ב' - הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 62) (מתקן מגביל מהירות)

2
ועדת הכלכלה
14.7.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 237
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ה בתמוז התשס"ד (14 ביולי 2004), שעה 09:00

א. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 62) (מתקן מגביל מהירות), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אמנון כהן
ב. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 60), התשס"ד-2004, בדבר חובת ליווי והגבלת מספר נוסעים לנוהג חדש.

חברי הוועדה: שלום שמחון - היו"ר
יצחק וקנין
דוד טל
מלי פולישוק בלוך

חה"כ אמנון כהן
עו"ד מלי סיטון - משרד התחבורה, היועמ"ש
שוקי שדה - משרד התחבורה, מנהל אגף הרישוי
אהובה שפיגלמן - משרד תחבורה, מנהלת א' תכנון, רשות לבטיחות בדרכים
שמעון אברהם - משרד התחבורה, ראש תחום בכיר שירותי תחזוקה
אבנר עובדיה - משרד התחבורה, דובר
עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
עו"ד בני רובין - משרד המשפטים
עו"ד תומר כרמי - משרד המשפטים
סנ"צ מאיר אור - המשרד לביטחון פנים, ראש מדור תאונות בדרכים
רפ"ק דנית עזריה - המשרד לביטחון פנים, קצינת מדור תביעות במח' התנועה
סרן איל טולדנו - משרד הביטחון, יועץ משפטי אגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה
ד"ר רחל רותם - משרד החינוך, מ"מ מנהל תחום בטיחות
שוש מימון - משרד החינוך, מנהלת אגף הסעות והצטיידות
חיים תורכי - משרד החינוך, מינהל כלכלה ותקציבים
זיו חן - יו"ר מועצת התלמידים הארצית
עדי אריה - מועצת התלמידים הארצית
רחל הרוש - מועצת התלמידים הארצית
יצחק שידלובסקי - מועצת התלמידים הארצית
אבי גולן - יו"ר ארגון מורי נהיגה
רני רונגין - ארגון מורי נהיגה, דובר
יעקב ויינר - מועצת המובילים והמסיעים, חברת מיה תור
יוסף דיין - איגוד קציני הבטיחות והתעבורה, מזכיר
דן ארצי - אגד, מנהל מחלקת בטיחות ארצי
בן-ציון פרחי - מנכ"ל קרנית
עו"ד שי גלעד - לשכת עורכי-הדין
מאיר אלבז - ההסתדרות החדשה
דוד סיני - מנכ"ל עמותת אור ירוק
ציפי לוטן - עמותת אור ירוק, מידענית
אהרון לפידות - עמותת אור ירוק, דובר
ברוך פולק - עמותת אור ירוק
איריס גולדמן - עמותת אור ירוק
נורית גרוסמן - אנשים באדום

אתי בנדלר

לאה ורון

אסתר מימון


א. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 62) (מתקן מגביל מהירות), התשס"ד-2004

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. אדוני יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, בבקשה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להודות לך על שאנחנו מקבלים את החוק החשוב הזה. כולנו עדים לתאונות דרכים, מחד, ולמאבק בתאונות דרכים, מאידך. אני חושב שההצעה שלי היא אולי נדבך קטן, אבל מאוד חשוב, וזה הגבלת מהירות של משאיות. התקנה גם קובעת, שאם שר התחבורה יחליט שהוא רוצה להכניס עוד מספר רכבים, שיותקן להם ברכב מכשיר להגבלת מהירות, הוא יהיה רשאי לעשות כך. כמובן, בהתייעצות עם הצוות המקצועי שלו.

למעשה, בהצעת החוק מוצע, שמי שיהיה אחראי על כך זה הנוהג ברכב. זאת אומרת, לא יוכל להתנער הנוהג ברכב ולהגיד: אני לא הבעלים של הרכב, הרכב לא שייך לי. כל מי שעולה על רכב, הוא אחראי, הוא חייב לבדוק. אם הוא עשה תחבולה להסיר את זה, או לא בדק שאולי הבלאי גבוה, הוא אחראי.

בהצעה היינו בתיאום עם כל הגופים הקשורים: עם המשרד לביטחון פנים, משרד התחבורה, משרד המשפטים – כל מי שנוגע בדבר. משרד התחבורה הסכים להצעת החוק.

אני מבקש לאשר היום את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ושהחוק ייכנס לתוקף.

אדוני היושב-ראש, עד כמה יכולה לפגוע הגבלת מהירות בחיי אדם? אם אני נוסע ואומד מרחק מסוים, שלדעתי סביר, ואולי טעיתי, ואני מתחיל בעקיפה, וממול אצה רצה לה מכונית אחרת, והיא מגבירה את התאוצה שלה, ואז יכול מאוד להיות, שלולא מגביל המהירות הייתי נותן קצת יותר גז, והייתי עובר מ-100 קמ"ש ל-120 קמ"ש, ואז הייתי נותן דין-וחשבון בבית דין של מטה, אבל אם יהיה מגביל המהירות, כנראה שאני אצטרך לתת דין-וחשבון בבית דין של מעלה. השאלה, אם לא עדיף לתת דין-וחשבון בבית דין של מטה ולא בבית דין של מעלה? ברגע שאני לא אוכל להאיץ קצת יותר, גם אם זה יעבור את גבול המותר על-פי החוק, קיימת סכנה לחיי או לחיי הנוהג.

בכלי הרכב משנת 1996, שמחייבים אותם במגביל מהירות, בכל רכב שמגיע לארץ כבר מותקן מגביל מהירות. בשנת ה-2000 התחלנו לחייב בדיקה תקופתית של אותם רכבים שמחייבים שיהיה מותקן בהם מתקן מגביל מהירות. למרות שבאירופה זה כבר נהוג משנת 1996, לפני שהכנסנו את החובה בארץ, פנינו לכל מיני חברות, חברות תובלה בעיקר, שמעסיקות נהגים עם כלי רכב כבדים. קיבלנו תגובות, שאין שום בעיה. יש בעיה בהתחלה, עד שהנהג מתרגל למגביל המהירות, ולאחר זאת, אין לו שום בעיה. משנת 2000, ברישוי התקופתי, שנעשה פעם בשנה, אנחנו בודקים את מגביל המהירות במכון לרישוי. זה חלק מהתהליך של רישוי רכב.

לא ענית על השאלה. השאלה שלו היתה אחרת.

מגביל המהירות כבר שמונה שנים בשטח.

נניח שאדם יוצא לעקיפה במהירות של 80 קמ"ש, כשיש הגבלת מהירות של 80 קמ"ש, מנגד בא רכב בקצב של 140 קמ"ש.

אל תצא לעקיפה, יותר טוב.

זה בטוח, אבל מה קצב התאוצה שסוגר את הפער הזה? מה המרחק?

לכל נהג יש שלושה אמצעי שליטה: האצה, האטה וסטייה. מובן שאם אני מתקין מגביל מהירות, בסופו של דבר, אני כאילו פוגע באחד מאמצעי השליטה של הנהג, וזאת היתה השאלה על בית דין של מטה ובית דין של מעלה. צריך להבין שיכולת ההאצה של רכב כבד היא מאוד מוגבלת. כשהוא במהירות של 80-90 קמ"ש, הוא לא מסוגל לתת האצה חזקה מאוד שתשנה מיידית, בטווח זמן קצר, באופן מהותי, את קצב הנסיעה שלו. יהיה עדיף, בסיטואציה כזאת, לבלום ולחזור לנתיב. מה גם, שברכב כבד, כשהוא יוצא לעקיפת רכב במהירות של 80-90 קמ"ש, הוא צריך לשקול היטב היטב לפני היציאה לעקיפה, מפני שהטווח שדרוש לו לצורך ביצוע העקיפה צריך להיות פי כמה וכמה מאשר לרכב פרטי.

מגביל המהירות, לדעתי, חשוב, משום שבסופו של דבר הנזקים שנגרמים בגין התאונה הם פונקציה של האנרגיה שיש ברכב, ורכב כבד, ככל שהמהירות שלו גבוהה יותר, האנרגיה שלו הרבה יותר גבוהה, והתוצאות המזיקות, הן הכלכליות והן הנפשיות, יהיו הרבה יותר חמורות. כשאני בא לשים במשקל את הדברים, אני בעד מגביל מהירות.

אתה גם בעד מגביל מהירות למכוניות פרטיות? זה אותו הגיון בדיוק, הגיון בריא מאוד.

האנרגיה הקינטית של מכונית לא תשתנה.

אבל האנרגיה הפוטנציאלית של רכב פרטי גבוהה.

דבר ראשון, ההבדל במשקל בין משאית לרכב פרטי הוא עצום. אלה הבדלים של פי 40 ופי 50 רק במשקל. משאית יכולה לשקול 40 טון, ורכב פרטי שוקל טון אחד. דבר שני, יכולת ההאצה של רכב פרטי, כדי לחמוק מתאונה, בייחוד רכבים מהירים, היא משמעותית. לעומת זאת, יכולת ההאצה של רכב כבד, להאיץ מ-80 קמ"ש ל-90 קמ"ש, ייקח לו המון זמן.

אדוני לא ענה לי מדוע לא להתקין מתקן כזה גם ברכב פרטי. תן לי הסבר אחד. את ההסבר שלך לגבי המשאיות קיבלתי.

אתה רוצה להציל חיים.

אני רוצה להציל חיים, אבל אמרו לי שחלק גדול מהתאונות מתרחשות בגלל מהירות מופרזת. היצר הרע של נהגים הוא לעבור את ה-100 קמ"ש. ברגע שאתה מגביל ל-100 קמ"ש, הם ילחצו על הדוושה כמה שהם ירצו, הם לא יעברו את ה-100 קמ"ש. זאת אומרת, את הגורם הזה ניטרלנו. אין יותר גורם של מהירות. אתם אפילו יכולים להוריד את המצלמות.

חבר הכנסת אמנון כהן, אני מבקש לעבור לקריאת החוק. את עיקר הדיון קיימנו בהצעת החוק בדיון לקראת קריאה ראשונה.

(קוראת סעיף 1 להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 62) (מיתקן מגביל מהירות), התשס"ד-2004; הצעות חוק – הכנסת 43)

הערות לסעיף 1.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך, שעד היום, על-פי תקנה 364ה, מתקן מגביל מהירות היה צריך לעמוד בתקן אירופי מסוים. נטלנו, על-פי ההצעה הזאת, את הסמכות ממכון התקנים והענקנו לשר את שיקול הדעת. אני מבין שבתיקון לנוסח הקודם, שהיה בפני הוועדה, שיקול הדעת נתון לוועדת הכלכלה.

אני לא מבינה את ההערה, ואני גם חושבת שהיא לא נכונה, משום שלא ניטל שום שיקול דעת מהשר. השר קובע מה המכשיר, לפי המלצה של אגף הרכב במשרד.

אני אחזור, אולי לא הובנתי. עד היום, על-פי תקנה 364, המכשיר היה צריך לעמוד בתקן מסוים, תקן אירופי. על-פי ההצעה המונחת כרגע לפניכם, מי שאמור לקבוע, זה השר.

למה יש סתירה?

גם את התקנות יקבע השר.

תנו לו להשלים את דבריו.

הוא כבר השלים, הוא כבר אמר קודם. הבנו מה שהוא אמר. אין כאן שום סתירה. זה עדיין בסמכות השר. לא הבנתי מה לא תקין.

עד היום אפשר להכניס מתקן כלשהו, שעומד בתקן. כל יצרן או כל משווק- - -

ייתכן שזה מה שיקבע השר בתקנות.

אני מפנה את תשומת לבכם לעניין הזה.

תודה. מי בעד סעיף 1? מי נגד? – אין. מי נמנע? – אין.

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1 אושר.

סעיף 1 אושר.

(קוראת סעיף 2 להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 62) (מיתקן מגביל מהירות), התשס"ד-2004; הצעות חוק – הכנסת 43).

לא ברור לי מה זה.

כותרת השוליים של סעיף 62 זה העבירות שמנויות בפקודה, והמשמעות שלהן מבחינת העונשין. לכן אנחנו, בסוף סעיף 62, מוסיפים כעבירה את מי שמשבש את פעולתו התקינה של המתקן.

תודה רבה. הערות נוספות לסעיף 2? אין, הסעיף אושר.

סעיף 2 אושר.

הסעיף אושר. אנחנו עוברים לסעיף 3.

(קוראת סעיף 3 להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 62) (מיתקן מגביל מהירות), התשס"ד-2004; הצעות חוק – הכנסת 43).

הערות לסעיף 3.

לחבר הכנסת אמנון כהן יש משאית, וביקשתי ממנו לקחת את המשאית, כדי להעביר את התחולה של הדירה שלי, ומה לעשות, גמרתי מגמה הומנית, ואני לא מכיר את הטכנולוגיות, ואני כאזרח לא מכיר את החוק, ואני לא יודע אם יש מתקן או אין מתקן, אם הוא צריך להיות מותקן או לא צריך להיות מותקן, ודאי שאני לא יודע אם הוא תקין או לא תקין. אתה בעצם מבקש ממני, לפני שאני עולה לרכב, לוודא שיש מתקן, וגם שהוא תקין. זו דרישה גבוהה מאוד מאדם שלא בקיא בזה. אולי אדם עם ידע טכנולוגי יודע, אבל איך אפשר לבקש מאדם ממוצע לדעת אם המתקן תקין או לא. לפני כן צריך לקחת את חבר הכנסת אמנון כהן למשרד הרישוי, שייתנו לו אישור שהמכשיר תקין.

הנקודה שהעלית היא באמת נקודה שדנו בה בדיונים מקדימים. זאת שאלה של היסוד הנפשי של בעל הרכב או של מי שמרשה לנהג לנהוג.

הנושא של יסוד נפשי מגיע בכל משפט של נבחר ציבור וגם כאן?

בעבירות פליליות זה הנושא.

כתוב "מותקן בו מיתקן מגביל מהירות והמיתקן תקין". השאלה אם הוא גם עובד.

אם הוא תקין, הוא עובד.

אני מתכנוות שהמתקן מחובר למערכת.

אם הוא לא מחובר, הוא לא תקין.

הוא יכול להיות תקין ולא מחובר. יש לי היום המנגנון הזה, שהוא תקין, הוא ברכב, אבל אני לא מפעילה אותו אף פעם. מה תעשו?

בקשר לשאלה ראשונה. בדרך כלל בעבירות תעבורה מקובל שלא צריך להוכיח יסוד נפשי, משום שאומרים שרוצים להעלות את רמת הזהירות. אם אני עוברת באור אדום, לא מעניין אף אחד אם שמתי לב שהרמזור אדום או לא שמתי לב. פה התלבטנו בדבר הזה, בגלל הדברים שהעלית, חבר הכנסת טל, והחלטנו בשלב הזה, משום שאפשר להביא גם נימוקים הפוכים, ראינו בעייתיות בנושא של הטלת החובה הזאת על בעל הרכב לבדוק כל פעם אם המתקן תקין או לא תקין, ולכן בשלב הזה לא הכנסנו סעיף של אחריות קפידה, זאת אומרת, שצריך להוכיח שהוא אכן היה מודע כדי שתהיה עבירה.

אדוני חבר הכנסת טל, לקחת את הרכב של אמנון כהן לנסיעה, לקחת בלילה ולא בדקת אורות.

זה לא אותו דבר, כי אורות חייבים לבדוק אם הם עובדים או לא, וכשאני נכנסת לרכב, אין לי שום אינדיקציה לדעת אם המתקן תקין או לא. הנוסח הנוכחי לא מטיל אחריות קפידה. זאת אומרת, שאם היסוד הנפשי של הנוהג או של הנהג לא התקיים, זאת אומרת שהוא לא היה מודע לאי התקניות, לא מוטלת עליו אחריות פלילית.

צריך להעביר את כל השוטרים השתלמות בנושא מהו "יסוד נפשי"?

הם לא יודעים לקרוא בטכוגרף, אז את זה הם יבינו?

חבר, אל תגזים. אצלנו יש להם מעמד של כבוד.

חבר הכנסת טל, רק כדי להשלים את העניין. ניסינו אתמול לברר מתי בודקים את תקינות המכשיר הזה. והסתבר לי שהתקינות נבדקת רק בעת הטסט שעושים, ולכן אני לכשעצמי התנגדתי להטלת אחריות קפידה בנושא הזה, ואני שמחה שעמדתי התקבלה.

יש אפשרות לבדוק את תקינותו של מגביל המהירות,וגם נהג יכול לדעת אם המגביל תקין או לא תקין. הכלי הוא מכשיר הטכוגרף. אם הוא עובר, במהירות הנסיעה, את המהירות המותרת, הוא מסוגל לדעת שמגביל המהירות לא מבצע את עבודתו.

רק אחרי שהוא עבר את המהירות.

בפעם הראשונה.

נמחק בפסקה (2) את החלק הראשון של המשפט "לא ינהג אדם ברכב".

אתה מסכל אם כך את כל ההצעה, משום שרוב ציי הרכב שבהם מדובר, לא שייכים לנהגים.

אם כך, אני מבקש להכניס כאן הסתייגות למחיקת הסעיף הזה.

בעל רכב למעשה אחראי לבדוק את הטכוגרפים של הנהגים, ולכן יש אפשרות לדעת אם מתקן מגביל המהירות לא תקין, משום שאם הוא רואה שהנהג שלו באופן שיטתי עובר על המהירות, הוא יודע שהרכב הזה לא תקין. למה שהוא יאפשר לנהג שלו להמשיך לנהוג ברכב הזה, כשהוא יודע שמתקן מגביל המהירות לא תקין. את האחריות הזאת אנחנו מטילים כשמדובר בכלי רכב כבדים, שפוטנציאל המסוכנות שלהם הוא גבוה, ויש עליהם ממילא איסור לנהוג מעל מהירות מסוימת, ואם הם יעברו את המהירות הזאת, פוטנציאל הסכנה גבוה.

לפי החוק שכבר העברנו, בעלי רכב, יש להם אינטרס כלכלי לצורך העניין, שהרכב שלהם ייסע, במקום במהירות 60-70 קמ"ש, במהירות 120 קמ"ש, והוא יעשה את הנסיעה בחצי מהזמן, ואז ההספק שלו יותר גדול, וזה עולה פחות כסף. מי שצריך לשמור עליו הוא הנהג, שבעל כורחו עובד אצל אותו בעל רכב, והמשכורת שלו דלה. ומתקבל על הדעת, שבצורה כזאת או אחרת לא ילך נגד בעל הרכב ולא יעיר את תשומת לבו לעניין.

אני מסכימה אתך, אבל זה בדיוק העניין. כדי לשמור על הנהג, שלא ייאלץ לעשות עבירה כזאת, צריך להעמיד את בעל הרכב לדין.

זאת היתה ההצעה שלי, שבעל הרכב יהיה אחראי, ולא הנהג או מישהו אחר.

הצעת: בעל הרכב, רק אם הוא נוהג.

אני מוכן גם להוסיף: בעל הרכב, אם הוא לא נוהג.

חברים, מי בעד ההצעה של חבר הכנסת טל? מי נגדה?
הצבעה
בעד – 1
נגד – 3
נמנעים – אין
ההצעה של חבר הכנסת ד' טל לא אושרה ותהפוך להסתייגות.

האם למחוק את כל פסקה (2)?

אני אתחיל מזה.

האם זאת הסתייגות לדיבור?

לא, זאת הסתייגות מהותית. אם הייתם מקבלים את ההסתייגות שלי, הייתי מוכן לשפר, שרק בעל הרכב או שבעל הרכב שנוהג, אבל לא גורם אחר.

תהיה בעיה לגבי מה ששאלתי?

לא תהיה בעיה, כי מטבע הלשון הזאת, נעשה בה שימוש לא מועט, הן בפקודה והן בתקנות התעבורה. למשל, חגורת בטיחות – אסור לנסוע, אלא אם כן היא מותקנת.

המילה "מותקן" אומרת שזה מופעל?

ודאי. אני מפחדת שאם נכניס כאן הוראה, זה עלול לפגוע בהוראות אחרות.

אני מזכיר לחברי, אמנון כוהן, שההסתייגות של דוד טל היא הסתייגות מהותית. אם היא עוברת במליאה, אני מחזיר את הצעת החוק לוועדה.

אני דווקא חושבת שההערה של חבר הכנסת טל צודקת. אם בחגורת בטיחות זה לא מותקן, אין ספק לגבי המכשיר הזה.

מה כתוב לגבי טכוגרף?

אני אומרת את זה, מפני שאצלי קיים מתקן, מותקן ותקין.

רק לא מחובר.

המתקן שלך הוא לא אותו מתקן שמדובר עליו פה. המתקן שלך באוטו הפרטי, את קובעת את המהירות שאת רוצה להגיע אליה. השאלה של דוד טל קודם היתה על כך, שאתה לא יכול לעבור את המהירות הקבועה גם אם אתה רוצה.

על טכוגרף כתוב בתקנה 364(ד), כתוב "מותקן ברכב טכוגרף תקין הפועל כהלכה".

צדקת, אם כך. אני כותבת בסופה של פסקה (1): אלא אם כן מותקן בו מתקן מגביל מהירות, והוא פועל כהלכה.

אני רוצה שחברי יהיה משוכנע בכך.

זה לא יפריע לך להצעת החוק, אני אצביע בעדה. אפשר להטיל את האחריות רק על בעל הרכב או בעל הרכב שנוהג, ולא על נהגים אחרים.

זאת צריכה להיות אחריות של הנהג, לא ייתכן להסיר את האחריות מן הנהג.

אמנון כהן, ממילא ההסתייגות שלו לא תעבור במליאה.

אתה לא יודע בימים האלה מה יהיה.

בכל מקרה, לפי המצב החוקי, היום כבר יש אחריות על הנהג. כדאי לדעת את זה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת טל, שמדובר בנהגים מקצועיים. אלה לא סתם נהגים, ולכן צריכה להיות להם אחריות.

מי שלא נמצא פה מבין חברי הכנסת שהסתייגו, אני לא מאשר את ההסתייגות שלו, גם לא לדיבור.

אתה מדבר על הסתייגויות של סיעת חד"ש-תע"ל.

אני רוצה להצביע על הצעת החוק, לרבות התיקונים הקטנים שהיו פה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – 1
אושר להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 62) (מיתקן מגביל מהירות), התשס"ד-2004 לקריאה שנייה ושלישית.

אישרנו את הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה.


ב. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 60), התשס"ד-2004, בדבר חובת ליווי והגבלת מספר נוסעים לנוהג חדש

אני מבקש לחדש את ישיבת ועדת הכלכלה, בנושא: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 60), התשס"ד-2004.

קודם כול, אני רוצה לברך את ממלא-מקום שר התחבורה על כניסתו לתפקיד. אני משוכנע שהוא אדם ראוי במקום הנכון, אם כי, כמובן, באופן אישי, אני מקווה שהוא יוחלף מהר. הוא אחד האנשים הכי מוכשרים בכנסת ישראל. אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת גם כדי להזמין אותו לישיבת הוועדה המשותפת עם ועדת הכלכלה בנושאים שעומדים על סדר-היום, וביניהם הנושא של מינהל התעופה האזרחי. אני מבקש להעביר אליו את הפרטים, על מנת שמנהלת הוועדה תוכל לתאם מועד לעסוק בנושאים שקשורים בענף התחבורה, אפילו בימי הפגרה, אם נידרש.

באשר לנושא שעומד על סדר-היום. התקיים דיון בישיבה הקודמת, שבאופן טבעי הוא גם היה דיון מתוקשר ומצולם, והוא התקיים ביום הבטיחות בדרכים שהוביל חבר הכנסת גלעד ארדן. בסיום הדיון עלו מספר חלופות אפשריות. במסגרת מספר החלופות האפשריות האלה עלתה הצעה של חבר הכנסת כחלון – אני לא יכול להגיד שזאת הצעה של אור ירוק, כיוון שאתם לא יכולים להציע, ולכן אני מגדיר אותה כהצעה של חבר הכנסת כחלון – היתה הצעה של חבר הכנסת ארדן, נדמה לי. על כל פנים, היו מספר חלופות.

היו שלוש הצעות. האחת, הצעת חבר הכנסת כחלון, שיוזמיה הם אור ירוק, שדיברה על מודל מדורג של שלושה חודשים, השנייה, הצעה של חברת הכנסת פולישוק, שהארכת התקופה תוגבל לארבעה חודשים בלבד לכל הגילאים.

באותה ישיבה אמרנו, שאנחנו מעוניינים להגיע למצב שבו לא יהיה לחץ גדול מאוד על מורי הנהיגה מצד הנהגים, ואנחנו מעוניינים לתת זמן מעבר כזה, שמי שנוהג כרגע ינהג בנחת וילמד באופן יסודי ולא נלחץ את המערכת לעשות כמה שיותר שיעורים. גם לעניין הזה נתייחס במהלך הישיבה הנוכחית, שתהיה תקופת מעבר מספקת, שכל מי שלומד עכשיו יוכל לסיים את לימודיו בנחת, לעבור טסט, ופחות או יותר אפשר יהיה לסמן את זה בפתיחת שנת הלימודים הבאה, כלומר, מיד לאחר החגים.

בין לבין סופר לנו בישיבה הקודמת, שנכון לרגע זה מתנהל מחקר גדול מאוד בנושא הנהג הצעיר והנהג המלווה, וכל המאפיינים, ומה המשמעויות שלהם. מאחר שזה מתנהל בדרך הזאת, הייתי מעוניין שנשקול את האפשרות לעשות מודל ביניים, בהסכמה, לא נלך לקיצוניות של חצי שנה או לטווח יותר ארוך, נלך על המודל שמדבר על כשלושה חודשים, בהוראת שעה לשנתיים, עד שיתפרסם המחקר או שנוכל להפיק את המרב מהמהלך הנוכחי. המשמעות של מה שאני מציע, כהצעה רביעית, אני אומר את זה לחברי, חבר הכנסת טל, שבתום השנתיים – אם משרד התחבורה לא יגיש תיקון לחוק הזה, כמובן לא יהיה חוק בכלל – והכוונה שלי, שבמהלך השנתיים יהיה ניסיון מצטבר שמאפשר להעריך את החוק הזה לפרק זמן נוסף.

אני מניח שהיו גם אליכם לא מעט פניות על העומס הכבד, מצד אחד, שזה מטיל על כל המערכת. בנוסף לכך, יש פה גם בני נוער שחיוו את דעתם בישיבה הקודמת, והצטרף אלינו היום זיו חן, שהוא היושב-ראש החדש של מועצת הנוער הארצית, ברשותכם, באופן שחורג מהכללים, רוצה לאפשר לו להגיד כמה מילים, ומובן שלפניך מונחת עכשיו הצעה חדשה. בבקשה.

מדובר בחלק השלישי של הדף שהצענו, על נושא המלווה. מדברים על זה כל הזמן.

קודם תגיד לנו מאיפה אתה.

אני מלהבים.

לכמה זמן נבחרים להיות יושב-ראש מועצת התלמידים?

לשנה אחת.

בן כמה אתה?

סיימתי י"א בבית-ספר אשל הנשיא.

שיהיה לך בהצלחה, גם בתפקידך וגם בלימודים.

מדובר על הנושא של המלווה. המלווה הוא חלק אחד במשוואה שיצרנו פה. בשביל ליצור נהג טוב, נהג מחונך, נהג איכותי, אנחנו צריכים להתייחס לשלושה דברים. הראשון, זה רפורמה בכל הנושא של הלימוד. הדברים שאנחנו לומדים לא מעודכנים, יש הרבה דברים שהם לא מכילים, כמו הנושא של נתיבי תחבורה ציבורית, כיכרות, יציאה למחלפים. אלה דברים שלא מדברים עליהם.

אם אנחנו מדברים על הרפורמה במבחן המעשי, אנחנו נמצאים שני נבחנים ברכב, זה דבר שמלחיץ. טסט אחד יכול להיות יותר ארוך. לראשון יכול להיות מסלול יותר קל או יותר קשה. המסלולים לא אחידים. הדרישות לא תמיד אחידות. טסטר אחד יכול להכשיל עד דבר שטסטר אחר לא יכשיל עליו.

במידה שעברתי או במידה שלא עברתי, אין סיכום שיחה, לא תמיד אני יודע על מה נכשלתי. זה משאיר נקודה חסרה, וצריך לחשוב על זה. במידה שעברתי צריך לשבת עם הטסטר. עברתי טסט לפני שבועיים ואמרו לי שהכביש היום הוא יציאה למלחמה, אז שהטסטר יישב אתך, אפילו להגיד לך: בהצלחה, תיסע נסיעה בטוחה. משהו מהסוג הזה נותן נקודת מבט אחרת למי שעובר את הטסט.

ברגע שמטפלים בשני השלבים האלה, אין צורך במלווה ליותר מתקופה של חודשיים. יש נהגים שעוברים טסט, ובמשך חודשיים לא נכנסים לאוטו עם מלווה. ברגע שמאריכים את התקופה הזאת, נהגים נכנסים לאוטו אחרי תקופה של שלושה חודשים, ארבעה חודשים, חצי שנה במקרה הגרוע שמציגים פה, בלי שהם נהגו. זה יוצר סכנה בכביש, זו סכנה לנהגים, לתחבורה, למדינה.

מה עמדתך בנושא הנהג המלווה?

אם אנחנו מטפלים במשוואה הזאת, כמו שאנחנו מציגים, אין צורך במלווה ליותר מחודשיים.

מה בקשר להגבלות בתקופת הליווי ומספר הנוסעים?

אם אנחנו מדברים על נסיעה בערב ליציאה, בדרך כלל הוא לוקח אתו עוד כמה אנשים. במידה והנהג עייף, הם יכולים להחליף אותו. כלומר, ההגבלה של נוסעים לנהג חדש היא לא בהכרח חכמה.

חברים, אפשרתי לו לפתוח את הדיון, וכמו שאתם רואים הוא התכונן לכך באופן יוצא דופן.

ברשותכם, אני רוצה לפתוח את הדיון. מה שהונח פה, נכון לרגע זה על השולחן, מעבר להצעות שעלו בישיבה הקודמת, זאת הצעת פשרה, שמדברת על כך שנהג מלווה יהיה למשך תקופה של שלושה חודשים בכל הגילאים, עם הוראת שעה לשנתיים, מתוך כוונה שבמהלך השנתיים האלה ועדת הכלכלה תוכל לבחון את המחקר הגדול שנעשה, שמשרד התחבורה מתכונן לשלב הזה, ובעוד שנתיים הוא יוכל להאריך את התקופה של הנהג המלווה לתקופה יותר ארוכה.

אמרתי שאנחנו מדברים על תקופת מעבר שתאפשר לכל מי שלומד עכשיו להישען על החוק הקודם ולא על החוק החדש.

קודם כול, הערה לגבי הטסטרים, שיש טסטר שיכול להעביר ויש טסטר אחר שיכול להכשיל. זה כמו בית-משפט אצלנו, יש שופט שמזכה אותך על אותה עבירה, ויש שופט אחר, שבדיוק על אותה עבירה, יחייב אותך.

אני מוכן לקבל את ההצעה של זיו חן שנגביל לחודשיים, ובנושא של הרפורמה של הלימוד, כמו שהיא מופיעה כאן, יש משבצת ריקה, והייתי מכניס לשם תוכנית לימודים בבית-הספר היסודי וגם בבית-הספר התיכון. אם יש בבית-ספר יסודי, זה בכלל מצוין, ואם יש בתיכון, גם את הלימודים האלה אפשר לצרף לתוכנית, וזה יתרום תרומה מסוימת, ואז הייתי הולך על הגבלה של חודשיים ולא של שלושה.

עכשיו זה חודשיים.

הוא רוצה להשאיר חודשיים, ואנחנו רוצים לקבוע שלושה חודשים. אבל אם אומרים שיש כבר תוכנית, זה תורם משהו. בזמני, וגם בזמנך, לא למדנו את זה בבית-ספר.

כמה שעות לימוד יש בתיכון?

30 שעות.

אני מלווה את מועצת התלמידים בתחום הנהיגה. ישבנו הרבה מאוד וחשבנו, כי אכפת לנו, ואנחנו רציניים. אחד הדברים במשוואה הזאת, שביקשנו להעלות את מספר שיעורי המינימום ל-32. אנחנו לא רק באים ואומרים לא להאריך את תקופת המלווה, אנחנו גם חושבים שצריך לתת. צריך לתת 32 שיעורים, כדי שנוכל ללמוד לפי כרטיס תלמיד מעודכן.

אנחנו רואים בטסט, כטסט מחנך. אם בסוף הטסט יוצא התלמיד והוא לא יודע על מה הוא נכשל, לא עשינו כלום. חוץ מזה, גם אם התלמיד עבר, אם יושב פה הבחור הזה, שהוא אומר לו: עברת, סע בזהירות, בהצלחה. מילה טובה והסבר לגבי המבחן המעשי.

זה לא עומד לדיון. אנחנו לא בדיון תיאורטי, והחוק הזה יוכן היום לקריאה שנייה ושלישית. אני מאוד מבקש שתתמקדו בעניין.

כאשר חברת הכנסת מלי פולישוק וחבר הכנסת אליעזר כהן לא היו, סיכמתי איזה הצעות הונחו בפנינו בישיבה הקודמת. הונחו בפנינו שלוש הצעות, והצעתי עכשיו הצעת פשרה. ההצעה של חברת הכנסת מלי פולישוק היא של נהג מלווה לארבעה חודשים. ההצעה של חבר הכנסת כחלון היא במודל מדורג של שלושה ושלושה, והצעת החוק הקיימת.

הצעתי, לפני שהגעתם לכאן, הצעת פשרה, שהנהג המלווה יהיה שלושה חודשים, בהוראת שעה לשנתיים, לכל סוגי הנהגים, גם לצעיר וגם לוותיק, בהנחה שמשרד התחבורה יביא, במהלך השנתיים האלה, את המחקר הגדול שהוא עושה כרגע לגבי השלכותשל נהג מלווה, ונוכל להאריך את החוק בעוד שנתיים. אם לא נאריך אותו, החוק מתבטל מאליו.

אני מבקש לא להיכנס לתיאוריות. ההצעות מאוד ברורות, ואפשר להתייחס אליהן.

הפשרה היא לא פשרה, והפשרה שלי היא פשרה.

דיברת על ארבעה חודשים.

בין חודשיים לשישה חודשים זה ארבעה חודשים, זה באמצע.

האמצע הוא שלושה חודשים. אני לא רוצה לכופף ידיים.

השאלה היא, אם אנחנו לא מפחיתים מדי את הצורך שזה יהיה.

אנחנו מאריכים את החודשיים ב-50%, אפשר לעלות אותם ב-100%.

ההארכה לשלושה חודשים היא הארכה נכונה. השנתיים האלה שאתה מציע חשובות מאוד, ואנחנו תומכים באופן נלהב בהארכה לשלושה או ארבעה חודשים למשך שנתיים, ושזה ילווה במחקר רציני בארץ ובעולם. כשיהיה נהג מלווה, לא תהיה שום מגבלה, לא על מספר הנוסעים ולא על שעות הנסיעה, כדי שיוכלו לנסוע באופן מרבי, ולא שמשפחה שיש לה חמישה ילדים, תוריד שני ילדים מהרכב כשנוסעים לסבתא ביום שישי לאכול, כי אלה רוב הנסיעות. רוב הנסיעות הן לא נסיעות מתוכננות לליווי, אלא ממילא נסיעות משפחתיות.

אנחנו רוצים להביא נתון שקובע, שבנהיגה עם ליווי, לאורך שנים, אין תאונות דרכים עם נפגעים בכלל. הסטטסטיקה אומרת שבנסיעה עם ליווי, כשהאבא יושב עם הבן או הבת או האמא, תודה לאל, הנוסחה הזאת עובדת. זאת אומרת, אנחנו לא מסכנים כאן יותר נוסעים.

למה צריך עוד מחקר אם אתה אומר שהנתונים מראים שאין תאונות?

בישיבה שאל חבר הכסת ברכה אם בדקו מה עושה השינוי בחוק לעומת מה שהיה קודם. אם מאריכים את זה, ראוי לבדוק מה עושה ההארכה.

אני אענה לתלמיד החמוד, שיהיה מעודכן. משרד התחבורה בהחלט פועל בתחומים שאתם מדברים עליהם, ומתעסק בדברים שנאמרו כאן. אנחנו בתהליך של בדיקה של בית-הספר הטבעי, שהוא שונה לגמרי מבית-הספר לנהיגה הקיים היום. זה כבר עבר אישור של המנכ"ל, זה נמצא בעבודה. הגדלת מספר השיעורים עולה במערכת של שיעורים תיאורטיים מול שיעורים מעשיים, יש שיטה ממוחשבת לגמרי, עם איגוד המורים, עם מנכ"ל הרשות ובטיחות.

הנושא של הטסטרים בבחינה. הבעיה שלנו ידועה. נאמרה כאן התשובה, ששופט עושה בדיוק אותם הדברים. סך הכול, חשוב לדעת שאנחנו רושמים את התשובה לטופס, מעבירים את זה למורה, והמורה אמור לדבר עם אותו תלמיד, ולעדכן אותו באותה פעולה.

במקביל, בנינו דגם של מגרש לטסט מוקדם, שבוחנים שם היום, ועושים שם אותן הפעולות שהן לא פעולות בתנועה, כמו נסיעה לאחור, חניות, זינוקים בעלייה. זה נמצא בחולון. המגרש הזה, לתפארת מדינת ישראל. שם כל הנבחנים שנכנסים נבדקים באותה שיטה, באותן פעולות. לאחר מכן, כשהם עוברים, הם יוצאים החוצה לכביש, ושם נבדקת הפעילות מול התנועה.

מה שאמר פה החבר הצעיר, זיו חן, הוא דיבר על הטסט. הטסטר עושה את הטסט, ואומר לך להתראות דקה אחרי, ואתה מקבל את התוצאות ב-16:00, עד כמה שאני זוכר.

או באינטרנט או בטלפון.

מה שהוא אומר באופן פשוט, הוא לא צריך להגיד לי אם עברתי או לא, אבל הוא יכול להקדיש עוד שתיים-שלוש דקות כדי להסביר היכן הטעויות שלי.

הטסטר לא יגיד לאותו תלמיד אם הוא עבר או לא עבר.

הוא לא צריך להגיד אם הוא עבר או לא.

הטסט נערך 50 דקות, והבוחן צריך להגיע למשרד כדי למלא טפסים על שני התלמידים.

הוא מדבר על להיות אנושי יותר.

קצת יותר אנושי, הוא לא עושה בחינה על מטוס.

טופס כישלון בטסט נראה כמו טופס לוטו. מה התלמיד יכול להבין מזה ומה המורה יכול להבין מזה? אי-אפשר להבין כלום.

אנחנו מדברים על התנהגותו של הטסטר. הטסטר אומר לך: סע לפה, סע לשם, להתראות. אומר זיו חן, שלא יקרה שום דבר אם הוא יקדיש עוד שתיים-שלוש דקות, באופן מאוד אנושי, להסביר לך איפה היו היתרונות, איפה החסרונות. הוא לא צריך להגיד אם עברת או לא עברת.

זה אל"ף-בי"ת אצל בוחנים בחיל-האוויר.

קודם כול, כל הכבוד לתלמידים על המיפוי היפה הזה שהם הביאו. בהתחלה חשבתי שב-32 שיעורים מתכוונים לשיעורים העיוניים, לחינוך התעבורתי, אני מבינה שהכוונה היא לשיעורים המעשיים, ולכן אני מציעה להכניס בחוק, בטבלה הזאת, 32 שיעורים עיוניים.

תודה, גברתי. את הפרק בדמוקרטיה עם יושב-ראש מועצת התלמידים סיימתי. תתייחסי להצעות.

אם יהיה חוק מלווה, ולא יהיה חינוך מקדים ולא תהיה פתיחת הלבבות של התלמידים לעניין הליווי, הם יעשו מה שזיו חן אמר, הם יישבו בבית חודשיים עד ארבעה חודשים, ולכן החינוך המקדים בבית-הספר, החינוך התעבורתי שאנחנו נותנים, וההכנה של התלמידים ברצון להשתתף בזה וללמוד מזה, וגם הכנת ההורים, זה חשוב מאוד, וזה נעשה מאוד יפה עם הערכה (הארכה) של אור ירוק. אנחנו תומכים בעניין הארכת זמן הליווי – שלושה עד ארבעה חודשים. במשרד ובמערכת החינוך נמשיך בדרך ההוראה ללוות את הנושא.

מה לגבי ההגבלה של מספר הנוסעים ברכב?

קיבלנו את הדעה של אור ירוק שיש טעם בזה שבנסיעה משפחתית לא לאסור. כן לאסור, אם אלה רק צעירים.

תודה. חברת הכנסת פולישוק, בבקשה.

אתה רוצה להסיר את המגבלה?

לא אמרתי על הדבר הזה מילה. דוד סיני מאור ירוק ביקש להסיר את המגבלה בנסיעות משפחתיות. אני אמרתי שלושה דברים מאוד פשוטים: שלושה חודשים, הוראת שעה לשנתיים- - -

אני חוששת שאם תקופת הליווי תהיה מעט מדי זמן, כפי ששמענו מעדויות, אנשים יעדיפו להישאר בבית, לחכות את החודשיים האלה ולא לנסוע, במיוחד אם יש כאלה שאולי אין להם מלווה. דיברתי בפעם הקודמת על עולים חדשים, אבל אני רוצה להדגיש יותר את הנושא של הצעירים. צריך לחשוש, שאם זה יקרה, והם יתרחקו, מבחינת הזמן, מהשיעורים שהם קיבלו, הנזק יהיה יותר גדול. אני לא יודעת אם פתרנו את הבעיה בכך שהוספנו רק חודש.

מה לגבי יתר הדברים?

אין לי מחלוקת אתך.

אני רוצה להגיד לזיו חן, שזה מאוד יפה שאתם מתארגנים, אבל מה שאתה מציע זה הסטטוס קוו של היום. המצב של היום גרוע, והוא מסכן אתכם, ואתם מסכנים את הכביש. הבעיה מתחילה אחרי קבלת הרשיון, שאז הצעירים יוצאים לכביש. הם לא מוכנים מספיק, ואז העניין של ליווי משמעותי.

התוכנית של אור ירוק שמה דגש על המלווה, שהוא לא סתם יישב על יד הנהג, אלא שהוא עצמו יבין מה התפקיד שלו ויעזור לבן או לבת ללמוד את הנסיעה על הכביש. התפקיד של מועצת התלמידים לחשוב על זה טוב-טוב, כי זה יכול להציל חיים, וזו צריכה להיות הדאגה שלכם.

מלי פולישוק, אם הבנתי נכון, מעבר לעניין שאם זה שלושה חודשים או ארבעה חודשים, את מקבלת את הצעת החוק כפי שהיא עם עניין הגבלת מספר הנוסעים.

ודאי. אני חושבת שזה מאוד חשוב.

ב-2002 היו 51,000 נהגים חדשים עד גיל 18. המעורבות שלהם בתאונות דרכים היא פחותה בין הגיל שבין 19 ל-24. זאת אומרת, שהנהג הצעיר המסוכן הוא נהג שכבר נהג שנה. אנחנו בעד להוריד את מספר האנשים שהוא לוקח באוטו, כי התאונות הקשות מתרחשות כשיש כמה חבר'ה ביחד. צריך להוריד את מספר הנוסעים, כפי שכתוב בהצעת החוק, אבל לא לשנות את המלווה. במשך שש השנים האחרונות ירדו מספר התאונות שבהן מעורבים צעירים, גם עד גיל 18. זאת אומרת, שהחודשיים, אם הוא ימצה את 60 הימים האלה, זה 60 שעות, אפילו אם זה שעה ביום. 60 שעות זה כמו 90 שיעורי נהיגה של היום.

זה לא שעה ביום, כי יש הרבה חיילים.

אנחנו חושבים שצריך להשאיר את המצב כמו שהוא.

בדיון הקודם היתה הסכמה בעניין שההוראות האלה לא חלות על הצבא, ורק היתה בעיה של הניסוח. העברנו מכתב בנושא ליועצת המשפטית של הוועדה, ואני רוצה לוודא שלא יהיו בעיות פרשניות יותר מאוחר. הוספה החרגה בסעיף קטן (ה).

אתם לא רוצים להיות כלולים בעסק?

אנחנו כלולים, אבל בפקודות הצבא יש הוראות מאוד מפורטות, ועוד יותר מחמירות.

אולי נלמד מהצבא.

אנחנו מברכים על כל החלטה שתהיה עכשיו, שתקבע תקופת זמן משמעותית של התחולה של התקנה הזאת. בחוק, כפי שהיה בזמנו, היה ניסיון להאריך את זה לשישה חודשים, והוא קבע שאלה שבני 17, חלים עליהם שישה חודשים, אלה שהם בני 17 וחודש, זה רק חמישה חודשים וכן הלאה עד אלה שבני 17 וארבעה חודשים, ועליהם כבר חלה תקנה לחודשיים. במצב כזה של דברים קשה לעקוב אחרי היעילות של התקנה. כל מערך מחקרי שיהיה, קשה מאוד להסיק ממנו מסקנות. אם התקנה הזאת תהיה, מובן שהיא צריכה להיות לפרק זמן משמעותי, שיאפשר מעקב ובדיקה.

לגבי החודשיים היתה בזמנו עבודה של של ד"ר דן מיטבס(?)?, הוא הוכיח שבעקרון, עדיף ליווי על חוסר ליווי, אבל בגלל התקופה הקצרה של המחקר, הוא לא יכול היה להוכיח מעבר לזה, כי נדרשת תקופת מעקב יותר ממושכת אחרי התחולה של התקנה, כי שנה אחרי, עדיין אין די תאונות מצטברות כדי לראות את ההשפעה של התקנה. אנחנו בהחלט מברכים שזה יהיה לתקופת זמן משמעותית.
לגבי נהיגה וליווי. בדיוק בפרסום האחרון של "כיוונים" יצאו נתונים של מחקר שנעשה בניו-זילנד, והם שם מוכיחים, חד משמעית, שנוכחות של צעירים נוספים בהחלט מעלה הסתברות להתרחשות התאונה. אנחנו בהחלט בעד צמצום מספר הנהגים הנוספים. יותר מזה, אנחנו רואים שהליווי משפיע יותר על צעירים מאשר על נהגים ותיקים.

חודשיים או שלושה, מבחינת לשכת עורכי-הדין, לא נרצה להביע כאן דעה.

כמה זמן הצבא קבע שיהיה ליווי, אם בכלל?

אני לא יכול להגיד לך מה התקופה המדויקת, כי זה משתנה, גם בהתאם לסוגי כלי הרכב. נהגים מקצועיים של מרכז הובלה, יש הוראות מיוחדות שחלות עליהם, הם עוברים מספר רב של קורסים. הקורסים האלה כוללים חניכה אישית. אני לא יכול לפרט את משך החניכה האישית בכל קורס, אבל יש תקופת חניכה הרבה יותר אינטנסיבית מהאב הממוצע או האזרח הממוצע. יש גם הגבלה על מספר הנוסעים שאפשר להסיע ברכב. עד פרק זמן שיש ניסיון לאותו נהג הוא לא יכול להסיע, אלא באישורים חריגים, בתנאי שהוא עבר הכשרה מסוימת.

דבר אחד שמוסכם על כולנו כאן היה שצריך את המלווה, אבל השאלה, אם נמרח את זה לתקופת זמן ארוכה, כמה אפקטיבי זה יהיה? אמרת שאנשים נמנעים מלנהוג במשך חודשיים, אני מאמינה שגם חצי שנה אנשים יהיו מוכנים לא לנהוג במצב שאין להם מלווה.

לעניין של הגבלת מספר האנשים ברכב. אם אני רוצה לנסוע עם המשפחה שלי אחרי השעה 23:00 לסבתא שלי, ואנחנו חמישה אנשים, אני אצטרך לחשוב איזה אנשים אני משאירה בבית כדי לצאת. זה היה קשור להשפעה של עוד צעירים באוטו, זה נכון, אבל בשלב המלווה יש גם מישהו מבוגר, שמפקח על זה, לכן זה לא כל כך משפיע.

אנחנו עוברים לקריאת הצעת החוק.

אדוני היושב-ראש, לפני שמתחילים לקרוא את החוק, אני מבקשת להודיע לוועדה, שמשרד התחבורה מקבל בברכה את ההצעה שהצעת, ואנחנו נסכים לקבוע את תקופת הליווי לשלושה חודשים, בלי הבחנה אם הנהג הוא נהג צעיר חדש או נהג חדש לא צעיר. לגבי שאר ההוראות בחוק, אנחנו מבקשים שהן יישארו כמוצע.

מה לגבי הוראת שעה לשנתיים?

כמו שהצעת.

ׁ(קוראת סעיף 1 להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 60), התשס"ד-2004; הצעות חוק – הממשלה 98)

המשמעות של סעיף קטן (2): בסעיף קטן (ב) במקום "בחודשיים הראשונים", יבוא "בשלושת החודשים הראשונים", נקודה, והשאר יימחק.

הערות לסעיף במתכונתו החדשה, כפי שנקרא על-ידי הגברת סיטון.

מאחר שהורדנו את התנאי במגבלות, ועכשיו תירשם התקופה, אנחנו מבקשים שזה יירשם באופן ברור ברשיון הנהיגה, על מנת שתוכל להתבצע האכיפה של העבירה הזאת.

זה לא מה שאמור בפסקה (3)?

כתוב "רשות הרישוי תציין ברשיון הנהיגה שניתן לנוהג חדש את התנאי...".

מועד הוצאת רשיון הנהיגה לא רשום ברשיון הנהיגה.

הערות נוספות לסעיף 1.

ההצעה מציעה לא להחשיב שיכור כמלווה. שיכור, כהגדרתו, הוא אחד שנתון תחת השפעה של משקאות משכרים או תחת השפעת סמים. למה רק שיכור? הרי אם אין תכולה לתפקידו של המלווה, והוא רק אדם שיושב ליד הנהג, מה זה משנה אם הוא יהיה שיכור או לא? ואם יש לו תפקיד? למשל, מה יקרה אם המלווה ישן?

סעיף קטן (ב) מטיל אחריות פלילית על הנהג הצעיר בכך שאם אותו מלווה שיכור, הוא בעצם עבר על סעיף 12א1(ב). אנחנו בעצם מטילים על הנהג הצעיר מטלה שהוא לא מסוגל לעמוד בה. מישהו מסוגל היום להבחין אם אדם עומד בהגדרת החוק כשיכור, וזה שיכור שבודק בדיקת מאפיינים את אותו אדם שהוא חושד בו כשיכור או בדיקה טכנולוגית- - -

כדאי שעורכי-הדין יתערבו כמה שפחות. אתה מתפלסף על משהו שהוא ברור. שיכור הוא שיכור, ומי שרואה שהוא שיכור, שהוא לא יודע להבחין בין ימין לשמאל, הוא יודע שזה שיכור. הוא יתחיל לבדוק את כמות האלכוהול בדם? יש גבול. סליחה שאני ככה מתפרצת.

חשוב להביא בחשבון שבכל הארצות בעולם שזה נהוג: רוב ארצות ארצות-הברית, ניו-זילנד, קנדה, אוסטרליה – אין פחות מחצי שנה. אפשר להגיד שאנחנו יותר חכמים, אבל זה מבוסס על ניסיון של הרבה שנים.

יש שם תאונות כמו אצלנו.

הדגש שהם שמים הוא על ליווי בשעות הלילה, שאז רוב התאונות עם צעירים מתרחשות, ועם בני עשרה נוספים באוטו. הם מסיחים את דעתו של הנהג, ואנחנו רואים את התוצאה בתאונות. על שתי הנקודות האלה הייתי מבקש שתהיה אותה חצי שנה.

תודה, חברים אני עובר להצבעה על סעיף 1. מי בעד סעיף 1?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 1 אושר, בכפוף לשינויים.

סעיף 1 נתקבל, במתכונתו המתוקנת, כפי שנקראה על-ידי הגברת סיטון. אנחנו עוברים לסעיף 2.

ׁ(קוראת סעיף 2 להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 60), התשס"ד-2004; הצעות חוק – הממשלה 98)

הערות.

אני סבור שפה תהיה החטאה מאוד גדולה אם תהיה הגבלה של מספר הנוסעים ברכב כאשר יש מלווה, כי זה ימנע מכל בני מהשפחה לנסוע יחד. ברגע שיש מלווה, שהוא בן-אדם מבוגר, אין שום בעיה של רמת אחריות. הסטטיסטיקה מוכיחה שלא היו תאונות במצב כזה, וההגבלה תחטיא את המטרה.

אני מצדד במועצת התלמידים וגם במה שדן ארצי אמר. אני חושב שזאת גזרה שאי-אפשר לעמוד בה, במיוחד כשנוסעים עם בני המשפחה. לא צריך להגביל את הסיפור הזה יותר מדי. אם יש מלווה, המלווה נאמן לתפקידו. מה שנאמר פה, שצעירים מלהיבים, ויש תאונות, כי הם אומרים: אתה נוסע לאט, אתה חנון, זה לא יקרה כאשר יש מלווה. המלווה הוא בדרך כלל בן משפחה, הוא מבוגר.

המלווה גם יכול להיות בן 24.

חברת הכנסת פולישוק, יש טייסים בני 22.

היא אמרה בצדק, יוצאים למסיבה משפחתית או אירוע משפחתי, לנסוע בשני רכבים? לא יעמדו בזה.

העיקרון המרכזי של הליווי הוא צבירת קילומטרז' תחת השגחה. זה נכון בתעופה, זה נכון בנהיגה, זה נכון בכל דבר. העיקרון הוא לצבור מה שיותר באותם החודשים שיוחלט עליהם. כשיש לך מלווה מוסמך, כל מגבלה שנטיל על מספר הנוסעים, תוריד בהכרח, באופן משמעותי, את הקילומטרז' שיצבור הנהג המלווה, ואנחנו יוצאים מפסידים מזה, חד-וחלק.

מחקר שהיה בארץ רק לאחרונה, לפני חודשיים הסתיים, הוכיח שיש לגיטימציה גם של ההורים, ובעיקר של הצעירים, לנושא של הליווי. עכשיו אנחנו יכולים להפסיד את הלגיטימציה הזאת. כרגע, המשימה שלנו היא רק ליצור מוטיבציה לליווי, עכשיו נצטרך להתחיל מהתחלה, ליצור לגיטימציה חדשה, ובעיקר נפסיד את הקילומטרז'.

אנחנו בהחלט מקבלים את זה.

השאלה אם אתם יכולים להסתפק בסעיף קטן (ב) בלבד?

בסעיף קטן (א) לא תהיה מגבלה של שניים.

סעיף קטן (א) יישאר.

מאחר שעלו פה הדברים כמו שהם עלו, אני שואל את עמדת משרד התחבורה לגבי עמדתו, אם סעיף 12א2(א) לא יהיה, ויהיה רק סעיף קטן (ב).

זה מצוין.

אחרי תקופת ההכשרה.

אנחנו נוריד את סעיף (א) בהסכמה, ונשאיר את סעיף קטן (ב).

אפשר להוסיף לסעיף קטן (ב) "אלא אם כן נמצא ברכב מלווה כחוק".

הוא כבר לא בתקופת הליווי.

היועצת המשפטית של הוועדה תקרא את הנוסח של סעיף קטן (ב).

זה לא הנוסח הסופי, אבל עקרונית סעיף קטן (ב), שכבר ? לא תהיה סעיף קטן (ב) לא תחול "אם יושב לצד הנהג מי שכשיר להיות מלווה". סעיף קטן (א) יורד לגמרי.

אנחנו נצביע על סעיף 2 במתכונתו החדשה, עם התיקון של היועצת המשפטית לוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 2 אושר, בכפוף לשינויים.

סעיף 2 במתכונתו החדשה אושר. סעיף 3.

לפני שאני קוראת את סעיף 3, ביקשת לדון בתקופת תחולת החוק. יגידו לי פה מורי הנהיגה מה סביר לתקופת מעבר. כמה זמן לוקח לנהג ממוצע להוציא רשיון?

בין חודשיים לשלושה חודשים.

עד שלושה חודשים.

אם נעשה תחולה של שלושה חודשים, זה יהיה בערך אחרי החגים.

בנובמבר זה סביר, כי יש גם פגרה של רשות הרישוי באוגוסט ובחגים.

זה בסדר, ה-1 בנובמבר?

זה בסדר.

זה בסדר.

התחולה תהיה ב-1 בנובמבר.

איפה נכנסות השנתיים?

הוראות חוק זה יחולו שנתיים מיום תחילתו.

מי בעד סעיף 3?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 3 אושר, בכפוף לשינויים.

איך אנחנו מכניסים את הסעיף של הצבא?

יש שתי אפשרויות: להרחיב את סעיף קטן (ה) כך שיחול גם על סעיף 12א2, שיאמר, שהחריג שקיים היום בפקודת התעבורה, זה סעיף 12א1(ה), יורחב גם על סעיף 12א2, או להוסיף סעיף קטן ל-12א2.

ההערה נכונה, אבל היא היתה משולבת בנוסח המקורי של ההצעה, ומשרד המשפטים, מטעמי נוסח, הוריד את זה.

יש חילוקי דעות איך לנסח, ומכיוון שזה בשלב לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, אני אחראית על הנוסח, אז אני אחליט. ההנחיה הברורה היא לא להחיל את זה על נהג צבאי בעת שהוא נוהג ברכב צבאי.

ההגבלה היא רק ברכב צבאי.

אם הוא נוהג ברכב אזרחי, זה שהוא חייל, זה לא צריך להשפיע.

הסעיף הקיים היום מדבר על חייל, אם הוא נוהג ברכב צבאי.

יש שני תנאים: "במסגרת מילוי תפקידו בשירות, מכוח רשיון בר תוקף מטעם צה"ל". העניין שזה חל היום גם לגבי המשטרה, ואני לא יודעת אם זה רלוונטי.

זה רלוונטי.

אנחנו מאשרים גם לגבי המשטרה וגם לגבי הצבא.

היתה פה פנייה של איגוד הביטוח בישראל, ואני רוצה לקרוא שני סעיפים: "לפי הצעת החוק, יתוקן סעיף 12א1(ד) באופן שנסיעה ללא מלווה, לא תיחשב כנסיעה ללא רשיון נהיגה תקף. הטעם לכך, לפי דברי ההסבר, הוא, שלא לפגוע בביטוח הרכב. לא ברורה לנו מגמה זו. הכול מכירים שיש להיאבק בתאונות הדרכים, שהרי הקורבנות קשים מנשוא. בד בבד מקלים עם עובר העבירה, היינו עם הנוהג ללא מלווה. הצעת חוק אשר באה להחמיר עם נהג צעיר חדש, מתירה את הרצועה בנוגע לתוקף הרשיון. הכיצד? לא ברור.

"לנוכח המצב וכדי להקטין את מספר התאונות, מטרה קדושה לכל הדעות, אנו מציעים שהסעיף יורה, כי נסיעה ללא מלווה כדין, כמוה כנסיעה ללא רשיון לכל דבר ועניין. לפיכך אנו מציעים להוסיף לסעיף 12א1(ד) הנוכחי את המילים: 'נהיגה תוך הפרת הוראותיו של סעיף זה תהווה נהיגה ללא רשיון לעניין כל דין'."

קראנו את המכתב, שקלנו אותו בכובד ראש, ולא קיבלנו את עמדתם.

מי בעד הצעת החוק?

הצבעה
בעד – פה אחד
אושר להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס 60), התשס"ד-2004, בכפוף לשינויים, לקריאה שנייה ושלישית.

יש הערה למשרד המשפטים.

לגבי הוראת השעה, אנחנו סבורים שהיא לא צריכה לחול על התיקון לסעיף קטן (ד), לגבי התנאי, כי אין עליו מחלוקת.

סעיף קטן (ד), סעיף חובת הליווי, קובע, שרשות הרישוי תציין ברשיון הנהיגה שניתן לנוהג חדש את התנאי שלפיו, תוקפו של הרשיון מותנה בליווי בעת הנהיגה, בעת התקופה שבה חלה חובת הליווי. אומר משרד המשפטים, שהסעיף הזה עם התיקון שלו, לא צריך להיות כהוראת שעה, אלא צריך להיות בלתי מוגבל בזמן, מבחינת חובתה של רשות הרישוי לציין ברשיון כל תקופה של חובת הליווי.

לאחרונה התקבלו שני פסקי-דין בעליון, וזו הלכה מחייבת.

אנחנו מסכימים עם ההערה. אנחנו חושבים שהתיקון להגדרה של מלווה נהג חדש, ששיכור לא ייחשב מלווה, גם זה עניין מהותי שלא צריך להיחשב הוראת שעה.

הוראת השעה בעצם היא רק לקביעה של שלושת החודשים.

האם כל חובת הליווי תחול למשך שנתיים או רק התיקון לעוברים מחודשיים לשלושה? אם אני מבינה נכון, אם אתם לא מחילים את כל חובת הליווי וקובעים שהיא תהיה בתוקף לשנתיים, מה שיקרה, שבתום השנתיים האלה נחזור לחובת ליווי של חודשיים, ולא זאת היתה הכוונה. הכוונה היתה שבמהלך התקופה ייבחן העניין, וכל הנושא של משך תקופת הליווי ייבחן מחדש בוועדה. ולכן אני לא יכולה להגביל רק לפסקאות (1) ו-(3).

השאלה, אם בסיומן של השנתיים אנחנו חוזרים לכך שאין תקופת ליווי בכלל?

אין תקופת ליווי, כדי לאלץ אתכם להגיש הצעת חוק לכנסת ולבדוק את כל הנושא.

לחילופין, בתום תקופת הוראת השעה, חוזרים לחודשיים.

שאלתי אתכם מה קורה בתום השנתיים, כי אני לא רוצה שייווצר חלל.

מה שהוועדה תחליט, זה מה שיהיה. אפשר לקבוע את הוראת השעה לכל ההוראות, או רק לשלושת החודשים.

גם העניין של כמה אנשים ייסעו ברכב, אנחנו רוצים לבדוק אם הוא כדאי או לא, לכן זה לא רק העניין של חודשיים או שלושה, אלא כל הקונספט.

על סעיף 12א2 החדש המוצע, ברור שדובר ? התוקף שלו יהיה לשנתיים. אנחנו מדברים על התיקונים לסעיף הקודם.

אני מדברת על כמה אנשים יהיו ברכב.

כמה אנשים יהיו ברכב מעוגן כאן בסעיף 2. הם מדברים על האם צריך להגביל גם את תוקף סעיף 1 לשנתיים, כולו או חלקו. סעיף 2 יפוג בתום השנתיים.

אני מעדיף שזה יחזור לחודשיים.

לגבי "לא יסיע... יותר משני נוסעים, עד הגיעו לגיל 21", זה גם שינוי שאנחנו עושים. האם גם זה לשנתיים?

זה בוודאי לשנתיים.

הנהג המלווה – כרגע יש הארכה לשלושה חודשים, ובתום התקופה הוא חוזר לחודשיים, אלא אם כן משרד התחבורה יאריך את זה בתקופה נוספת.

זה לא חל על הנושא של סעיף קטן (ב), הוא ממשיך כל הזמן.

על זה מבקשת חברת הכנסת מלי פולישוק את תשומת לב הוועדה ואת החלטת הוועדה.

מכיוון שעושים עכשיו מחקר לעניין המלווה, ואני מבינה, גם למספר האנשים שיש ברכב, כל החוק צריך להיות לשנתיים.

השאלה מה קורה בתום השנתיים.

אין חוק.

אני לא רוצה שלא יהיה חוק. תקופת הליווי תחזור להיות חודשיים, כמו היום.

חברת הכנסת פולישוק שואלת לגבי מספר הנוסעים ברכב, שהוכנס לראשונה כאן. אם מדובר בהוראת שעה, בתום תקופת הוראת השעה, גם הסעיף הזה לא יהיה קיים עוד בחקיקה.

את רוצה שזה יישאר?

אני לא רוצה שיהיה מצב שלא יהיה כלום. אני מכירה את המערכת. נגיע לשנתיים, המחקר יהיה או לא יהיה, ולא יחליטו.

יש כאן שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא לחזור למצב הקודם, של חודשיים, והאפשרות השנייה, שבנוסף לחודשיים, גם הסעיף "עד הגיעו לגיל 21", יהיה בהוראת שעה לשנתיים, ומה שיקרה, שאם משרד התחבורה לא יאריך את החוק, הליווי יירד לחודשיים וסעיף קטן (ב) יתבטל.

להוראת השעה הזאת אין הרבה תוקף, היא לא ממש משמעותית, משום שאם אתה חוזר רק לעניין של חודשיים או שלושה, וכל היתר אתה משאיר, זה לא ממש מהותי. אם אתה מבטל הכול, מה עשית? יכול להיות שהמצב יהיה יותר גרוע. בהתחלה חשבתי שזה רעיון טוב, אבל אני לא יודעת אם השנתיים כל כך עוזרות.

נוותר על הוראת השעה?

אני לא יודעת.

הרעיון של הוראת השעה היה למעשה לחזור לוועדה ולכנסת ולהראות לאיזה נתונים הגענו. אחת משתיים, או שיהיה לנו מחקר, והנתונים ידברו בעד עצמם, שחובת הליווי מוכיחה את עצמה, או לחילופין, שהיא לא מביאה אתה כלום. במלים אחרות, יש כאן חובה על המנגנון לחזור לוועדה.

נשאיר את זה כהוראת שעה.

זו היתה הדרישה של הוועדה כשהיא חוקקה לראשונה את נושא הליווי לנהגים חדשים וצעירים.

אולי במקום הוראת שעה צריךלחייב אותם לבוא לוועדה.

זה בדיוק מה שמחייב אותם.

זאת הדרך, אין אחרת.

אם אחרי שנתיים, כל מה שמשתנה זה במקום שלושה חודשים רק חודשיים, והכול נשאר כמו שהוא, הם לא חייבים לבוא לוועדה.

הם באו לכאן עם חצי שנה, מראש אין להם כוונה שזה יהיה חודשיים. הכוונה שלהם היתה יותר מרחיקת לכת. אני יכול להעריך שהעמדות במשרד התחבורה, נכון להיום, לא יסתפקו בחודשיים. והשוט היחיד מבחינתנו, לאלץ אותם שזה לא יהיה רק חודשיים, זו הוראת השעה.

אנחנו קובעים שהסעיפים כרוכים זה בזה, גם הגבלת נוסעים וגם חודשיים, ואנחנו מבקשים שהיועצת המשפטית של הוועדה תנסח את הדברים.

אני רוצה להבין מה יקרה בתום התקופה. לא תהיה חובת ליווי?

בתום השנתיים תהיה חובת ליווי לחודשיים, והגבלת נוסעים עד גיל 21.

מי בעד הצעת החוק, מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס 60), התשס"ד-2004, בכפוף לשינויים גם לגבי הוראת השעה, לקריאה שנייה ושלישית.

אני רוצה לברך על הצעת החוק. אני מקווה מאוד שהיא תסייע לנהגים הצעירים במדינת ישראל, וכמובן לכולנו, בצמצום היקף תאונות הדרכים, ובעיקר תשאיר אותנו בחיים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45