ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 12/07/2004

הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור מכירת מוצרי טבק לקטין), התשס"ג-2003, חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004

פרוטוקול

 
ב' - הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 6)

2
ועדת הכלכלה
12.7.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 234
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני כ"ג בתמוז התשס"ד (12 ביולי 2004), שעה 11:30
סדר היום
1. הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 6) הרחבת תחולת החוק), התשס"ד – 2004
2. הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 7), התשס"ד - 2004
נכחו
חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
איוב קרא
מוזמנים
עו"ד אילנה מישר – משרד הבריאות
ענת שבתאי – אחראית חינוך וקידום בריאות, משרד הבריאות
חנה פלג – מקדמת בריאות, משרד הבריאות
עו"ד טלי שטיין – משרד המשפטים
ענת אסיף – משרד המשפטים
נועה בן אריה – יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
נוה עינבר – מנהלת מחלקת ההסברה, האגודה למלחמה בסרטן
עו"ד דני פרידמן – חברת דובק
חוה ברק – דוברת דובק בע"מ
דורון מאירי – מנהל שיווק והפצה, החברה ליבוא ויצוא מוצרי ואביזרי טבק
איתן אביבי – יו"ר, האיגוד הישראלי למסחר
שוש גן נוי – מחלקת חינוך לבריאות, שירותי בריאות כללית
לימור סולומון – המועצה לשלום הילד
רינת גיל – פיליפ מוריס
עו"ד עמוס האוזנר – יו"ר הפרסום הישראלי למניעת עישון
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ


1. הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 6) הרחבת תחולת החוק), התשס"ד – 2004
2. הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 7), התשס"ד - 2004
היו"ר שלום שמחון
חברים, אנו רוצים לפתוח את הישיבה, ברשותכם. על סדר היום יש לנו שתי הצעת חוק: הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 6) הרחבת תחולת החוק – התשס"ד – 2004, של חבר הכנסת איוב קרא, שעברה בקריאה ראשונה. אנחנו אמורים להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית. והצעת חוק הגבלת הפרסומת על מוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 7), התשס"ד – 2004, הצעת חוק ממשלתית בקריאה שניה ושלישית.

לפני שאנחנו פותחים את הישיבה, נמצאת פה היועצת המשפטית של משרד הבריאות? שלום, לך. אנחנו עסקנו בנושא האזהרות על חפיסות הסיגריות. אז קבענו גודל אזהרה של שלושים אחוז משטח החפיסה. והיתה אלי פנייה של חברת דובק שאומרת שבסופו של דבר התוצאה הנטענת היא 37% למרות שאת הצהרת פה בישיבה שאנחנו מדברים על 30%. בסופו של דבר אתם מגיעים למקום אחר ממה שאישרה הוועדה. אם תוכלי להתייחס בבקשה לדברים.
דן פרידמן
הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 6) הרחבת תחולת החוק), התשס"ד –
2004, פורסם בקובץ התקנות ב-1.4.2004, לאחר שנדון ארוכות בוועדה הזאת. נתגלעה בינינו לבין משרד הבריאות מחלוקת קשה שלצערי טרם מצאה את פתרונה, ואני אגיד בקצרה מהי המחלוקת.

בכל הדיונים הממושכים ובמשא ומתן עם משרד הבריאות שקדם לחקיקת הצו דובר והוצהר שמדובר על אזהרה בגודל של שלושים אחוז משטח החפיסה. מעולם לא נאמר אחרת, שניתן יהיה לפרוש את האזהרה לכל רוחב החפיסה, כפי שנהוג באיחוד האירופי. יש לי כאן דוגמה של האזהרה באיחוד האירופי, ניתן לראות שהאזהרה פרוסה לכל רוחב החפיסה, וכן הבינה דובק, ואגב, כך הבינו גם למיטב ידיעתי כל היבואניות האחרות, שכך צריכה האזהרה להיראות.

ב-4.5.2004, שעה שדובק כבר מצויה בעיצומו של תהליך הכנת החפיסות החדשות כך, בתצורה הזאת, לפתע מתקבל מכתב ממשרד הבריאות שעליו חתומה עו"ד אילנה מישר, שבו היא אומרת שפנתה אליה חברת טבק מסוימת, לא ברור מי היא, זו לא דובק, והציגה, ככל הנראה, את האזהרה בדרך הזאת, והיא השיבה לה שזו לא הדרך הנכונה להציג את האזהרה, אלא הדרך הזאת, כפי שניתן לראות בדוגמה הזאת.

ההבדל בין שני האופנים, אני מציג כרגע את האופן בו דובק מבינה את הצו לבין האופן בו אילנה מישר טוענת שהצו אומר, ניתן לראות שיש כאן רווח, או יש כאן שוליים שנוצרים משני צדי האזהרה, שלא ניתן לנצל אותם לשום דבר. מדובר למעשה בשטח מת, שלמעשה נגזל על ידי האזהרה. כאשר בודקים את העניין הזה רואים שמדובר סך הכל בשלושים ושבעה אחוז משטח החפיסה ולא בשלושים אחוז.

ככל שהדבר נובע לדובק, העניין קריטי. מדוע הוא קריטי?
היו"ר שלום שמחון
רק סיים, בסדר? נתתי לך אפשרות לדבר.
דן פרידמן
עוד שתי דקות אני מסיים, אני אציג את הטיעון בקצרה. הוא קריטי. מדוע הוא קריטי? מכיוון שסך כל השטח שנותר להצגת הלוגו, השם, אולי עוד מילה או שתיים, הוא מצומצם גם כך. כאשר גוזלים עוד שבעה אחוז ממנו מדובר בשטח אדיר יחסית לשטח שמצוי כאן. לחברות זרות, שאגב, גם הן הופתעו לחלוטין מהעניין הזה, הדבר אולי פחות קריטי, כי מי לא מכיר מרלבורו, מי לא מכיר את כל המותגים הבינלאומיים החזקים, יש להם גם אפיקי פרסום חלופיים אחרים. לדובק אין את האפשרות הזאת. לדובק הדבר הזה הוא קריטי. אם מדובר בסיגריות גולף למשל, זה אומר לצמצם את הלוגו מאוד. הדבר הוא מאוד חשוב.

להבנתי, ואני גם כתבתי את זה לעו"ד אילנה מישר, הנוסח של הצו לא אומר את מה שהיא אומרת. אבל למעשה - - -
לאה ורון
אתה יכול לומר לנו באיזה סעיף - - -
דן פרידמן
כן. כן. בסעיף 2(ב)(1) לצו כתוב: אזהרה לעניין סעיף 9 (א) לחוק תעוצב כמפורט בתוספת השנייה לרבות היחסים הפרופורציות. אומרת הגברת מישר, התאמת היחסים הפרופורציות מביאה אותנו לתצורה הזאת, שגוזלת שלושים ושבעה אחוז משטח החפיסה. אומרת דובק: הדבר לא נאמר בצו. המילה פרופורציות מתייחסת לכך שהאזהרה צריכה להיות פרופורציונית לחפיסה. לא פרופורציונית לעצמה. ולכן, כאשר אני מציב אותה באופן פרופורציוני על החפיסה אני בהחלט יכול להציב אותה בדרך הזאת כך שהיא תופסת את כל שטח החפיסה.

ומעבר לכך, אנחנו צריכים להסתכל גם על תכלית החקיקה. תכלית החקיקה היא שהאזהרה תהיה בולטת לחלוטין, ואין ספק שבדרך הזאת היא בולטת באופן הכי בולט שיכול להיות. ושאף אחד לא יבוא ויגיד לי שהאזהרה הזאת פחות ברורה מזאת, וההפך. הן שתיהן בולטות ולא ניתן להתעלם מהן.

אני רק מפנה את הוועדה לכך שגם במכתב ששיגר משרד הבריאות, מדובר במכתב מ-1 בספטמבר 2003 ששיקף את ההסכמות שהושגו, שעל יסודו התקבל הצו כפי שהתקבל, כתוב: מסכימים להקטין לשלושים אחוז. גם בוועדה הצהיר משרד הבריאות שזה הגודל שהוסכם עליו. למעשה, בדלת האחורית, ואני לא רוצה לנקוט במילים חריפות, מנסים להגניב פה אזהרה של שלושים ושבעה אחוז.

הפתרון שאני הצעתי הוא אחד משני הפתרונות: ודיברתי על זה עם עורכת הדין אילנה מישר. פתרון אחד הוא כי אנחנו לא יכולים הרי להגיע במצב שאומרים לנו אם תעשו כך תהיו עבריינים. אני כבר לא מדבר על כל המשאבים שצריך להקדיש לנושא של עיצוב האזהרות על החפיסות.
אחת משתיים
או שהוועדה תבהיר, והדבר או יתוקן או יישאר בפרוטוקול –
היו"ר שלום שמחון
נשמע את דבריה של הגברת מישר.
אילנה מישר
אני מתפלאה שהנושא הזה עלה היום בדיון בוועדה. זה לא היה על סדר היום. מדובר בשאלה של פרשנות משפטית מה הצו קובע. אחרי שדובק העירה על הפרשנות כפי שאני אמרתי שצריך להיות היתה פנייה של חברת טבק אחת שלא היה ברור מה צריך להיות. פניתי למשרד המשפטים שמאשר את הפרשנות שלי שיש שני תנאים מצטברים: האחד, שיש גודל של שלושים אחוז, ואין מניעה שזה יהיה גדול משלושים אחוז, ושהפרופורציות של האזהרה יוגדלו באופן מדויק ממה שמופיע בצו כפי שהוא פורסם אחד על אחד, הסימנים הפיצפונים בצו שהתפרסם, חייבים להגדיל אותם כדי להתאים אותם לגודל של האריזה. באריזה של מאה מ"מ, יוצא שזה פרוס לרוחב, ובאריזות קטנות יותר זה יוצא עם שוליים נוספות. זו התוצאה הבלתי נמנעת, המתחייבת לפי לשון הצו.
היו"ר שלום שמחון
אבל יכול להיות שאנחנו אישרנו שלושים אחוז וזה יהיה בסוף שלושים ושבעה אחוז?
אילנה מישר
השלושים אחוז ברור שזה מינימום.
היו"ר שלום שמחון
זה ברור מהצו שזה מינימום?
אילנה מישר
כן.
היו"ר שלום שמחון
אבל זה מינימום של שיקול הדעת שלהם או שלך?
אילנה מישר
תלוי בגודל האריזה. באריזות מסוימות זה ייצא בפועל ,
היו"ר שלום שמחון
אריזה של מאה מ"מ, הצו קובע שלושים אחוז. כן? אז מה את מצפה שחברת סיגריות תעשה את זה שלושים ושבעה אחוז?
אילנה מישר
אם זה מה שיוצא בפועל, אז גם רואים דוגמאות מאירופה - - -
היו"ר שלום שמחון
מאחר ואני לא הכנתי את היועצת המשפטית של הוועדה וזה מעכשיו לעכשיו אז אני אבקש ממנה לבדוק את העניין לדבר אתך ומשרד המשפטים, ואם יידרש שנשוב לדבר על העניין אז נקבע משהו מיוחד. לא בטוח שזה יהיה דיון בתוך הוועדה, יכול להיות שזה יהיה דיון אצלי בחדר יחד אתך ואתה . אבל אני לא יודע. אני בפשיטא: שלושים אחוז זה שלושים אחוז, ושלושים ושבעה אחוז זה שלושים ושבעה אחוז. זה לא יכול להיות ששלושים נהיה שלושים ושבע.
אתי בנדלר
אני מבקשת שתעבירו לי בכתב את המסמכים הנוגעים בדבר עם הפרשנויות.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו חוזרים לסדר היום, ברשותכם. אני מתנצל הגברת מישר, גם אני התבקשתי בכניסה לחדר לעניין וחשבתי לנצל את העובדה שאת כאן כדי להעלות את העניין ולברר ולחסוך את הזמן.

אם כך אנחנו חוזרים להצעות החוק שהן הצעות חוק זהות, לפי מה שאני מבין. ואנחנו נעשה הליך של איחודן. חבר הכנסת קרא, זה בסדר מבחינתך? או.קיי.

מי בעד איחוד הצעות החוק, גם של חבר הכנסת איוב קרא וגם את הצעת החוק הממשלתית? אתה מציע במקום בן לולו אני מניח, לצורך העניין?
אתי בנדלר
אם אני זוכרת נכון, האישור הזה טעון אישור של וועדת הכנסת. אם אמנם כך – אני אעביר את זה לאישור ועדת הכנסת.
היו"ר שלום שמחון
תודה. אנחנו נעבור להקראת החוק.
היו"ר שלום שמחון
נאמר לי על ידי עורכת הדין ענת אסיף שיש הבדלי נוסח בלבד בין שתי ההצעות. אז אני מציעה, אלא אם כן את רוצה להסביר מהות שינויים, שנעבוד על הנוסח של חבר הכנסת איוב קרא כי זה בכל זאת נוסח קודם.

הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 6), (הרחבת תחולת החוק), התשס"ד – 2004.

אני מזכיר, אנחנו קוראים את הסעיפים, אם אין הערה לגבי הסעיף הוא מאושר, ואנחנו ממשיכים לסעיף הבא.
איוב קרא
1. בחוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון התשמ"ג – 1983, להלן: החוק העיקרי, שינוי שם החוק בשם החוק במקום הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון יבוא הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק.
היו"ר שלום שמחון
הערות לסעיף 1? אין. הסעיף מאושר.
איוב קרא
בסעיף 1 לחוק העיקרי לפני ההגדרה "מוצרי טבק" יבוא: חוק העונשין התשל"ז – 1977

2. בהגדרה "מוצרי טבק" אחרי לעישון יבוא: להרחה, ללעיסה או למציצה. ובמקום סיגריות יבוא סיגרלות טבק ונרגילה.

מה זה סיגרלות?
קריאה
שמישהו יסביר לנו מהמומחים.
היו"ר שלום שמחון
תודה. הערות לסעיף 2?
אתי בנדלר
יש כאן מישהו שמייצג את יבואני הנרגילות? טבק לנרגילות?
איוב קרא
זה אותו דבר. זה טבק, מוצרי טבק.
לאה ורון
בכל מקרה אני רוצה להדגיש שבאמצעות לשכות המסחר הם הוזמנו ואנחנו הבהרנו שמדובר לא רק בסיגריות אלא גם בנרגילות וגם בסיגרלות.
היו"ר שלום שמחון
אם אין הערות לסעיף 2 סעיף 2 מאושר. סעיף 3
אתי בנדלר
רגע, בהצעת החוק הממשלתית מפנים את תשומת לבי שההגדרה קצת שונה. גברת מישר? הם מציעים כאן להוסיף גם טבק למקטרת.
קריאה
זה מוצע גם פה.
אתי בנדלר
זה מוצע גם פה? אני כבר לא זוכרת.
קריאה
זה נמצא היום בחוק.
דן פרידמן
בהגדרה של מוצרי טבק שבחוק כתוב טבק בכל צורה.
אתי בנדלר
בסדר גמור.
קריאה
סיגרים, אולי צריך להוסיף את זה?
אילנה מישר
הם כלולים.
איוב קרא
אני חושב שזה מוצר טבק.
אתי בנדלר
לא. לא. זה מופיע בצורה המקורית של החוק.
איוב קרא
3. א. אחרי סעיף 8 לחוק העיקרי יבוא: 8(א) לא ימכור אדם מוצרי טבק לקטין. העובר על הוראה זו דינו קנס כאמור בסעיף 61(א(1) ( לחוק העונשין.

2. בעל עסק או מי שעובד בעסק רשאי לדרוש מאדם ולבקש שיספקו לו מוצר טבק שיציג לו תעודה שבה ניתן לוודא את גילו.

3. בעל עסק שבו מוכרים מוצרי טבק יציג במקום בולט בעסקו בצורה שקבע שר הבריאות הוראה המפרטת את הוראת סעיפים קטנים א ו-ב.

4. מי שלא קיים הוראת סעיף קטן ג רואים אותו כמי שלא קיים תנאי מתנאי הרשיון שניתן לו לפי חוק רישוי עסקים התשכ"ח 1968, והוראות החוק האמור יחולו עליו.
היו"ר שלום שמחון
בבוקר ראיתי נתון בעיתון שחמישים אחוז מהמחזור של הפיצוציות שזה ארבעה וחצי מיליארד שקל, זה מסיגריות.

זה מה שהיום בעיתון. נכון? יש אלפיים חמש מאות פיצוציות, מחזור של ארבעה וחצי מיליארד.

חמישים אחוז מהמחזור שלהם זה על סיגריות. יותר מזה אפילו?

הערות לסעיף 3, חברים?
איוב קרא
אני אהיה בשיינקין בסיור עוד השבוע.
נועה בן אריה
אני רק שוב חוזרת ומדגישה שנושא הפיקוח יהיה מאוד, גם בוועדה הקודמת אני הדגשתי שיש לנו בעיה עם נושא הפיקוח. נכניס את זה כתנאי ברשיון בשלב של בקשת רשיון עסק לבדיקת קיום התנאים – זה שלב קל יותר, כי זה הולך דרך אגף רישוי עסקים. הבעיה היא בפיקוח. ואותה טענה שהיתה לנו בנושא האלכוהול יש לנו גם בנושא הסיגריות. יש לנו בעיה שמחסור במפקחים שצריכים לפקח היום על הרבה מאוד חוקים מהסוג הזה, לרבות מוצרי טבק לקטינים, לרבות הגבלת עישון במקומות ציבור, גם חוק שעד כמה שהוא חשוב, בשטח, מבחינת פקחי רשות מקומית הוא לא כך כך נאכף.

אני שוב חוזרת ומדגישה בפני הוועדה: קיים קושי של פיקוח על ידי הרשויות המקומיות בנושא הזה כבר אחרי שהעסק קיים. זאת אומרת, הנושא של לבוא לבית העסק ולוודא שאכן יש שלט ושאי קיום שלט מהווה הפרת תנאי מתנאי הרשיון לעסק באופן שמאפשר הגשת כתב אישום – זה נושא שיהיה קשה לאכוף אותו.
היו"ר שלום שמחון
משרד המשפטים, איך אתם מתכוונים להתמודד עם זה?
אתי בנדלר
זה יהיה חוק שלא ייאכף.
נועה בן אריה
הבעיות של האכיפה של החוק הזה הוצגו מתחילת הדרך.
היו"ר שלום שמחון
בכל זאת החוק הזה בה כעת גם כחוק ממשלתי.
טלי שטיין
אני מתארת את התהליך, כולל התהליך שקדם להצעת החוק הממשלתית. הקשיים באכיפה עלו מתחילת הדרך. בגלל זה לא כל כך מהר נחקק החוק הזה. בסופו של דבר, למרות בעיות האכיפה העמדה של הממשלה היתה שהחקיקה של החוק הזה היא ראויה, גם אם אנחנו לא צופים אחוז אכיפה מאוד גבוה, בגלל המסר, בגלל שהיועץ המשפטי לממשלה בעצמו, דרך אגב, נתן דעתו לנושא הזה וחשב שיהיה כאן נושא של אכיפה עצמית. אנחנו מודעים.

דרך אגב, נעדכן אתכם שלפני מספר ימים בוועדת החוקה אושר תיקון לא מאוד שונה של איסור מכירת אלכוהול לקטינים. גם שם אנחנו מודעים לעובדה שהאכיפה היא לא במאה אחוז והיא לא מתקרבת לזה, ולמרות זאת העמדה של הממשלה היתה שזה נכון להשלים את המהלך.
נאוה עינבר
מהאגודה למלחמה בסרטן. אלו בדיוק הבעיות שקיימות גם בחוק הגבלת עישון במקומות ציבוריים. ועל אף הבעיות של האכיפה אנחנו כבר רואים שינוי מאוד מהותי בשנים האחרונות. חלק מהמסעדות הגדירו פינת עישון, חלק מהמסעדות הבינו שיש חדר עישון, פה במזנון הכנסת יש אקווריום שלם של עישון – אז בואו נגיד שהעובדה שיש בעיות אכיפה לא פוטר את האנשים מלהתייחס לחוק ברצינות.

יתרה מכך, יודעת בטח עמיתתי ממרכז השלטון המקומי שלפני חודשיים הוקם פורום של משרד הבריאות ומרכז השלטון המקומי בהשתתפות נציגים של ראשי רשויות והאגודה למלחמה בסרטן, שהמטרה שלה לפתור הלכה למעשה ולמצוא דרכים לאכיפה בשטח של חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים. אני משערת שבישיבה הבאה גם יידון החוק הזה כחלק מפתרונות האכיפה.
נועה בן אריה
אם יורשה לי להשיב רק במשפט. יש הבדל מאוד גדול בין ההגבלה של עישון במקומות ציבור שפה אתה, כמעשן פסיבי, אתה יכול לגשת לבן אדם ולהגיד לו, תשמע, העישון שלך מפריע לי, לבין היכולת של פיקוח על קטין שבא לקנות קופסת סיגריות והשילוט שבעל העסק ישים – כן או לא – בשביל למנוע את אותה מכירה בפרט ששמענו כמה אחוזים מתוך הרווח של אותן פיצוציות נובע מאותה מכירה. ולכן ההבדל שהאכיפה העצמית של נושא הגבלת העישון במקומות ציבור נעשית מכיוון שפעולת העישון כשלעצמה מזיקה, ואנשים יכולים לבוא ולהעיר. ולכן, גם אם אין פיקוח של פקחים עירוניים הציבור בעצמו גורם לזה שהחוק הזה בדרך כזו או אחרת ייאכף.

שונה הדבר כאשר מדובר במכירה של קופסה סגורה של סיגריות לקטין, כאשר לא בטוח שהאינטרס של כל הצדדים, גם של הרוכש וגם של המוכר, הם כאלה של לקיים את הוראות החוק, שעה שיש רווח גדול בצידן, כשיש רצון של הילד לבוא ולקנות. ומה לעשות?
נאוה עינבר
יש קנס של שתים עשרה אלף תשע מאות שקל.
נועה בן אריה
אני מסכימה. נכון. אבל ברגע שזה לא - - -
נאוה עינבר
להתנגד לחוק בגלל אי פתרון אכיפתי?
נועה בן אריה
זה לא עניין של התנגדות. בודאי שלא נתנגד לחוקים שיש בהם מבחינה בריאותית, שנועדו למנוע סכנה לבריאות הציבור. אבל יש צורך להתייחס לנושא שאנחנו בסופו של דבר מוציאים מתחת ידינו דבר חקיקה שהאכיפה תהיה מאוד מאוד בשוליים והוא יהפוך, יכול להפוך לאות מתה בספר החוקים.
איוב קרא
אני רציתי, אדוני היושב ראש, לבדוק אפשרות, כהסתייגות או כחלק מהחוק, להכניס סעיף של להעלות את מחיר הסיגריות באחוז אחד. תגידו לי אם זה ניתן. פשוט עלה לי רעיון תוך כדי דיבור. באחוז אחד, כמו שקיים במערב. שהאחוז הזה ילך לטיפול בפיקוח וטיפול בכל הנושא של הנזקים והגמילה וכולי וכולי – ואגב זה קיים במערב. האם אתה לא חושב שכדאי במסגרת החוק לעשות את זה, כי זה לדעתי קל מאוד ונוח מאוד להעביר את זה.
שוש גן נוי
אני משירותי בריאות כללית. בישיבה הקודמת, אם אתם זוכרים, דיברנו על זה שבמקומות שונים בעולם, יש קרן בדיוק לפעולות הסברה והדרכה וכל הדברים האלה, זה דבר שקיים בעולם. מבחינה טכנית, אני לא יודעת אם זה אפשרי או לא. תגידו לי.
איוב קרא
נכון. הנושא הזה לדעתי ייתן כובד משקל לכל הסוגיות שאנחנו מעלים.
שוש גן נוי
רק בהמשך לטיעון של אכיפה, אני חושבת לא מעט אנשים שאומרים, דרך אגב, גם חוק כנוביץ חוקק בשנות החמישים. אם מחוקקים חוק צריך לדאוג שיהיו המשאבים והנכונות לאכוף אותו אחרת אין מה.
עמוס האוזנר
מהפורום למניעת עישון. שתי הערות. הראשונה שבהן מתייחסת לנושא הזה שהזכירו כאן, לאיסור מכירה של אלכוהול לקטינים. נראה שיש טעם שתהיה אחידות בשני דברי חקיקה שיוצאים מתחת ידה של הכנסת באותו הזמן. זאת אומרת, שההוראות די יתאימו אחת לשניה. כך אולי אפשר יהיה גם לחסוך קצת בפיקוח. כי אם אותו פיקוח יהיה על הנושא של אלכוהול ועל הנושא של הסיגריות, אז רשויות מקומיות יצטרכו להשקיע מחצית המשאבים, כי לא יצטרכו לפקח גם על זה וגם על זה, אלא בפעם אחת יצטרכו גם על זה וגם על זה. יכול להיות שיש יתרון בקביעת הוראות דומות לנושא הזה של הפיקוח, כך אולי ייחסכו הוצאות של החקיקה.

עכשיו לגבי הבעיה הכללית. מה שהזכירה כאן נציגת השלטון המקומי לגבי בעיית האכיפה זו כמובן בעיה שקיימת באופן עקרוני בכל העולם – אנחנו לא המצאנו את זה. יחד עם זה של איסור מכירה לקטינים קיים בארצות הברית מזה עשרות שנים, והפך החל משנת 2003 לחלק מהאמנה הבינלאומי לפיקוח על מוצרי טבק הקרויה CONVENTION ON TOBACO CONTROL. זאת אומרת, זה היום כבר נושא עולמי שמסכימים שצריך לטפל בו ולחוקק את ההוראה הספציפית הזאת שכלולה באמנה.

איך בארצות הברית התמודדו עם השאלה הזאת? אני לא בטוח שנציגת השלטון המקומי תאהב את מה שאני הולך להגיד כרגע. אבל בארצות הברית התמודדו עם השאלה הזאת. בראשית שנות התשעים נכנס לתוקף תיקון של חבר הקונגרס אסיינה, שנקרא אסיינה אמנדמנט – תיקונו של אסיינה, שייערכו סקרים באיזו מידה מדינות ארצות הברית מקיימות פיקוח נאות על הסעיף הזה, שפירושו של דבר הלכו לבדוק האם באמת מוכרים סיגריות לקטינים. מדינות שלא קיימו את ההוראה הזאת עיכבו להן תקציבים פדרליים. וראה זה פלא, מקיימים את החוק. שיעור העישון של קטינים הולך ויורד. כיוון שמקפידים על החוק. זאת אומרת, ברגע שאנחנו מפסיקים את הנושא הזה כנושא - -

השאלה היא מה דרגת העדיפות שאנחנו מקנים לאכיפת ההוראה הזאת. אם אנחנו לוקחים את הנושא ברצינות, וחושבים שכדאי לאכוף אותו, ואנחנו נראה לאחר תקופה של חצי שנה, שנה, שההוראה הזאת לא נאכפת ביעילות הראויה, אנחנו נגיע למסקנה שהרשויות המקומיות לא מקיימות את מה שמטילים עליהן, ואנחנו נחשוב ללכת לכיוון של תיקון סיינה בארצות הברית, שעובד יוצא מן הכלל.
טלי שטיין
צריך רק להזכיר שאיסור המכירה לא קשור לרשיון עסק אלא זה קשור לעבירה כללית בחוק שהוא באחריות משרד הבריאות. אם האכיפה לא תהיה אז משרד הבריאות - - -
עמוס האוזנר
סליחה, לא. לא. לא. לשר הבריאות אין שוטרים. מה אתם מצפים ששר הבריאות - - -
איוב קרא
אפשר להקים רשות או לתת את הכסף הזה לרשות ממשלתית שהיא תעשה את הפיקוח. לאו דווקא משרד הבריאות.
היו"ר שלום שמחון
ואז הם יעשו סקרים כי הם ירצו לדעת כמה מאכרים של כל רשות באחוז שאתה מציע.
איוב קרא
מה זאת אומרת?
היו"ר שלום שמחון
הם ירצו לדעת כמה כל רשות צריכה לקבל, נניח.
איוב קרא
לא, אני מדבר על למשל ברשות למלחמה בסמים, נגיד. היא תקבל עליה את האחריות לטיפול בכל הסוגיה הזאת. את כל הכסף. מדובר באחוז אחד או שניים. לדעתי לא ירגיש בזה לא המעשן המדינה - - -
אתי בנדלר
מה תעשה הרשות? חבר הכנסת קרא? היא תפעיל מפקחים?
איוב קרא
היא תפעיל. לפקח על בתי עסק ועל אנשים. בהחלט.
היו"ר שלום שמחון
אז אתה רוצה להעביר את החוק או שאתה רוצה שאנחנו נדבר על נושא אחר? נתקדם עם החוק. זה תיקון אחר. גם צריך להיות בוועדת כספים. היא עוסקת במסים. זה לא יכול להיות פה.

יש הערות לסעיף 3? אנחנו רשמנו לפנינו את ההערה של השלטון המקומי שיהיה קושי באכיפה. ויחד עם זאת, מה שממליץ לחבר הכנסת קרא ולחברים אחרים, למצוא דרך אולי לחוקק חוק אחר, שמקומו במקום אחר, בוועדה שעוסקת בתקציבים ומסים, שישלים את הליך החקיקה הזה.

הערות נוספות לסעיף 3?
עמוס האוזנר
הערה אחת. בישיבה הקודמת שאני לא הייתי בה, דיברו על אפשרות של עבירה חוזרת. מה קורה במקרה הזה. ואני מבין שמשרד המשפטים אמרו שרוצים לעשות הוראה של עבירה מנהלית, נכון? לכן לא יהיה רישום של עבירה חוזרת. השאלה היא מה קורה במקרה של עבירה חוזרת. האם יש אפשרות להטיל קנס גבוה יותר. ואני הבנתי שאם אתם רוצים להפעיל את חוק העבירות המנהליות אתם לא תעלו רישום. אם אני הבנתי נכון את מה שנאמר בישיבה הקודמת.
טלי שטיין
אני לא זוכרת שדיברנו על הנקודה הזאת. אני רק יודעת שמבחינה עקרונית מחלקת החקיקה הפלילית במשרד המשפטים לא מחוקקת עבירות חוזרות, זה מנוגד לתפיסה שלנו של המשפט הפלילי.
עמוס האוזנר
אז אם כך, אז זאת אומרת שמה הולך לקרות קרוב לוודאי, גובה הקנס שנאמר כאן שהוא כשנים עשר אלף שקלים, קרוב לוודאי שזה לא יהיה גובה הקנס, ברירת הקנס. לברירת קנס קובעים משהו שהוא יותר נמוך מזה. לא יודע כמה נמוך, באזור מחצית או משהו כזה. בדרך כלל הדברים נקבעים בצורה כזאת. מאחר זכך, ומאחר שלא תהיה הוראה לגבי עבירה חוזרת, הייתי מציע שהקנס הבסיסי יהיה מעט יותר גבוה, וההצעה שלי שזה לא יהיה 761(א)(1) אלא 61(א)(2). כי זה נותן לנו עשרים ושישה אלף שקלים. ועשרים ושישה אלף שקלים אז אפשר יהיה לקבוע ברירת קנס - - -
אתי בנדלר
על האלכוהול הציעו 51(א)(1). דיברת רק עכשיו על אחידות הוראות.
עמוס האוזנר
ומה נעשה שם עם הנושא של העבירה החוזרת?
איוב קרא
שמע, אני רוצה שזה יהיה כמו החנייה.
אתי בנדלר
כל מה שעשו בוועדת החוקה, ויש לי את הנוסח שהיום מונח על שולחן הכנסת, המוכר משקה משכר לאדם שלא מלאו לו שמונה עשרה שנים דינו מאסר שישה חודשים.
היו"ר שלום שמחון
או. קיי. תודה חברים. אני מעמיד להצבעה את סעיף 3. מי בעד? תודה. מי נגד? אין. מי נמנע? אין. הסעיף אושר. סעיף 4
איוב קרא
סעיף 4.

בסעיף 11 (א) לחוק העיקרי, אחרי "מהוראות חוק זה" יבוא: "למעט סעיף 8(א)." והמילים תשל"ז – 1977 – יימחקו.
היו"ר שלום שמחון
מה מופיע אצל הממשלה?
טלי שטיין
זה עניין של טכניקה. פשוט בהצעה הפרטית את הסנקציה של הקנס כתבו בתוך האיסור מכירה בסעיף 8(א), ולכן בסעיף העונשין הכללי בסעיף 11 היה צריך לסייג אותו. בהצעה הממשלתית כתבו מראש את הסנקציות בסעיף - - -
היו"ר שלום שמחון
וזה מקובל עליכם?
אתי בנדלר
אני חושבת שבסעיף הזה דווקא - - -
היו"ר שלום שמחון
בסדר גמור. הערות לסעיף 4 . אין. מי בעד סעיף 4? תודה. מי בעד החוק?
אתי בנדלר
רגע, אדוני היושב ראש. אני רוצה להציע לקבוע סעיף תחילה, כי אחרת אנחנו נהפוך את כל אלה שיש להם מלאים בחנויות החל מיום פרסום החוק לעבריינים. את לא יכולה להגיד שלט ולהמשיך למכור. צריכים להחליט.
אילנה מישר
אני לא מתנגדת.
קריאה
שלושה חודשים מהיום או מכניסת החוק?
אתי בנדלר
מיום הפרסום. אם שלושה חודשים מספיק או לא, כי באלכוהול אין איסור מכירה אלא לקטינים, וגם כאן אין איסור מכירה אלא לקטינים, ולכן הסוגיה היא מאוד דומה.
היו"ר שלום שמחון
שלושה חודשים זה בסדר? יש פה הערות?

אם סעיף תחולה יהיה שלושה חודשים מיום פרסום החוק|?
אתי בנדלר
יש כאן שני דברים. אני מתנצלת. אני חשבתי על הנושא של התחילה, זה מה שרציתי לומר: איסור מכירה, אין לי בעיה שיקבעו בעוד שלושה חודשים, חודשיים, ארבעה חודשים – ככל שהוועדה תחליט. יש כאן עניין של חובה חדשה לכלול אזהרה על החפיסות של הטבק להרחה. סליחה, הסעיף של האזהרה לא הוחל לגבי העניין הזה?
אילנה מישר
טבק נרגילה למעשה תמיד היה בתוך. טבק נרגילה הוא טבק. החוק כבר חל עליו היום. הנושא הזה זה לא שינוי מהותי - - -
נוה עינבר
אם זה יתווסף כי צריך, אז צריך להם פרק זמן להיערך. ואם זה מיותר אז בואו נמחוק את זה מהחוק.
אילנה מישר
טבק נרגילה הוא באופנה. מהותית החובה קיימת היום.
אתי בנדלר
הדברים לא הוצגו כאן מלכתחילה כתיקון לשם מניעת ספק בלבד. אם זה לשם מניעת ספק והיה קיים ספק אז צריכים להתייחס לזה בנושא התחילה. אני לא מעונינת, אני חושבת שהוועדה והכנסת וגם את לא מעונינים להפוך אנשים לעבריינים. מעונינים לתת להם אזהרה כראוי, דעו שהדברים נאסרו, ומכאן ואילך אתם תיחשבו לעבריינים. ולא בדרך כלאחר יד. הגישה הזו איננה מקובלת עלי. אם הדברים היו אסורים מלכתחילה, לא היה מקום לתיקון בחוק. אם היה ספק, לפחות היה ספק, אז תנהגי בהתאם.
היו"ר שלום שמחון
מה את מציעה, אתי?
אתי בנדלר
אני לא יודעת, אני די ציפיתי מהיבואנים שיגידו איזה מלאים יש להם, עד כמה הם יכולים להיערך לעניין הזה.

יבואנים של טבק לנרגילה. אני מדברת כרגע, ברגע שאת מוכרת באריזה, בחפיסה טבק לנרגילה, את צריכה לכלול שם אזהרה.
עמוס האוזנר
הבעיה הרבה יותר רצינית מאשר הבעיה של האזהרה. טבק לנרגילה מוצג, כפי שאני ראיתי אותו.
להבדיל מקופסת סיגריות שרואים אותן כאן ורואים קופסת סיגריות לפנינו הטבק לנרגילה מעוצב בצורה שנראית בכלל כמוצר מזון, שאפילו מפיץ ריח טוב. בוועדת הכנסת למלחמה בנושא הסמים התקיים דיון לפני כמה זמן עם חבר הכנסת קרא על נושא של סיגריות שנקראות פידיס, מכניסים שם בכוונה. לא הייתי אומר שהנושא של טבק בנרגילה ראוי לאיזו שהיא התייחסות חיובית של הוועדה הזאת עד כדי שיעכב חקיקה אחרת.
היו"ר שלום שמחון
תודה. חברים, אין טעם למתוח דבר מעבר למה שצריך. לגבי מכירה ושילוט זה יהיה שלושה חודשים, ולגבי אזהרה זה יהיה שישה חודשים. ואם כך אנחנו מצביעים.
אתי בנדלר
יש לי עוד הסתייגות. אני מצטערת. מה לעשות?
איוב קרא
לפני שאתה מצביע על החוק, מבחינת ההגינות, אני רוצה להבהיר פה לפני המשפטנים שיתנו לנו את דעתם. מאחר ואנחנו נמצאים במצב שלפעמים מגייסים לצה"ל ילדים בגיל שבע עשרה, שבע עשרה וחצי, החוק מדבר על שמונה עשרה. יש פה סוגיה שיש בה טעם לפגם. זאת אומרת, אנחנו בתוך הצבא, יכול להיות חייל שבגיל שבע עשרה וחצי אסור לו לעשן, ומישהו בגיל שבע עשרה מעשן.
איוב קרא
אני מעלה תהיות אתכם, בשביל ההגינות של החוק. צריך לשים את הכל על השולחן. איך אנחנו פותרים את זה?
אתי בנדלר
תכתוב שהוראות חוק זה לא יחולו במחנות לא על חיילים.
אילנה מישר
דווקא בבסיס צבאי איפה שהמדינה אחראית, שתהיה איזו שהיא הקלה בנושא עישון? לא נראה לי ראוי שתהיה הקלה בנושא הזה.
איוב קרא
זה בסדר? או. קיי.
נאוה עינבר
השישה חודשים שנתת זה רק על אריזת נרגילה?
קריאה
רק על אריזת נרגילה.
נאוה עינבר
או. קיי. אז שיהיה כתוב. כי החל מהראשון בדצמבר השנה יש כבר אריזות חדשות של סיגריות.
אתי בנדלר
הם מציעים שהאזהרה תהיה בראשון בדצמבר. ושיהיה חופף למועד של ההגדרות, וזה רעיון מצוין אני חושבת.
היו"ר שלום שמחון
בסדר. מקובל. ראשון בדצמבר יהיה הכל.
עמוס האוזנר
לא הכל. איסור מכירה לשלושה חודשים.
אתי בנדלר
מכירה ושילוט שלושה חודשים אזהרה ראשון בדצמבר 2004. הסתייגויות? מה לגבי החיילים?

סיעת חד"ש בקשה הסתייגות. מתוכן ההסתייגות כפי שהיא מוצגת היא הסתייגות לדיבור. האם אדוני מאשר להגיש הסתייגות בדיבור לסיעת חד"ש, למרות שהם לא נמצאים כאן?
איוב קרא
לא. הם לא נמצאים – לא.
היו"ר שלום שמחון
שנבין גם אנחנו איזו הסתייגות?
אתי בנדלר
על בחורי הישיבה.
היו"ר שלום שמחון
מי בעד החוק? תודה. מי נגד החוק? אין. מי נמנע? אין. החוק אושר פה אחד. אני מברך את חבר הכנסת קרא ואני מאפשר לך להגיד כמה מילים לפרוטוקול.
איוב קרא
אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, למנהלת הוועדה וליועצת המשפטית שעשו עבודה גדולה כדי לקדם את החוק הזה. אני רוצה גם להודות לכל מי שהשתתפו פה. אני חושב שהחוק הזה בא לסמן או לסמל דרך של חשיבה בתוך החברה בישראל. ובעצם אנחנו יוצאים לדרך חדשה, בה לפחות הקטינים, הילדים, לא יהיו נגועים במשהו שאנחנו יוזמים אותו. וזה שאנחנו מאפשרים סחר בטבק או במוצרי טבק באופן חופשי לילדים זה היה דבר אבסורדי לדעתי, ואני מקווה שבחוק הזה נוכל להביא יותר בריאות ולאווירה יותר טובה בקרב בני נוער.
היו"ר שלום שמחון
תודה. אני גם רוצה לומר כמה דברים. אני חושב שהחוק הוא חשוב וראוי, והוא בהחלט יסייע, כפי שקורה במדינות אחרות בעולם, בצמצום התופעה של מכירה ועישון של קטינים בכל המקומות הציבוריים.

יחד עם זאת, אני ממליץ לממשלה מאחר ומדובר פה בשורה ארוכה של מטלות שמוטלות על השלטון המקומי, לקיים דיון מתי שהוא, יחד עם חברי הקואליציה, על סדרת החוקים שמטילים על הרשויות המקומיות מטלות כבדות כמעט בלי יכולת אכיפה. אני חושב שגם מה שנאמר פה על ידי משרד המשפטים והעובדה שזה נלקח בחשבון על ידי ועדת השרים לחקיקה, שזה חוק שיהיה מאוד קשה לאכוף אותו, או שזה חוקים שגבולות האחוזים שבהם אפשר יהיה לאכוף אותם הם קטנים, מחייבת חשיבת יתר מצד הממשלה.

אני חושב שגם אתה וגם אני לא היינו רוצים שחוקים שאנחנו מחוקקים יהיו מונחים על ספר החוקים בלי יכולת ליישם אותם. אני חושב שאחד הרעיונות שאתה הצעת - -
איוב קרא
אני מוכן אדוני היושב ראש להעלות הצעת חוק הרשות למלחמה בעישון שאני כבר הכנתי.
היו"ר שלום שמחון
חשבתי הרשות לאכיפת חוקים.
עמוס האוזנר
אני גם רוצה לברך את הוועדה ואת יושב ראש הוועדה וכמובן את המציע חבר הכנסת קרא על העברת החוק הזה שמכניס אותנו למדינות שלוקחות ברצינות את הנושא הזה של מניעת העישון. וכמובן לגבי הנושא של הפיקוח, אני חוזר על מה שאמרתי להציע שהפיקוח של אלכוהול והפיקוח על הסיגריות ייעשו ביחד ,וכך נחסוך במשאבים שאחרת נדרשים לאכיפה נפרדת של כל אחד משני - - -
איוב קרא
אני מקווה שמשרד המשפטים יתמכו בהצעה שלי להקים רשות לטובת העניין.
נאוה עינבר
אם אנחנו כבר באווירה מחויכת וברכות, אז לברך את חבר הכנסת איוב קרא על פעילותו המתמשכת ועל הניצחון בקרב הזה, שהוא חלק בלתי נפרד ממלחמה אחת גדולה במגפת העישון.
היו"ר שלום שמחון
חברים תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15

קוד המקור של הנתונים