ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 28/07/2004

דיון עם הנהלות הבנקים והמלצות לסיכומים בתחום יחסי מערכת הבנקאות ומשקי הבית

פרוטוקול

 
דיון עם הנהלות הבנקים והמלצות לסיכומים בתחום יחסי מערכת הבנקאות

2
ועדת הכלכלה
28.7.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 246
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום רביעי, י' באב התשס"ד - 28 ביולי 2004 - בשעה 09:00
סדר היום
דיון עם הנהלות הבנקים והמלצות לסיכומים בתחום יחסי מערכת הבנקאות
ומשקי הבית
נכחו
חברי הוועדה: שלום שמחון - היו"ר
גלעד ארדן
יצחק וקנין
דוד טל
אליעזר כהן
אילן ליבוביץ
מלי פולישוק-בלוך
מוזמנים
דרור שטרום - הממונה על ההגבלים העסקיים, רשות ההגבלים
מוטי פיין - הממונה על מחלקת המטבע, בנק ישראל
דוד זקן - ראש צוות בנק לאומי, בנק ישראל
חנוך רוזנבלום - סמנכ"ל וחבר הנהלה בכיר, בנק המזרחי
צבי זיו - מנכ"ל בנק הפועלים
גיורא עופר - מנכ"ל בנק דיסקונט
גליה מאור - מנכ"ל בנק לאומי
חזי גוטמן - כלכלן ראשי, הבנק הבינלאומי הראשון
גדעון שור - יועץ כלכלי באיגוד הבנקים
איתי יעקב - אגף תקציבים, משרד האוצר
גלית אבישי - מנכ"ל המועצה לצרכנות
רונן רגב - תחקירן ראשי, המועצה לצרכנות
ד"ר שירלי אברמי - מנהלת מח' מחקר, מרכז המחקר והמידע
גיל לאופר - מח' כלכלית, מרכז המחקר והמידע
אלה הלר - סוקרת, מרכז המחקר והמידע
מנהלת הוועדה
לאה ורון
כותבת הפרוטוקול
הדס דויטש


דיון עם הנהלות הבנקים והמלצות לסיכומים בתחום יחסי מערכת הבנקאות
ומשקי הבית
היו”ר שלום שמחון
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

העסקתם אותי במשותף אתמול עם יושב ראש הקואליציה עד שעה מאוחרת בנושא חוק תאגידי מים וביוב, אני ממש לא מצליח להבין את ההתנגדות המסיבית לחוק שימנע את ניתוקי המים במדינת ישראל. השתדלתי לנסח הצעת סיכום, שלצערי, לנוכח קוצר הזמן, לא הפצתי אותה לחבריי בוועדה, לכן גם יכול להיות שיש בה אי אילו שגיאות, ואני מראש מתנצל, על אף שאני חושב שהשתדלתי להניח מסמך, שמייד אקרא אותו, שפחות או יותר מסכם את מה שהיה בוועדה עד עכשיו. ברשותכם, אני רוצה לעבור עליו יחד אתכם ואחר כך נפתח בדיון.

אני לא שוחחתי עם חבריי לוועדה אף כי הם היו פה לאורך כל הדיונים, אני מניח שפחות או יותר אני קולע לדעתם, אך כמו שאמרתי, בגלל הנושא של חוק תאגידי מים וביוב לא הספקתי לדבר עם חבריי בנושא הזה.
גלעד ארדן
לא נקבל העתק?
היו”ר שלום שמחון
מייד תקבלו, הסברתי גם למה. חברים, כך;

לאחר שהוועדה עסקה בחודשים האחרונים ביסודיות רבה בנושא עמלות הבנקים מתוך כוונה לגרום להסדרת ולהפחתת דמי העמלות למשקי הבית בישראל ולאחר שהמערכת הבנקאית בישראל הסכימה להקפיא את העלאת שיעור העמלות למשקי הבית עד סיום הבדיקה כאשר במקביל פורסם דו"ח פיין ע"י בנק ישראל וכן דו"ח מרכז המידע של הכנסת, הגענו למסקה כי יש מקום לגבש עסקת חבילה לתקופת ביניים עד לסיום הסדרת הנושא ע"י בנק ישראל.
עקרונות עסקת החבילה
1. בנק ישראל יגבש חקיקה ממשלתית שתאפשר כלים וסמכויות לפיקוח על הבנקים וכן לממונה על הגבלים העסקיים להסדרת עמלות הבנקים. הכנת החקיקה תעשה תוך שיתוף פעולה והתייעצות עם המערכת הבנקאית.
נגיד בנק ישראל נתן הסכמתו בהופעתו בוועדת הכלכלה, לעסקת החבילה שסיומה יהיה במועד העברת החוק בקריאה שניה ושלישית בכנסת. ע"פ הערכתי תהליך זה יכול להמשך כשנה וחצי עד שנתיים. בכל מקרה הוועדה פונה לנגיד ומבקשת כי החקיקה לא תועבר לכנסת לפני חודש אוקטובר 2005.
2. הממונה על ההגבלים העסקיים יקפיא את ההליכים להכרזת הבנקים כקבוצת ריכוז עד לסיום הליכי החקיקה של בנק ישראל, הממונה יהיה שותף בהכנת החוק ע"י בנק ישראל. הבנקים מצדם יפעלו לשחרור חסמים המונעים תחרות ובמעבר בין בנק לבנק. הקפאת ההליכים תהיה עד חודש יוני 2006 או עד השלמת החקיקה, המוקדם מביניהם.
3. ועדת הכלכלה של הכנסת תמנע מקידום חקיקה פרטית העוסקת בעמלות הבנקים עד תום הקדנציה של הכנסת ה- 16. פנייה בנושא תעשה לוועדת הכספים ולוועדת ביקורת המדינה, לנקיטת צעד דומה וכן לועדת הכנסת.
4. ועדת הכלכלה – הבנקים – והמועצה לצרכנות יקימו צוות משותף שידון בשלכות האוברדרפט על משקי הבית בישראל ועל הכלכלה הלאומית.
הצוות יציע צעדים חוקיים והסברתיים לצמצום הדרגתי של האוברדרפט (עד לחיסולו) במשך מספר שנים ועל תוכניות פעולה להגברת מודעות הציבור להחלפת האוברדרפט בהלוואות בתנאים נוחים או באמצעים אחרים. הצוות יציג המלצותיו במהלך חודש דצמבר 2005.
5. כמו כן הצוות יעסוק:
1. בבדיקת החוזים האחידים – הצוות ימנה מומחה לעניין זה.
2. בהבהרה והאחדה של שמות השירותים הבנקאיים הנוספים ושמות העמלות.
6. הבנקים יסכימו לקבל על עצמם התנאים לעסקת החבילה שתפורט להלן, שעיקרן של ההטבות, למשקי הבית בישראל, שמהוות בסיס עליון ומוסכם למשך כל התקופה עד להשלמת החקיקה שתובא ע"י בנק ישראל לכנסת.
הוועדה תראה בחיוב אם תווצר תחרות בין הבנקים ע"י תוספות משלימות בסל ההטבות שיעשו באופן עצמאי, ע"י כל בנק בנפרד לסל שיוצע בהמשך.
חבילת ההטבות הינה חברתית ומטרתה למקד את ההטבות, באוכלוסייה החלשה, משקי הבית, על מנת להבטיח תחרות ינקטו פעולות לפשט, באופן מהיר ובעלות סבירה, סגירת חשבון ומעבר לבנק מתחרה.
7. עסקת החבילה – סל ההטבות:
1. תבוטל עמלת השורה למשקי הבית – הלקוחות הפרטיים.
2. יבוטל החיוב בגין דמי ניהול למשקי הבית – לקוחות פרטיים.
3. ינקטו פעולות על מנת להבטיח שתהליך סגירת חשבון ומעבר לבנק מתחרה יהיה פשוט, מהיר ובעלות סבירה.
4. יקבע "סל הטבות" חודשי הכולל את הפעולות הבאות:
1) העברת משכורת וקצבה ללא הגבלה.
2) 4 פעולות משיכה מבנקט (אחת לשבוע).
3) 5 פעולות של הרשאה לחיוב (הוראת קבע), (חשמל, מים, טלפון, גז, ארנונה וכו').
4) 8 פעולות של הפקדות או משיכות של צ'קים (יש לעודד הפחתה בשימוש בצ'קים שעלות הטיפול בהם גבוה).
5) 6 פעולות מידע בבנקט ועדכן.
6) לקוחות ללא כרטיס אשראי יהיו זכאים לשתי פעולות משיכה בדלפק ושתי פעולות מידע בדלפק.
7) לקוח לא יחויב בכפל עמלה.
8) יידרש מראש אישור של הלקוח לכל גביית עמלה שגובהה מעל 400 ₪.
9) לא תגבה עמלה על רנטות ופנסיות לנפגעי נאצים בגין המרת כספים.
סל ההטבות יהיה בסיסי ואחיד לכל הלקוחות הפרטיים – משקי הבית של הבנקים שיתקבל אוטומטית תמורת חיוב חודשי קבוע של 18 ₪.
5. בגין משיכות מעבר ל"סל ההטבות" בפעולות של שיק, הוראת קבע (ניתן להעבירה לכרטיס האשראי ללא תשלום), או משיכה מבנקט ישלמו הלקוחות 1.21 ₪ לכל פעולה.
6. הורדת החסמים במעבר בין בנקים – הגברת התחרות במשקי הבית – הלקוחות הפרטיים. יש לקצר את הזמן הנדרש לסגירת חשבון ולהוריד את העלות הכרוכה בכך.
1) ביטול הוראת קבע – הרשאה לחיוב חשבון, הבנקים יכינו טפסים פשוטים לביטול הרשאות מול חברת חשמל, עיריות, בזק, גז וכו' שיהיו זמינים בבנקים ואלו יהיו רשאים לשלוח אותם כשירות לגורמים השונים.
2) העברת הכסף לחשבון בבנק האחר.
3) העברת המט"ח.
4) תינתן הוראה עתידית להעברת היתרות בפקדון כאשר יפתחו (על מנת שהלקוח לא יקנס בפתיחה מוקדמת של הפקדון) – ללא עמלה.
5) קופות גמל. קיים גם היום – ללא עמלה.
6) העברת תיק ניירות ערך – ביצוע מיידי – ללא עמלה.
7) אשראי – שתי אפשרויות
1) הלקוח ימשיך לשלם את התשלומים בכרטיס הישן לחשבון שיסגר כל חודש עד אשר יסיים לשלם את האשראי שקיבל בבנק הישן.
2) הבנק החדש ייתן אשראי לכיסוי כל החוב בכרטיס הישן, הכרטיס יבוטל והבנק החדש יחייב את הלקוח באשראי החדש שיפתח לו, ע"פ הפריסה שהייתה לו קודם. הבנק הקולט ייתן את הערבות ללקוח.
8) ביטול כרטיס אשראי אינו כרוך בתשלום עמלה.
9) פיקוח על מחירים, אינו צעד רצוי ויפגע בתחרות בין הבנקים שהינה חיונית לטובת הצרכן.
10) קיום עסקת החבילה יביא לפתרון את סוגיית העמלות בכל הקשור למשקי הבית – לקוחות פרטיים ולכן מייתר את הצורך בהתערבות חקיקתית או רגולטיבית.
11) הסעיפים לעיל אין בהם לגרוע או להוסיף מהסמכויות הקיימות של רשויות הפיקוח השונות, לרבות הפיקוח על הבנקים, הממונה על ההגבלים העסקיים ומשרד התעשייה התעסוקה והמסחר.
12) קבלת ההמלצות מתבססת על כך שכל הצדדים רואים בכך פתרון מוסכם לפתרון בעיית העמלות למשקי הבית - הלקוחות הפרטיים ויישום ההמלצות יהיה מעין "סטטוס קוו" וכל שינוי בו יהיה בהסכמת כל הצדדים.


מה שמוצע פה זה שחבילת השירותים הבסיסית למשקי הבית תהיה בעלו של 18 ש"ח לחודש. כמובן, הצעתי לבנקים לנהל עליה תחרות ולהוסיף יותר. דיברתי על אותן 4 פעולות בבנקט - לתת 6 פעולות בבנקט.
גלעד ארדן
האם יש לוועדה נתון, כמה משלמת בממוצע משפחה לחודש- -
היו”ר שלום שמחון
עוד חצי דקה אסיים, ואז תשאל את השאלה.

כמו שאמרתי, אני רוצה להתנצל בפני חבריי לוועדה, מאחר שעל פי לוח הזמנים שלי אתמול בבוקר עבדתי על המסמך הזה והעברתי אותו למנהלת הוועדה, ומייד אחר כך נפתח מרוץ מטורף בנושא חוק תאגידי מים וביוב, אני באמת מתנצל, כי זה לא דרכי. גם הייתם שותפים להליך הישיבה הקודמת.

אני מציע לאפשר לחברי הכנסת להתבטא, מכיוון שאחר כך אנו נידרש לפנות לממונה על ההגבלים העסקיים ולמנהלי הבנקים ולנציג המפקח על הבנקים כדי לשמוע את דעתם ביחס להצעה המוצעת כאן.
דוד טל
אנו מגיעים אולי לשלב הסופי והאחרון בדיון בנושא עמלות הבנקים. עם כל הכבוד הראוי, יש איזו רוח גבית כאן במסדרונות הכנסת, ואנחנו חייבים לנצל את זה לטובת משקי הבית. השינוי הנדרש הוא, לדעתי, מבני בעמלות הבנקים. אסור לנו לעשות כאן איזה טיפול קוסמטי, אם אנו חושבים שאנו צודקים, ומה שחושבים שצודקים - צריך לעמוד על זה ולאפשר לבנקים לומר את דברם. אולי יש דברים אחרים שהם ישכנעו אותנו שאנו לא צודקים או לא צודקים די, אפשר גם לקבל את דעתם.

אבל אני סבור שיש נושאים מסוימים שאסור לעבור עליהם לסדר היום. כל הנושא של עמלות שאין עליהן תחרות, שעליהן, אני חושב, עמד מר פיין בדבריו או המפקח על הבנקים, שיש שורה של עמלות שאין עליהן תחרות. אנחנו צריכים להביא פתרון, איך תהיה תחרות בעמלות האלה. יותר מכך, אנחנו צריכים לדאוג לכך שיהיה שם זהה לעמלות השונות שיש בכל הבנקים, כך שאם אני רוצה היום לעבור או לבדוק או לבחון עמלה מסוימת מבנק לבנק, אני אדע כמה בנק לאומי לוקח לי וכמה גובה ממני בנק דיסקונט. הדבר הזה יקל על האזרח הקטן והפשוט, שעדיין לא יודע היום, לדעתי. שלא נתבלבל - אני חושב שרוב התושבים במדינת ישראל לא יודעים כמה גובים מהם, לא עמלות ולא ריבית. עשיתי סקר בקרב חבריי חברי הכנסת, וגם הם לא יודעים. חלק גדול מהם, למשל, לא יודעים שהחריגה יכולה להגיע עד 18% ו-19%. לעומת זה הם גם לא יודעים שאנשי עסקים מקבלים ריביות מאוד נמוכות.

מה שציינת בכל מה שאמרת לפישוט ההעברה זה דבר חשוב. אני חושב שאנו צריכים להשתדל לדאוג שעמלות על משקי הבית יהיו במחיר עלות בלבד של הבנק. אני לא רוצה שהבנקים יפסידו. בנקים זה מוסד רווחי, צריך להיות רווחי, ועינינו לא צרה ברווחי הבנקים. אנחנו צריכים לאפשר להם את זה, אך לא יעלה על הדעת שהבנקים יעשו את הרווחים שלהם מעמלות הבנקים. הייתי מאוד שמח אם הם היו גורפים אחוזים ענקיים של רווחים, אך מהמרווחים הפיננסיים. לכן כל הנושא של עמלות הבנקים, משקי הבית, הבנק ייקח רק את העלות שלו. אם הוא חושב שפה ושם הוא לא מרוויח מספיק, הוא יוכל להטיל את הנושא הזה, כל מה שקשור לנושא העסקים על המרווחים השונים, הפיננסיים, שהוא רוצה, צריך להרוויח עליהם. במילא תיווצר שם תחרות ראויה.

חשוב מאוד לשמוע את דעת הממונה על ההגבלים העסקיים, משום שאם אנו הולכים פה לעסקת חבילה, בסופו של יום אנו צריכים לבוא לאזרח ולומר לו שאחרי השינוי הזה או ההסכמה הזאת האזרח בישראל ישלם במשקי הבית לפחות הרבה פחות ממה שהוא שילם עד היום.
היו”ר שלום שמחון
צריך לזכור שבמקביל לפעולה של ועדת הכלכלה יש שני מסלולים נוספים; אחד, הנגיד הודיע שיש לו כוונה להניח על שולחן הכנסת הצעת חוק כמה שיותר מהר שעוסקת במתן סמכויות לפיקוח של המפקח על הבנקים שעשוי לשנות את מבנה העמלות במדינת ישראל. שנית, הממונה על ההגבלים העסקיים פתח בהליך של הכרזה על הבנקים כקבוצת ריכוז. שני המסלולים האלה יכולים לדחות את ההטבה המאוד משמעותית, שאם הבנקים יקבלו אותו, עשויות להיטיב עם אזרחי ישראל בסדרי גודל שבין חצי מיליארד למיליארד ₪ כבר בתקופה הקרובה, בלי לחכות לסיום הליכי החקיקה או המהלכים האחרים שנעשים על ידי הממונה. אני סברתי מתוך הדיונים בוועדה שאזרחי ישראל מצפים להטבה הזאת כבר עכשיו, ושצריך לגבש משהו מוסכם לתקופת ביניים עד שתהיה חקיקה, שאולי תהיה יותר מרחיקת לכת.
גלעד ארדן
אני נאלץ להגיד לך שאני מתנגד התנגדות נחרצת לטיוטה הזאת, ואסביר למה; אני חושב שלמרות מה שנאמר בעבר בתקשורת, הוועדה הזאת בראשותך הוכיחה שהיא לא נכנעת ולא חוששת משום לחצים או אינטרסים של הבנקים, והנושא הזה בכלל עלה על סדר היום הציבורי כתוצאה מזה שוועדת הכלכלה של הכנסת העלתה אותו לדיון, להתחיל תהליך של שינוי. הרי לא נגיד בנק ישראל, עם כל הכבוד, ולא המפקח על הבנקים, לא עשו שום דבר בנושא הזה. אנחנו העלינו את הנושא הזה, ושם היתה אימפוטנציה, צריך להגיד את הדברים האלה.

אני אתיימר להגיד כבר את תשובת הבנקים; יגידו לך עוד מעט מנהלי הבנקים, ואתם יכולים לתקן אותי מייד אם אני טועה, יכול להיות שההצעה הזאת נראית שיש בה דברים סבירים, יש בה דברים לא סבירים, אבל לנו יש דירקטוריון, אנחנו לא מוסכמים לתת לך תשובה, אנו נחזור כל אחד לדירקטוריון שלו ונתחיל לקיים על זה דיונים. חלק מהדברים נראים לנו, חלק לא, יתחיל תהליך, אולי בזמן הפגרה אדוני כבר יהיה שר, ובכלל לא יהיה יושב-ראש ועדת הכלכלה, אולי במקומך יבוא יושב-ראש אחר, נחוש פחות בנושא הזה.

אני לא חושב שהציבור צריך לשמוע היום שאנו דוחים הליכי חקיקה או מקפיאים את הפעילות של הממונה להכריז על הבנקים כקבוצת ריכוז ולהמתין עם זה כי במדינת ישראל אנו יודעים: מה שאנו לא עושים עכשיו, אנו לא יודעים בכלל אם זה יקרה. ואם אתה עוצר היום תהליכי חקיקה, ויש פה הרבה מאוד חברי כנסת ואני בתוכם, שהגשנו חקיקות גם בנושא של פתיחת חסמים של מעבר בין בנקים וגם בנושא של עמלות, של חברת הכנסת פולישוק, אם אנו נעצור את תהליכי החקיקה האלה, תאמין לי - המסר יובן. ולהפך, אם מצד שני אנו נמשיך לקדם את תהליכי החקיקה ויעברו פה חוקים בנושאים האלה בקריאה ראשונה, בטרומית, אולי הבנקים והדירקטוריונים שלהם יבינו שזה עסק רציני. ואז גם יהיה קל יותר לקבל את עסקת החבילה הזאת בצורה כפי שהיא צריכה להתקבל, בלי להתחיל משא ומתן אין סופי, שאני צופה שיקרה אם אנו היום נקפיא את כל ההליכים האלה.

לכן אני מתנגד ואני מבקש גם מהחברים האחרים להתנגד להצעה הזאת ולא להקפיא תהליכים שהתחלנו בהם.
מלי פולישוק-בלוך
אני מצטרפת לדעה שנשמעה פה. אני מברכת את היושב ראש, שעושה את כל המאמצים לקדם את העניין. אני שמחה שאנחנו כאן בוועדת הכלכלה הצלחנו לעורר את הנושא ולשים אותו בצורה כל כך משמעותית על סדר היום של הכנסת, ולא רק של הכנסת, של הממונה על ההגבלים, של בנק ישראל, של הבנקים. אבל אני חוששת מאוד, שהתוכנית הזאת שיש לפנינו, שאנו רואים אותה רק עכשיו, שקשה להתעמק בה, אני מקבלת את ההתנצלות, אני חוששת מאוד שזה יביא לקבירת הנושא לפחות עד סיומה של הכנסת הזאת, ונצטרך במאמצים רבים יותר להעלות את הנושא מחדש, אנחנו או אחרים, בכנסת הבאה.

לכן אני מבקשת ממך לא לחתום על העסקה הזאת, אלא להמשיך ומייד בתהליכים השונים שעולים מהמסמך הזה, שבעיקרון אני מסכימה אתו. לא לחכות- -
היו”ר שלום שמחון
הבהרה לדברים שלך; הנגיד הודיע פה שהוא מתכוון להביא חקיקה, וברור שיש לה תהליך עבודה בכנסת, וגם אם היא תיקח מהר, אנחנו יודעים את לוח הזמנים- -
מלי פולישוק-בלוך
היא לא צריכה לקחת שנה וחצי.
היו”ר שלום שמחון
לא אמרתי שהיא צריכה לקחת שנה וחצי, אני מעריך את זה בלוח הזמנים הנכון. אנחנו דנים בנושא עמלות כבר שבעה חודשים. אם נחכה עד שתיגמר החקיקה, מה יגידו לעצמם הבנקים, והם עוד לא דיברו פה, הם יגידו: נכנסים לתהליך החקיקה וכן הלאה, למה צריך לשנות כרגע? אני מציע רק לפרק הזמן הזה, אם החקיקה תקרה קודם, ברור ממילא שזה לא רלוונטי.
מלי פולישוק-בלוך
אני חושבת שאפשר להקציב לבנק ישראל להביא בשיתוף פעולה אתנו חקיקה בתוך שלושה חודשים, להביא הנה.
מוטי מוטי פיין
הנגיד התחייב להביא תוך חודשיים תוכנית חקיקה- -
מלי פולישוק-בלוך
שיהיה כתוב פה שתוך שלושה חודשים תעלה פה על שולחן הוועדה שלנו הצעת חוק כוללת בנושא הבנקים. והיה אם לא תבוא, אני לא רוצה שתיסגר בפנינו, הח"כים, הדלת כדי להגיש הצעות משלנו.

שנית, אני חוששת מאוד שהעסקה שמוצגת פה תביא לידי כך שהאמנות האחרות - כבר היום משלמים כסף בשביל לספור שקלים בבנק. המכונה עושה את זה, אבל הבנקים גובים עמלה שערורייתית. ההמצאות, כידוע לנו, הן בלתי סופיות, ואתה מהר מאוד תגלה שנכון, רובן משלמות את ה-18 שקלים האלה של ערבויות שנמצאות פה, אבל כל אחד נדרש להוציא כסף מזומן מהבנק ועוד אלף נושאים שאנו עושים בבנק, אולי כל יום, אבל כמה פעמים בשנה. לכן נמצא את העמלות הגבוהות ביותר שאינן בסל במקומות אחרים.

לכן התשובה שלנו, וזה בא לידי ביטוי בהצעת החוק שטל ואני הבאנו, זה להגביל את הבנקים בכלל בגובה העמלות. לזה אין ביטוי בהצעה הזאת.

אני חוששת מאוד שתפסת מרובה לא תפסת. יש כאן ניסיון לפתור את כל הבעיות הקיימות, ומרוב עצים לא נראה את היער. אני חוששת שלא נטפל בכלום, לכן אני אומרת: בואו נלך צעד-צעד.
אילן ליבוביץ
אני מסכים עם דבר אחד בסיסי שכתוב פה, וזה הנושא שפיקוח על מחירים הוא לא דבר רצוי והוא פוגע בתחרותיות, ואמרתי את זה מלכתחילה. אתה אמרת: אנחנו מנהלים פה דיון כבר שבעה חודשים בנושא עמלות הבנקים. תמיד אמרת: אני רוצה להגיע לעסקת חבילה עם הבנקים. אבל עד היום לא ראיתי את הבנקים באים הנה בלב שלם ובנפש חפצה ואומרים: זאת העסקה שאנו מציעים. אנחנו עכשיו באים מהכיוון ההפוך, אנחנו מציעים להם, מה אתם תעשו, ועל זה ננהל משא ומתן, במקום שזה יהיה הפוך, שהם יגידו: אנו הבנו את הצעקה הציבורית, אנו מבינים את הבעיה, זה מה שאנו מציעים. הם לא מוכנים להתגמש בשום דבר. זה ברור. זה היה צריך לבוא לפני זה, במשך השבעה חודשים האלה. אני אזכיר לך שאנחנו עוד רצינו להלוות לבנקים כסף במהלך הדיונים מרוב שהם בכו פה על כמה שהם מסכנים.

כשאנחנו אומרים שעד חודש אוקטובר 2005, יכול להיות שזה טעות וזה צריך להיות אוקטובר 2004- -
היו”ר שלום שמחון
אני רוצה לומר הערת ביניים; אחד הדברים שאני הכי חושש ממנו זה ללכת למקום שאחר כך ייווצר מצב שכאילו אנחנו ניהלנו משא ומתן עם הבנקים. זה דבר קל ונוח להסתובב בכורסאות אצל מנהלי הבנקים ולעשות שתדלנות בשביל העזרה, ואני מניח גם שיכול להיות שהיתה הצלחה.

אני לא חשבתי שאנחנו צריכים לנקוט בתהליך הזה, כיוון שכולם הגיעו הנה לכל הדיונים, והיו לא מעט דיונים. אם בסופו של דבר הבנקים יגידו: ממילא הולכת להיות חקיקה, אנחנו לא רוצים פה שום דבר, נחכה לחקיקה, מה שיהיה אתה יהיה אתה, אולי זה בסדר. אני חשבתי שהיום צריך להחליט ולקבל הסכמה ממנהלי הבנקים ומכל הגורמים הנוגעים בדבר, והנגיד נתן הסכמתו לעניין שאנו מתחילים את ההטבות מחר בבוקר לאזרחי ישראל, לא מחכים. אנחנו יוצאים לפגרה בעוד שבוע. הצעת החוק שמלי דיברה עליה ושדוד טל מניח שהיא תבוא ותקבל תמיכה, היא לא תקרה לפני נובמבר-דצמבר. אז אנו משחקים לידם של הבנקים, זה הכל. אנו אומרים לאזרחי ישראל: עכשיו נחכה עוד כמה חודשים.

אני חושב שהוועדה היום צריכה להגיד לאזרחי ישראל: זה המקסימום שיכולנו להביא נכון לרגע זה, אפשר אולי להביא יותר בחקיקה, אם וכאשר היא תבוא. אבל האזרח צריך להגיד: זה מה שהצלחנו לעשות נכון לרגע זה. קודם בוא נביא את ההטבה, ואחרי זה ניאבק בחקיקה לשפר. זה משהו אחר.
אילן ליבוביץ
זה יכול להיות דבר נכון וטוב. אבל כשאתה מגדיר את הסמכות שלנו אפילו לעסוק בחקיקה, אתה אומר פה: בכל מקרה הוועדה פונה לנגיד ומבקשת כי החקיקה לא תועבר לכנסת לפני חודש אוקטובר 2005, ואנחנו לא נטפל בחקיקה פרטית.
היו”ר שלום שמחון
אז ננהל משא ומתן על התאריכים.
אילן ליבוביץ
אדוני היושב ראש, אתה הוכחת גם בחוק המים ובחוקים אחרים שאפשר לבצע פה חקיקה יסודית ורצינית בתקופה קצרה, ולא צריך למשוך את זה לא על שנה ולא על שנה וחצי. וכמו שישבנו, אם זה היה בנושא הטלוויזיה, ערוץ 10, ימים שלמים ודנו, אם תובא החקיקה פה אלינו, נשב מבוקר ועד ערב ונגמור את הנושא הזה.
היו”ר שלום שמחון
אתמול ב-00:00 אמרתי לילדים שלי שאני עומד להרים ידיים. העוצמה והיד הארוכה היא כזאת חזקה, זה לא ייאמן. גדעון סער תמך בהצעת החוק הזאת לאורך כל הדרך, של תאגידי מים וביוב. ההתקפלות היתה ב-180 מעלות.
אילן ליבוביץ
אני יודע באיזה שעה היו הטלפונים אליי אתמול בלילה.
היו”ר שלום שמחון
שאני אשאיר הודעה לחבר הכנסת אליעזר כהן ולא אקבל אפילו תשובה - אתה מבין את העניין הזה...
אילן ליבוביץ
אני חושב שכל מה שצריך להגיע אליו היום, אם בכלל אפשר להגיע אליו, זה הסדר מקומי בנושא העמלות כדי שאפשר יהיה להמשיך לומר: עכשיו נטפל בזה בדרך שאנו רגילים לטפל, אבל אתם, הבנקים, תלכו לקראת הציבור בנושא העמלות. כל השאר בדרך הרגילה שהדברים מתנהלים פה בכנסת, ולא אנו נשים לעצמנו אזיקים כדי שהם יעשו טובה לציבור ויגידו: אני נותן פה ושם הנחה.
היו”ר שלום שמחון
בבקשה, חבר הכנסת כהן. אמרתי את הדברים שלי ברוח טובה, כי אתה תמכת בחוק.
אליעזר כהן
אני עדיין תומך בו, אבל אם תעלה את זה הבוקר, אצביע נגד, ואסביר למה; גדעון סער, אני וגלעד ארדן היינו גם בעד משק המים וגם בעד הנושא הזה. אבל אתה מביא לנו עכשיו מסמך כזה, שלא רק שאני לא פוסל אותו, אני מתפעל מהיכולת שלך לשבת, כשאתה כל כך עסוק כיושב ראש ועדה כל כך עסוקה, ודוחף כל כך הרבה דברים, אני מתפלא שאתה מוציא כזה מסמך. אני אצא מפה עוד מעט ואלך לספריית הכנסת, ואוציא משם את מורה נבוכים, אקח מישהו מש"ס שיעזור לי בזה, שיסביר לי את המסמך הזה, כי המסמך הזה עם כל כך הרבה תת סעיפים, ואגב - אני מוצא פה דברים חיוביים, אבל צריך לבדוק את זה, אני לא יכול להצביע בעד או נגד המסמך הזה, שהוא מורכב ומסובך ובא להיות עסקת חבילה מקשרת. זה מחזיר אותי לדברים של חברי הכנסת פולישוק ודוד טל.

אני בעד שנמשיך בדרך הקודמת שלנו. כולנו רוצים להמשיך בדרך שלנו. יוצא שאנו יושבים פרונטלית מול הבנקים. ההערה שלך נכונה מאוד. אנחנו לא צריכים לעשות את זה. הכנסת צריכה להיות מייצגת האזרח מול הממשלה. נמצאים פה לפחות שניים-שלושה נציגים של משרדי הממשלה, האוצר והממונה על ההגבלים. אנחנו צריכים לדבר אתם, לא לשבת פרונטלית מול הבנקים.
היו”ר שלום שמחון
כל מה שמוצע במסמך הזה ממצה את מה שהיה במהלך הדיונים. אנו מציעים פה סל בסיסי בעלות מאוד נמוכה לאזרח כדי שהבנקים יסכימו לתהליך הזה. מה שמוצע להם מנגד זה תהליך עבודה מסודר שבסופו של דבר ישנה את מבנה העמלות במדינת ישראל, וייתן יותר כלים למפקח על הבנקים וגם לממונה על ההגבלים העסקיים לטפל בנושא כדי שאתה ואני לא נצטרך להרים אותו עוד פעם לראש סדר היום. מאחר שאנו מכירים את הליכי העבודה ואת הכנסת, מה שמוצע זה שתהיה פה עסקת חבילה לתקופת מסוימת, גם כדי שהם יוכלו להיערך. מה אתה מצפה? שיבוא עכשיו מנכ"ל בנק ויגיד: אם בעוד שלושה חודשים מתקנים את העניין הזה, למה אני צריך לשתף פעולה? לכן מה שמוצע פה זה סל בסיסי לתקופת ביניים. יש לנו בעניין הזה כמה בעיות, אני רוצה שנדע אותן.

הרוח הגבית שקבלנו מהנגיד היא רק אחת הרגליים שהיינו צריכים לקבל עד עכשיו. נכון לרגע זה אין תשובה מהממונה על ההגבלים העסקיים. הוא אמנם יושב פה, הוא יתבטא בהמשך הישיבה. אך ברור לגמרי שאם לא נקבל רוח גבית משני הרגולטורים המרכזיים, אין שום סיבה לבנקים להמשיך. אני מבין את ההתנגדות שלכם. תכף נשמע את הנהלות הבנקים. אני לא רוצה להיות במצב שלכאורה זה עניין מטעמם.
גיורא עופר
אנחנו בשלב שכבר לא צריך לחזור על דברים שנאמרו. אני חושב שאנו כבר בשלב מעבר לזה. אני חושב שהכיוון נכון לעת הזאת. כמובן, הוא צריך להילמד, רק במבט מהיר יש פה קצת סעיפים סותרים, קצת סעיפים שיש חוקים אחרים שלא מתאימים למה שנכתב, אבל אני חושב שהכיוון הכללי לתקופת מעבר יכול להתקבל אחרי שנלמד אותו. בעקבות הדיונים פה אנחנו היינו הראשונים להוביל את ביטול עמלת השורה וליצור מתכונת של עלויות במחירים מאוד סבירים, שלחלק מהאוכלוסיות הם היותר נמוכים אפילו מההצעה שמוצעת פה כהסכם בין כל הגופים.

אני חושב שעצם התהליך שהובלת והתחיל לפני שבעה-שמונה חודשים, ואז ביקשת מאתנו לשקול הקפאת עמלות לחודשיים, ובפקטור נדמה לי שהקפאת העמלות מתמשכת מעבר לזה, המודעות הציבורית עלתה, וכל אחד מהבנקים ודאי יעיד על הערנות הציבורית לעמלות ולמיקוח, תהליך שהוא בעיניי טוב, תקין ומביא לתחרות. נדמה לי שבוצעו הרבה מאוד פעולות, גם אם לא כולן ידועות פה לחברים הנכבדים, להוזלת העלויות וליצור מתכונת יותר תחרותית.

אני חושב שהקטע של פתיחת החסמים והסרת החסמים במעבר בין הבנקים הוא קריטי. הלקוח אינו שבוי של אף אחד וצריכה להיות מתכונת של מעבר בין בנקים בזמן קצר ביותר בעלויות מינימליסטיות. לקוח שמחליט כתוצאה מעלויות, משירות, כתוצאה מכל החלטה חופשית שלו לעבור, התהליך הזה צריך להיות קל, מהיר ופשוט. ככל שאנו יכולים כבנק יחיד במערכת אנו נפעל ופועלים כדי לפשט את התהליך הזה.

אני חושב שהכיוון לתקופת ביניים נכון בהנחה שכל הגופים המעורבים, הרגולטורים, הוועדות האחרות של הכנסת, הארגונים הצרכניים יהיו שותפים לעניין הזה, כדי שלא נחתום יום אחד על משהו אחד ולמחרת נמצא את עצמנו מתמודדים עם מתכונות חדשות.
צבי זיו
אני חושב שבבסיסה ההצעה הזאת מטפלת בדברים העיקריים שעלו בדיונים שהיו כאן בוועדה. אני אומר את זה לפרוטוקול; מבחינתי, ואני חושב שגם מבחינת כמה מהדוברים פה מהצד של חברי הכנסת, אני חושב שפיקוח על המחירים הוא התערבות, ומהלכים עסקיים שהם בעצם מחירים של שירותים למיניהם זה דבר פסול, וככל שיש כאן מהלך, גם כתוצאה מהצעת חקיקה פרטית של חברי כנסת וגם כתוצאה מדברים שאמר הנגיד בדיון האחרון שלא הייתי בו, וקראתי בעיון את דבריו, אני חושב שהמהלכים שנגזרים לכאורה מהכוונות של בנק ישראל הן מאוד גבוהות. בסך הכל אנו מדברים על הגברת פיקוח בצורה רחבה ביותר, זה מהלך שעשוי לפגוע בחיים העסקיים פה במערכת הבנקאית. אולי יהיה לזה השלכות גם מעבר לזה.

מכיוון שכך, כאשר מדברים על המכלול של הדיונים שהיו כאן, אני חושב שעלו כאן שני דברים עיקריים; הצבעה על כך שצריך להיות איזה סל בסיסי לאותם לקוחות שהפעילות הבנקאית שלהם נמוכה יותר, ולכן הם רוצים לראות את סך כל העלויות הכלליות של קבלת השירות של חשבון בנקאי או פעילות בחשבון בנקאי בצורה יותר זולה. במסמך הזה אני קורא שיש כאן כוונה באמת לקצוב רמה של פעילות, לקבוע סל מחירים שהוא סביר מבחינת כולם. המחיר שלו ודאי סביר, מה שהוא כולל - אנו רואים את המספרים בפעם הראשונה, אני לא יודע להעריך מה מידת העלות שלו, מה מידת הנזק מבחינת הכנסות, אני מעריך שזה משמעותי, אבל צריך לבדוק את זה.
מלי פולישוק-בלוך
הבעיה היא לא הנזק, אלא מה העלות האמיתית שזה העמלות של השירות הזה.
היו”ר שלום שמחון
הוא אמר שהוא לא יכול להעריך את זה כרגע. הנתונים הלא רשמיים דיברו על כך שדוח פיין עשוי לעלות לבנקים כשני מיליארד ₪, ולשני הבנקים הגדולים - כמחצית. לפי הערכתי, וגם אני שיחקתי פה עם ממוצעים, סדר הגודל שמדובר בעסקת החבילה לתקופת הביניים הוא בערך
מחצית הסכום הזה, אך זה הערכות שלי, אני לא בנקאי.
צבי זיו
אפרופו דוח פיין, יש לי הרבה ביקורת עליו מסביה בסיסית; לפני שעבדו על הדוח הזה בבנק ישראל ולפני שהוא יצא בוודאי דרשו מאתנו תלי תלים של פירוטים של עלויות של הבנקים. לאלמנט הזה של העלות אין סימן וזכר בתוך הדוח.
מלי פולישוק-בלוך
אולי תעבירו את זה לנו.
צבי זיו
אני אומר פה אמירה גלובלית שאמרתי גם בדיון הקודם שהייתי כאן. סך הכל העמלות הבנקאיות לא מכסות באופן ישיר את העלויות הכרוכות במתן השירות של ניהול חשבון. זאת עובדה. היא לא אופיינית רק למערכת הבנקאות בישראל, היא אופיינית לכל העולם. לחלק מהלקוחות שחבר הכנסת שמחון רוצה להגן עליהם בסל הבסיסי שלו אין פעילות פיננסית מפצה, ולכן עצם העובדה שאם אנו אכן הולכים בכיוון הזה, המשמעות היא להוריד את ההכנסות בלי אפשרות להוריד את ההוצאות הכרוכות בניהול החשבון הזה. לכן יש פה בשורה התחתונה פגיעה בהכנסות שלנו בלי פיצוי.
אילן ליבוביץ
אנחנו לא ילדים. במקום ללכת ללקוחות העסקיים שלך ולעשות את הקופה על חשבונם, אתה מנסה לעשות את הקופה על חשבון האזרח הקטן. אתה מוחק מיליוני שקלים ואתה נותן להם ריביות נמוכות, ואתה נותן להם עמלות נמוכות, ולאמא של דוד טל או לאבא של שלום שמחון אתה לא נותן את ההנחות האלה. קל מאוד לעמוד מול ענקים שבאים אליך, ולהם לתת את ההנחות, ולא לתת את זה לכל אזרח קטן שנכנס לסניף.
צבי זיו
אמרתי בפתיחת דבריי שאני חושב שהכיוון נכון. אם נלך למחירי עלות, זה לא הכיוון, כי עדיף כרגע שלא נדבר על העלות, אם אנו רצים להתקדם. הנייר הזה מטפל בשני הדברים הבסיסיים שעלו פה בוועדה, זה סל סביר, לדעתי, לאותם לקוחות שהפעילות הבנקאית שלהם אינה גבוה, ואני חושב שצריך לטפל בזה, וטיפול בחסמים, שגם אנו, הבנקים הגדולים במערכת, אנו מאוד בעד תחרותיות, וככל שניתן לעשות פעולות נוספות בנושא הזה אנו נעשה אותן נתמוך בהן.

אך אנו אכן מסתכלים על זה כעסקת חבילה בוודאי בצד הרגולטורי. זה גם אחריות של הוועדה. אני חושב שאחריות של הוועדה הזאת זה להבטיח חיי מסחר תקינים במדינת ישראל. ככל שאנו נעשה צעדים שנראים לכם מהותיים כצעדים מהותיים בכיוון הזה, גם אנחנו אזרחים. אנחנו באים לפה כדי להגן על הזכויות העסקיות שלנו, אתם צריכים לעשות את העבודה הזאת גם בכיוון השני, ולדאוג לכך שהפיקוח במדינת ישראל יירד ולא יעלה.
מלי פולישוק-בלוך
שכחת את המונח הכי חשוב: תחרותיות במשק.
היו”ר שלום שמחון
הוא אמר.
מלי פולישוק-בלוך
אי אפשר לומר לפרוטוקול שבנק הפועלים ביטל את עמלת השורה כשהוא היחיד שלא קיבל את בקשתנו להפחית את עמלת השורה.
צבי זיו
ביטלנו עמלה. יש לנו כבר 400,000 לקוחות שלא משלמים את עמלת השורה.
חזי גוטמן
אני חושב שהתגובות של מנהלי הבנקים עד עכשיו היו סבירות, לדעתי. מדובר כאן, לדעתי, בעסקה די הוגנת. אבל מה שחשוב להדגיש - הנושא של הגברת הפיקוח זה בהחלט מהלך לא נכון מבחינה כלכלית, עסקית. הנושא של פיקוח מחירים, אני זוכר אותו מתקופות קודמות שעבדתי עם התעשיינים. זה צעד לא טוב מבחינה כלכלית, נעשה בתקופות חירום, תקופות קצרות ומיוחדות במשק הישראלי, וזה בשנות ה-2000, לעשות מהלך של הגברת פיקוח זה בהחלט שינוי כיוון משמעותי במשק הישראלי, שכבר הרבה שנים מנסה להפחית את פיקוח המחירים. במקום לטפל יותר בבעיה של הגברת התחרותיות, אולי אין מספיק תחרותיות וכתוצאה מזה אולי יש פה ושם "ניצול לרעה" של מחירים של שירותים שהבנקים נותנים, במקום לטפל בזה מוציאים את התרופה שנראית כאן כתרופה לטווח ארוך, איך שזה מנוסח כאן, שבמשך שנה וחצי יישבו על המדוכה, וינסחו חוקים שיגבירו את הפיקוח. זה, לדעתי, נסיגה של המשק הישראלי.
חנוך רוזנבלום
בהמשך לדברי חבריי, בנק המזרחי משלם היום 1,500 ₪ ללקוחות שמעבירים, תראו איפה התחרות ואיפה החסמים. אני מסכים לחבריי מהבנקים. זה צריך להילמד, הכיוון הוא נכון, ועל הפרטים - אחרי שנלמד, נגיב.
גליה מאור
בנייר הזה נעשתה כאן עבודה רבה. ברור שהתייחסות מפורטת לנייר הזה לא תוכל להתקיים, אלא לאחר שנלמד את העניין הזה לפרוטרוט. בשליפה - אנו רואים כאן, למשל, שמדובר במחירים, מתייחסים רק לניהול חשבון אחד. זה דברים קטנים, וזה ברור לכן שלצורך התייחסות לעסקה הזאת, תכף אתייחס גם למקרו שלה, צריך ללמוד את הפרטים ולראות בדיוק על מה מדובר. כשאני מדברת על הפרטים אני מדברת מול הלקוח וביחס לבנק.

מה נראה לי טוב בנייר שמונח כאן על השולחן; יש כאן נייר שיש בו צעד גדול קדימה. מתקיימים בו שני עקרונות. אחד, שתהיה שביתת נשק. כל הגורמים, בין אם הרשויות, הממונה על ההגבלים העסקיים, המפקח על הבנקים, בנק ישראל, הרשות להגנת הצרכן, חברי הכנסת, כולם אומרים: אנו מקדמים, ולתקופה שתוגדר מראש זאת תהיה האג'נדה ואין בלתה. לפחות בכל מה שקשור לבנק לאומי אי אפשר להתייחס באופן פרטי או כללי לכל נייר שהוא, אלא אם כן יהיה ברור שזהו נייר שלצדו יש הבנה על מה לא יקרה אחר כך או מה כן יקרה אחר כך. אני מתייחסת לדברים האלה מכיוון שגם אתם אמרתם שיש לכם הבנות שונות. אז קודם כל - נייר מבורך, אך חשוב להבין שמאחר שהוא מדבר על קואליציה של כל הגורמים, אם אכן זה כך ויש הסכמה, נוכל להתייצב ולומר: נראה לנו או לא.
מלי פולישוק-בלוך
אך עדיין את מבינה שזה תחילת דיאלוג. אי אפשר לדעת מה תהיה השורה התחתונה של הדיאלוג.
גליה מאור
אני יונקת מדבריך; כשאת אומרת: אני לא יכולה לומר משהו כשאני לא יודעת איך הוא ייראה בסוף, כל מה שאני אומרת, ואני משוכנעת שאת מחייבת אותי כמי שממלאת משרה בתאגיד כה גדול במדינת ישראל, לא להחליט שום דבר עד שאני רואה את סוף הדרך. סוף הדרך זה לא כל כך מסובך, זה לומר: אלה הדברים שאליהם אנו מתייחסים. יש כאן נייר שבא לומר: חבילת ההטבות הנה חברתית, מטרתה למקד את ההטבות באוכלוסייה החלשה ומשקי הבית וכו'. על זה אנחנו מדברים. הנושא הזה, כל אשר יוסכם עליו יוסכם, ויורד מהאג'נדה.

בעניין העסקה עצמה; יש לי ספק באיזו מידה בכלל אפשר לדבר על עסקה מהסוג הזה בפורום שכזה, כשכולנו יושבים יחד ולא אחד על אחד. הנושא צריך להיבדק. זאת נקודה שנייה שחשוב שנזכיר. כשנקבל את המסגרת לקיים דיון כזה, אם אנו יכולים, ניכנס אליו. כלומר אמרתי שתי נקודות; אחת, קואליציה של כל הגורמים ושביתת נשק, שתיים, הסמכה לנהל דיון מהסוג הזה, ושלוש, לגבי ההתייחסות שלנו לנושא כזה מול נושא הפיקוח.

אין לי שום ספק, וקראתי את זה גם בדבריו של הנגיד, שאמר שהדרישה הפיקוחית צריכה להיות מאוד ממוקדת וממוזערת. הוא השתמש בטרמינולוגיה הזאת. לכן כשמדובר על פיקוח, איני יודעת אם באומרו זאת הוא סמך את ידיו על הדוח של מוטי פיין, אך ברור דבר אחד; אנו - בנק לאומי – חושבים שגישה שהיא בהסכמה עדיפה על גישה שהיא בחקיקה, יחד עם זאת, אם מדובר כאן בהליך הדרגתי שבסופו תינתנה סמכויות בתחומים מסוימים ברוח הממוקד והממוזער, זה כיוון שאני, לפחות, הייתי יכולה לקבל. זה לגבי הגישה לחומר עצמו שנמצא כאן, חומר שהוא בכיוון הנכון, צריך להסתכל עליו, אלה התנאים המקדמיים.

אני לא יכולה שלא להתחרות כאן עם חבריי; כפי שאתם רואים, כל אחד ואחד עשה משהו בחודשים האלה. התחרות היתה כזאת שכל אחד עשה משהו אחר. בעקבות הדיונים שהיו פה והעלאת הערנות הציבורית בנושא אנו אמרנו: מאחר שיש בעיה לאוכלוסיות מסוימות ולמרות שאני ודירקטוריון לאומי כולו והנהלת לאומי אינם סבורים שפתרון הבעיות החברתיות מונח אצל הבנקים, למרות כל זאת אמרנו: לאוכלוסייה מסוימת שמבצעת חמש פעולות בלבד, וכמובן, זה לצד אותן שאילתות פטורות לחלוטין, אנו מבטלים את עמלת השורה ומחייבים בסכום גלובלי של 10 ₪ לחודש בלבד. זה אחת משלוש ההצעות שבהן השתמשנו.

נעשה הרבה במשך התקופה שהדיונים האלה מתקיימים בתמחור, בפנייה, לפחות אצלנו, לשכבות החלשות. לכן באנו עם המסלול הזה שמדבר על 10 ₪ בלבד לחמש פעולות ללא חיוב בדמי שורה. אני גם רוצה להזכיר, שבסך הכל כאשר מדובר על התשלום הממוצע, אנו מדברים על תשלום של 23 ₪ לחודש בלבד, כלומר פחות משקל ליום. תראו במה אנו עוסקים. יש כאן בעיה, והראיה שאתם והציבור יושבים כאן, והראיה שאנו נענינו, אבל צריך להבין מהו המידע הבסיסי שבו אנו דנים. בלאומי מדובר על כך שאנו נותנים שירות ממוצע ללקוח פרטי במחיר של 23 ש"ח, כאשר למרות כל זאת אמרנו: לקבוצה הזאת ניתן ב-10 ש"ח עם ביטול דמי השורה. הדברים, כנראה, היו צריכים לנוע, כיוון שהציבור זעק באמצעותכם ובאמצעות שליחים נוספים שלו.

מחלקת המחקר של הכנסת עשתה בנושא הזה עבודה שיש לנו מה להעיר עליה, חלקים בה אנו מקבלים. הדבר המעניין שעלה שם הוא שבנוסף לנושא המחירים שבו אנו מתמקדים, שהוא מרכזי, מתברר שהציבור בסך הכל יחסית שבע רצון- -
שירלי אברמי
מהשירות.
גליה מאור
אני זוכרת את המספרים במדויק, אני בטוחה שהם לפניך ולכן לא אצטט אותם.

בפעילות הזאת שאנו מבצעים כאן בכל מסגרת שהיא ברמה של ויתור על הכנסות אדירות, כפי שאמר היושב ראש קודם לכן, צריכים לזכור שבראש ובראשונה יש להבטיח שהציבור שלנו, שמשתמש הרבה בשירותים פיננסיים, יקבל שירות טוב, ושירות טוב הוא שירות כזה שגם בסקר הביעו ממנו שביעות רצון. הוא יוכל להתקיים אם תהיה קודם כל הבנה שהמערכת הבנקאית היא חשובה, אני מתחילה לשמוע צלילים כאלה כאן, וזה טוב. ושנית, שכל הפתרונות יתנו פתרון לאוכלוסיות מסוימות לא במקום מערכות אחרות שצריכות לתת את הפתרונות. הבנקים לא יתנו פתרון לבעיה החברתית, ובנוסף לזה תוך הבנה שמדובר בגופים עסקיים שהם לא רק צריכים להרוויח, אלא שכדי לתת את השירות לציבור שהוא מבקש אותו, יש לקיים את המערכת הזאת בצורה מסודרת.

אנו נלך הביתה, נלמד את זה, נבין את המשמעויות, הכיוון מבורך.
שירלי אברמי
אכן בסקר נאמר שהציבור מרוצה מהשירות, אבל אני רוצה להגיב על כמה דברים שנאמרו כאן על ידי מנהלי הבנקים; אני חושבת שזה שמנהלי הבנקים מברכים זה כבר סיבה לדאגה. מר גיורא עופר דיבר על מיקוח. אני מבקשת להזכיר, באותו סקר שהזכירה גברת גליה מאור אנחנו גילינו בסקר דעת הקהל שעשינו ש-54% מהציבור לא ניסה בכלל להתמקח, ומבין מי שניסה להתמקח, השאלה היא מי הצליח - שוב האוכלוסיות החזקות ושוב אלה שלבנקים יש אינטרס בקידומם, מי שממילא חזק בעיני הבנקים. נכון שהגברת מאור מדברת על כך שהבנקים לא יפתרו את הבעיה החברתית, אך אני חושבת שבפירוש הבנקים כן צריכים לעודד את הלקוחות להתחרות, לדעת להשוות. היום בפירוש התחושה היא – וזאת גם התחושה מהסקר שעשינו - שהבנקים מחלישים את הלקוחות בזה שהם נותנים מידע מעורפל, בזה שהמידע מעומעם, בזה שקשה מאוד להשוות. היום הלקוח הוא מוחלש. זה לגבי מה שאמר מר עופר.

מר צבי זיו דיבר על כך שהבנקים מתפצלים במרווח הפיננסי. אני חושבת שהתחרות צריכה להיות בין השאר במרווח הפיננסי למשקי הבית, ושהמרווח הפיננסי צריך להיות מפורסם כמו שירותים אחרים שהבנקים נותנים באתר שיפעיל אותו המפקח על הבנקים בבנק ישראל, שהציבור יוכל להיכנס לאתר, לראות מה השירותים. ההצעה שלנו, של הדוח, שיהיו מושגים אחידים. היום אין יכולת למשקי הבית להשוות בין מוצרים שונים בבנקים שונים.

צבי זיו דיבר גם על חיי מסחר תקינים במינימום פיקוח, ואני חושבת שתפקיד ועדת הכלכלה לדאוג לחיי מסחר תקינים במינימום פיקוח ותוך הגנה על האזרח. זה צריך להיאמר כל הזמן ולהיות כל הזמן במודעות. זה בפירוש תפקיד הכנסת - להגן על הציבור.

לגבי תגובתה של גליה מאור, אני מבקשת להזכיר שהיא אמרה כמה פעמים סל הטבות חברתי, ואחרי זה היא אמרה - אולי בצדק, מבחינתה – שהבנקים לא אמורים לפתור את הבעיות החברתיות של מדינת ישראל. אך כל הזמן צריך לחזור ולהדגיש, ואת זה הדגשנו שוב, גם המועצה לצרכנות בצוות המשותף; העמלות הן הסימפטום, הן לא הבעיה. הנושא של ביטול עמלות וכל מה שייעשה בעמלות וכל מה שייעשה בעסקת החבילה המוצעת, מבורך ככל שיהיה, אינו פתרון הבעיה. הבעיה היא היעדר תחרות בין הבנקים. היה יפה מאוד לראות את התחרות שהם עשו כאן, אך בסך הכל אני חושבת שהכיוון שאותו צריכה להוביל ועדת הכלכלה וגם עסקת החבילה הזאת זה הגברת התחרות בין הבנקים. אם תוך כדי זה תיפתר בעית העמלות, מה טוב.
גלית אבישי
אני רוצה להודות לוועדה על שהעלתה על סדר היום את הנושא שהוא מאוד מרכזי וחשוב, שהעלות שלו הרבה יותר מ-10 ₪ או 23 ₪ בחודש, אם מכניסים את כלל העלויות לאזרח, זה סכומים שאנו משלמים – חלקם בצדק וחלקם מאוד שלא בצדק לבנקים, כשחלק מהסכומים אנו יודעים שאנו משלמים, וחלק מהסכומים אין לנו סיכוי לדעת.
היו”ר שלום שמחון
גם את יודעת שלמשל, בידיו של שר המסחר והתעשייה לעשות הוזלה שהיא פי כמה ממה שהבנקים יכולים לעשות בתחום הקישוביות, ואנו ממתינים עדיין. אדם אחד.
גלית אבישי
כיוון שאני לא דוברת שר התעשייה והמסחר, אלא עומדת בצד השני של המתרס, אני לא יכולה לדבר בשמו.

הבעיה שלנו פה, ובזה אני מסכימה עם שירלי, שנדרש שינוי מבני. הדרך היחידה לייצר שינוי מבני זה לקחת את הרוח הגבית שנאמר פה שניתנה לוועדה הזאת, ולהשתמש בה כדי לייצר שינוי מבני. הבעיה היא לא בעמלות. לא סתם יש הסכמה כל כך רחבה לקבל עסקת חבילה. הבנקים בצדק חוששים משינוי מבני שיגיד להם: כך צריך להיראות מבנה העמלות, כך צריכה להיראות הצגת הריבית, כך צריך להציג ללקוח. צריך, למשל, לא רק לתת ללקוח מידע על עמלות עיקריות, אלא על כלל העמלות שהוא משלם בשנה ועוד כלים להשוואה. הדברים האלה צריכים להרתיע את המערכת לא בגלל עצם ההתערבות, אלא בגלל עצם הפתרון. דחייה של פתרון כזה לכמה שנים, ולא לעשות את זה מייד עם הגיוס של הרוח הגבית הזאת, זאת בעיה, וחבל. לא כדאי לעשות את זה. הבנקים יסכימו, כי זה יחסוך להם הגשת עוד דוח. הם יודעים שממילא הפתרון מכוון להיות ב-2005 או ב-2006, ולא צריך כרגע לגייס את התותחים. לכן אני בעד עשייה היום בצורה רגולטורית, כי אין ברירה אחרת.
מוטי פיין
העמדה שלנו היא עמדת הנגיד שפורסמה פה בפרוטרוט בפעם הקודמת, ואני רוצה לחזור ולהדגיש; הנגיד אמר כאן שתוך חודשיים הוא מביא תוכנית שלמה ליישום החוק הזה, שצריך להקנות גם סמכויות פיקוח לפיקוח על הבנקים, שישקול בשיקול דעת מה צריך להכניס לפיקוח ומה לא. אני רוצה לומר שבנק ישראל הביא עקרונות, מתי יש להתערב, מתי לא. אני רוצה לתמוך במה שאמר חבר הכנסת אילן ליבוביץ, שאם הנגיד מביא כאן הצעת חוק תוך חודשיים, ואפשר לשבת פה אפילו יום ולילה ולסיים את זה במהירות האפשרית ולא כפי שהובע פה חשש, שזה עלול להימשך שנים- -
היו”ר שלום שמחון
אם זה יימשך חודשיים, אני צנצנת. הנגיד אולי גומר את העבודה אצלו בבנק תוך חודשיים. אחרי זה, זה צריך להתגלגל במסלול הממשלתי למשרדים הממשלתיים. בואו לא נהיה תמימים. אנו מכירים את ההליכים. צריך להגיב על זה – גם משרד התעשייה, גם האוצר, כל העולם צריך להגיב על זה, ואחרי זה יש ועדת שרים לחקיקה, דיון ראשון, ואחרי זה יש לחצים ויש ועדת שרים לחקיקה, דיון שני. כך הגעת כבר לאמצע השנה הבאה.
דוד זקן
אבל למה לשים מגבלה?
היו”ר שלום שמחון
לא שם שום מגבלה. אני מוכן לדבר על התאריכים, עזוב את זה. זאת הבעיה? אני מכיר את לוח העבודה הממשלתית כשר, ויודע כמה זמן לוקח לשר להוציא לפועל הצעת חוק שמתוכננת על ידי המשרד שלו. היא לוקחת הרבה מאוד זמן, ואני לא רוצה להשלות את האנשים כדי שיגידו: תוך חודשיים אמרו שיהיה פה חוק, בסוף זה קרה אחרת. בנייר שלי כתוב שלהערכתי, זה לוקח את הזמן הזה. זה יכול להיות קודם. אתם רוצים להוריד את הסעיף של אוקטובר? הנה הוא ירד. זאת לא הנקודה הבעייתית. הנקודה הבעייתית - מה קורה בתקופת המעבר. לדבר הזה הנגיד נתן את הסכמתו באופן ברור.
מוטי פיין
בנק ישראל יעשה מצדו את המקסימום, כי זה יהיה מינימום של זמן, וכבר עובדים על זה.

אני חושב שהעקרונות שהוצגו כאן, ואיך לפעול, וסמכויות הפיקוח שמבקשים להקנות לפיקוח על הבנקים אמורים לפתור ולתת תשובה למאווים שהועלו כאן על ידי חברי הכנסת ומה שעלה על סדר היום הציבורי. אנחנו השקענו הרבה מאוד מחשבה בעבודה שעשינו בבנק, ואני חושב שיש לזה תשובה טובה ולתקופה ארוכה עם סמכויות החקיקה האלה.

בקשר לעניין של המעבר מבנק לבנק; הפיקוח על הבנקים עד היום הכניס לפיקוח 15 עמלות, לא מעט מתוכן קשור להגברת התחרות במשק ולמעבר בין בנק לבנק. אני מוכן להסכים למה שאמר מנכ"ל בנק דיסקונט, גיורא עופר, שניתן אפילו לשפר את זה עוד יותר. להערכתנו, עשינו עלויות נמוכות, אבל אם יש טענה שהעלויות עדיין גבוהות, יכול להיות שיש מקום להכניס בזה שיפורים, אבל העבודה בעניין הזה התחילה כבר בשנים קודמות.

בקשר למסמך שלכם, בעניין בדיקת החוזים האחידים; אצלנו פועל צוות כבר עשר שנים, מ-94'. אנחנו קיבלנו בימים אלה פסק דין היסטורי בעניין חשבון העו"ש, שהוא חשבון החוזה המרכזי בין הבנקים והלקוחות. הוא כולל את מרב הסעיפים שאפשר להעלות על הדעת. זה לקח הרבה מאוד זמן, עשינו את זה יחד עם משרד המשפטים. כשחשבון העו"ש מסודר מבחינת חוזה אחיד ואי קיומם של סעיפים מקפחים, אני חושב שצעד גדול נעשה. מלבד זה, למפקח על הבנקים יש היום מעמד כלפי בית הדין לחוזים אחידים. הוא הגיש עוד שלושה חוזים לביטול בבית הדין לחוזים אחידים, חוזים מאוד מרכזיים - חוזה המשכנתא, שכל אחת מאתנו, זה הפרויקט העיקרי של חייו, יש היום על ערבות חוק נגד בנק טפחות, ואני חושב שבעניין הזה נעשתה כבר עבודה רחבה וגדולה, והיא תמשיך עוד להיעשות.

נקודת ההבהרה וההאחדה של שמות השירותים הבנקאיים; נעשתה עבודה גדולה על העניין הזה לרבות סיעוף, מספרים, כדי לאחד את השמות. גם זה נעשה בשנת 94'. אני מודה שבמהלך השנים יש התרופפות של העניין הזה מכיוון שנוספו הרבה מאוד שירותים חדשים. חלק מהבנקים הוסיפו סעיפים ייחודיים, ולא היתה הקפדה מלאה כדי להמשיך לשמור על הסיעוף האחיד. אני חושב שבעבודה לא מרובה ניתן להשלים את העניין הזה ולהגיע לשמות אחידים שהם ברי השוואה בין כל העמלות של כל הבנקים השונים.
דרור שטרום
אני מנסה להקשיב לקולות שעולים כאן. אני קודם כל מנסה להבחין בין העיקר לחשוב פחות. המצב הוא שהועלה רעיון, אני מבין שכולנו צריכים ללמוד אותו, כי כולנו רוצים ללמוד את הפרטים, וזה בסדר. אני לא חושב שצריך להיגרר לאיזו אווירה שבה שוללים משהו על הסף כי אומרים שהוא לא מתקבל לחלוטין, ואני גם לא חושב שצריך ללכת לקיצוניות השנייה, אלא יש להסתכל על הדברים כמו שהם. אני לא חושב שיש גם טעם להתייחס לפרטים, כי אותם יש ללמוד. אם צריך ללמוד אותם ואנו לא מגובשים לגמרי על מה הם אומרים לנו, למה כבר להגיב על הפרטים? לפעמים שווה לכבוש את הדחף הזה, להגיב בצורה מיידית.

לגבי העקרונות; העיקרון של הגעה להסכמה ולא הליכה להליכים משפטיים או התעמתויות מאיזה סוג כנגד שינוי מהותי בתחום הזה הוא עיקרון שמקובל עליי לגמרי. אני חושב שהוא אפילו דבר שהוכח בעבר שהוא מקצר את הזמן. סך הכל יושבים אנשים חכמים מסביב לשולחן, יש דרג מקצועי, מורכז מהפיקוח על הבנקים, אנחנו, גופי הצרכנות, שמכירים פחות או יותר את הבעיות המרכזיות, נדמה לי שחלקן הגדול עלה כאן, ובסך הכל אפשר לדבר במשוואה הזאת על שינוי מהותי מצד אחד, על הגעה להסכמה ועל לייתר את ההליכים שנובעים – הליכי חקיקה, הליכים משפטיים, הליכים אחרים.

אך יש לזכור שהשינוי שמדובר בו צריך להיות מהותי. אם השינוי שכלול בהצעה הזאת הוא מהותי, אני לא בטוח שאנו יכולים להגיד היום – אני חייב לומר כדרג מקצועי, אני לא עשיתי לעצמי את שני החישובים הבסיסיים; ראשית, מה זה אומר מבחינת הלקוח הממוצע וסוף הדרך, וחשוב מכך – מה זה אומר לתחרותיות. כי אם אתה בתחום מסוים מוריד מחיר, ויש לגורמים כמו חלק מהבנקים שנמצאים כאן אפשרות להעלות מחירים בצד אחר, בעצם תוך כמה חודשים מתברר שלא עשינו מאום, ואני מניח שזאת לא הכוונה – לא שלנו וגם לא של הבנקים, לא של אף אחד שיושב פה. בסך הכל אנו יושבים פה מתוך רצון טוב לקדם משהו. צריכה להיות פה בחינה מקצועית של מהותיות השינוי שנמצא פה. אמרתי בעבר שאני חושב שאת נושא העמלות - ואני אומר את זה שוב, כמה שזה נשמע אבסורדי - לטובת הבנקים לעשות בו שידוד מערכות רציני, מהותי. בלי זה יהיה קשה.

לגבי הנושא של ההקפאה; נדמה לי שרצית לברך, ונמצאת קצת מקלל. רצית לומר דבר טוב במובן הזה שלתקופה שבה אנו מדברים במטרה לקדם את העניינים האלה, אנו רוצים להימנע מנקיטה בצעדים אחרים במישורים אחרים, צעדים שהם סופיים, כאלה שמשנים את המצב. אז אומרים: אם אני יושב ומדבר אתך, למה אתה כבר משנה את מצבי לרעה בזמן הזה? זה הרי מין חוסר תום לב. אני לא חושב שההקפאה היא פה לב העניין. אני אמרתי את זה בעבר, אני אומר את זה גם היום; אני מוכן לא להקפיא, אני מוכן לגנוז לחלוטין את המהלך שבו נקטתי ועוד מהלכים אחרים שישנם, אבל שאני אראה מהצד השני שינוי באמת מהותי במה שמוצע. כולם אמרו היום שהם רוצים ללמוד ושילמדו, אבל אם יסתמן באמת פתרון של שינוי מהותי, אני מוכן אז לא להקפיא, אלא לגנוז. אני בעד זה. בתנאי שאני אוכל להסתכל לציבור שאותו אני אמור לשרת בעיניים ולומר שאני חושב שעשינו פה שירות חשוב לציבור, אני מוכן לעשות את זה.

כולנו צריכים לזכור, ואני חושב שזה עבר כחוט השני בכל הדוברים שדיברו כאן מכל הצדדים, וצריך להיות קשובים לעניין הזה - השינוי הזה צריך לעשות משהו בתחרות, והוא לא צריך להיות איזה סוג של הגברת פיקוח מחירים, כלומר יכול להיות מצב שבו נגביר את הפיקוח, זה ייראה נפלא שעכשיו מפקחים על עוד עמלות, ובעצם סל ההטבות הזה הוא רעיון מבורך, אג'נדה חברתית, ויכול להיות שהוא מיטיב באמת עם שכבות נרחבות, אך הוא סוג של פיקוח. אתה לוקח מכלול של שירותים ואומר: קיפאון, זאת החבילה, אין בלתה, זה המחיר שלה, אין תזוזה. יכול להיות שלתקופת ביניים הוא דבר חשוב וטוב, צריך לבחון וללמוד את זה. אני משוכנע שזה לא מה שיוביל להגברת התחרותיות. הממשלה חושבת בעוד היבטים. אמרה פה גליה מאור בצדק שהיא מצפה לשביתת נשק- -
גליה מאור
בין השאר.
דרור שטרום
אני לא יודע למה בחרת בביטוי הזה. שביתת נשק בדרך כלל זה שממשיכים להילחם אחרי כן.
גליה מאור
אתה אמרת.
דרור שטרום
הביטוי הזה התייחס, כמובן, לנושא העמלות, ויש שינויים מבניים אחרים שהממשלה היום טורחת עליהם ועומדים לצאת בקרוב במסגרת צוות בכר, וכמובן, שם הדברים האלה לא קשורים לעניין.
היו”ר שלום שמחון
בשני מסלולים הנגיד אמר: אני מכין חקיקה שיש לה כוונות מסוימות, וגם אני באופן אישי הנחתי הצעת חוק פרטית על שולחן הכנסת שנוגעות לסמכויות שלך כממונה על ההגבלים העסקיים. יש הליכה לכיוון של הגברת הנושא בחקיקה ברמה כזאת או אחרת. השאלה היא מה עושה איש ציבור כמוני, שמבין שיש אווירה חברתית אמיתית בציבור גדול של משקי הבית במדינת ישראל, אומר: אני אחכה להליכי החקיקה, ואני כבר קדנציה שלישית בכנסת, אני כבר מנוסה בתהליכים האלה ויודע כמה זמן זה לוקח, אני אחכה לחקיקה, נתתי לבנקים עכשיו להרוויח עוד שנה וחצי, אולי יותר מזה, אולי עד אין סוף – הבוקר היה פה רוב מוחלט להצעת החוק בנושא ניתוקי המים. השאלה היא מה אני רוצה – לפרק זמן ביניים לגבש איזו הסכמה שהציבור יתחיל ליהנות ממנה עד שהרגולציה תיכנס לפועל, אני לא יודע להעריך את זה בזמן. אני יכול להעריך אותה רק על פי הניסיון שלי.

לכן המושג של שביתת המשק שציינה הגברת מאור, כאילו לכאורה בעייתי, ואני אומר: אנו עושים הקפאת מצב, אנו נותנים יתרון למגזר מסוים שאנו רוצים לטפל בו כרגע. המגזר הזה מעיק גם על חבר הכנסת טל וגם עליי, ואנו יודעים שכל הוזלה בימים האלה שאנו עושים לו היא מאוד משמעותית עבורו. למה הזכרתי את הקישוריות? כי שם אהוד אולמרט, ממלא מקום ראש הממשלה, בלי בעיה יכול היה להוזיל לכל משק בית בלפחות 100-120 ₪ בחודש. אבל הוא בינתיים לא עושה את זה.
דוד טל
בלי להזכיר את ה-SMS, שגם שם אפשר- -
היו”ר שלום שמחון
בלי להזכיר. אני יכול לומר לעצמי: בא שר האוצר, אמר: אני אוזיל במס הכנסה למשקי הבית ב-60 ₪ בחודש.

בנקודת הזמן הזאת יש משהו שמאוד מעיק לי; הנה תפסתי את החבר'ה, הם פה, וזאת
ההזדמנות. זה המקסימום שאני יכול כרגע, אני לא יכול משהו אחר. אני מודע לעובדה שאני צריך את השותפות שלך, אחרת אני לא יכול משהו אחר.
דרור שטרום
אומרים שעם חסר סיכוי הוא עם שלא מכבד את ההיסטוריה שלו. בימים האלה אני עוסק הרבה בחקר ההיסטוריה שנוגעת לממשקים שבין קודמיי, הכנסת והענף הבנקאי, ואני רואה שבמשך השנים היו הרבה מאוד חברי כנסת נכבדים, חלקם היו בתפקידים עוד יותר בכירים מאשר חברי כנסת, שהציעו הצעות ושיפרו, ותמיד האג'נדה היתה להיטיב עם העם, ורצו להיטיב עם שכבה כזאת וכזאת, ובסופו של דבר שינוי מהותי לא בא, כי העולם לא מתנהל לפי הבל פינו. יש כלכלה, והכלכלה בשווקים גוברת על כל משפט שאינו משנה שום דבר במציאות הכלכלית. אפשר לעשות הטבה. אני בטוח שאם היית מציע הצעת חוק לשנה, להקפיא כל העלאה בעמלות, היית גורף את ההפך ממה שהיה צפוי לך הבוקר במליאה. אני משוכנע בזה. אך השאלה הנשאלת היא: האם בזה אנו יכולים להסתכל למישהו בעיניים ולומר לו שאנו משנים באמת משהו בעולם המציאות? אני חושש שלא.

אני לא נגד, אני אפילו בעד, כי אני רואה את זה כגילוי של רצון טוב לקדם את הדברים, וכך יש לבחון את זה, אני רק רוצה להאיר את עיניך בעניין הזה, שכפי שאני שמעתי את נציגי הבנקים, למשל, היו הרבה יותר מוכנים לצעד של חבילת הטבות, אך לגבי החקיקה של הגברת הפיקוח שמעתי צלילים קצת אחרים. אז כמובן, כולנו לקחנו את הדברים לעיון, אני רק לא רואה פה בינתיים את ההסכמה. את השיקול הסופי אם להקפיא או להימנע מהכרזה בסופו של דבר יש לדחות למועד שבו נקבל תשובות סופיות מהגורמים המעורבים בדבר. עד אז הדברים ממשיכים להתנהל כסדרם, כי לא קיבלנו היום תשובות ברורות. אני לא קיבלתי מהם תשובות ברורות.

אני זוכר היטב שאויבו של הטוב הוא הטוב ביותר, אך אני גם זוכר את המשפט שאומר שכל הכוונות הטובות מובילות – כולנו יודעים לאן. אני חושב שצריך לקבל בצורה מסודרת תשובות סופיות מהבנקים, צריך גם לשמוע את ההערות שהושמעו פה היום על ידי חברי ועדת הכלכלה שבעצמם נדמה היה לי שאני לא שומע קול אחיד בעניין הזה. צריך לשבת על השאלה - מה אנו מבטיחים לבנקים, מה אנו מוכנים לעשות כנגד הדברים האלה, ולגבש עמדה בעניין הזה. אני מציע שהיית קובע מועד קרוב ביותר שעד אליו אנשים יתנו את תשובותיהם.

אם יהיה שינוי מהותי בתחרות, לא בפיקוח, אני בעד.
גדעון שור
אני מאיגוד הבנקים- -
דוד טל
אז הערה קטנה דווקא למנהלים; אם נציגי איגוד הבנקים מייצגים אתכם, תסמיכו אותם לחתוך דברים על השולחן הזה.
דרור שטרום
הם, כנראה, יודעים היטב את הקו שעד אליו הם יכולים להגיע.
גדעון שור
יש כאן לפעמים חוסר הבנה שנשמעת באשר לתפקידו של איגוד הבנקים ויכולתו לייצג את הבנקים. האיגוד מוגבל מאוד בעניין הזה, לכן כאשר יש דברים שאנו יכולים לייצג את כל הבנקים, אנחנו עושים את זה. הוועד הפועל של איגוד הבנקים יושב ודן, אך נזהר מאוד בכל דיון שיש בו קצה קצהו של חשש לתיאום. לכן יש דברים, למשל בנושא עמלות, שאי אפשר לתאם את הבנקים, אלא אם יבוא הממונה ויתיר את זה. זה סיפור אחר. אני עוד לא שומע שהוא מוכן להתיר את זה.

נאמרים פה הרבה דברים, ונכתבו כבר דוחות רבים, ולא עם כולם אנו מסכימים. אני לא אחזור על הדברים שנאמרו. כמו שאמר הממונה, אני בהחלט מסכים לקחת נייר מאוד רציני שנכתב, אני מבין, אחרי עבודה של היושב ראש באישון לילה, ולהגיב עליו כלאחר יד בדיון כזה זה לא יהיה רציני, לכן אמנע מלעשות את זה. יש פה כמה דברים שכתובים שהם נכונים, ויש פה כמה דברים שאפשר יהיה לתקנם. חשוב להבהיר שיש פיקוח על עמלות במדינת ישראל, והוא נרחב מאוד, כי כל עמלה, אפילו אם רוצים לשנות אותה, היא מחייבת הנהון מצד המפקח. יש גם טענה שכל הבנקים מיישרים פה קו, והעמלות זהות, דומות. אני מודה שהרבה מאוד מהעמלות הן זהות, ויש לזה סיבה מצוינת - מפני שבכל העולם זה כך, בכל העולם, גם איפה שאין ריכוזיות גדולה, מסתבר שבין הבנקים בתוך אותה מדינה השונות היא מאוד קטנה. לעומת זאת, בין מדינות השונות היא גדולה.
דוד טל
ההבדל הוא ששם זה הולך לכיוון למטה, ופה לכיוון למעלה.
גדעון שור
אני לא מסכים, אך לא נפתח את הוויכוח.
דוד טל
כדאי לפתוח את הוויכוח, אתה אומר דברים, כדאי שתעמוד אחריהם. אם אדוני היום היה מייצג את בנק ישראל, עמדתו היתה הפוכה.
גדעון שור
לא. אני לא רוצה לפתוח את כל הדיון עכשיו, לא לשם זה באנו. אני חושב שחלה פה התפתחות מאוד מעניינת. בכל העולם יש משמעות לפיקוח, אין מדינה שהרגולטור לא מתערב בדרך זו או אחרת גם במבנה או בעמלות שונות ומשונות. אצלנו, לטעמי, יש פיקוח יתר כבר היום. ובכל זאת, בכל מדינה יש תרבות אחרת, תרבות עסקית אחרת, תרבות צרכנית אחרת, יש ממונה כזה או אחר, יש מוסד כזה או אחר לצרכנות וכו', ובסך הכל הם מנסים לעשות את עבודתם.

היה פה תהליך מאוד מעניין – התחילה התערבות וניסיון ללחוץ על הבנקים עוד מזמן רב. דוח פיין הוא תוצאה של דיון שהתחיל בבנק ישראל, אני במקרה יודע את זה, הרבה לפני שוועדת הכלכלה התחילה לעסוק בזה, מפני שהם הגיעו למסקנה שיש פה בליל שלם של פיקוחים ובדיקות שהם לא מסוגלים לעמוד בהם. לכן המפקח הזמין דוח פנימי אצלו, שהפך, לצערי, לדעתי, בצורת מינהל לא תקין, לדוח ציבורי. כי הוא היה דוח פנימי בתוך הבנק, אבל לא חשוב. הוא תרם לדיון הציבורי. בא הנגיד והפך את דוח פיין לדוח אקסטרה פיין, מפני שהוא, כפי שאמר היושב ראש, אני לא בטוח שהוא מסכים עם מה שנאמר בדוח. יש דברים שהוא מקבל, יש דברים שהוא לא מקבל. הוא הציע הצעה להכניס לחקיקה ולעשות סדר במשהו שהוא היום מאוד לא מסודר, אך יש פיקוח, יש ג'ונגל של פיקוחים. הוא הציע לעשות סדר, ואני מניח, יביא הצעת חוק ברוח הזאת. אני לא בטוח שהיא מתאימה להצעת הפשרה או לעסקת החבילה.
היו”ר שלום שמחון
עסקת החבילה היא לתקופת ביניים. בסופו של דבר המוצג פה הוא אחר. ניצחתם בדרך אחרת, מה זה משנה?
גדעון שור
ההצעה שהבאת כאן היא תוצאה של דיון מתמשך ושל צעקות ודוחות שמשמעו מכל הכיוונים. אני לא יודע אם זה מבורך או לא.
היו”ר שלום שמחון
אמרתי שכחקלאי אני מעדיף תפוח אחד ביד מאשר עשרה על העץ.
גדעון שור
אני מקווה שגם בחוק המים והביוב תסכים לזה. יש דרכים להיות עם תפוח אחד ביד ולא לעשות בחקיקה כל דבר.

אני חושב שיש פה התערבות של המחוקק שמופרזת בהרבה תחומים. מצד שני המחוקק מנסה לגלם באיזה אופן את עמדת הציבור. אתם נלחצים על ידי הציבור, וזה מבורך. בסך הכל אתם מייצגים את הציבור.
דוד טל
זה חובתנו לציבור כפי שחובת הנאמנות שלהם לבעלי המניות.
גדעון שור
מקובל.

בסופו של דבר הגענו כאן בסיום התהליך, אני מקווה, לאיזו הבנה שיש דברים שרצוי לא לעשות בחקיקה, יש דברים שרצוי לא לכפות, ויש דברים שאפשר להגיע אתם להסכמה במגבלות החוקיות הקיימות. אם זה יהיה הנוסח הזה או שינויים כאלה ואחרים, איני יודע. כל בנק ידון עם זה בעצמו. אם ירצה, איגוד הבנקים יוכל גם לסייע בזה, כרגע אני לא רואה איך, כי אנחנו לא יכולים לתאם בין הבנקים. אבל אולי נגיע גם לנקודה הזאת. אני טוען שכמו בכל מדינה, אנו בסוף מתנקזים עם כל הכוחות שיש וכל הטענות שיש לכנסת, לחברי כנסת ולחוקים כאלה או אחרים, מתנקזים בכוחות הקיימים, ואני לא חושב שהבנקים מהלכים אימים בשום דבר, זה לא נכון. יש דברים שהבנקים זועקים זעקה אמיתית. כי היו כאן כאלה כמו הממונה, שלא אוהבים את המונח שביתת נשק. הם רוצים כתב כניעה. אז כתב כניעה בינתיים אין.
דוד טל
אתה מפליג למחוזות שאתה מסתבך ומסבך אותנו.
גדעון שור
לא, מפני שהיה פה קרב- -
דוד טל
יש פה רצון לקונצנזוס, אתה תשיג בדיוק הפוך עכשיו.
גדעון שור
אני טוען שהנושא של שביתת הנשק הוא בדיוק ההצעה הנכונה. צריך להגיע פה להבנה. אני חושב שהמסמך הזה מנסה לגרום בסופו של דבר להגיע להבנה. אולי לא הובנתי נכון.
גלעד ארדן
שביתת נשק עושים אחרי שיש נפגעים משני הצדדים. אני בינתיים רואה רק את הנפגעים של הציבור. מה הנפגעים של הבנקים?
גדעון שור
כנראה, הסברתי את עצמי לא נכון. אני טוען שיש מקום לשביתת נשק. אני מתנגד למה שאמר פה הממונה. אני כן חושב שיש מקום לשביתת נשק. לכן אם הוא ציפה למשהו אחר, אני חושב שהציפייה היתה לא נכונה.
דוד טל
אני חושב שיש להגיע לכלל החלטה, ומהדברים שעולים כאן, אנו צריכים להמתין לקבל את דוח הנגיד, אך אם זה ייקח פרק זמן יותר מאשר שבועיים, נבקש מהנגיד- -
היו”ר שלום שמחון
הוא התחייב לשים את זה בתחילת המושב הבא.
דוד טל
את העקרונות אני יכול לקבל עכשיו? מוטב. לא יכול לקבל עכשיו? אני אתעלם מזה. אני חייב לקבל וגם לראות את הכוונה של הממונה על ההגבלים העסקיים לגבי האופי של התחרות שהוא רוצה לראות. באותו פרק זמן, במקביל, הבנקים ילמדו את החומר הזה, לאחר שיהיה לנו גם את העמדה של כל בנק בנפרד וגם את העמדה של בנק ישראל והממונה על ההגבלים העסקיים, אפשר יהיה לנסות להגיע עם זה למשהו. אני מאוד בעד להגיע בהבנות והסכמות, אני חושב שזה מתברר פה לאורך כל הדיונים, אנו לא רוצים חקיקה. הצהרנו את זה – אני ומלי פולישוק סברנו שלא נכון חקיקה, אך באין ברירה ובמידה שהבנקים יפרצו כל גדר, לא תהיה ברירה אלא לעשות את זה. אני שמח מאוד שהם מוכנים להגיע להבנות והסכמות, ולו רק שבשורה התחתונה המשק הישראלי ישלם הרבה פחות.
היו”ר שלום שמחון
אני מודה לכולם על השתתפותם בישיבה. אני הנחתי פה נייר טיוטה בראשית הישיבה שמתכונתו – הבאה לידי עסקת חבילה לתקופת מעבר, שיש לה ארבע רגלים. גם הבנתי למה בניתי את זה בכיוון הזה, כי אני מבין שצריך שתהיה פה מסגרת, זמן של תקופת מעבר, שבו כולנו נכנסים להליך שמסדיר את העניין בחקיקה. אני גם חושב שצריכה שתהיה התייעצות עם הבנקים על החקיקה. לכן אני חושב שכל ניסיון לדחות את העניין הזה לפרק זמן בלתי ידוע ובלתי מוגבל רק יגרום לכך שאנחנו בסופו של דבר לא נגיע לשום עסקת חבילה.

לכן מה שאני מציע - בשני תיקונים קלים; אחת, אני מקבל את ההערה, שיגיש מתי שהוא רוצה. אני הצעתי לנגיד שיגיש רק באוקטובר הבא. הם אמרו שלפני כן. על כן אני מסיר את הדבר הזה מההצעה.

שנית, לקחנו באופן חיובי את דבריו של הממונה על ההגבלים העסקיים, שלאחר שילמד את הנושא הוא גם יהיה מוכן לגנוז את המהלכים שהוא נוקט בהם כרגע. אני מציע שניתן שבוע ימים של זמן גם לבנקים וגם לממונה, הנגיד כבר אמר את דברו באופן ברור וגם חברי הכנסת, נשקול את דעתם- -
גיורא עופר
שבוע זה לא מספיק.
היו”ר שלום שמחון
עסקת החבילה היא כזאת, מאחר שזה נייר טיוטה, נעשה עליו הגהה וננסח אותו כדי שיהיה ראוי למשלוח. כמה זמן אתם רוצים?
גיורא עופר
חודש.
היו”ר שלום שמחון
אני לא רוצה להיכנס לחגים. ארבעה שבועות מהיום. אם כך, הנחנו על השולחן עסקת חבילה עם עקרונות מאוד ברורים ומסודרים. אנו מבקשים את חוות הדעת של הגורמים הנוגעים בדבר, שזה הממונה על ההגבלים העסקיים, הנגיד, חברי הכנסת והבנקים לעסקת החבילה המוצעת, שהיא לפרק זמן של תקופת מעבר עד שהנושא יוסדר בחקיקה על ידי בנק ישראל. ההערכה האישית שלי היא שזה יימשך כשנה וחצי-שנתיים, אך אני לא סומך על כך. אני חושב שאם הנושא של שכר של בנק ישראל, כבר שמענו דיונים עליו בתקשורת, הוא עוד לא נגמר והוא לא בא בחקיקה, רק הוויכוח, אני יכול להניח גם בכמה זמן מדובר במקרה הזה.

אנו נותנים חודש ימים כדי להגיב על עסקת החבילה כדי שגם בעניין הזה אפשר יהיה לבשר לאזרחי ישראל, למשקי הבית, לפני ראש השנה על סל ההטבות שיינתנו להם במסגרת החשבונות שלהם בבנקים.
גלעד ארדן
אני לא בהכרח בטוח שמצד חברי הכנסת יש רוב לעסקת החבילה. הייתי שמח אם היושב ראש גם היה מבהיר שנושא החקיקה הפרטית לא יוקפא עד שמהבנקים לא רק יסתיים- -
דרור שטרום
זה היה ברור. עמדתי על זה.
היו”ר שלום שמחון
לא היית פה. יש פה ארבע רגלים, וכולם צריכים לומר כן כדי שזה יתקיים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים