר את הבעיה אבל, הלל. אנשים עדיין עובדים לפי החוק.

לא, יפסיקו, תאמין לי.

תכין שני וריאנטים ונראה.

יש לי שני וריאנטים הצעה אחת של ד"ר סומר והצעה על בסיס נאמן, אבל בדפולט, עכשיו מדובר על גרסה שלישית. אני מציע שההצעה של פרופסור סגל שאני סבור שזה יוצר קושי, לקבוע בחוקה שככלל, הצעה של בית המשפט על פסילה של חוק תיכנס לתוקף תוך תשעים יום, אלא אם כן מטעמים מיוחדים שיירשמו הוא יחליט אחרת.

אני סבור שבחוקה לקצוב זמן זה לא מתאים. עיונית זה מנחה כאילו חוק יכול להגיד שהוא בטל , זה לא מועיל למתח בין הרשויות, לשיטתי, כפי שכבר אמרתי אם בית המשפט יגיד שהוא בטל –

איל צודק, זה כאילו עשה דבר אחר.

הגישה שלי יותר רכה. משאיר את השיקול דעת.

אני מוכרח להבין את הנקודה, לבית משפט בלתי סביר, לא לבית משפט סביר, אני צריך ... במציאות שאנחנו מכירים, בית משפט פתאום יחליט מחר אני יודע, - - -

הגרסאות הן ברורות עד ההצעה הזאת של פרופסור שאתה רוצה - - -

שהיא גם הצעתי. שיהיה כתוב פרק זמן. אני לא יודע איך, לסייג את זה, שיהיו מקרים שבית המשפט, לפחות לגבי האדם שנמצא מולו, יוכל לתת לו סעד מיידי.

טעמים מיוחדים. יכול להיות שבית המשפט רוצה - - -

לא יודע טעמים מיוחדים. לי לא מפריע שלגבי כל אדם שנמצא לפני בית המשפט באותו פרק זמן הדין יהיה שונה.

לא, אבל תראה, יכול להיות שאותו אדם שאתה הערת - - -

אם זה מקרה של זכויות אדם זה זועק לשמים.

אבל יכול להיות שאותו אדם, אל תיכנסו לאדם. לא, אני אומר לפי הדוגמה שלך, אבל, יכול להיות - - -

אם זה עניין של זכויות אדם , ויש איזה קיפוח, ויש קיפוחים שיכולים לסבול ויש קיפוחים שלא. הוא יידון לשלושה חודשי מאסר, אז מה? אז ייקחו שלושה חודשים?

הוא גם יושב. הוא מחכה לפסק הדין.

אבל בסיטואציה שלך אני הולך לשיטתך, אחד הלך לבית המשפט, אבל במצב שלו יש מאה אסירים. ואתה רוצה שרק אם החוק ייחשב בלתי תקף מיד המאה עשירים האלה ישתחררו. אחרת, רק הוא ישתחרר, והרשויות יתחילו לשחק. לא המחוקקת. המבצעת.

אני אומר שיכול להיות שבית המשפט יחליט, רבותיי, זה כזה דבר מיד ישחררו את כולם.

אגב, בחוק פלילי הכלל הוא לא רק שזה לא נדחה אלא שגם זה הולך אחורה. עד היום לא היתה לנו פסילה של חוק פלילי. אבל פסילה של חוק פלילי, כמעט בהגדרה, זה הולך אחורה.

כל הקלה, כל שינוי של חוק.

להיכנס ממש לאבחנות האלו בגוף החוקה , בשביל זה מחוקקים חוק.

צריך להשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט.

אני אנסח הצעה לפי מה שהציע ד"ר סומר; הצעה שהיא קרובה אבל הפוכה אומרת שככלל יכול בית המשפט לדחות, אבל לא עם קו מנחה שהוא צריך לעשות את זה, והצעה של פרופסור סגל - -

לא, זאת לא היתה ההצעה שלו.

ההצעה שלו ברורה והיא אומרת שבית המשפט, כלל, אלא אם כן מצא סיבות אחרות, ישהה את כניסתו לתוקף של הביטול. והצעתו של פרופסור סגל שרוצה - - -

לפי איזה קריטריונים?

לפי שיקול דעת.

זה יתפתח בהלכה.

מה זה לפי שיקול דעתו? אתה אומר לבן אדם, אתה נותן לו סמכות, אתה לא אומר לו לצורך מה. מה זה שיקול דעתו? אתה יודע מה, זה שרירות דעתו.

לא צריך להיכנס לפרטנות כזאת בחוקה. אתה קובע הנחיות .

עם כל הכבוד, אני חושב שצריכה להיות כתובה המטרה שלשמה אתה אומר לבית המשפט שהוא יוכל להשהות, על מנת שהוא יוכל לדון בכל מקרה לגופו. לפי איזה שיקול דעת הוא מחליט. מה הוא סתם? אין מטרה, אין כלום. המטרה היא לאפשר לכנסת לתקן את החקיקה, או אם תרצה, לתת גיבוי. אתם לא יכולים לנתק את זה. כי אתה קובע לבית המשפט, אתה אומר לו תשמע, אנחנו מבקשים שאתה תשעה על פי שיקול דעתך. אבל מה זה שיקול דעתו? זה התקצרות הימים? זה חול? זה קיץ? זה מצב? מה בדיוק?

אתה אומר לו, אני מבקש, ברמת העיקרון מדובר פה שבית המשפט החליט שחקיקה של הכנסת היא בלתי חוקית, והפתרון הראוי הוא שהכנסת תתקן את החקיקה. ולצורך זה אומרים לבית המשפט,אתה תשתדל או אתה תיתן כמה שאתה יכול בעצם, מבלי לפגוע בדברים אחרים, אפשרות לכנסת לתקן את מעשיה.

מה התועלת בביטוי הזה שאתה רוצה להוסיף, כדי לאפשר לכנסת לחוקק, לתקן את החוק?

לתקן, או להפעיל את פסקת ההתגברות. אחד מאלה, זה הצעדים שיש לה. יש לה אפשרות לבטל את החוק, להסכים לביטולו, יש לה אפשרות לתקן חלקים מהחוק על מנת שהם יהיו תואמים ולא יעמדו בסתירה לחוקה, ויש אפשרות להפעיל את פסקת ההתגברות.

אבל למה למנות את אותן פעולות אפשריות?

אני לא אמרתי למנות. אבל כן צריך להיות כתוב שזה נועד לאפשר, אני לא יודע להגדיר. הייתי אומר, לכנסת להגיב. בלשון פשוטה.

אבל למה צריך להוסיף את המרכיב הזה כשיש סעדים - - -

כי צריך להיות קשר בין שיקול הדעת שמפעיל בית המשפט לתוצאה אליה רוצים להגיע.

אם כך, תכתוב פורמולה מלאה וייצא לך מאוד ארוך. כי שיקול הדעת מאפשר לכנסת לפעול תוך איזון אם הפגיעה האפשרית והנמשכת עקב המשך עמידתו של החוק בתוקף לתקופה נוספת להכניס את כל מרכיבי שיקול הדעת לתוך החוקה.

לא נצא מזה בחיים.

מה זה שיקול דעת שהוא לא כתוב בכלום? שיקול דעת למה?

הוא מפרש את החוק, הוא מפרש את תפיסת הצדק - - -

מעביר ביקורת שיפוטית.

אני חושב ששיקול דעת צריך להיות , כשהמחוקק כותב חוק ואומר למישהו להפעיל שיקול דעת, הוא צריך להבין באיזה הקשר הוא מפעיל את שיקול הדעת. מה זה סתם, להפעיל את שיקול דעתך. איך שמתחשק לך תחליט. אז זה מה שאתם אומרים.

האם הדבר הכרחי או לא, זה עולה מהדברים. אתה לא יכול לסגור את כל המקרים כי זה הכרחי.

אני לא אמרתי לסגור את כל המקרים, אבל אני רוצה להבין. אני יכול להגיד לו, תשמע, במילים פשוטות, אתה תחליט איך שמתחשק לך.

אף אחד לא אומר את זה.

אני אומר לו, או שאני אומר לו, אתה תחליט איך שמתחשק לך על מנת להשיג את המטרה שאנחנו מדברים בה.

אבל זו לא המטרה היחידה.

אפשר יהיה לכתוב את זה שיחליט בית המשפט שהוא לוקח בחשבון את צרכי החקיקה של הכנסת - - -

אבל זה השיקול היחיד.

בין השאר, בין השאר - - -

... איזונים בין השאר. כי יש עוד שיקולים שם, שהמכונן החליט לא .. .עליהם. זכויות האסירים. את זה הוא לא צריך לקחת בחשבון. צריך לקחת בחשבון רק את פעולתה של הכנסת.

אבל לזה זה בדיוק מיועד, תסלח לי. לזה בדיוק זה מיועד.

לא.

למה לא? בדיוק לזה זה נועד. אתם רק מחביאים את זה. או שאתם לא רוצים להתחשב בזה . הסיטואציה היא שיש חוק שהוא סותר, שבית המשפט הגיע למסקנה שהוא סותר את החוקה, ואנחנו רוצים לתת אפשרות לאנשים שנמצאים בסיטואציה הזאת להגן על זכויותיהם. ולכן בית המשפט מבטל את החוק.

עכשיו,אנחנו רוצים להגיד לו. אחרי שביטלת את החוק, אנחנו רוצים לאפשר לך, לפי שיקול דעתך, אבל עליך להפעיל את שיקול הדעת, שלכנסת יהיה פסק זמן להגיב. זה מה שאנחנו אומרים.

אנחנו לא אומרים לו שעכשיו שיקול הדעת נועד להגן על האסירים. לא בשביל זה אנחנו מוסיפים את זה. אנחנו מוסיפים את זה למטרה מאוד מוגדרת. בשביל להגן על זכויות האסירים הוא ביטל לנו את החוק כבר. את זה הוא עשה.

לא, אתה אומר משפט חסר. אתה מאפשר לכנסת לפעול ואני מאריך בעצם, דוחה את תוקף הבטלות כדי לפעול, אבל מתוך התחשבות בפגיעה הנגרמת. ולפי זה ייקבע למשל הזמן, אם זה שבוע, כי זה משהו קריטי, כלום, או שנה כי זה לא כל כך משנה. ולכן להכניס את כל השיקולים זה פשוט לא מובן. זה לעוות את האיזון.

אבל צריך לא למנוע. אם אתה מונע - -

אני לא אמרתי ששיקול הדעת יהיה, סליחה, גבירתי, אני לא אמרתי שיקול דעת על פרמטר אחד. אבל שיקול הדעת נועד למטרה אחת. אני לא אמרתי ששיקול הדעת יהיה רק כמה שהכנסת צריכה זמן. אבל אני אומר לו, הסעיף הזה נועד למטרה מאוד ברורה והיא מאוד מוגדרת. היא נועדה לאפשר לכנסת לתת להגיב למצב.

ואם לא כותבים את זה מה יקרה? בוא נסתכל - - -

למה לא לכתוב את זה?

אבל אם אתה כותב אתה חייב לאזן את זה עם הפגיעה בזכויות.

לכן אני אומר שיקול דעת.

חומרת הפגיעה, היקף הפגיעה,

תשמעו, אני לא משפטן. אני אמצא לך עשרות מקרים, הנה כאן, אני אשאל, הם יגייסו לי המשפטנים. כמה פעמים כתוב הפעלת שיקול דעת כששמים את המטרה בחוק. במינהלי וב- - -

מטעמים מיוחדים . זה נקבע במועדים.

אתם מערבבים פה את העניין של טעמים מיוחדים. זה לא שייך לטעמים מיוחדים. מה שאני מדבר זה לכולם.

כשמונים טעמים, כשאומרים בית המשפט בדונו יביא בחשבון שיקולים אלה, אתה לא יכול לכתוב רק שיקול אחד.

אבל תסלח לי, אתה מערבב בין שיקול הדעת לבין מטרת הפעלת שיקול הדעת.

זה אותו דבר.

זה לא אותו הדבר.

אתה יכול בשיטה שלהם כמובן, להכניס את המשפט שייקבע מועד מסוים כפי שייקבע, אלא אם כן החליט בית המשפט מטעמים מיוחדים שיש הכרחיות בביטול החוק באופן מיידי.

הרי ביטלנו את העניין של המועדים.

ייתכן שיהיה פה לשיטה הזאת.

לא תהיה. הוא לא נוקב בלוח זמנים. אנחנו משאירים לבית המשפט את החופש להחליט את מה שהוא רוצה.

אבל אתה רוצה ליצור הנחיה לבית המשפט שבעיקרון יחזיר את זה לכנסת.

לא, הוא לא אומר את זה. הוא לא אומר את זה.

זה מה שהוא אומר.

תראה לי.

בשלב הזה נדמה לי , אני מדברת בשם עצמי, אני התבלבלתי לחלוטין. היה לי את הנוסח של נאמן – הבנתי. היתה לי ההצעה של גדעון סער - הבנתי. עכשיו עם כל הנוסחאות הערטילאיות שאי אפשר לדון עליהן ככה. מה שאני חושבת, אין לנו מנוס אלא מלקיים עוד ישיבה אחרונה אחרונה אחרונה, שיהיו בה כמה נוסחאות כתובות שיהיו הסיכום של הדיון הזה.

בסדר.

חברת הכנסת תמיר, הנקודה שעכשיו היא מבלבלת היא נקודה מאוד מאוד מסוימת. הנקודה עכשיו שעלתה היא הנקודה של של שיקול הדעת - - -

אלף, אני מקבל את הצעתך בכל מקרה. גם אם יהיה לך נוסחה.

לא צריך עוד . כי הנקודה שבלבלה היא נקודה של שיקול הדעת.

סליחה, אם יהיה כתוב , אם מה שהלל אומר זה מה שאתה אומר,

זה כתוב.

לא. זה לא מה שכתוב. זה לא מה שמובן כאן.

זה כן כתוב. הלל סומר מבקש לנסח כך: שיובן מתוך הנוסח שההנחיה , ככלל, בית המשפט צריך להפעיל את שיקול דעתו בלי לנקוב מה מטרת שיקול הדעת, ככלל הוא יפעיל את שיקול הדעת עם נטייה לדחות את התוקף, אלא אם כן הוא מצא סיבה שלא.

זה מה שאמרת.

כן.

שההנחיה של בית המשפט להעביר את זה לכנסת- - -

הכנסת לא נזכרת אצלו בכלל.

אני מדבר על המהות. המהות של ההצעה.

מה נדרש כדי שהכנסת - - -

מי מבין את זה?

למה דוחים? אם לא חוקי, אז בטל.

למה לדחות, סתם?

אין שום שיקול אחר. שום שיקול אחר שבגללו שווה - - -

למה אתה לא מתייחס למילה שלי?

כי אני אומר מצד אחד היא נסבלת, מצד שני אם אני מוסיף אותה - -

אני לא מסכים לזה. הוא מתנגד למילה "כנסת". הוא מתנגד.

אנחנו מדברים על מהות עכשיו.

לא, זה לא עניין משפטי, זה עניין מהותי.

זו תוספת שאין לה ערך כי - - -

הנה, אתה רואה, אתם לא מדברים על אותו דבר. הוא אומר, תשמע, לבית המשפט יש שיקול דעת, הוא יכול להחליט. זה אומר במילים אחרות, שהוא יכול להחליט שהוא מוותר על השיקול דעת. אני אין לי שום,

רבותיי, מה שאיל אומר זה שיהיה כתוב שבית המשפט הגיע לבית המשפט שחוק מבטל, אם יתחשק לו הוא יכול גם להמליץ זהו. זה מה שיוצא. יש לו שיקול דעת גם לא אוטומטי להחיל.

זה קיים גם היום. גם היום יש לו שיקול דעת. אתה רק מנחה אותו מתוך התעלמות מהפרמטרים האחרים שהוא צריך לאזן אתם. ואני אומר שאם לא מזכירים את הביטוי הזה ברור ששיקול הדעת להאריך הוא מתוך התחשבות בהליכי חקיקה.

לי לא ברור שום דבר. אני מבקש שיהיה כתוב. אני מבקש שיהיה כתוב. תראו, אני מסתכל על זה על מה ששמים על השולחן – שיהיה על השולחן. רוצים שלא יהיה על השולחן – אז תוציאו את זה.

אז תעשה משהו אחר - - -

אם על השולחן כרגע הנימוק הוא שאנחנו אומרים שנותנים לבית המשפט את שיקול הדעת להגן על אזרח כאשר הוא נפגע מחוק שפוגע בחוקה, ולתת לו כל תרופה וסעד מידיים על מנת שהוא יזכה בחופש אם הוא עצור, או לא יכניסו אותו לבית סוהר אם רוצים להכניס אותו – וכל הדברים האלה. שורה ארוכה. זה הכל קיים ועל זה אני רוצה להגן. אבל אני גם רוצה להגן על זכותה של הכנסת לקבל איזה פרק זמן להגיב.

תכתוב את שניהם, זה בסדר. אחד לא כתוב, אתה אומר, הוא מובן מאליו, השני אתה אומר שצריך לכתוב אותו. יבטל את החוק, ולמרות, ומתוך התחשבות בזכויות - - -

ברגע שבית המשפט ביטל את החוק אני אומר לו, כל התוצאות מיד קיימות. לגבי הפרט. זה מה שאני רוצה שיקרה. אבל אני אומר, לבית המשפט יהיה שיקול דעת. על פי שיקול דעתו. אני אומר לו, תשמע, ככל שאתה מאזן את הדברים מתוך מגמה שהכנסת תוכל להגיב, תן להם פרק זמן ככל שאתה יכול לתת פרק זמן בתוך כדי האיזונים שאתה צריך לעשות. זה ברור. אין לי שום בעיה. אבל אני לא מוכן שיהיה כתוב לבית המשפט, חוץ מכל מה שיש לו, יהיה לו גם שיקול דעת אם יתחשק לו אז הוא יכול לדחות. זה לא . כי זו לא המטרה. זה לא לתת לו עוד סמכות שהוא יגיע למסקנה שהוא רוצה. אני רוצה לומר לו, הקו הוא שאתה צריך לתת לכנסת את האפשרות. זה לא צריך לפגוע . תפעיל את שיקול דעתך. אבל המטרה שלנו המרכזית היא האקט של הביטול עשית.

אבל ההצעה של ד"ר סומר קולעת במידה מסוימת לחששות שלך. כי הוא אומר, בית המשפט צריך להפעיל את שיקול דעתו מתוך... ככלל בית המשפט צריך לשקול את העניין הזה ולדחות את מועד הביטול, זו צריכה להיות נטייתו, אלא אם כן יש טעם לקצר. זה החשש שלך. בלי להגיד שמטרת הדחייה מלכתחילה היא לאפשר לכנסת לפעול. זו תוספת.

אחד הדברים העיקריים שדוברו במהלך הישיבה, לא ניסחנו אותם בהצעות. אני מבקש שני דברים שכבר דיברנו עליהם. האחד, בסעיף 24, אחרי סעיף קטן א, איפה שככתוב בהרכב של תשעה שופטים, אם הולכים בורסיה של נאמן, אני מציע להוסיף סעיף קטן שעוסק בהרכב , שייאמר "בהרכב של בית המשפט העליון במלואו, היה וההרכב איננו זוגי אז השופט שנבחר לאחרונה לבית המשפט העליון לא יהיה בהרכב" או משהו כזה. או, היה וההרכב הוא זוגי, אז להוריד את השופט האחרון שנבחר לבית המשפט העליון.

או אפשרות אחרת, הרכב של תשעה שופטים, אם מתעקשים דווקא על תשעה, שיקבעו את המנגנון. בחוק, החוק יקבע את המנגנון של בחירת תשעת השופטים. כיצד ייקבעו תשעת השופטים.

בארצות הברית זה נעשה בהגרלה.

לא חשוב. כל מה שיקבעו בחוק יהיה תקף.

אבל יהיה שלב מיון, יש שלב מיון שהוא נקבע בהגדרה.

בתשעה שופטים הוא לא נקבע בהגרלה.

יש להם ועדות שמחליטות איזה פסקי דין יעלו לדיון בעליון.

זה עובד בצורה קצת אחרת. זה לא בדיוק הגרלה. אם מגיעים מספיק קולות נגד, בשלב של הדיון בידי המתמחים, ברגע שמספיק מתמחים אמרו לא, זה לא עובר הלאה. אבל זה לא משנה.

צריך לדון בהצעה הזאת.

דבר נוסף, הצעה שהעלינו אותה אבל לא כתבנו אותה כהצעה. אני מציע, וגם אמנון רייכמן הציע את זה, שב-(ב) ו-(ג), במקום "התעורר ספק של ממש" וכן הלאה, יהיה "בית משפט שסבר שחוק הוא בלתי חוקי יעביר אותו לבית המשפט העליון". נקודה. לא התעורר ספק וזה. אני אגיד למה אגב, החוק כמות שהוא, אני יכול להגיע לערעור בבית משפט מחוזי ולהגיד הוא טעה בשאלת הספק של ממש.

אני יכול היום, הוא קבע שיש ספק של ממש, אני מבקש בקשת רשות ערעור ועולה למחוזי ואומר הוא טעה בשאלת הספק של ממש. גם זו שאלה. ספק של ממש, אף אחד לא אומר באיזו מידה של עומק אני צריך לנמק את זה. ספק. יש לי ספק. אני יכול לנמק את זה בשתי שורות. סברתי שהחוק הוא לא חוקי. אני אתן פסק דין מנומק שכותב מדוע הוא לא חוקי - - -

אבל זו לא ההצעה.

בית המשפט שסבר שהחוק אינו חוקי, בלתי חוקתי, יכתוב פסק דין מנומק, יכתוב מדוע זה בלתי חוקתי, ואז יעביר את זה לבית המשפט העליון כי הוא לא מוסמך.

החלטה.

יכתוב החלטה.

זה גם ימנע כל מיני עיכובי משפט סתמיים, כי יודעים שזה עולה לעליון, והעליון בודק.

ככה הוא כותב, יש לי ספק של ממש. סברתי שהחוק לא חוקתי, אני לא מוסמך ועל כן בית המשפט העליון .

אפילו באסטוניה עושים את זה.

ואת גימל אפשר להשאיר? ספק של ממש?

לא, לא, אותו הדבר.

עד שלא נעשה את הדבר, אני מסכים שהגישה הזאת, אבל המשפט צריך להימשך.

זה ייקבע בחוק.

לא, תבין רגע. אני מכיר, הרי כמה מחברי הטובים הם שופטים. אני מכיר דבר אחד: יבואו עם הסיום הזה, יגידו, יופי, הללויה, עכשיו בית המשפט יעכב את המשפט, נדחה את הישיבה, ייקח חצי שנה.

הפרטים ייקבעו בחוק.

חס וחלילה. באיזה שהוא ניסוח זה צריך, לא, זה מספיק חשוב הדבר הזה. לא פרטים ייקבעו בחוק. זה נושא חשוב מאוד שאיך שהוא המשפט לא ייעצר, אחרת אנחנו עושים פה - - -

רבותיי, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00