ב' - הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס'. . . )(בנק הדואר)

2
ועדת הכלכלה
13.7.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 236
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי כ"ד בתמוז התשס"ד (13 ביולי 2004), שעה 11:45

הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס'. . . )(בנק הדואר), התשס"ד-2004
חלק מסעיף 63 (49) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
דוד טל – מ"מ היו"ר
דניאל בנלולו
גילה גמליאל
איתן כבל
אילן ליבוביץ
משולם נהרי
מלי פולישוק-בלוך

אורי אולניק מנכ"ל משרד התקשורת
עו"ד שריל קמפינסקי לשכה משפטית, משרד התקשורת
עו"ד רונן ריינגולד לשכה משפטית, משרד התקשורת
דנה אלטבאואר מתמחה, משרד התקשורת
אמיר לוי סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
מאיה אלון גורן אגף התקציבים, משרד האוצר
חגי מלר משרד האוצר
עו"ד נוגה רובינשטיין משרד המשפטים
יוסי שלי מנכ"ל רשות הדואר
קוקי אדרי יו"ר רשות הדואר
עודד כהנא סמנכ"ל כלכלה וכספים, רשות הדואר
הרצל בר-מג רשות הדואר
עו"ד ישראל איתן יועץ משפטי, רשות הדואר
חנן פרץ סמנכ"ל לוגיסטיקה
ברוך טפר מנהל השירות הבנקאי, רשות הדואר
ראובן כרזי יו"ר נציגי העובדים, רשות הדואר
אודי חן חבר ועד אקדמאים, רשות הדואר
דורין אטיאס רשות הדואר
עו"ד מני נאמן יועץ חיצוני לדואר
ראובן טרסלר סגן החשב, בנק ישראל
אביה ספיבק משנה לנגיד בנק ישראל
עו"ד ורדה לוסטהויז יועצת משפטית, בנק ישראל

אתי בנדלר

לאה ורון

יפה קרינצה



הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס'. . . )(בנק הדואר), התשס"ד-2004
חלק מסעיף 63 (49) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס'. . . )(בנק הדואר), התשס"ד-2004 חלק מסעיף 63 (49) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה). אני רוצה להגיד כמה דברים מקדמיים. אחד, אני רואה באופן חמור מאוד את העובדה שנושא הפנסיה של העובדים לא הסתיים נכון לרגע זה, אלא אם כן נשמע דברים חדשים. אני רוצה להזכיר שימימה מזוז, היועצת המשפטית של משרד האוצר, שבוע לפני הגשת החוק בקריאה שניה ושלישית, בשיחה טלפונית אתי, הודיעה לי שזה מסתיים בתוך מספר ימים. עברו מאז כשבעה חודשים, ונכון לרגע זה, אין הסדר עם העובדים. חוסר הסדר עם העובדים יקשה מאוד על ועדת הכלכלה לסיים באופן סופי את הפרקים שנשארו על השולחן מבחינת החוק.

אני חושב שזה לא נכון. הסכם בראשי תיבות נחתם לפני כשבועיים, בישיבה משותפת עם האוצר והעובדים, כולל רשות החברות. בינתיים, מסתבר שגם כאשר מגיעים לסיכומים, הסיכומים האלה בסופו של דבר לא יוצאים לפועל. בלי שנדע באופן ודאי שהסדר הפנסיה עם העובדים הסתיים, ויש פה הבנה, לא נוכל לסיים את חקיקת החוק באופן סופי, שיאפשר את מעבר הדואר מרשות לחברה ממשלתית. עם כל הרצון הטוב, והיה פה הרבה רצון טוב של חברי ועדת הכלכלה להגיע לידי סיום - ופה על השולחן יש כל מיני נוסחים שקשורים לכל המרכיבים - יקשה עלינו להתקדם. חבל שוועדת הכלכלה צריכה לתת לזה זמן בסדר יומה, שהוא עמוס מאוד בשלושת השבועות הקרובים עד סיום המושב, ולמצוא את עצמה בסופו של דבר אולי מתכנסת לחינם.

מה שמעניין אותי כרגע זה לשמוע מהנהלת רשות הדואר ומהאוצר דוח מצב לגבי הסיכומים עם העובדים, אם ישנם כאלה, ואם נושא הפנסיה מוסדר.

אדוני היושב ראש, הצעה לסדר. אני רוצה להעיר את תשומת לבך ותשומת לבם של אנשי האוצר והמשרדים הרלוונטיים בנושא, שאנחנו עוסקים עדיין בהצעת חוק ההסדרים הקודם, ואנחנו בעצם הימים הללו מתעסקים בחוק ההסדרים החדש. אני רוצה לומר שמוטב היה שלא היינו מעלים את החוק הזה בחוק ההסדרים, היה מוטב שנדון בו לא בחופזה, באורך רוח. אני רק יכול לברך את היושב ראש על הזמן הרב שהוא הקדיש לזה, אבל זה בעצם גרם לכך שאיבדנו הרבה אנרגיות חיוביות, ולא השקענו אותן גם בנתיבים אחרים, או לא ניווטנו אותן לנושאים אחרים, שהיינו צריכים לנווט אליהם.

אני רוצה להציע שבחוק ההסדרים הקרוב, אנחנו לא צריכים לקבל כל הצעת חוק של האוצר בחוק ההסדרים כתורה מסיני. אנחנו צריכים לשקול, ולראות עד כמה היא חשובה ודחופה, כפי שהאוצר אומר. למדנו כאן שזה ממש לא דחוף. חשוב, אבל מאוד לא דחוף. אפשר היה לדון בזה באורך רוח, בישוב הדעת, ואני מניח שהיינו מגיעים לפתרונות אחרים גם כן.

תודה. הצעה לסדר של חבר הכנסת בנלולו, בבקשה.

השקענו בזה, היושב ראש, חברי הכנסת ואנוכי, די הרבה שעות עם האוצר, ועם רשות הדואר. כל פעם אנחנו מגיעים לאיזשהו סיכום, ולפני שאנחנו מתחילים את הוועדה אני שומע שחלק מהצדדים חוזר בו. ישבתי עכשיו הן עם האוצר והן עם רשות הדואר, ואנחנו רואים שאותן הנקודות שאנחנו הולכים אתן כבר מספר ישיבות, חוזרות על עצמן ואין פתרון. אלה הנושאים של הפנסיה, נושא גמישות התעריפים בדואר הכמותי, נושא השירותים החדשים, דחיית התחרות, אכיפה, בנק הדואר. כל הנושאים האלה עדיין פתוחים, וכל פעם אנחנו הולכים עשרה צעדים וחוזרים.

אני מציע שמשרד האוצר יבוא לכאן וישים את כל מה שיש לו על השולחן כדי לפתור את הבעיות. אנחנו לא יכולים להשאיר פה את רשות הדואר עם 5,000 עובדים, ללא כיסוי, ללא ערבות, ללא שום אבא ואמא.

תודה רבה. אמיר לוי, בבקשה.

העיכוב הגדול הוא מכיוון במקרה של הדואר הלכנו כל הדרך בהסכמה עם ההנהלה ועם העובדים, ולא עשינו שום צעד חד-צדדי, וכך קורה גם בפנסיה.

מה עם הפנסיה? תנו לנו משהו מוגדר, משהו רציני. אתה מוכר לנו פה סיפורים, זה כבר עובר כל גבול.

כך גם במה שמונח פה על השולחן, אם זה לא בא בהסכמה לא נגיש את זה.

אבל אתה ער לזה שרשות הדואר עוד מעט לא תהי ה רשות?

אתה מחכים שהיא תמות מוות קליני, או מה?

רשות הדואר מפסידה בתהליך הזה. אם היינו רוצים שהיא תמות מוות קליני - - -

אתם עושים הכל כדי שהיא תמות מוות קליני.

חבל שאדוני אומר את זה.

אני אומר את זה כי אני מכיר את הרשות לפני ולפנים. אמרתי את זה בנושא של הפנסיה, והיושב ראש אמר את זה כל הזמן, ואני מוריד בפניו את הכובע. הוא אמר לאורך כל הדרך שאם נושא הפנסיה לא יוסדר, אנחנו לא נקבל את החקיקה. באנו לקראתכם, קידמנו את החקיקה, מה אתם עושים? עובדים עלינו בעיניים? אתם חושבים שיושבים פה אנשים שתוכלו לסובב אותם כל הזמן?

יכול גם להיות שהאוצר יגיד שהוא לא יכול להגיע להסכם, או שכמו שהגברת ימימה אמרה אתמול: אין לי אפשרות לתת ערבות מדינה לשום דבר. גם זה יכול להיות, אז תגידו, שימו הכל על השולחן. חבל לטרטר אותנו 20 פעם. שימו הכל היום, ואנחנו נדע איפה הקווים האדומים שלכם.

לפחות לפי השיחות האחרונות, שהתקיימו גם אתמול בלילה וגם היום בבוקר, לדעתנו יש פתרון לפנסיה, והוא פתרון טוב מאוד. אין פה סעיף שאומר שהמדינה תיתן ערבות מדינה, זה נכון, וגם לא יכול להיות סעיף כזה, ואני לא מכיר מקומות אחרים שהיה סעיף כזה.

אני חושב שבאל-על יש רשת ביטחון כזאת.

אבל אנחנו לא מפריטים עכשיו את חברת הדואר.

רק מעבירים אותה ממצב אחד למצב אחר.

תגיד מה אתה עושה אם מחר בבוקר, כשאתה מעביר את החברה, יש חור בפנסיה. מה אתה עושה, למה אתה מתחייב?

הפתרון שניתן אתמול בלילה, ומונח על שולחן הוועדה עכשיו זה פתרון שעונה כמעט לחלוטין על הבעיה. מדובר בפתרון כל עוד חברת הדואר היא חברה ממשלתית. כדי שחברת הדואר תפסיק להיות חברה ממשלתית צריך אישור של ועדת הכספים של הכנסת, צריך לדבר עם העובדים. לא ראיתי מקרה שהפריטו חברה בלי שדיברו עם העובדים ובלי שהגיעו להבנות והסכמות. ממילא הסוגיה הזאת תהיה גם על סדר היום, אם כי לא בהכרח. אם רשות הדואר תמשיך להכניס את הסכומים שהיא מכניסה היום, הפתרון הזה הוא פתרון יציב, והוא סוגר את הגירעון של עובדי הדואר הרבה לפני 20 שנה, שזה אורך תקופת הגירעון. לכן, אני לא רואה סיבה לחשש. אם תרצו, אפרט גם את הפתרון.

נשמע את יושב ראש ועד העובדים, בבקשה.

אני רוצה להבהיר כמה דברים. הייתה פה החלטה – כך לפחות הציג את זה יושב ראש הוועדה, שהחוק לא בשל. היו פה הסתייגויות של כל חברי הכנסת. אז אמרו שנותנים חצי דרגה, יצאנו החוצה. החוק לא בשל, והוא הועבר, וכמובן שנשאר נושא הפנסיה. אחד הדברים הקשים שהיו בוועדה היה תחום שמור בתוך החוק, שהיום הוא לא תחום שמור. החברה המתחרה, שהיא לא חוקית, הפכה לחוקית על פי בית המשפט. שנה שלמה אני אומר כאן עם אמיר לוי, שישבנו וסיכמנו את הדברים חוץ מדבר אחד. הפנסיה של העובדים המועברים ממשרד התקשורת - נשארו שם כ-1,500 עובדים – ממלאים את הקופה הזאת מהחברה, ומהעובדים שיצטרכו לתרום חזרה את החצי דרגה, ולהוריד מהלוואות העובדים. אנחנו ממלאים את זה, החברה ממלאת את זה, וכמובן שכאשר החברה ממלאת את זה, זה העובדים. לי הובטח עד אתמול שזה יהיה בחקיקה, באחריות המדינה.

אתמול בלילה קראו לי לישיבה, ושם אמרו שאת מה שהבטיחו לי אי אפשר לספק. אמרתי שאם מציעים הצעה אחרת – אין בעיה, הלוא הכל מושתת על ההתנהלות של החברה הזאת. ירדו מהון התחלתי של 25% ל-7%. אנחנו מדברים על איתנות החברה היום, בזה שנבטיח את הפנסיה של העובדים, שלא יקרה לנו מה שקרה בביקור חולים. אנחנו מפקירים את השכר השוטף. אגיד לכם מה יקרה, עוד שלוש שנים החברה לא תוכל לשלם תמלוגים, היא תבקש לפטר עוד עובדים מעבר ל-500 שהתחייבנו. למה? כי יש מתחרה בשטח, יעלו את התעריפים עכשיו, זה עוד לקוחות גדולים שהולכים למתחרים שלנו, שהם לא חוקיים עדיין. בחוק כתוב: תחום שמור. הוא שבור מהתחלה.

הבוקר הציעו לכם הצעה חדשה?

אתמול בלילה הציעו לנו הצעה חדשה, שאין אחריות מדינה. זרקו לי את זה ב-9:00 בלילה, סיכמנו משהו. אמרתי בסדר, נדחה את הוועדה הזאת לשבוע הבא. לפחות את הדברים שהבטחתם לנו, שהם לא קשורים לחקיקה, את האיתנות של החברה - נסגור עד השבוע הבא, נמצא איזשהו פתרון לפנסיה, ונבוא לפה. אמרו לי אתמול בלילה שהישיבה היום לא נדחית. למה היום הישיבה? מה קרה ? אם הם היו באמת בידיים נקיות, היינו הולכים לסגור כמה דברים, מבטיחים את האיתנות של החברה, מגיעים לפה ופותרים את הבעיה. הלחץ שלהם מאתמול ב-9:00 בלילה עד היום מדליק נורות אדומות.

אני חוזר, הפנסיה זה להבטיח את אלה שתרמו והקימו את הרשות הזאת. השכר של העובדים לא מובטח. הצעתי בוועדה, קחו בחזרה 60 מיליון שנתתם לעובדים, קחו את החצי דרגה, תנו לנו הבטחה – אנחנו נעשה התייעלות. עשינו התייעלות במשך כל השנים. כשהיו כספים ברשות העבירו אותם לאוצר. אף אחד – וסליחה על הביטוי – הפושעים, שניהלו את רשות הדואר במשך כל השנים, לא יכלו למלא את זה. האקטואר מוצא את זה ב-88', אז אנחנו צריכים לשאת בזה? הלכנו לאורך כל הדרך, שנה שלמה בחקיקה, אפילו לא יום אחד של שביתה.

אני מודה לך אדוני היושב ראש על הניסיון ללכת לפשרות, אם זה בהסכם הקיבוצי, בכל דבר, התפשרנו בכל. ביקשתי לעשות עוד ישיבה כזאת אצלך, ולהגיע לשבוע הבא מסודרים. לא הסכימו אתי.

מר אדרי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, בהתייעצות הקודמת נשארו כמה נקודות פתוחות, ולטעמי הלכנו כברת דרך ארוכה מאוד, ובכלים שלובים. הנושא הפנסיוני, הנושא של התחרות, הנושא של התעריפים והנושא של בנק הדואר. לטעמי הנושא של בנק הדואר, הוועדה המכובדת חששה, ובצדק, מהנושא של הגנה על כספי הלקוחות. נדמה לי שנעשתה עבודה יפה מאוד בעניין הזה, יש פתרון שמקובל על האוצר, מקובל על משרד התקשורת, ומקובל על הנהלת הדואר בנושא של בנק הדואר.

זה מקובל גם על בנק ישראל?

הנושא הזה גם מתואם, אם יש השגות לבנק ישראל הוא יציג את זה. יושב פה נציג בכיר של הבנק. הנושא השני שעלה, זה הנושא הפנסיוני. גם בעניין הזה הייתה דרישה אולטימטיבית שיהיה כיסוי של הגירעון האקטוארי בנקודת היציאה לחברת הדואר. העובדים האמינו שאיזון אקטוארי ויציאה לדרך לא יהיו. מה שיהיה זה פתרון מותנה זמן. יחד עם האוצר, נקבע פה איזשהו מתווה. העקרונות של המתווה בגדול זה שכל אחד מכניס יד לכיס. המדינה הכניסה יד לכיס בנושא של הפחתת התגמולים, בשונה מהחקיקה הקודמת. העובדים הכניסו יד לכיס, כפי שאמר יושב ראש ועד העובדים, בנושא של חצי דרגה נדחית וטיפול בהלוואות של העובדים. חברת הדואר העתידית צריכה לקחת על עצמה חלק נוסף, וזה הנושא של התמלוגים, כאשר האוצר הסכים גם לצבוע מענק הקמה, שצריך היה ללכת לחברה, לטובת הפנסיה.

לדעתי, המתווה הזה הוא מתווה סביר, אם הוועדה תטפל גם בנושא של התחרות. אם אני מבין מה שהוועדה החליטה כשהיא אמצה את דוח מקנזי, ההנחה הבסיסית הייתה שלחברת הדואר העתידית, מיום המעבר נדרשת כשנה וחצי על מנת שהיא תוכל להתארגן לפתיחת השוק. אם אנחנו עומדים בסביבות אוגוסט, המשמעות היא שצריך לדחות בין שבעה לשמונה חודשים גם את הפתיחה לתחרות. נדמה לי שעם הנושא של הפתיחה לתחרות, עם ההצעה של הפנסיה שמונחת כאן, יחד עם תיקון בתעריפים, יטופל על ידי הוועדה – החבילה הזאת היא חבילה סבירה.

אתחיל במטפורה. אם המעסיק שלך נותן לך הלוואה טובה, בתנאים טובים, ושבוע אחרי זה הוא מפטר אותך, בשביל מה הוא נתן לך את ההלוואה? זה מה שעומד לפנינו. אני חושב שנציגות העובדים הגיעה לנושא של תוכנית ההתייעלות, ה-500 – את זה הם גמרו. מבחינת העובדים – אני אומר את זה למרות שאני לא מייצג אותם ויש לי אתם מאבקים קשים – הם נתנו את שלהם. עכשיו נשאר החלק השני.

הרשות מפסידה היום כסף, לא כמו שהיא הפסידה קודם אבל עדיין מפסידה. מי שרואה איך מחזירים הלוואות צריך לדאוג שהרשות תפסיק להפסיד ותוכל להחזיר את ההתחייבויות. זאת אומרת את קרן התמלוגים, תשלומים, נכסים. אי אפשר ביד אחת להגיד לך: צא לתחרות, תביא כסף, וביד השניה: תפריש אותו לפנסיה. הם הסכימו, אמרו שאם לא מסוגלים במכה אחת אין בעיה, נעשה את זה בתשלומים נדחים. אני חושב שזאת התקדמות יפה. במקום לשים את החצי מיליארד או את ה-900 ואחרי זה נדבר, אמרו שמסכימים גם לשלם את זה. זאת אומרת, בעקיפין המדינה משלמת, ואני לא יכול להגיד שהמדינה לא שילמה.

אבל לגבי היכולת להמשיך ולהביא את הכסף, ולא להביא הפסדים – מי שחושב שאני אשאר מנכ"ל של חברה מפסידה יש לו טעות, אני אהיה מנכ"ל רק של חברה שמצליחה להתחרות, להכות את כולם, ולהביא כסף לשלם את הפנסיה ובונוסים, גם למנהל הכללי. איפה שמשלמים יש אנשים טובים, חוטפים אותם לשוק הפרטי, ואחרי זה המערכת צריכה לגדל עוד פעם את האנשים, להתגלח ולשלם בכיס העמוק של המדינה על טעויות של אנשים שעושים את זה בתום לב. אז בואו לא נעשה את הטעויות.

בשביל שאני אוכל - ביחד עם העובדים שהסכימו לפיטורים של 500 איש - לעשות את זה, צריך לתקן עוד שני דברים. אחד, זה נושא חלון הזמן. הרשות הייתה אמורה להתחיל את הפעילות שלה ב-1 לינואר, אפילו שהחוק בא ביולי. מקנזי אמר חלון זמן, לך לדוח של מקנזי, מה שהוא נתן כחלון זמן, את זה תיישם כאן מרגע שאישרת את החוק. זה עניין טכני, זה תיקון טכני ולא טובה לאף אחד. עובדה שאין חברה, עובדה שאין התייעלות.

זה הדבר הכי קל לעשות, בוא נמשיך הלאה.

הדבר השני, הנושא של פתיחה לתחרות, והנושא של המע"מ, אותם 17% שצריך להשית עליהם. ישנה בעיה, התחרות היא על הדואר הכמותי, לא על השירות האוניברסלי, שם אין תחרות. לא אמרנו שייתנו לנו עליית תעריפים בשירות האוניברסלי - - -

אמרתם, אבל לא חשוב.

צודקת. אמרנו אבל לא קנו את זה. מה שנשאר זה להחליט איך מעלים את התעריפים. אמרתי דבר אחד, והייתה הסכמה גם עם האוצר, על הנושא של הדואר הכמותי, שהוא התחרות. ישנם 105 לקוחות, שמספקים 70% מההכנסה של הדואר. זה החברות, הממשלה, קופות החולים – זה הכסף הגדול. זה לא קיבוץ או מושב מסוים, אלה לא מביאים כסף לדואר, אלה מקיזים את דמו של הדואר. שם אנחנו מפסידים כסף. על הדואר הכמותי, שזה השמנת, וזו המלחמה, שם רוצים להעלות את התעריפים. אם יעלו את זה, אני מודיע שלא נוכל לשלם את התמלוגים. אם לא אוכל לשלם את התמלוגים, אלך למר כרזי ואגיד לו שצריך לפטר לא 500 עובדים אלא 1,500.

אני נגד דחייה של הישיבות האלה, כי דחייה לא תביא לשום תוצאה. צריך לקבל היום את ההחלטות, איך סוגרים את התעריפים, שתהיה פה הצהרת כוונות. והדבר השני, איך סוגרים את חלון הזמן. אם צריך להצביע על זה, שיצביעו על זה. לא תצביעו כמו שצריך, שיחזרו בדלת האחורית למדינה, עם שביתה מחר בבוקר, בלי פנסיה. לא ייתנו את הפנסיה ל-2,000 אנשים שבבית? אחרי שמשכו תמלוגים של מאות מיליונים בשנה, עכשיו שהכסף לא נלקח? מה זה, גן ילדים? צריך לגמור את זה ועכשיו, זו דעתי.

אזכיר רק את כל הנושא של החקיקה בנושא תשלומי המס. גמרו עם רשות הנמלים אתמול בחקיקה מה שלא אפשרו לנו. אבל זה בחר האוצר לתת בכסף ולא בחקיקה, אני לא מתווכח. מה זה מלמד אותך? שתהיה נבלה, רשע, תשבית – תקבל. זה מסר עקום והפוך ממה שצריך להיות במדינה הזאת, וצריך לתקן אותו עכשיו.

תודה, מר אולניק, בבקשה.

המעבר לחברה, יש לו מחיר ציבורי שכל הציבור עומד לשלם אותו דרך הנושא של עליית תעריפים. זה לא מובן מאליו. אצל האנשים ברשות הדואר, כך אני מרגיש, הנושא של עליית התעריפים goes without saying, ברור שבגלל שצריך לעבור לחברה וצריך להיות עסקיים, אז צריך להעלות תעריפים. אצלנו הנושא הזה, אחרי שהעלינו את מחיר הבול השנה מ-1.20 שקלים ל-1.30 בוועדה - - -

אחרי שש שנים.

אתם אולי לא יודעים, אנחנו רגילים להוריד תעריפים.

תוריד היום תעריפים.

קחו בחשבון שאין לנו מנוס מלעשות את זה, תהיה עליית מחירים, כי לקחנו חברת ייעוץ והיא אמרה שאין מנוס מעליית התעריפים. אבל צריך להבין - - -

למי אתה מעלה את התעריפים?

ביחד עם החבילה הזאת של החקיקה, תהיה גם עליית תעריפים. הדבר השני שעלה, הוא נושא של התחרות. סברנו בבית המשפט - - -

אתה נכנס לפינות מיותרות. המוקש האמיתי הוא העניין של הפנסיה. בסך הכל גם אני מבין שיש פה דרישות חדשות מצד הדואר, זאת אומרת שבחגיגה הזאת שלא סוגרים את הפנסיה אפשר לבקש גם דברים נוספים. זה בסדר, זה גם נכון מבחינת הטקטיקה. לי יש אינטרס לסיים את הנושא של הדואר ממש בימים האלה. אני לא יודע מה יהיה מחר בבוקר, לא שאני לא סומך על מי מהחברים שיחליף אותי בוועדת הכלכלה מחר בבוקר, זה לא קשור. אני חושב שזה לא יהיה נכון להשאיר את זה מתגלגל לעוד הרבה זמן, זה יכול להגיע להרבה מקומות לא נכונים. יש פה נקודה שצריכה להיתקף משני צדדים: אחד, ממלא מקום ראש הממשלה, שהוא גם שר התקשורת, צריך לשים את כובד משקלו, כמו שהוא יודע לעשות בנושאים אחרים. שניים, לנסות לסיים את ההליך של הסדרת הפנסיה, ואני מאמין שנסתדר גם ביתר הדברים.

לכן, מה שאני מציע בינתיים, אני רוצה לבקש מחבר הכנסת בנלולו, יחד עם אמיר לוי וקוקי אדרי, ויחד אתך, לשבת אצלי בחדר, לראות אם אתם מצליחים להגיע לאיזושהי הסכמה בנושא של הפנסיה. אני אצטרף אליכם באיזשהו שלב. אני רוצה שתתחילו, בינתיים נשמע פה את האנשים, ונראה אם אני ממשיך את הישיבה או לא ממשיך אותה. האמת היא, שלא נראה לי שיש סיבה להמשיך אותה, אבל אני לא רוצה להיות בוטה. אז בבקשה.

חבר הכנסת בנלולו, ישבנו בתל-אביב, היה נייר, אמרתי שאחתים את האנשים על הנייר. החתמתי, וחתמתי גם אני על הנייר.

והאוצר חזר בו מכל מה שחתם על הנייר. אתמול בלילה חזרו מזה.

אדוני היושב ראש, אם אנחנו לא גומרים היום, אני מציע לנו לרדת מהנושא הזה, שהאוצר יביא את זה עוד פעם, ונתחיל לדון על זה. חוסר הוודאות של רשות הדואר תגרום לכך שהם יפסידו הרבה יותר. הם צריכים ללחוץ אותנו שנסגור, ולא אנחנו צריכים לרוץ אחריהם.

אדוני היושב ראש, חסר לי פה עוד אדם אחד, שאני חושב שהוא חייב להיות כאן אם אנחנו מעונינים לסיים את זה היום. אני מציע שגם הממונה על התקציבים, קובי הבר, יבוא.

יש פה נציג שלו.

אני סומך עליו, אבל - - -

יש תיקונים שמונחים על שולחן הוועדה, ואין עליהם מחלוקת.

שמענו שיש עסקאות חבילה באוצר. אם אין עסקת חבילה, לא ייצא שום דבר.

אתה לא תעביר סעיף אחד בוועדה הזאת אם לא תפתור את נושא הפנסיה, חבל לך על הזמן.

יש על השולחן מסמך של האוצר, שנוגע לפעילות בנק הדואר. יש גם מסמך חדש לגמרי של האוצר, שעניינו הפחתת שיעור התמלוגים של חברת הדואר. יש מסמך של משרד התקשורת שעניינו הוראות מעבר בנוגע לחברה.

לגבי הנושא השלישי, שקשור לנושא הפיקוח על בנק הדואר. על מנת שלא לשתף את הוועדה במחלוקת שישנה בין משרדי הממשלה מי צריך להיות הגורם המפקח על השירותים הפיננסיים של בנק הדואר, נביא סעיף שמשאיר את זה או לשר האוצר או לשר התקשורת, כפי שתקבע הממשלה. ביום ראשון הקרוב יש ישיבה אצל החשב הכללי עם כל הגורמים האחראים על הנושא הזה, כולל המפקח על הבנקים והחשב הכללי, ושם העסק הזה ייחתם.

אז תידרש עוד ישיבת ועדה בכל מקרה.

לא תידרש, כי הסעיף משאיר את שתי האפשרויות, וזה יהיה מה שהממשלה תקבע.

לא צריך אישור ועדת הכלכלה?

מדובר בתהליך של הסדרת משנה. השאלה היא מי יבצע את הסדרת המשנה, אם זה יהיה שר האוצר או שר התקשורת. אנחנו, משרד המשפטים – ויש הסכמה של משרד האוצר ומשרד התקשורת – רוצים לאשר סעיף שיגיד שהממשלה רשאית לקבוע את שר האוצר או שר התקשורת ככל שהם יהיו נדרשים לפעילות בנק הדואר. הם יסדירו את ההסדרה המשנית, ומכיוון שהיא משנית אין צורך לחזור לוועדת הכלכלה.

יש פה בעיה, הממשלה רוצה שר האוצר ואני רוצה שר התקשורת או שר התיירות, מה יש?

מדובר בפעילות בנק הדואר, למה צריכה להיות מחלוקת בעניין הזה?

המחוקק צריך לומר את דעתו, כי הממשלה זו רשות מבצעת.

אנחנו לא נסכים לפני שהדברים מוסדרים לגמרי. הכלי היחידי שנשאר לנו, כשהממשלה רוצה להיות המחוקקת במקום הכנסת, זו לדאוג לזה שהם לא יקבלו את הסמכויות מאתנו.

זה עניין אחר. מדובר כאן בהסדרה משנית.

ברור לי, אבל אתם לא תעשו מה שאתם רוצים. אני מסתכלת על הכל כמכלול. עכשיו נתת לי את הכלי להגיד שלא ניתן לכם לנהל את העניינים. אתמול היה לי ויכוח גדול מאוד עם שר המשפטים בדיוק בנושא הזה.

אם אנחנו מביאים את הסעיף הזה, זה לא שאין הסדרה בחוק, יש הסדרה בחוק. אנחנו מבקשים טיפה לשנות.

כן, אבל על דעת הממשלה, לא על דעת הכנסת. את רוצה שניתן לכם את האישור ואתם תחליטו אם זה שר האוצר או שר התקשורת, ואני רוצה להחליט כאן אם זה שר האוצר או שר התקשורת, ואולי שניהם יחד.

בשל הבעיה בגירעון הפנסיוני הגענו להסכמה עם העובדים ועם ההנהלה ליצור מנגנון לסגור את הפנסיה. המנגנון הזה מורכב משלושה אלמנטים עיקריים, שהייתה הסכמה לגביהם. הדבר הראשון הוא השתתפות המדינה. החלטנו לתת 100 מיליון שקלים במקום להנהלת החברה, לסגירת הגירעון הפנסיוני ביום הקמת החברה. הדבר השני, זה להפחית את התמלוגים המושתים על חברת הדואר. בניגוד לכל חברות התקשורת שיש בארץ, שמשלמות כיום 4.5% תמלוגים, שיעור התמלוגים בחברת הדואר יופחת בהדרגה עד שיגיע ל-1% בלבד. הנהלת החברה מתחייבת להפקיד 25 מיליון שקל בגירעון הפנסיוני, והנהלת החברה מתחייבת לתת 30 מיליון שקל, ערבון שיש היום בבנק יהב, ועוד דחיית חצי דרגה שניתנה להם ביום הקמת החברה, לשלוש שנים. הפתרון הזה אמור לסגור את הגירעון הפנסיוני תוך תשע, עשר שנים.

על מנת לעגן את המהלך הזה בחקיקה, כדי שההסכם הזה לא יהיה רק בחתימת הצדדים אלא בחקיקה, הסכום העיקרי שאמור לסגור את הגירעון הפנסיוני, משהו כמו 230 מיליון שקלים, אנחנו כותבים היום בחקיקה. זה כתוב בסעיף 3 המונח בפניכם, הוא מדבר על כך שהנהלת החברה מחויבת להפריש את כל אותו חיסכון שינבע כתוצאה מהפחתת התמלוגים בקרן הפנסיה. אין לה שום אפשרות אחרת, זה לא לשיקול דעתה. כמו שאתם רואים, בשנת 2004 1.5% מההכנסות שלה, ב-2005 2.5%, והחל משנת 2008 עד שהגירעון ייסגר 3.5% מההכנסות שלה. כמו שאמרתי, זה סדר גודל של 230 מיליון שקלים.

בחוק המקורי הייתה הפחתה של התמלוגים. בין היתר, ההפחתה הזאת נועדה להקל על חברת הדואר, היא תשלם פחות תמלוגים ויהיה לה יותר קל. מה שמוצע כאן זה להחזיר את זה אחורה, ובכסף של ההחזרה הזאת להשתמש כדי לסגור את הפנסיה. אבל אומרים העובדים: לקחתם מהכיס שלנו, והכנסנו למקום אחר, בעצם אני שילמתי לעצמי. לכן חלק מהוויכוח נובע בין היתר מהפינה הזאת של החזרה.

יש עוד נושא אחד שהמדינה יכולה לעזור לנו בו, והיא משום מה נמנעת מזה עדיין . מסתבר שההשלמה של הגירעון האקטוארי לקרן הפנסיה לא תוכר לנו כהוצאה. לזה יש משמעות כספית של למעלה מ-100 מיליון שקלים. בנוסף לזה, להפתעתנו גם ההפרשה השוטפת, רק כרבע ממנה יוכר, כי על פי התקנות הקיימות רק הפרשות בגובה של עד שמונה ושליש אחוז מוכרות למס, בזמן שההפרשה השוטפת המתחייבת נעה בין 25% ל-30%. אם יכירו לנו בכל התשלומים האלה לפחות כהוצאה מוכרת, הסכומים שייחסכו לנו במס יכולים להגיע לסביבות 200 מיליון שקלים, שזה מאוד חשוב.

תשלומי התמלוגים שאמורים היו להיות מוכרים, הם מוכרים כהוצאה. נעשתה הסבה של תשלומי התמלוגים לכיסוי הגירעון האקטוארי, ולכן מהותית אין סיבה שהתשלומים הללו לא יוכרו כהוצאה לצורכי מס. משום מה אנחנו נתקלים פה בהתנגדות מאוד קשה, למרות שזה כסף מזומן שיוצא מהקופה לטובת העובדים. אין שום סיבה הגיונית או עקרונית שזה לא יוכר כהוצאה. ההכרה כהוצאה תחסוך הרבה מאוד כסף.

הנושא הזה עלה בעבר על ידי רשות הדואר, ונאמר להם להעלות את הדברים על הכתב, ולקיים פגישה עם מס הכנסה.

אם כך, מסמך אחד שמונח על שולחננו עוסק בנושא הפנסיה, וזה מה שהגברת אלון הציגה כרגע.

אבל אנחנו צריכים לרשום בפנינו שהנושא שהועלה כאן, שההפרשה הזאת תוכר כהוצאה, יכול מאוד לעזור לסיים את כל העניין. אנחנו צריכים לבדוק – אם זה באוצר או במס הכנסה – מתנגדים לזה.

מאחר וברור לי לגמרי שיהיה קשה להגיע למשהו, אני מנסה לחסוך מהישיבה הבאה. אני רוצה שיציגו בפנינו כרגע את כל תיקוני החקיקה שנמצאים פה, רק כדי שנבין. אחרי זה היועצת המשפטית של הוועדה תאמר את דברה.

נשאר הנושא של בנק ישראל.

בהתאם לדברים שנתנו לוועדה בפעם הקודמת בדיון שהתנהל כאן בעניין הקמתה של חברה בת של חברת הדואר, שהיא תהיה חברת בנק הדואר, או השם שייקבע לה, הצענו הסדר שמקובל על כל משרדי הממשלה, על הפעילות של בנק הדואר. אני יכולה להקריא את ההסדר.

אולי תסבירי לנו בשפה פשוטה מה אומר ההסדר.

מדובר בשירותים מעין בנקאיים, שהיום רשות הדואר מבצעת כקבלן עבור בנק הדואר, שהיום נמצא בתוך המדינה. למשל, פתיחת חשבונות, העברות של כספים, יש פה פירוט של חמישה שירותים. ההסדר שמוצע על ידינו, אנחנו מעונינים להעביר את פעילות בנק הדואר למטה, זאת אומרת שפעילות בנק הדואר לא תשב בתוך המדינה אלא תועבר לחברת הדואר. בחברה בת תהיה מעט מאוד פעילות ממשית. מתן שירותים עסקיים ייעשה על ידי ח. בחברה בת תהיה מעט מאוד פעילות ממשית. מתן שירותים עסקיים ייעשה על ידי חברת הדואר, היא חברת האם. בשביל זה היינו צריכים לבנות את ההסדר המתאים, וזה ההסדר שמוצע כאן.

אנחנו לא נצביע על זה היום, רק נסיים לקרוא אותו.

בסדר. "1. בסעיף 7 לחוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 – בפסקה (51), במקום סעיף 88ג' הקיים יבוא: איסור תשלום ריבית. בגין הכספים כמשמעותם בסעיף 88יא(א) לא תשולם ריבית למקבלי השירותים הכספיים. החברה תהיה זכאית לקבל את הריבית והפרשי ההצמדה, ככל שאלה ישולמו לפי דין או הסכם, אלא אם קבע השר, בהסכמת שר האוצר, לאחר שהתייעץ עם החברה ובאישור הוועדה הוראות אחרות לעניין תשלומים כאמור, כולם או מקצתם".

כתוב כאן "ככל שאלה ישולמו לפי דין או הסכם", למיטב ידיעתי אין כרגע דין שמחייב תשלומים כלשהם של הפרשי הצמדה וריבית על כך, ובוודאי שאין הסכם. ישנה אלטרנטיבה של אלא אם קבע השר. מה יקרה אם השר לא יקבע, ואין דין ואין הסכם?

אז אין כאלה תשלומים.

האם זה ברור שמה שבעצם נאמר כאן זה שלא ישולם שום דבר?

כרגע לא, אבל אנחנו רצינו להשאיר את האופציה פתוחה, גם בהסכמה, וזה גם מה שרשות הדואר בקשה. זו אופציה למקרה שיום אחד כן יהיו תשלומים כאלה, שהסעיף הזה לא יסגור אותה.

זאת אומרת, קרוב לוודאי שבדין לא יקבעו חובה של תשלומי הפרשי הצמדה וריבית, אבל אפשר לעשות את זה או בקביעה של השר – ואז זו קביעה של השר בהסכמת שר האוצר, לאחר שהתייעץ ובאישור ועדת הכלכלה – או פשוט בהסכם, בלי אישור של אף אחד. אלה שתי האלטרנטיבות הריאליות שמנוסחות בכל כך הרבה מילים.

זה מקובל?

כן, זה מקובל על כולם.

השאלה היא אם זה מקובל גם עליכם. רציתי להבהיר לחברי הוועדה על מה הם צריכים להצביע. אם המשמעות של הדברים מספקת את חברי הוועדה, להערכתי אין בעיה עם זה.

הנוסח מקובל על כל הנוגעים בדבר? יש הערות עליו?

יש לי הסתייגויות, אבל אומר אותן אחר כך.

אם כך, אנחנו עוברים לסעיף הבא. אם אין הערות, מבחינתנו הסעיף הזה מאושר. את ההצבעה הסופית אנחנו שומרים לעצמנו, כדי שיהיה מנוף על האוצר.

אם כך אני רוצה לשאול, למה כתוב פה "החברה" ולא "חברת הבת"?

ההסדר שהצענו הוא שחברת הדואר זכאית לקבל את הריבית והפרשי ההצמדה, ולא החברה בת.

לי יש דבר אחד, בנק ישראל צריך לדעת בכל סעיף, ככל שזה נוגע לו, שהוא עובד מול חברת הבת. זאת כל ההערה שלי.

בסדר. אני ממשיכה. "בסעיף 7 לחוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003, בפסקה (51ג), אחרי סעיף 88י' המובא בה יבוא: החברה בת. 88יא(א) בסעיף זה – "החברה בת" – כמשמעותה בסעיף קטן (ב). "החזקת כספים" – לרבות רישומי הזכאים והחייבים לכספים. "הכספים" – כספים, זכויות לכספים או שטרי חוב שנמסרו לחברה הבת - - -"

מה זה רישומי הזכאים והחייבים? הזכות שלהם לכספים, זו הכוונה?

כן. "למעט תשלומים מסוג כלשהו שישולמו לחברה תמורת מתן שירותים כאמור. "השירותים הכספיים" – השירותים המנויים בסעיף 88א(א)(1) – (6)". עד כאן היה סעיף ההגדרות.

סעיף קטן (ב). "החברה, לשם מתן השירותים הכספיים, תקים חברה בת - - -"

שירותים כספיים זה אותם חמישה שירותים שדברת עליהם?

כן. "- - - חברה בת שעיסוקה הבלעדי יהיה קבלת כספים, החזקת כספים והעברתם. החברה תרשום בחשבונות החברה בת את כל הכספים שנתקבלו אצלה במהלך מתן השירותים הכספיים, מיד עם קבלתם; בחברה הבת יקיימו כל אלה: (1) לחברה בת תהיה מניה אחת בלבד שערכה הנקוב 1 שקל חדש ולא יהיה לה נייר ערך נוסף מסוג כלשהו; (2) לחברה בת יהיה דירקטור אחד בלבד מקרב עובדי החברה; (3) החברה בת לא תעסיק עובדים; (4) החברה בת לא תחזיק בנכס כלשהו זולת הכספים, ולא תהיה בעלת נכס מסוג כלשהו; (5) לחברה בת לא יהיו רווחים.

(ג) החברה תחזיק את מנית החברה - - -"

יש לי שאלה. כתוב פה שהחברה בת לא תעסיק עובדים. הייתה אצלנו שאלה אם לחברה יהיה מנכ"ל.

לדעתי לא יהיה.

יהיה יושב ראש?

לא.

מה יהיה המבנה הארגוני?

יהיה דירקטור, שאני מניחה שהוא יהיה היו"ר.

זאת אומרת נציג העובדים יהיה היושב ראש, המנכ"ל והכל?

לאו דווקא נציג העובדים, מי שייקבע.

כתוב שיהיה לה דירקטור אחד מקרב עובדי החברה.

נכון.

יש פה בעיה מסוימת. בנק ישראל צריך שתהיה לו כתובת מול החברה בת. אנחנו לא רוצים שום עניין עם החברה, החברה בת היא הכתובת בשבילנו, היא מנהלת את הכספים, היא מתחברת למערך התשלומים, היא עושה את כל הדברים.

השאלה היא אם מבחינה משפטית יש עם זה בעיה או שאנחנו מכירים עוד - - -?

אני לא מכירה דגם כזה. לדעתי זה דגם חדש שהומצא לצורך העניין.

אנחנו מכירים חברות בת כאלה, לא שקיימות בחקיקה.

אבל בנק ישראל רוצה כתובת, הוא רוצה לדעת מי עומד מולו, מי יישא באחריות.

הוא יכול לפנות לדירקטור.

הדירקטור הוא ממלא התפקיד היחידי בחברה? והוא מקרב העובדים.

כן.

זה מספק אתכם?

יכול להיות שהשאלה כרגע היא טיפה מוקדמת, אבל הנושא של הקמת חברה בת למתן שירותי בנק הדואר היא לא טריוויאלית בעינינו, היא מאוד מסובכת. היא נובעת בין היתר בגלל הבקשה של בנק הדואר בעצמו לעזוב את חברת הדואר, ולפתוח חשבון בבנק ישראל. היא נובעת גם מהותית מהעניין, שבנק הדואר עוסק בהיקף רציני של כספים במשק. אם הם ירצו יום אחד להתממשק אלינו - לפי הצפי שלנו תהיה לנו יום אחד מערכת מיוחדת שנקראת RTGS- הם יצטרכו לעמוד בסטנדרטים המקובלים של גופים שאינם בנקים שרוצים להתממשק.

יכול להיות שמשרד המשפטים לא רואה את הבעיות שאתם רואים אותן, מפני שאתם חיים את הנושא הזה. אולי כדאי שאתם תגבשו את ההצעה יותר, ותביאו אותה להסכמה.

ההצעה נבנתה במשך מספר חודשים, יש לנו שיחות עם בנק ישראל בנושא הזה. זה לא הסדר שחדש להם.

את אותם טיעונים לגבי TRGS אנחנו שומעים בדיונים עם בנק ישראל. רשות הדואר מעורבת בפעילות עם בנק ישראל. הסטנדרטים שבנק ישראל יקבע, לפיהם אנחנו נפעל.

מקובל עלינו.

ברגע זה, הנציג של חברת האם, שהוא גם מקרב העובדים, יהיה הכתובת?

בשלב זה קשה לתת תשובה.

"(ד) לחברה ולחברה בת לא תהיינה זכויות כלשהן בכספים אך הן תהיינה רשאיות לבצע בהם פעולות הנדרשות לצורך מתן השירותים הכספיים, החזקת הכספים, קבלת הכספים או העברתם לפי העניין; (ה) החברה תפקיד את הכספים באפיקים המפורטים להלן: (1) הכספים המופקדים לזכות חשבונות המדינה" – יכול להיות שכאן זה יהיה חשבונות הממשלה - - -

למה חשבונות הממשלה?

חשבתי שזו הצעת בנק ישראל. זה מה שנמצא היום בפעילות בנק הדואר, אנחנו מסדירים את זה גם פה. "- - - יופקדו לזכות חשבון המדינה בבנק ישראל; (2) הכספים, למעט כספים כאמור בפסקת משנה (1) יופקדו באפיקים המפורטים להלן או באחד מהם: (א) בבנק ישראל, לפי סעיף 57א לחוק בנק ישראל, התשי"ד-1954; (ב) באפיק השקעה אחר כפי שיקבע שר האוצר, בהסכמת השר, ובלבד שהשרים השתכנעו שאפיק ההשקעה הינו יעיל לשמירת הקרן של הכספים; ואולם, לתקופת הביניים, עד אשר ייקבע אפיק השקעה כאמור, באפיק השקעה אחר כפי שייקבע על ידי החשב הכללי במשרד האוצר, ובלבד שהחשב הכללי השתכנע שאפיק ההשקעה הינו יעיל לשמירת הקרן של הכספים."

הסעיף הזה בא להסדיר את האופן שבו ינוהלו הכספים בתקופות עליהן מדבר הסעיף.

הסעיף לא מדבר על תקופות, הוא מזכיר תקופת ביניים אבל היא לא מוגדרת בשום מקום. זה יכול להיות מכאן ועד לבוא המשיח.

נכון, אבל מכיוון שאין שם בעיה נורמטיבית בתקופת הביניים, מדובר בהסדרי משנה, אנחנו לא רואים בעיה.

אז למה אתם מדברים על תקופת ביניים? כשמדברים על תקופת ביניים, הכוונה היא שיש תקופת מעבר בין תקופה אחת לשניה.

הכוונה של משרד האוצר היא כן להסדיר את ההסדר שנמצא ברישא של סעיף קטן (ב). עד שההסדר הזה יוסדר, עד שייקבעו התקנות וההוראות צריכה להיות תחולה מנהלית בעניין הזה. ההשקעה תהיה בהתאם לסיפא שמופיעה בסעיף קטן (ב).

או שתקבעו עד מתי או - - -

תקבעו איזשהו זמן.

אנחנו אדישים לעניין קביעת התקופה. אם משרד האוצר או רשות הדואר יכולים להגיד איזשהו תאריך נוכל להכניס.

יש לי הערה לסעיף קטן (ה) פסקה (1). ראשית, כתוב שהחברה תפקיד את הכספים. בעיניי, צריך להיות חברת הבת. חברת האם היא אומנם קבלנית מלאה של חברת הבת, היא תבצע עבורה את כל השירותים, ולמעשה האחריות היא של בנק הדואר. אם אני מפקידה באשנבים לחשבון שלי בבנק הדואר, אז רעיונית יש התקשרות בין בנק הדואר למי שמפעיל את האשנבים – רשות הדואר. היא אומרת: תיקח בשבילי כסף ותזכה אותי בסוף היום. אבל מי שאמור להפקיד או לעשות שימוש בכספים בצורה זו או אחרת, זה חברת הבת. לכן לדעתי זה צריך להיות חברת הבת בסעיף קטן (ה).

אבל בסעיף קטן (ב) ברישא, את אומרת שכל הפעולות יבוצעו בחברה בת.

אפשר לעשות את כל הפעולות, נגיד 99% מהפעולות בפועל ייעשו על ידי חברה ב', אבל חברה א' קיימת. אז אם את אומרת לי שזו פיקציה, זה סיפור אחר, אני לא רוצה להיכנס לזה. צריך להקפיד.

ההערה השניה, יש לי את ההצעה של משרד המשפטים. השבוע קיבלתי מימימה מזוז הצעה שמסדירה את הנושא של חשבונות הממשלה בבנק הדואר. היום בנק הדואר הוא חלק מהמדינה, והחשבון הוא על שם החשב הכללי, כמו שכל חשבונות הממשלה מנוהלים. חוק בנק ישראל קובע שבנק ישראל הוא הבנקאי והסוכן הפיסקלי הבלעדי של הממשלה בישראל. היום יש לממשלה פיקדונות, והיא מושכת שיקים על חשבונות בבנק הדואר, אבל כיוון שבנק הדואר הוא חלק מהמדינה עצמה, זה פנימי ואין שום בעיה עם זה. על מנת שהחברה תעבור או להיות חברה בת של חברה ממשלתית או שהחברה הממשלתית תופרט, על מנת לשמר את היכולת של הממשלה להמשיך ולהפקיד כספים בבנק הדואר או למשוך שיקים שם, היא צריכה סעיף מיוחד בחוק שגובר על אותו סעיף בבנק ישראל.

השבוע קבלתי בפקס הצעה מימימה מזוז, שיש סעיף שאומר, שעל אף האמור בכל דין, הממשלה רשאית להמשיך לקבל את השירותים הבנקאיים של בנק הדואר.

כפי שעושים היום.

כן. שלחתי לה הערות על זה, קיימנו דיון עם אביה ספיבק ועם הנגיד, והערנו הערות על הדבר הזה. זה נוסח שמטפל בנושא מזווית טיפה אחרת, אבל איכשהו צריך לשלב את הכל. אבל אם הנושא הזה עולה כבר עכשיו, אני מבקשת להקריא את הסעיף שהצעתי לימימה. אני לא רוצה להגיד באיזה סעיף להכניס את זה, כי כשימימה שלחה לי את המכתב, נדמה לי שהיא טעתה בהפניות.

זה הוכנס לסעיף (2) (ה).

אני מסכימה בנקודה הזאת עם היועצת המשפטית של בנק ישראל, שצריך להיות שילוב בין סעיף (ה)(1) שהקראתי לבין מה שהיא עומדת להקריא.

לא ייתכן שנעבוד על שלושה מסמכים. מסמך אחד ירד, אבל נשארו שניים. כל אחד מציע ואין אינטגרציה בין הדברים. אני מבקשת להעביר לוועדה מסמך משולב.

הנוסח של בנק ישראל הוכנס כלשונו לתוך הסעיף הזה, וזה מה שנשלח אלייך.

אני רוצה להקריא את הסעיף שאנחנו מציעים על קבלת שירותים מבנק הדואר לממשלה. "על אף האמור בכל דין, תהיה הממשלה רשאית לקבל מהחברה בת את השירותים המפורטים בפסקאות (1) עד (5), ובלבד שבסוף כל יום עסקים יתרות הממשלה יועברו לחשבון הממשלה בבנק ישראל".

הסעיף הזה הוא הסעיף שהוסכם בין היועץ המשפטי של האוצר לבין בנק ישראל?

כן.

זה לא יכול להיות, כי כאן מדובר על כך שהממשלה רשאית לקבל מהחברה בת את השירותים.

והקבלן המבצע זה החברה.

הדגשתי את השינויים. זה נכון שהם כתבו "החברה", אבל אני כתבתי בבולד "החברה בת". לבוא אלינו בדקה האחרונה ולהגיד לנו כך או אחרת, אני כבר איבדתי את היכולת - - - לכן הקראתי את זה לפרוטוקול. אני חושבת שצריך להקפיד על האבחנה באישיות המשפטית בין החברה בת לחברת הדואר. זה שהם עושים מיקור חוץ על כל הפעילות שלהם לא מעלה ולא מוריד. זה לא אומר שהחברה מתאיידת.

אנחנו צריכים לזכור מאיפה יצאנו לדרך. נקודת המוצא הייתה שהשירותים הבנקאיים - - -

רק אגיד מילה כדי שנדע את תמונת המצב. נכון לרגע זה הם מנסחים הסכם, בהסכמת העובדים. לכן, אני מציע שנהיה יותר יצירתיים, משום שיכול להיות שמושג הסכם על דעת העובדים בדקות אלה ממש. לכן אני לא רוצה שנתעכב על משהו שהוא לא משמעותי.

לכן אנחנו מציעים להיצמד לנוסח שסוכם בשעתו. סעיף 88א(א) אומר כך: "החברה תיתן את השירותים המפורטים להלן" לא חברת הבת, החברה. לכן, לא ניתן לומר שלממשלה החברה בת תיתן את השירותים. נקודת המוצא הייתה שהשירותים הבנקאיים הם שירותים של החברה, לצורך הגנה על הלקוחות, שלא יוכלו לרדת לכספים בגין חובות של חברת הדואר מחד. מאידך, כדי לאפשר פתיחת חשבון בבנק ישראל, הוצע על ידי משרד המשפטים הפתרון של הקמת חברה בת, שכולנו ראינו קודם שהיא חברה בת ללא עובדים, ללא נכסים, ללא זכויות, וכן הלאה.

זו פיקציה.

זו לא פיקציה, זו מסגרת משפטית של תיאגוד. זו מסגרת מוגבלת בתוכן שלה, אבל לעניין ההגנה שרשות הדואר מבקשת שתהיה, יש חשיבות שהתיאגוד המשפטי יהיה נפרד מהתאגיד של החברה אם, של חברת הדואר.

אבל אי אפשר לצורך הדבר הזה לרוקן את כל מה שסוכם, שהשירותים הבנקאיים ניתנים בידי החברה. כך כתוב כרגע בסעיף 88א, שעבר בשעתו בחוק. הוא כרגע הוראת חוק.

אני רוצה להסביר. הצענו תיקון מסוים לחוק בנק ישראל, על מנת לאפשר לחברות שעוסקות בהעברות כספים לפתוח חשבון בבנק ישראל. זה אצלנו כמעט ייהרג ובל יעבור. בשעתו היו הרבה דיונים על זה, כתוצאה מכך נולד הנושא של חברת הבת. עכשיו, הוועדה יכולה לחזור בה מהעיקרון של חברת הבת. היא יכולה לחזור לנוסח הקיים בחוק ההסדרים של 2004, אבל כשהתקבל החוק כבר היה ידוע שייעשו תיקונים בנושא הזה בדיוק. לפחות בנושא הזה, אם לא בנושאים אחרים.

יש נושאים שאפשר לקבל בחוק, אבל אני חושבת שהם לא יקדמו את הנושא באופן פוזיטיבי, משום שאנחנו לא נוכל כנראה לאפשר להם לפתוח חשבון. בנק הדואר ביקש לפתוח אצלנו חשבון.

אין שום משמעות למשפט: "הממשלה רשאית לקבל מהחברה בת את השירותים המפורטים". חברת הבת לא נותנת שום שירותים. חברת הבת זו חברה ראשונית, אחרי שחברת הדואר נותנת את השירותים, היא מפקידה את הכספים באותה חברת בת על מנת להגן על הכספים. חברת הבת אחר כך תפקיד את הכספים בבנק ישראל.

הבנתי. זה יותר ויותר רשות הדואר, ואנחנו חוזרים לאותה בעיה שהייתה במרץ האחרון. אני לא יכולה לכפות עליכם חברה בת - - -

אתם לא צריכים לכפות עליי לפתוח לכם חשבון.

אולי אפשר לנסח את זה בלי לאזכר לא את החברה ולא את החברה בת.

אל תעשי טריקים, זו שאלה עקרונית.

אדוני היושב ראש, אם לא יתקבל הניסוח של בנק ישראל, אז אנחנו יכולים לקבל כאן כל ניסוח, רק שבנק ישראל פשוט לא יפתח חשבון.

אני רוצה למצוא נוסח מגשר.

מה יקרה אם יהיה כתוב: "על אף האמור בכל דין, תהיה הממשלה רשאית לקבל מהחברה את השירותים המפורטים לפי פסקאות (1) עד (5) לסעיף קטן (א), ובלבד שהשירותים יינתנו באמצעות החברה בת" וגומר.

זה בדיוק הפוך.

הקבלן כאן הוא החברה בת.

זה אפשרי, גברת לוסטהויז?

אנחנו הולכים בונה פידה על פתרון שאומר, שמקימים חברה בת, וחברת הבת היא ה-counter part שלנו, מולם אנחנו עובדים. היא זאת שעושה את התשלומים, היא זאת שמארגנת את הכל. אני לא מבין למה הם רוצים לכתוב חברה, כשמבחינתנו ברור שמי שנותן את השירותים זו חברת הבת. אנחנו לא יכולים לעבוד מול הדואר, כי הדואר עושה הרבה דברים אחרים. אנחנו צריכים שיהיה לו גוף מסוים שהוא כמו בנק. אנחנו עובדים מול בנק לאומי, בנק לאומי עוסק בכסף. זה לא שיש בנק לאומי יחד עם אפריקה ישראל, כולם עושים כל מיני דברים, וגם כסף. אנחנו צריכים מישהו שעוסק רק בכסף. אני לא מבין, אם הם קיבלו את ההסדר הזה, אז למה הם רוצים לרוקן אותו מתוכן?

מה אתה מציע?

ההצעה שלי מקובלת עליכם, בהיפוך הסדר?

לא. אני צריכה את הגוף המשפטי שאחראי על השירותים, זה לא עניין של מי שייתן בפועל. את יכולה לעשות מיקור חוץ על כל דבר, יש בנקים שהיום יש להם עובדים מחברת כוח אדם. אז מה, אני אומרת שמי שנותן את שירותי הבנקאות זה חברת כוח אדם? לא, אני אומרת שהבנק הוא הכתובת בשבילי, משום שהוא אחראי משפטית למתן אותם שירותים.

כשהוחלט בשלבים הראשונים שחברת הדואר חודשה, הרעיון היה שחברת הדואר תהיה חברת בת, שתעסוק בשירותים פיננסיים. הגענו למסקנה שאין היגיון בהפרדה.

לכם היה חשש שלא יהיה מצב שהכספים של חברת הדואר יתערבבו עם הבנק.

החשש הזה נפתר על ידי חברת הבת. זו בדיוק תכלית חברת הבת, שהכספים לא יתערבבו, ואף אחד לא יוכל לשים עליהם יד. זה הפתרון היצירתי, להקים חברה בת. אבל מכאן ועד להגיד שלחברת הבת יהיו עובדים, והיא תנהל את שירותי הבנק – זה רחוק.

אני לא רואה את הקושי והבעיה של האוצר. אפשר לקבל את ההצעה של בנק ישראל, אחרת זה לא ילך.

יש כאן שתי שאלות. שאלה אחת של הסעיף שהוקרא קודם, ויש את הסעיף שהקריאה היועצת המשפטית של בנק ישראל.

אנחנו יכולים לקבל את הנוסח של מה שהיא הציעה?

בואו נעשה אבחנה בין זה שהחברה בת היא זו שעומדת מול בנק ישראל לבין זה שחברת הדואר היא זאת שנותנת את השירותים כקבלן לכל העניינים המנויים מפסקה 1 עד פסקה 5. עד כאן מקובל? אנחנו רוצים לאזכר את הקבלן הזה, שנקרא חברת הדואר, בחוק. מבחינתנו יש לזה חשיבות. מי שאצלו נמצאים השירותים זה החברה בת, אבל מי שנותן את השירותים בפועל, גם כלפי בנק ישראל, זה חברת הדואר.

לא, אין דבר כזה.

אז אפשר לכתוב: "לקבל מהחברה בת באמצעות חברת הדואר".

זה מה שהצעתי והיא אמרה שזה בלתי אפשרי.

את אמרת הפוך.

אני קוראת. "על אף האמור בכל דין, תהיה הממשלה רשאית לקבל מהחברה בת באמצעות החברה את השירותים המפורטים בפסקאות (1) עד (5), ובלבד שבסוף כל יום עסקים יתרות הממשלה יועברו לחשבון הממשלה בבנק ישראל; העבירה הממשלה את השליטה בחברה, לא תחול הוראה זו אלא באישור נגיד בנק ישראל; לעניין זה, "שליטה" כמשמעותה בחוק התקשורת".

אנחנו לא מסכימים לזה. לסיפור של מי נותן את השירותים, השירותים ניתנים על ידי חברת האם ולא על ידי חברת הבת. את 88 את משאירה כמו שהוא? זה סותר.

זה סותר אחד את השני, זו הבעיה היחידה. כי 88א אומר שהחברה תיתן את השירותים.

אז למה שם אתה מסכים וכאן אתה לא מסכים?

אני לא מסכים, השירותים ניתנים על ידי החברה האם, עם זה התחלנו. נבנתה חברה בת רק לצורך של הגנה על הכספים, שזו לא דרישה של רשות הדואר, זו דרישה של המדינה.

הסיפור של החברה בת לא נדרש רק לשם הגנה, אלא אם אתם רוצים חשבון בבנק ישראל זה חייב להיות.

אני חושב שצריך לתת למשפטנים את הזמן שלהם, שיעשו את זה בניחותא כדי שימצאו פתרון, שגם אפשר יהיה לקבל את הרשיון, ושגם נציגות בנק הדואר תוכל לקבל.

נגדיר את הבעיה, שלא תצא יותר רחבה ממה שהיא. הבעיה שלנו היא לגבי המשפט: "הממשלה תהיה רשאית לקבל מהחברה - או החברה בת – את השירותים המפורטים בפסקאות (1) עד (5)".

זה השירותים הכספיים.

כן. ו-88יא(ה)(1), במידה והסעיף יישאר, שאומר כרגע: "החברה תפקיד את הכספים באפיקים המפורטים להלן". אלה שתי הפסקאות שלגביהן אנחנו צריכים לגבש פתרון.

במחשבה שניה אני סבורה שאין עם זה בעיה, משום שבנוסח של משרד המשפטים יש את סעיף קטן (ב) שנקרא ואושר, שהחברה לשם מתן השירותים תקים חברה בת. אז ברור שהחברה בת הוקמה לשם מתן שירותים משפטיים.

ממש לא ברור.

יש את 88א, שאומר שהשירותים הם בידי חברת האם, ולעומת זאת יש את סעיף 88ב. החברה הזאת היא חברה רישומית, אין לה עובדים, אין לה נכסים, אין לה זכויות.

בסדר, אז השאלה היא מול מי עומדת הממשלה.

זה לא ספציפית הממשלה, זו סוגיה עקרונית מהותית, מי נותן את השירותים. השירותים הם כלפי חברת האם.

סעיף 88יא(2)(ב) אומר: "אפיק השקעה אחר כפי שיקבע שר האוצר". זה ההסדר שהקראתי לגבי תקופת הביניים.

אני סבורה שאחת משתים, או שתגדירו מה זה תקופת ביניים או שנכתוב במפורש שהשרים יקבעו, וכל עוד לא קבעו יחול הסדר אחר.

לזה צריך הסכמה של האוצר.

אם תימחקנה המילים "תקופת הביניים", יהיה כתוב: "ואולם עד אשר ייקבע".

בסדר. את הנוסח אנחנו גם נשנה.

אני רוצה שיהיה ברור שמדובר פה רק כל עוד החברה היא ממשלתית. ברגע שהחברה כבר מופרטת, אני לא חושב שהממשלה צריכה לדאוג לאפיקי ההשקעה האלה.

זה לא נכון, וזה לא מה שהוסכם.

דברתי עם החשב הכללי עכשיו, ואנחנו מתנגדים לזה.

יכולתם להגיד את זה לפני חודשיים.

טוב, תתנגדו.

תיקון סעיף 57א, ניהול חשבון בבנק. "(א) הנגיד רשאי להתיר למי שאינו ממשלה או תאגיד בנקאי, לנהל חשבון בבנק ישראל ובלבד שהשתכנע שעיסוקו הבלעדי של אותו גוף הוא בקבלת כספים והעברתם בהיקפים משמעותיים יחסית לכלל פעילות זו במשק. (ב) הנגיד רשאי לקבוע תנאים לניהול חשבון כאמור, לרבות גבית עמלות ניהול או עמלות אחרות".

אפשר לקבל הסבר לסעיף הזה?

יש לי בעיה עם היקפים משמעותיים יחסית. יחסית למה? יחסית לגודל המשק של מדינת ישראל.

מה נחשב היקף משמעותי לצורך העניין הזה?

כיום, בתוך מערך התשלומים קיימים רק הבנקים. כדי שמישהו יתחבר למערך התשלומים הוא חייב שיהיה לו פיקדון בבנק ישראל. לפי החוק הנגיד יכול לפתוח פיקדון בבנק ישראל רק לבנקים מסחריים. עד עכשיו לא הייתה בעיה, כי הפיקדונות של בנק הדואר היו דרך פקדונות חשב, ולממשלה יש זכות להעביר פיקדונות. ברגע שהוא מפסיק להיות חלק מהממשלה, אז נגמר העניין הזה. חשבנו שלבנק הדואר יש חלק חשוב במערך התשלומים ,ואנחנו רוצים לאפשר את זה, ולכן צריך לשנות את הסעיף.

הסעיף נוסח ככה מתוך המחשבה שיותר טוב שנצפה את העתיד, ואם יהיה איזשהו גורם אחר שיהיה כדאי לשלב אותו במערך התשלומים, וזה יכול להיות חברת ביטוח גדולה, או איז בית עסקים גדול, גם אז תהיה אפשרות לפתוח לו חשבון בתוך מערך התשלומים. זה כדי לייעל את התחרות, וראיתם בישיבה הקודמת שלבנקים יש מעמד מעין מונופוליסטי, בין השאר בגלל המעמד שלהם במערך התשלומים. אז האפשרות להכניס עוד גופים למערך התשלומים מאפשרת להגדיל את התחרות במשק.

כדי לעשות את זה צריך מישהו, שהעיסוק המרכזי שלו הוא עיסוק פיננסי, מהסוג של בנקים. למשל, אם חברת בנייה מחליטה שיש לה הרבה עסקים פיננסיים, אי אפשר שהיא תפתח חשבון בבנק ישראל, כי אנחנו לא יכולים לפקח עליה. אנחנו יכולים לפקח ולהיות counter partרק על מישהו שהעיסוק הבלעדי שלו הוא העיסוק הפיננסי. זה נכתב פה בצורה קצת מקלה.

עוד דבר, לא יכול להיות שמישהו שהעיסוק המרכזי הוא בדבר פיננסי, נניח שיש מישהו שפותח מסלקה באינטרנט, ואומר שהוא רוצה חשבון בבנק ישראל, אנחנו אומרים לו שהוא קטן, ולא נפתח לו חשבון בבנק ישראל.

מה זה גדול?

מה זה "יחסית לכלל פעילות זו"? מה זה "פעילות זו"?

זה אומר שצריך להיות גוף גדול במשק.

5% מכלל התשלומים, 10%, 20%?

אנחנו לא רוצים להשאיר לנגיד סמכות בלי שום קריטריון לפתוח את החשבון, אלא הסמכות הזאת מותנית בקריטריון הזה.

זאת אומרת היקף שיהיה משמעותי לדעתו, לא? ואתם רוצים קריטריון אובייקטיבי או סובייקטיבי?

בנק הדואר הוא לא תאגיד בנקאי רגיל, ולמרות זה יש לו זכות להנפיק שיקים. הוא חבר במסלקה, וכחבר במסלקה הוא חייב חשבון בבנק ישראל. לכן, יש לו כרגע - מתוקף זה שהוא סמכות ממשלתית - חשבון בבנק ישראל. הוא פועל במסלקה כחבר מסלקה לכל דבר ועניין. הוא גם גובה מספר אחת של הממשלה בגביית הכספים. בהיקפי השיקים, יש כמויות אדירות של שיקים, כולל סכומים שנגבים במועד. את הכמויות אנחנו לא יודעים, אנחנו יודעים רק שזה כמויות גדולות מאוד. לכן חשבנו שיש לו זכות לקבל חשבון, וזה הקטע של הכמויות הגדולות.

מבחינת סדרי הגודל של הפעולות, אנחנו מבצעים כ-40 מיליון פעולות בשנה, כאשר הבנקים הגדולים מבצעים בסביבות 10% מהיקף הפעילות. לכן זה משמעותי מאוד מבחינת היקף הפעילות במשק.

למען הסדר הטוב, אנשים שרוצים לשלם כסף למס הכנסה, נותנים שיק – אני לא יודע למה – בבנק הדואר.

אתם לא גובים עמלה.

לגבי הסעיף הקודם, סעיף (ב), אני חושב שצריך לתת לחברה לקבוע איפה היא תפקיד את הכספים, והחשב הכללי או השר יאשר. החשב הכללי לא צריך לעשות את העבודה. היא צריכה לקבוע, ואנחנו נאשר את זה.

אנחנו מתנגדים. יש כאן חזרה מהסכמה שהייתה.

הבנתי, תודה. שר האוצר יכול להגיש הסתייגות. בבקשה להקריא.

"קרן להבטחת תשלומי פנסיה לעובדים 11ב (א) החברה תעביר לקרן לצבירת תשלומי גימלאות לעובדי החברה שתאושר על ידי שר האוצר (בסעיף זה – הקרן), שיעור מתוך הכנסות החברה כלהלן: (1) בשנת 2004 – 1.5%; (2) בשנים 2005 עד 2007 – 2.5%; (3) החל בשנת 2008 ועד הפקדת יתרת הגירעון האקטוארי – 3.5%;

(ב) בסעיף זה – "הכנסות החברה" – כמשמעותם בסעיף 37א(א); "יתרת הגירעון האקטוארי" – סכום יתרת הגירעון האקטוארי ביעודות הצבורות בחברה לצורך תשלומי הגימלאות לעובדיה שעליהם חל חוק שירות המדינה (גימלאות), ביחס להתחייבויות לגימלאות לעובדים אלה, לאחר הפקדת סכומים שונים שהוסכמו, כפי שייקבע בין החברה לבין נציגות העובדים, באישור החשב הכללי במשרד האוצר, ערב תחילתו של תיקון מס' _."

הכוונה היא לתיקון הנוכחי.

כן. "(ג) אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מזכויות החברה או העובדים לפי כל דין."

אני רוצה להכניס פה הסתייגות, שכל הפרשה תוכר כהוצאה מוכרת.

יש לך מה להגיד על זה, מר לוי.

אי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו. או שלא מפחיתים תמלוגים, ואז החברה תפתור את בעיותיה עם הגירעון, אם כן מפרישה או לא מפרישה בנתיב הרגיל אל מול שלטונות המס. האפשרות השניה, אמרנו שאנחנו מוכנים לקחת חלק מהגירעון אלינו, אפילו לקבע את זה בחקיקה – וזה נמצא כאן – ומה שכן חייב במס ומה שלא, זה במסגרת הכללים הרגילים. אנחנו לקחנו את חלקנו. אתה אומר עכשיו: לא רק שנתתם מתקציב המדינה כתוצאה מההפחתה בתמלוגים, שילך לסגור את הגירעון, אפילו תיתנו על זה פטור ממסים. זה לא סביר.

אני משאיר את ההסתייגות. אם אני אשתכנע לאחר מכן אוריד אותה, ואם לא אני משאיר אותה.

אם היינו יודעים שזה יהיה ככה, היינו אומרים שלא נוריד ב-1%, נוריד בחצי אחוז.

אין מחלוקת שתשלומי תמלוגים מוכרים כהוצאה. כל מה שעושים פה, המדינה מחלקת את תשלומי התמלוגים, מה שהיא תעשה אתם, אבל אין סיבה שבגלל זה רשות הדואר תיענש עוד פעם, שמה שיורד מתזרים המזומנים הרגיל שלה לא יוכר כהוצאות.

נניח שלא היה בכלל תמלוגים. יש גירעון של 420 מיליון שקלים. אתה מסכים אתי שהנהלת החברה מחויבת כלפי העובדים לסגור את הגירעון הזה? נגיד שזו חברה פרטית אפילו. כשהיא תפקיד לגירעון, זה פטור ממס?

לדעתנו כן.

אם לדעתך כן, אז לך למס הכנסה.

אבל עכשיו מוצע פתרון שהוא עסקת חבילה, פתרון שונה. אומרים שבמקום תשלומי התמלוגים אנחנו כבר - - -

תראה מה אתה אומר: הסכמתם לתת תקציב, הסכמתם לפתור את הגירעון, ובואו נעשה עליכם סיבוב. זו המשמעות.

עורך הדין נאמן, יש הסתייגות של דוד טל לעניין הזה, ונראה בהמשך מה אנחנו עושים אתו.

המסמך שלנו עוד לא הוקרא. ביקשתם להוסיף בתחילת הדיון את קביעת השר המפקח על בנק הדואר.

מאיה, אני רוצה שתסיימי קודם את חלקך.

"1. בסעיף 7 לחוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004 – (1) בפסקה (12), בסעיף 37א לחוק הדואר, בסעיף קטן (א) – (א) בפסקה (1) במקום 4% יבוא 3%; (ב) בפסקה (2), במקום 3% יבוא 2%; (ג) בפסקה (3), במקום 2% יבוא 1%."

את מוכנה להסביר על איזה הפחתת תמלוגים מדובר, איזה שנים וכולי?

בחוק הדואר, מה שכבר עבר, הוחלט על הפחתת תמלוגים מ-4.5% ל-4%, 3%, 2%, זה מה שהובטח בתחילה לרשות הדואר. לאחר מכן הוחלט לתת להם הפחתה נוספת באחוז נוסף בכל מועד, וזה מה שמופיע כאן. מ-4.5% זה יורד ל-3% ביום הקמת החברה, 2% ביום פתיחת השוק לתחרות, ב-1 ביולי 2004, ול-1% בלבד פרמננטי ב-1 ביולי 2007.

אני ממשיכה לקרוא. "(2) בפסקה (51), בסעיף 88א(א) לחוק הדואר, בסופו יבוא: על אף האמור בכל דין, תהיה הממשלה רשאית לקבל מהחברה בת באמצעות החברה את השירותים המפורטים בפסקאות (1) עד (5),"

זה סוכם מהחברה בת באמצעות החברה, נכון? עורך הדין איתן מתנגד, אבל זה מה שהוצע על-ידי בנק ישראל ומשרד המשפטים.

הצעתי ניסיון לפשר בין שני הצדדים. אם אין הסכמה של רשות הדואר, אז אין. אנחנו יכולים לצאת לחמש דקות, לנסות למצוא פתרון.

נמשיך, אבל נשאיר את הדבר הזה בחסר.

אני מבקשת להשלים את קריאת הסעיף שהתחלנו לקרוא בתחילת הדיון, לגבי השרים. אתה תחליט בסופו של דבר אם לקבל את זה כחלק מעסקת החבילה, אבל כדי שתהיה הקראה של הסעיף.

רק לשם הקראה, כדי לחסוך אחר כך את הזמן הזה? טוב. אבל אני חושב שאני מייצג כאן גם את עמדתה של חברת הכנסת פולישוק-בלוך. אני סבור שהוועדה צריכה – זה בסדר שהממשלה תחליט שר האוצר, שר התקשורת – אבל הוועדה צריכה להחליט אם היא מסכימה לקבל את דעתכם, אם זה יהיה שר האוצר, שר התקשורת או שניהם יחד. אחרי שאתם תחליטו מי מהשרים, תביאו את זה לוועדה, והוועדה תחליט. אנחנו צריכים להצביע על זה. אתם רוצים להשאיר את הסמכות בידיכם להחליט אם זה שר האוצר או שר התקשורת.

נכון.

אני לא רוצה, אני רוצה אולי שר התיירות למשל.

אז בוא נעשה את זה באישור הוועדה.

מבחינתי זה בסדר. בואו נגמור את סעיף (ה), ולאחר מכן נחזור לסעיף שהיא בקשה. אז אנחנו אומרים, שתהיה הממשלה רשאית לקבל מהחברה או מהחברה בת, כפי שיוחלט וכפי שיסוכם על דעת בנק ישראל. חשובה לי פה עמדתו של בנק ישראל יותר – מבלי לפגוע בעמדתם של האחרים – מפני שאם בנק ישראל אומר לי בצורה קטגורית שהוא לא יאפשר לפתוח חשבון, אז לא משנה מה שיחליטו כאן. זאת אומרת, צריכים לשכנע את בנק ישראל, ורק אז תהיה נוסחה שתתגבש על דעת כל הגורמים, בהסכמה מבנק ישראל, יהיה אפשר להכניס את זה כאן. אז במקומות הללו תיכנס החברה או חברה בת, כפי שיהיה.

"ובלבד שבסוף כל יום עסקים יתרות הממשלה יועברו לחשבון הממשלה בבנק ישראל; העבירה הממשלה את השליטה בחברה, לא תחול הוראה זו אלא באישור נגיד בנק ישראל; לעניין זה, "שליטה" כמשמעותה בחוק התקשורת".

אני מבינה שזה לא מאושר בינתיים.

משאירים את זה בינתיים.

אני מקריאה את הסעיף. "על אף האמור בסעיף 88יא, הממשלה רשאית, בהסכמת הוועדה, לקבוע כי ההסדרה והפיקוח לעניין מתן השירותים הכספיים כהגדרתם בסעיף 1 יהיה על-ידי שר האוצר או שר התקשורת; קבעה הממשלה שר כאמור, יקבע השר שנקבע היוועצות עם השר האחר בכל הנוגע לקביעת תקנות או הוראות לצורך פיקוח כאמור."

זה אומר שהממשלה שומרת לעצמה את הסמכות, באישור הוועדה, לקבוע איזה שר מהשרים הוא זה שיקבע את ההסדרה הרגולטורית לעניין הפיקוח הכספי. זאת אומרת רק לעניין מתן השירותים. ברגע שנקבע שר כזה – שר האוצר או שר התקשורת – ההסדרה הזאת תיעשה לאחר היוועצות עם השר השני.

והוועדה יוצאת מהתמונה.

לא, היא אמרה באישור הוועדה.

רק לאישור השר.

על זה דיברנו. לכל ההסדרים הפרטניים לא נדרש אישור ועדה. מה שמעניין אותך זה איזה שר יהיה.

מה שמעניין אותי זה באמת השר הזה או זה. אנחנו צריכים לאשר את זה.

אני רוצה לשתף את חברי הוועדה בדילמה. מצד אחד, משרד התקשורת הוא הרגולטור של חברת הדואר. אבל במשרד התקשורת אין מומחיות בנושא של רגולציה על שירותים פיננסיים. אין בו כוח-אדם, ואין בו את האנשים שיודעים איך לעשות רגולציה חיצונית של שירותים פיננסיים. לפי דוח מקנזי, חברת הדואר צריכה להיכנס לעוד שירותים פיננסיים חדשים. וזו המתכונת היותר מסודרת לדעתי, ושר התקשורת מוכן לוותר על סמכויותיו, ובלבד שנושא ההסדרה של שירותים פיננסיים ייעשה על-ידי מי שמסדיר שירותים פיננסיים במדינת ישראל, דהיינו משרד האוצר. היה ולא יסכימו השרים ביניהם, ברירת המחדל לפי הסעיף הזה מחזירה את הנושא.

מה הבעיה? אני לא חושב שראוי שהמצב יישאר בלי מענה. יש היום בבנק הדואר ערבות מדינה על כל הכספים. מחר בנק הדואר מתבטל, מועצת בנק הדואר מתבטלת, וכל הפעילות הזאת עוברת כחלק מהפעילות השוטפת של חברת הדואר לחברת הבת, לפי הסעיפים שדיברתם קודם. אבל גם ערבות המדינה בטלה. מאחר שערבות המדינה בטלה, צריך בכל זאת מערך פיקוח חיצוני, כמו שעל בנק רגיל יש את הפיקוח של המפקח על הבנקים, ולא מסתפקים רק בדירקטוריון החברה, שהוא הגוף המפקח. גם כאן אני מניח – בין אם במשרד התקשורת או במשרד האוצר – יצטרכו להתקין תקנות. תקנות שקובעות חובת דיווח, חובת גילוי נאות, חובות בסיסיות לגבי השירותים שתיתן חברת הדואר.

לטעמי, המקטע המתאים מבחינה מקצועית בעניין הזה, למרות שאני מוותר פה על סמכויות ועל תקנים, אלה אגפים מקצועיים במשרד האוצר כמו החשב הכללי, כמו האגף לשוקי ההון, הם הולכים לתת שירותי ביטוח, וגם המפקח על הביטוח יושב במשרד האוצר. הפונקציה המקצועית בממשלה שעוסקת בשירותים פיננסיים מצויה במשרד האוצר על שלוחותיו השונות. היה ויחליטו שזה יהיה משרד התקשורת, משרד התקשורת בלית ברירה ירים את הנטל, אני רק חושב שהנושא צריך להיות בסביבת החשב הכללי, ויחידות מטה אחרות של משרד האוצר.

אם הייתי כל כך מרוצה מהחשב הכללי ואנשי משרד האוצר, מעבודתם, למשל לגבי הבנקים הרגילים, הייתי אומר שאתה צודק. יכול להיות שכרגע יש שם אנשים יותר מקצועיים בנושא הספציפי הזה, מאשר במשרד התקשורת. אבל אני חושב שלא יזיק שתהיה גם זווית אחרת, של אנשים אחרים, עם ראש אחר, ולא אנשים מסואבים כבר, שיש להם חשיבה מסוימת שנקבעה מזמן.

בשביל זה יש את הסעיף, כדי ליצור את אותה זווית נוספת. הסעיף מציע שתהיה חובת היוועצות בין השרים לגבי אותן תקנות. אנחנו, כרגולטור הייעודי, שעוסק במתן רשיון לחברת הדואר החדשה, לנגד עינינו תהיה גם הפעילות השוטפת של הדואר. יש קשר בין פעילות שוטפת של החברה לבין שירותים פיננסיים. ואותו קשר בין הפעילויות יהיה דרך ההיוועצות בין שר האוצר לבין שר התקשורת, לגבי כל הנושא של ההסדרה והפיקוח של השירותים הפיננסיים. אם הייתי יכול הנה אחרי הסכמה ממשלתית רחבה ולהגיד: שר האוצר וזהו, הייתי שמח. אני לא יכול, אז אני מביא סעיף שישאיר בידינו את השיקול.

אולי הוועדה יכולה.

יכול להיות, אבל ניסיתי לשכנע את אדוני שזה לא עניין של סמכויות, זה עניין מקצועי נטו.

ההצעה שלי לא מתנגשת עם שלך. אני אומר שתחליטו שם מה שתחליטו, והוועדה תצטרך לאשר לגבי השר הספציפי. יכול להיות שתחליטו על שר האוצר, והוועדה תגיד: בסדר . יכול להיות גם שהיא תגיד שהיא רוצה את שר התקשורת, או שר התקשורת עם האוצר.

קשה לי להגיב על הסעיף הזה, שלא ראיתי אותו מול עיניי, ויש בו מספר מרכיבים. יש בו מרכיב אחד שאומר מי יוליך את זה. קביעת בתקנות, אחד זה יהיה החלטת ממשלה באישור הוועדה.

אם הממשלה תחליט שר התקשורת והוועדה תחליט לא לקבל את זה. אז מה, אריב עם שר האוצר?

היום החוק מטיל את האחריות על משרד התקשורת. הסעיף הזה פותח אפשרות לעשות העברה, בגלל הבעיות עליהן הצביע מנכ"ל משרד התקשורת. לכן, אם הוועדה מחליטה שלא, אין הסדרה לפי הסעיף הקיים, וצריך לשמור על איזושהי הגדרה על-פי המצב הקודם.

מה שאת מציעה עכשיו זו ברירת מחדל, אם אין אישור. זה יכול להיות שר האוצר בהתייעצות עם שר התקשורת, כי מדובר כאן על הסדרה פיננסית.

יש כאן סוגיה בין שני משרדים, על ההיבטים המקצועיים שלה, משרד התקשורת ומשרד האוצר. משרד המשפטים לא מעורב בעניין הזה. חשבנו שהסעיף הזה מאפשר למשרדים ללבן את הסוגיה באופן מקצועי, להביא את זה לאישור הממשלה והוועדה, ויחד עם זה לא לתקוע את החוק בגלל זה, לא לעכב את כל הרפורמה הגדולה הזאת בשביל העניין הזה.

אנחנו יכולים לעזור לכם לסיים את הפרשיה הזאת עכשיו.

את יודעת להגיד לי כרגע מה את רוצה פה?

זה לא ענייני.

מה אתה רוצה, מר אולניק?

אני רוצה שזה יהיה שר האוצר.

מה השר שלך רוצה?

השר שלי נותן לי גיבוי בעניין הזה.

אולי הגברת רובינשטיין יכולה שוב לפרט באילו נושאים תהיה הגדרה לפי הסעיף המוצע.

בכל הנושאים הנוגעים למתן השירותים הכספיים. השירותים הכספיים מוגדרים בסעיף 88.

בדרך כלל המצב הוא הפוך. אם שר התקשורת היה רוצה את זה לעצמו, אז אני מבין. אב ל זה לא המצב.

כרגע סעיף 88 הוא זה שמסדיר את כל הנושאים הכספיים.

יהיה שר האוצר בהתייעצות עם שר התקשורת.

היושב ראש שאל אותי מה עמדתי, אמרתי בפירוש שזו לא עמדת ממשלה.

צריך להסכים על זה עם החשב הכללי. אולי הוא ירצה אולי הוא לא ירצה את זה, אבל מן הראוי שנגיד לו.

דברתי עם החשב הכללי על הסוגיה הזאת, פעם אחת אתמול ב-11:00 בלילה, ופעם אחת הבוקר. עמדת החשב הכללי שביום ראשון הוא עושה אצלו דיון על הנושא. הוא קרא למפקח על הבנקים, למפקח על שווקי ההון ושווקי ביטוח, כדי שהוא ייתן את הinput שלו.

אני רוצה להציע לידידי דוד טל שאנחנו נחליט על שר האוצר בהתייעצות עם שר התקשרות, והממשלה כמובן תוכל לבקש דיון מחודש בסוגיה הזאת.

אני חושבת שמן ההגינות לשמוע גם את החשב הכללי.

אנחנו החלטנו ככה. אם הממשלה רוצה דיון מחודש, אעשה דיון מחודש.

הממשלה יכולה להגיש הסתייגות.

מה עם מה שהצעת, אדוני היושב ראש, לגבי שירות ללקוח?

שירות ללקוח יהיה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

כל מה שקשור באישור הוועדה אני תמיד מסכים. אדוני היושב ראש, אני מציע שיעבירו את הצעת החוק הזאת לחוק ההסדרים הבא. נדון בזה מינואר הבא ואילך. היה להם הרבה זמן, שבעה חודשים, הם לחצו אותנו, ואנחנו עשינו את העבודה. הם, אנשי המקצוע, לא עשו את העבודה. אני חושב שעשינו די והותר.

אני מבקשת לקרוא את הנוסח, כדי לדעת אם זו ההחלטה של הוועדה. "על אף האמור בסעיף קטן (יא) רשאי שר האוצר בהתייעצות עם שר התקשורת, לקבוע הוראות בדבר ההסדרה והפיקוח לעניין מתן השירותים הכספיים, ובלבד שהסדרה שעניינה שירות ללקוח תהיה באישור הוועדה." זו הכוונה?

כן.

על זה הצבעתם? הבנתי שהייתה הסכמה עם שר התקשורת לעשות דיון על זה ביום ראשון, לקבל את ההחלטה ביום ראשון.

אם ביום ראשון תחליטו משהו אחר, שר האוצר יכול לבקש דיון מחודש בוועדה, ואשמח להביא את זה להצבעה. הוא שולט בוועדה הזאת, מבחינת הקואליציה אין לו בעיה.

חבל על הזמן של הוועדה לקיים דיון עוד פעם. עדיף להשאיר את זה לממשלה.

אתה יכול להסביר לי למה לא עשיתם את זה שבעה חודשים? זה חוק ההסדרים מהשנה שעברה. לא עשית שום דבר, אתה והחברים שלך התבטלתם. תבואו בפעם הבאה עם שיעורי בית.

גברת רובינשטיין, תסיימי לקרוא בבקשה.

"בסעיף 1 לחוק, אחרי הגדרה "שירותי הדואר בתחום השמור" יבוא:"

מאחר שיש הגדרה של השירותים הכספיים כרגע, ההגדרה הזאת באה לידי ביטוי בסעיף 88יא במסמך של משרד המשפטים. אנחנו מציעים כי ההגדרה הזאת תמוקם בסעיף 1 לחוק, כי בהמשך מבצעים מספר התאמות בחוק. החוק מפורט להלן. ואז אנחנו אומרים:

"(א) בסעיף 5א(א)(3) לחוק, במקום "שירותים נוספים לפי פרק ו'1" יבוא "השירותים הכספיים"; (ב) בסעיף 5ג(א)(1) לחוק, במקום "שירותים נוספים לפי פרק ו'1" יבוא "השירותים הכספיים"; (ג) בכותרת פרק ו'1 לחוק, במקום "שירותים נוספים" יבוא "שירותים כספיים"; (ד) בסעיף 88א – (1) בכותרת השוליים, במקום "שירותים נוספים" יבוא "שירותים כספיים"; (2) בסעיף קטן (א) ברישה, אחרי "השירותים" בכל מקום יבוא "הכספיים";

(ה) בסעיף 88ד לחוק, במקום "השירותים המנויים בסעיף 88א(א) יבוא "השירותים הכספיים"; (ו) בסעיף 88ז לחוק, במקום "השירותים המנויים בסעיף 88א(א) יבוא "השירותים הכספיים"; (ז) בסעיף 88ח לחוק, במקום "השירותים המנויים בסעיף 88א(א) יבוא "השירותים הכספיים";"

סליחה רגע, היועצת המשפטית זקוקה עדיין לנציגי בנק ישראל? אם לא, אתם משוחררים מבחינתי. הלאה.

"(ח) בסעיף 88ט(א) לחוק, במקום "השירותים המנויים בסעיף 88א(א) יבוא "השירותים הכספיים";"

כיוון שסעיף קטן (ט) דן בנושא אחר, עד כאן הייתה התאמה טכנית, שנקרא לזה השירותים הכספיים. דא עקא, שאני רוצה להבין בסעיף 88א(א) ברישא, אני לא בטוחה שזה נכון. "החברה תיתן את השירותים המפורטים להלן". אבל האם למשל פסקה (5) בסעיף 88א(א), זה גם שירותים כספיים? האם שירותי העזר הם כולם שירותים כספיים?

בהחלט. זה משהו שקיים בחוק הדואר גם היום. סעיף 88י הוא סעיף שמסדיר את עיקרי סמכויות התקנת תקנות. אנחנו מציעים כאן מספר תיקונים, וצריך לחשוב איך זה מתלבש עם הסעיף שהתקיימה הצבעה לגביו לפני מספר דקות.

"ברישא, במקום "פסקאות (1) עד (3)" יבוא "פסקאות (1) ו-(2)". יש כאן הערת שוליים שמסבירה.

את כבר מתקנת לנו לפי ההצבעה שהצבענו כרגע?

לא.

אני מבקש שתתקני את זה על-פי ההצבעה.

אני לא יכולה במקום. אני צריכה לשבת על זה.

אולי רק אקרא את נוסח הסעיף כעת. "השר, בהסכמת שר האוצר, ובאישור הוועדה לעניין פסקאות (1) עד (3), רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו של פרק זה, לרבות תקנות בדבר: (1) אגרות ועמלות של השירותים המנויים בסעיף 88א(א)" זה האגרות והעמלות של השירותים הכספיים. "(2) הטלת חובת ביטוח לשם כיסוי נזקים העלולים להיגרם כתוצאה מפעילות החברה בנותנה את השירותים הכספיים."

את פסקה (3) הם רוצים עכשיו למחוק מהעניין, והיא: "כל נושא הנוגע לשירותים הכספיים, לרבות לעניין פיקוח ובקרה על החברה בנותנה את השירותים כאמור". את זה הם רוצים למחוק. אני חושבת שצריכים למחוק לגמרי את הפסקה הזאת, ולהכניס סעיף קטן שמדבר על כל הנושא של הסדרת הפיקוח והבקרה על השירותים הכספיים.

אנחנו מוחקים את פסקה (3), ואת תגבשי נוסח ותעבירי אותו ליועצת המשפטית שלנו, בהתאם להצבעה שהייתה קודם.

בסדר. זה היה קצת יותר מפורט.

בסדר, אתם צריכים לעשות את ההתאמות המתבקשות, אבל אי אפשר להשאיר את פסקה (3) ועוד סעיף נוסף שמדבר על הפיקוח.

פסקה (2) היא פשוט התאמה טכנית. "בפסקה (1), מוצע כי במקום האמור בה יבוא: "תשלומים בעד השירותים הכספיים".

למה?

היה כתוב אגרות ועמלות של השירותים המנויים. אגרות ועמלות זה מונח קצת מיושן, הוא בא מחוק הדואר, במצב שבו בנק הדואר היה זרוע של המדינה. עכשיו יותר מתאים שזה יהיה תשלומים. מה שהיה, לפני שהוא פוצל, 88י העברת זכויות, סמכויות, חובות והתחייבויות, וסעיף 88יא תביעות תלויות ועומדות, שפוצלו מתוך החוק במהלך הדיונים בוועדה. אני יכולה להקריא אותם, צריך למספר אותם בהתאם.

נדמה לי שלא דנו בסעיפים האלה.

אני לא יודעת אם לא דנו בהם, זה סעיפים שהתבקשנו לפצל על מנת ליצור תשתית אחר כך לדיונים בהמשך. אקרא אותם: "88י. שר האוצר, בהסכמת השר, רשאי לקבוע בצו על אף האמור בכל דין או הסכם כי לגבי נכסים או הסכמים התקשרויות בעסקאות האמורים בו תבוא החברה במקום בנק הדואר, הן לגבי הזכויות והסמכויות של הבנק, והן לגבי החובות וההתחייבויות שהיו מוטלות על הבנק ערב תחילתו של תיקון מס' 8."

"תביעות תלויות ועומדות. שר האוצר, בהסכמת השר, רשאי לקבוע בצו כי - - -"

את קוראת "בהסכמת", אצלי כתוב תמיד "בהתייעצות", גם ב-88י וגם ב-88יא.

אני לא אוהב את צורת העבודה הזאת. יש לכם איזה מסמך שיהיה לכולנו, שכולנו נקרא מאותו מסמך.

אני מקריאה כאן מנוסח שהיה בפני הוועדה במועד שהוא מאוחר לנוסח הכחול. זה שונה מאוחר יותר.

מתי זה שונה?

זה בהסכמה.

זה שונה פה על-ידי הוועדה?

אני יכול לקבל העתק של זה?

"שר האוצר, בהסכמת השר, רשאי לקבוע בצו כי החברה תבוא במקום בנק הדואר בעניין תביעות התלויות ועומדות מטעם הבנק או נגדו, כולן או חלקן, ערב תחילתו של תיקון מס' 8".

בסדר, תיקנתי את זה. אז סיימנו, השאלה מה עושים עם הסעיף שלא הסתיים הדיון בו.

יצטרכו להגיע לאיזו פשרה על דעת כל הגורמים. אני מכריז על הפסקה של עשר דקות.


14:00 עד 14:20 הפסקה.

אני מחדש את הישיבה.

אנחנו במשך שנה שלמה מדברים על הפנסיה הזאת, וכמו שאמרתי בבוקר, אתמול בלילה הציעו לי הצעה שונה ממה שהייתה, באחריות מדינה על הפנסיה. ירדו ממנה. אנחנו מנסים להגיע למשהו. האוצר שם בקופה הגירעונית הזאת כ-150 מיליון שקלים, כל שאר הכסף זה מהעובדים, אומרים שזה מהחברה – זה מהעובדים. בנוסף, יש 500 עובדים שהולכים לפטר אותם, ואף אחד לא יודע מה יהיה הגירעון.

היום כולם אומרים שהגירעון הוא 420 מיליון שקלים, יש סוברים שזה פחות, יש סוברים שזה 600. אנחנו, בניגוד לנמלים, אין פטור ממסים. לקחנו על עצמנו לוותר על חצי מההטבות שקיבלנו כביכול במעבר. אבל ביקשנו ביטחונות. אתמול אמרו שיהיה מכתב של רשות החברות. יש בהחלטת הממשלה בספטמבר השנה להפריט את הדואר. לא דיברו אתנו על זה, אסור לדבר, כי לא הסכמנו גם לדבר.

אבל הגענו להסכם בחדר, תגיד מה הוא.

דקה אחרי ההסכם בחדר הם לא מסכימים למה שהם אומרים. אני רוצה לראות את הכל כתוב. אמרו למשל שרשות החברות תיתן את המקטע שבזמן ההפרטה תמלא את קופת הפנסיה במה שיישאר פתוח, לפני שמפריטים. את זה אתמול נתנו, היום אומרים שאנחנו נסכים להפרטה. זה לא יכול לעבוד ככה. כולכם אומרים, אני מאמין לכולכם, הפסקתי להאמין לעצמי. אני רוצה את הכל כתוב.

בחדר היה סיכום, בהנחה שהסיכום בחדר מתמלא – צריך עוד לעבוד על החוק, זה לוקח זמן, ואני תמיד יכול לתת הוראה לא להעלות אותו לקריאה שנייה ושלישית, אני יכול לעכב אותו – בהנחה שהסעיפים שסוכמו בחדר, אני מקריא אותם לפרוטוקול, ואתה מקבל את הערובות לכך שהם יתקיימו, אתה מסכים להסכם הזה?

בהחלט כן, אם נקבל את הערובות, ובודקים את החור האקטוארי כמו שסיכמנו, ויש פתרון של הפנסיה, והוא נכנס להסכם הקיבוצי כמו שאמרו לנו. אם אני רואה את הערובות, אני מקבל, אבל כל חמש דקות - - -

צריך לתת לך סיכום, ויאשר את זה אורי אולניק על דעת כל הדברים שנאמרו, ויאשר את זה אמיר לוי מטעם האוצר, ועל דעת זה אנחנו מצביעים. הכל תלוי בזה.

ההסכם שהיה בחדר היה מותנה בשני דברים שאנחנו צריכים לתקן, בקשר לבנק הדואר. החלטנו ששר האוצר בהתייעצות עם שר התקשורת יקבע את ההסדרה. מאחר והממשלה מבקשת שזה יישאר פתוח עד לדיון בממשלה, אז הנושא הזה יהיה כמו בנוסח המקורי של הממשלה, שזה ייקבע על ידי הממשלה. העניין השני, מותנה בקבלת הנוסח לגבי בנק הדואר, לא כפי שבנק ישראל מציע, אלא כפי הנוסח של משרד המשפטים. המשמעות של העניין, שיכול להיות שבנק ישראל לא ירצה לפתוח חשבון לבנק הדואר.

הם הצהירו את זה כאן חד-משמעית, שהם לא יפתחו חשבון.

הפתרון שאני מציע כדי לפתור את הנושא הזה, יש לנו עוד פרק זמן, שבו יישבו עם בנק ישראל. ילכו לנגיד לבנק ישראל, ואם הוא יגיד שהוא לא מסכים, נתקן את זה. ברור שצריך את חשבון הבנק הזה.

זה לא מקובל עלינו, אנחנו מראש רצינו שבנק הדואר יהיה בפנים, ואת העמדה הזאת הצגנו בפני נגיד בנק ישראל. החשב הכללי היה אצל נגיד בנק ישראל.

מאחר וביום ראשון מתקיים דיון אצל החשב הכללי בנושא ההסדרה, אז את שני הסעיפים האלה, של ההסדרה ושל בנק ישראל, נקיים עליהם הצבעה בעוד שבוע.

אני רוצה להציע דבר אחר, שתצביעו, ולא תעלה את זה לקריאה שניה ושלישית. המשמעות שאם זה הסיכום, אנחנו לא חוזרים לוועדה.

זה לא יועלה כל כך מהר לקריאה שניה ושלישית. צריך להצביע על הנוסח

הנוסח של הממשלה.

הנוסח של הממשלה לא מקובל על בנק ישראל בכלל, אז מה הרעיון?

נלך לנגיד ונסביר לו, אבל אנחנו רוצים ללכת עם הנוסח שלנו ולא עם הנוסח של בנק ישראל.

זה לגבי בנק ישראל, ומה לגבי השר הממונה?

שר ממונה, הנוסח הזה הוא בסדר. שהממשלה תחליט מי השר הממונה.

מה שהוצע כאן על יד יושב ראש הוועדה והוסכם, שבכל מקרה זה יהיה באישור הוועדה. תאר לעצמך תחליט שר אל"ף והוועדה לא תאשר. זה נשאר תלוי.

זו לא שאלה חשובה, זו שאלה טכנית.

לנו מאוד חשובה דעתה של הוועדה.

הדבר היחיד שאכפת לוועדה זה שהשירות ללקוח יהיה באישור הוועדה. כך שמבחינת השרים תחליטו מי שאתם רוצים, שהממשלה תקבל מה שהיא רוצה, אבל השירות ללקוח יהיה באחריות הוועדה. אם כך, אנחנו יכולים להצביע על הנוסח של הממשלה, כפי שהובא אלינו על ידי משרד המשפטים.

מה עם הסעיף שהיועצת המשפטית של בנק ישראל הקריאה, הוא ייכנס?

אני בעד הסעיף שלנו.

אבל הסברתם שהסעיף הזה לא סותר, שהוא רק בא להוסיף. זה סעיף של ימימה, אתם רוצים להכניס אותו או לא?

אני רוצה להצביע על הנוסח שהקראתי.

אדוני היושב ראש, לי לא ברור שום דבר. אני מבקש להתחיל הכל מההתחלה, לקרוא לי את אותם סעיפים, ואני רוצה לדון עליהם למען הסר כל ספק.

היו שני סעיפים, שחבר הכנסת טל ואני – הנציגים היחידים שהיו פה – התלבטנו לגביהם הרבה זמן. אחד, הסעיף של בנק ישראל, שבנק ישראל אמר שאם לא נתקן כמו שהם רוצים, הם לא יפתחו חשבון. זה סעיף 88א(א) פסקה (2). "על אף האמור בכל דין, תהיה הממשלה רשאית לקבל מהחברה את השירותים - - -"

מהחברה או החברה בת?

מהחברה. אנחנו עכשיו מדברים על נוסח הממשלה. " - - -לקבל מהחברה את השירותים המפורטים בפסקאות (1) עד (5) לסעיף קטן (א), שבסוף כל יום עסקים יתרות הממשלה יועברו לחשבון הממשלה בבנק ישראל. העבירה הממשלה את השליטה בחברה, לא תחול הוראה זו אלא באישור נגיד בנק ישראל. לעניין זה "שליטה" כמשמעותה בחוק התקשורת."

זה לא סעיף שבנק ישראל הסכים, ומאחר שבנק ישראל לא הסכים לו, אעמיד אותו להצבעה, בין מה שבנק ישראל מציע לבין מה שהממשלה מציעה.

אם זה לא יתקבל כמו שבנק ישראל מציע, אכניס הסתייגות שזה יהיה כמו שהם הציעו, חברה בת.

מי בעד נוסח הממשלה, כפי שהקראתי אותו כרגע?




הצבעה
בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – 1
אושר

תודה, אושר.

אפשר לשאול את חבר הכנסת טל למה הוא נמנע?

בנק ישראל הודיע בצורה חד-משמעית שהוא לא מתכוון לפתוח חשבון בנק לבנק הדואר, אם זה יהיה כך.

ההסתייגות היא: מהחברה בת באמצעות החברה, כמו שהם הציעו? בסדר.

עכשיו לסעיף השני. "על אף האמור בסעיף 88א הממשלה רשאית לקבוע כי ההסדרה והפיקוח בעניין מתן השירותים הכספיים כהגדרתם בסעיף (1) תהיה בידי שר האוצר או שר התקשרות. קבע הממשלה שר כאמור, יקיים השר היוועצות עם השר האחר בכל הנוגע לקביעת תקנות או הוראות לצורך פיקוח כאמור".

ואיפה באישור הוועדה?

לזה צריכים להוסיף, שהחלטה בדבר השר וכן תקנות שעניינן שירות ללקוח יהיו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

בסדר. אני רוצה להצביע על זה. מי בעד הסעיף כפי שהקראתי אותו, עם התוספת של היועצת המשפטית של הוועדה?

הצבעה
בעד – 5
נגד – 1
נמנעים – אין
אושר

תודה, אושר.

אני רוצה הסתייגות, שזה יהיה שר התקשורת.

אני עובר להקריא את ההסכם.

אני רוצה לומר משהו לפני כן. עשינו פה שמיניות כדי להביא הסכמות. אתה מקריא את הדברים עכשיו, ואנחנו רוצים לשמוע התייחסות של יושב ראש ועד העובדים למה שאתה מקריא. אם הוא אומר שהכל בסדר, אנחנו נצביע על זה.

מר כרזי ישב לאורך כל הדיון. אלה פרטי ההסכם: תחרות – מועד פתיחת התחרות יידחה ליום 31 בינואר 2006.

זה קבוע בחוק, אי אפשר להסכים על זה.

נתקן את זה.

אני לא עורך דין, אבל אנחנו יכולים לשנות גם את החוק. תפקידנו להקשיב, לשנות או להשאיר.

בסדר, וכל תפקידי לומר שאם זה רק בהסכם זה יישאר מילים על הנייר.

אם הוא רוצה לשנות את החוק, 100%. זה נושא חדש, יש לחזור לוועדת הכנסת ולדון מחדש.

זה לא חדש, זו המלצה של מקנזי. צריך לציין את זה, שלא יחשבו שזו גחמה של האנשים.

אתה לא יכול שפתיחת השוק לתחרות תהיה בידיים של ועד עובדי הדואר, בסוף יש לנו גם אחריות כחברי כנסת במדינת ישראל, שרוצים שהשוק ייפתח לתחרות. אני גם רוצה להזכיר לכם שהמתחרים לא נמצאים פה כדי להגיד את מה שאומר חבר הכנסת וילן. הוא אומר, שהחלטנו לעשות הסכם עם עובדי הדואר, הוספנו חצי שנה לפתיחת השוק לתחרות - - -

אבל מקנזי אמר את זה.

אז מה אם הוא אמר. אני לא מורגל למהלכים כוחניים. יש כאלה שחושבים שאפשר לעשות פה מה שרוצים. אם חבר הכנסת וילן לא יסיר את הבקשה שלו לנושא חדש – והיא לא תלויה בחצי שנה, היא תלויה בתעריפים, אתם יודעים את האמת – אצטרך לקבל אותה. צריך להיות מאוד מאוזן בנושא של התעריפים.

אני יודע על איזה מגרש אני משחק, אני משחק על מגרש מאוד בעייתי. לכן, אם אפשר היה לבקש מחבר הכנסת וילן שידחה את בקשתו לנושא חדש עד אחרי שאקריא את ההסכם, ותשקול את זה בסוף.

אם אפשר לבקש מחברי הכנסת, שקודם כל יאפשרו ליושב ראש להקריא את ההסכם, ואחר כך מי שרוצה ידבר.

יש פה תיקון לסעיף הזה בחוק.

מתי יובא התיקון, מתי אתה רוצה לדון בו?

אדוני היושב ראש, מה עם המוזמנים האחרים, המתחרים, שלא נודע להם על קיום הישיבה?

קבעתם פה אחוזים שמשפיעים עליהם, ולא אמרתם להם מילה.

עוד לא הקראתי. אנחנו מציעים עכשיו תיקון, שפתיחת השוק לתחרות תידחה ליום ה-31 בינואר 2006.

על סדר יום הוועדה מצוין במפורש שהוועדה הולכת לעסוק בהצעת חוק רשות הדואר, (תיקון מס' בנק הדואר), חלק מסעיף 63 (49 להצעת חוק המדיניות הכלכלית).

אני מבקש לשמוע חוות דעת של היועצת המשפטית.

בואו נשמע קודם את ההסכם, שתהיה תמונה מלאה, ואחר כך נתקדם.

אבל הייעוץ של היועצת המשפטית חשוב.

אם אני תקוע בסעיף הראשון אין טעם להמשיך. אם זה לא נושא על סדר יום הוועדה - - -

מה זאת אומרת זה לא נושא על סדר היום? אני יודע שמאז שאנחנו מטפלים בנושא של הדואר, כל פעם שהופיע בסדר היום נושא הדואר, מסר הייתה פה. מה קרה שהיא לא פה היום, היא לא הוזמנה?

היא לא הוזמנה.

אז מה אתה עושה פה?

מה שהצבענו הצבענו, אני מחזיר לך את ההסכם הזה, מר לוי. נקיים דיון נוסף.

היום בשעה 6:00, מה יש? אתה מקבל החלטות לא מידתיות? אני לא משפטן דגול, אבל אני חושב שבסיטואציה שנוצרה, כאשר עומדת על הפרק הפתיחה, וזה תואם את המלצות מקנזי, וזה נדחה רגולטורית עד עכשיו - - -

שכנעת אותי. נוריד את זה, ולו רק שנהיה צמודים לדוח מקנזי שאמר שניתן פרק זמן של שנה וחצי מתחילת השינוי. מהיום עוד שנה וחצי.

זה בדיוק מה שנותן לך התאריך בהסכם. 31 בינואר 2006 זה שנה וחצי מהיום. חזרנו למתווה, לא הוספנו.

דרוש לנו דיון נוסף, שבמסגרתו נודיע לכל הנוגעים בדבר על התיקונים המוצעים בפתיחת שוק הדואר לתחרות, כולל הארכה בחצי שנה, כולל העניין של התעריף. בינתיים יהיה זמן לכנס את מועצת העובדים ולאשר את ההסכם הזה. אנחנו ניערך באופן מסודר לישיבה הבאה, כשעל סדר היום: 1. הקראת ההסכם עם העובדים, כולל תיקוני החקיקה המתבקשים ממנו. בינתיים נקבל את עמדת הממשלה לגבי הנושא של ההסדרה שדיברנו עליה, איזה שר זה, ואת עמדת בנק ישראל.

אני מאוד מבקשת שעד לאותה ישיבה יוכן מסמך שיכיל את כל התיקונים, כולל התיקונים הנוספים המתחייבים כתוצאה מההסכם. אני חייבת לעיין לפני כן בדברים.

אני מבקש, אם יוכל היושב ראש לתת לנו, תאריך לישיבה הבאה.

הישיבה תתקיים ביום חמישי בשעה 16:00 בתל-אביב. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:00.