ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 12/07/2004

תעריפי קישוריות לרשתות הסלולריות

פרוטוקול

 
א' - תעריפי קישוריות לרשתות הסלולריות

2
ועדת הכלכלה
12.7.2004
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 233
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ג בתמוז התשס"ד (12.7.2004)שעה 09:30

ס ד ר ה י ו ם: תעריפי קישוריות לרשתות הסלולריות
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר שלום שמחון
אבשלום וילן
דוד טל
אליעזר כהן
אילן ליבוביץ
מלי פולישוק - בלוך
מוזמנים
אורי אולניק – מנכ"ל משרד התקשורת
ד"ר אסף כהן – סמנכ"ל בכיר לכלכלה משרד התקשורת
מיה אלון גורן – אגף תקציבים רפרנטית תקשורת משרד האוצר
שרון פליישר – ראש אגף רגולציה, חברת פלאפון
מישאל וקנין – סמנכ"ל רגולציה חברת סלקום
עדי בירן – סמנכ"ל רגולציה חברת פרטנר
עופר גלבוע – סמנכ"ל כספים חברת מירס
גלית אבישי – מנכ"ל המועצה לצרכנות
חני מונין – סמנכ"ל הרשות להגנת הצרכן
תקוה נוימן – אגוד הצרכנים
מנהלת הוועדה
לאה ורון
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ
היו"ר שלום שמחון
אנחנו רוצים לפתוח את ישיבת הוועדה. את חלקה הראשון, שהנושא שלו הוא תעריפי קישוריות לרשתות הסלולריות. ההצעה, הדיון היום הוא בעקבות פנייה של מספר גורמים אבל בין היתר בעקבות בקשה של ח"כ דוד טל, שכמובן יאמר את דברו מייד אחרי.

אני כמה דברים רוצה לומר כפתיחה ואני רוצה לומר מה מטרת הדיון כי בעצם לוועדה נכון לרגע זה אין שום דבר על שולחנה שנוגע לתעריפים הגבוהים באופן יחסי של השיחה הנכנסת. יחד עם זאת זאת יוזמה של הוועדה כדי להאיץ במשרד התקשורת לקבל החלטה כמה שיותר מהר. מזה מספר שנים בעצם הנושא של תעריפי הקישוריות נמצא תחת צו פיקוח, הוא נתון בידיו של שר התקשורת. מאחר והוא כזה אז באופן טבעי גם לא מתפתחת תחרות בנושא הקישוריות, ואני רוצה להזכיר שאחת המטרות המרכזיות של ועדת הכלכלה היא להניע כמה שיותר תחרות במשק. העובדה שזה נמצא בידיו של שר התקשורת היא ודאי לא מאפשרת את הנעת התחרות הזאת, והיא גם במידה כזאת או אחרת נתונה קרוב לודאי ללחצים גדולים מאוד מצד הרבה מאוד גורמים, או להשארת המצב כפי שהוא או לגרימה למצב שהתעריף לא יהיה כפי שהיינו רוצים שיהיה באמת.

מדובר פה כנראה בכשל שוק בשווי של כשני מיליארד שקל, שבהנחה , אני רוצה להזכיר לחבריי חברי הוועדה שאנחנו עוסקים בנושא העמלות הבנקאיות, גם שם אנחנו מדברים על היקף דומה, עם הרבה יותר רעש ועם הרבה יותר צלצולים. מתוך עבודה שהכינו במרכז המחקר של הכנסת, שמסתמכת כמובן על נתונים שקיבלו מהחברות הסלולריות עצמן, אנחנו יכולים להבין שנכון להיום התעריף של השיחה הנכנסת עומד על כארבעים וחמש אגורות, וסביר להניח שהוא צריך לרדת לרמה של כעשרים וחמש אגורות בהנחה שעובדים בחישוב הנכון של עלות פלוס רווח סביר. אבל אני מניח שנמצאות פה החברות הסלולריות כדי להזים גם את הטענה הזאת אם היא אכן לא נכונה.

בכל מקרה אני יודע שעל שולחנו של שר התקשורת נמצאת כרגע החלטה בהורדת התעריף ובכמה, ואנחנו נשמח לשמוע פרטים ממנכ"ל משרד התקשורת שנמצא כאן אתנו. בכל מקרה המטרה של הדיון הזה היא בהאצת התהליך אצל השר, שיוריד את התעריף לרמה שצריכה להיות. אנחנו מודעים לעובדה שבהחלט יכול להיות שהתוצאה של העניין תהיה העלאת מחירים במקום אחר, ולכן יש חשיבות גדולה גם למה שנאמר על ידי החברות הסלולריות.

אני רוצה כבר להזכיר שאין לוועדה כוונה שהחברות הסלולריות יתחילו להפסיד, זאת לא הכוונה שלנו. אבל יחד עם זאת אם יש במקום מסויים כשל שוק, ואנחנו נשמח לקבל גם הסבר מה זה שיחה נכנסת, למה היא עולה כסף וכן הלאה מצד החברות הסלולריות כדי להבין גם למה זה עולה כל כך הרבה, ובעצם מי ישלם את המחיר בפער הזמן ששר התקשורת כבר היה צריך להוריד את המחיר לפני די זמן.

אני עיכבתי את הדיון במשך שלושה שבועות, למרות שח"כ טל פנה לפני שלושה שבועות, כיוון שהבנתי שהחברות נמצאות בשימוע אצל שר התקשורת ורציתי שההליך הזה יסתיים. לא בהכרח הוא נוגע דווקא לעניין הזה אבל אין ספק שזה חלק מהעניין עצמו. אני יודע, ואני כבר אומר פה ברמה מסויימת של ביקורת, שמערכת הלחצים שמופעלת כרגע על העניין של הקישוריות היא לא נוגעת באופן ישיר רק לקישוריות עצמן. ומאחר ונמצאים פה החברים ממוטרולה אז אני רוצה לומר את העניין באופן עדין. אני אוהב שהדיונים בוועדת הכלכלה יתקיימו, אני מתכוון למירס, לא לכל מוטרולה, אני מעדיף שהם יתקיימו באופן טהור, נקי ומקצועי ככל האפשר. אני חושב שמערכת הלחצים שהופעלה בשבועות האחרונים היא לא מתאימה לדרך העבודה שבה ועדת הכלכלה עובדת, וכשאנחנו לוקחים נושא אז אנחנו גם מעדיפים שהוא יילמד באופן מקצועי, ועל כן העבודה שנעשתה על ידי מרכז המחקר של הכנסת בסך הכל היא די מקיפה. אני יודע שזה קשור לשרות אחר שכרגע משרד התקשורת מתכון להוציא החוצה, שהוא נמצא בשליטה בלעדית של חברת מירס, ואין ספק שפתיחת השוק הזה לתחרות הוא בודאי מקשה גם על מירס, אבל הוא בטח לא חייב להיות קשור האחד לשני. אם כי אני יודע שהנפגעת העיקרית מהשיחות הנכנסות זה דווקא חברה קטנה כחברת מירס. אבל יחד עם זאת כל לחץ צריך שיהיה במינון הנכון.

אני מאוד מקווה שאנחנו נצליח לשמוע דברים מאוד ברורים ממנכ"ל משרד התקשורת, ואם אנחנו לא נמצא אז אני כבר אומר שזה עשוי לא להיות הדיון האחרון. הכוונה שלנו בסופו של דבר היא שהמחיר ירד לרמה של עשרים וחמש אגורות. אני אומר את זה בפתיחת הדיון כי לפחות מתוך הנתונים שאנחנו רואים כאן לפנינו מדובר על כשל שוק גדול. והיינו מעוניינים לשמוע האם יש כוונה להגיע למשהו שהוא דומה למספרים שאנחנו מדברים עליהם או שהכוונה היא להגיע למספרים אחרים. אני לא יודע אם אתה יכול להגיד את הדברים באופן ברור, מנכ"ל משרד התקשורת, אבל היינו רוצים לשמוע את הכיוון של הדברים. אני יודע, אני מודע לעובדה שהורדה דרסטית מהסוג הזה דורשת היערכות, ואנחנו בהחלט נבין תהליך של היערכות אם יהיה כזה, אם אתה יודע שבקצה בסופו של דבר מגיעים לרמה כזו אם בסופו של דבר זאת הכוונה שלכם. כמו שאמרתי אין לנו כוונה למוטט את החברות הסלולריות אבל בטח אין לנו כוונה לגרום למצב שאזרח ימשיך לשלם מחיר כל כך יקר.

אלה היו הדברים כפתיחה, אני אומר אותם באופן הכי ברור. יש לנו כוונה לשמוע באופן ברור מתי שר התקשורת מתכוון להוריד את תהליכי השיחות הנכנסות. אני מתכוון להמליץ לחבריי לוועדה שהתעריף שאליו זה ירד הוא יהיה עשרים וחמש אגורות. זאת הכוונה שלנו להמליץ, אלא אם כן יסתבר לנו במהלך הדיון כאן שאנחנו לא יודעים לקרוא את החומרים ושהמחירים צריכים להיות גבוהים יותר. נקודה שלישית אני אומר שאם דרושה תקופת היערכות, תהליך של היערכות, אנחנו בהחלט נבין אותו כדי לא למוטט מערכות אחרות. הנקודה הרביעית שאנחנו מעוניינים להצביע עליה מה משרד התקשורת עומד לעשות אם אכן המחיר ירד לרמה הזאת, איך אתם חוסמים את האפשרות שהמחיר הזה לא יעלה במקומות אחרים. הנקודה החמישית, האם יש לכם כוונה להסיר את הפיקוח על מחירי השיחות הנכנסות ולאפשר תחרות חופשית גם בשוק השיחות הנכנסות, האם יש לכם כוונה כזאת, אם זה נמצא על שולחנכם. אלה פחות או יותר הדברים, אני מבין שאתה תתייחס גם לעניין של ה-PTT, אנחנו בהחלט נשמח. אבל כמו שאמרתי ידידי דוד טל הוא יוזם הדיון ואני בהחלט אשמח אם גם הוא יאמר את דברו.
דוד טל
בוקר טוב אדוני היושב ראש, רבותי חברי הכנסת, מורי ורבותיי, ברשותך אדוני היושב ראש אני קצת אסטה מהנושא של הקישוריות רק כדי להצביע על שגרת יומם של אנשי האוצר ואנשי משרד התקשורת. אני מדבר בכוונה על אנשי האוצר ואנשי משרד התקשורת מפני שהם באמת רוממו את התחרות בגרונם והם השכם והערב מזכירים לנו שצריכה להיות תחרות וצריך לתת לכוחות השוק לפעול, ואנחנו נוהים אחריהם מפני שזו כלכלת העולם היום, כלכלה חופשית, אבל בפועל זה לא קורה. ואני אתן רק מספר דוגמאות קטנות.

בינואר 2004 התפרסמה החלטת שר התקשורת להוריד את מחירי ה-SMS מרשת אחת לרשת אחרת רק בעשרים וחמישה אחוז, בניגוד לדעה המקצועית ובניגוד לדעה שאמרה שצריך להוריד את המחיר בחמישים אחוז. אגב זה הופיע כמדומני אפילו בטיוטת התקנות של משרד התקשורת בזמנו, להוריד בחמישים אחוז. הם לא עשו את זה. אני רוצה להזכיר, כל דבר כזה שלא עושים, ועיני לא צרה ברווחיהן של חברות הסלולר, הם צריכות להרוויח וזה בסדר גמור, אבל יש מישהו אחר שמשלם, האזרחים משלמים את זה.

לא די בזאת אף זאת, אגב דיברת על הארכות, אני מקווה שלא תיתן להם הארכה ממושכת ובלתי מוגבלת כמו שהם בעצם מתנהגים בכל הדברים, שאני אציג לך אותם גם, גם בנושא למשל של פתיחת שוק השיחות הבינלאומיות לתחרות. אנשי האוצר, אנשי משרד התקשורת, אומרים חייבים היו לפתוח את זה. אני אראה לך על ניירות שאנשי משרד התקשורת הוציאו שחייבים לפתוח את השוק הזה.

אני מבקש ממך, כשאנחנו מדברים על לתת להם ארכות, הארכה הזאת היא בלתי מוגבלת, זה לא תחום בזמן. ואסור לנו לאפשר את זה. אז גם כאן בשיחות הבינלאומיות, היות והם לא פתחו את התחרות, הן עלו בין שלושים אחוז עד מאה וחמישים אחוז. אני שוב מציין, האזרחים במדינת ישראל משלמים את זה. וחובת הנאמנות שלי ושלך ושל שאר החברים כאן להוריד את המחירים הללו. וזה לא נעשה. אני שואל איפה התחרות. מבקשים מאתנו כל הזמן תחרות.

בקשר לקישוריות, אנחנו יודעים שבמשרד התקשורת יודעים את זה כבר הרבה זמן, אני חושב שבזמנו כלכלן שלכם, אלכס וייסמן, הוא כבר הניח לפני השר ולפני אנשי המקצוע שלהם שהמחירים גבוהים במאה אחוז, זאת אומרת צריך להוריד אותם בחמישים אחוז לפחות. ושום דבר לא קרה מאז. יתרה מכך, אני מקווה שזה לא הבעת אי אמון בכלכלן אלכס וייסמן אבל אם לא די בזה לקחו איזו חברה חיצונית, ואני רוצה לומר לך, שילמו לה שני מיליון שקל. חלק מהכסף שילם משרד התקשורת וחלק כנראה גורמים אחרים. אבל שני מיליון שקל שילמו לחברה, שאגב ההמלצות שלה בסופו של יום פחות או יותר, אתה דיברת על עשרים וחמש אגורות, למה עשרים וחמש אגורות, אני מציע על חמש עשרה אגורות. חמש עשרה אגורות זה די והותר כדי שיהיה להם עוד רווח. ואני אומר לך, על סמך ההיערכות הארוכה והמתמשכת הזאת יש להם ממה לכסות את ההפסדים לכאורה. אם יהיו הפסדים שכאלה. חמש עשרה אגורות אני חושב שזה יהיה די והותר, גם אם עלות תהיה עשרים אגורות, בארצות שזה פורסם זה פחות או יותר המחיר, וצריך לראות את זה כך.

והנזק כתוצאה מכך שמסתכם שוב, לאזרחים, שמשרד התקשורת ומשרד האוצר, יותר משרד האוצר, להזכיר לכם מה עושים בנמלים, בהפרטת הנמלים, מילא, אני כרגע לא רוצה להביע עמדה בנושא של הנמלים, אבל הם מסבירים בקמפיין מתוזמן ומתוקשר בצורה בלתי רגילה כמה כסף אנחנו האזרחים משלמים בגלל שאין תחרות שם. עכשיו שם זה תלוי בוועדים כאלה, בכוחות כאלה וכוחות אחרים. כאן זה תלוי במשרד התקשורת . משרד האוצר. הם יכולים לעשות את זה, בהינף של קולמוס. הם מוציאים הנחיה וזה נגמר. הדבר הזה הוא לא נעשה. אז יש להם הכנסות של איזה ארבעה מיליארד שקל שבעצם אין לך ברירה, אתה חייב.

יש פה אבסורד גדול שבעצם אם אני מפלאפון מתקשר לסלקום וסלקום דופק, אפילו שאני בעצם לא המנוי שלה, דופק שם השעון ואני משלם לך הרבה מאוד כסף. וזה הרבה מאוד כסף. ואנחנו צריכים באיזה שהוא מקום לעצור את הדבר הזה, מפני שאין תחרות בנושא הזה, ויש פה כשל שוק מובהק שמנוצל לדעתי על ידי החברות. ואני סבור, שוב, עיני באמת לא צרה ברווחיהן של חברות הסלולר, אבל זה שהרווחים שלהן מגיעים לא מהלקוחות שלהם זה נראה בעיני איזה שהוא אבסורד.

האבסורד היותר גדול שכל הדבר הזה נשלט, כפי שאמרתי לך, על ידי משרד התקשורת. אני שומע את אנשי המקצוע של משרד התקשורת, וישבתי עם אנשי האוצר, הם בעצם אומרים מה שאני אומר, אמנם בלשון הרבה יותר מקצועית, והם מבססים את זה יותר ממה שאני מבסס את זה, הם בדקו וחקרו, אבל שום דבר לא קורה. אני שואל איך מתנהל המשרד, כשאתה יודע מונחות לפניך המלצות מקצועניות. של אנשי מקצוע. וזה ממשיך. ואנחנו משנת 2000 נגררים ועוד ועוד ועוד, ועד מתי זה ייעצר.

אני חושב שצריך לעשות סדר בנושא הזה. הזכרת את הנושא של ה-PTT, אני בעד לפתוח את כל השוק לתחרות. הכל אצל כולם, בלי יוצא מן הכלל. על פי אותה דעה, שאני פעם לא הייתי שותף לה, אבל כנראה אם הולכים עם הראש הזה אני הולך אתם בראש הזה. תחרות אז עד הסוף. שיפתחו את שוק ה-PTT לתחרות. אבל אחרי שיתקנו את המצב הזה שלא יווצר כאן מצב, כמו שקרה בחברות ביטוח וכמו שקרה בבנקים ובכל מיני מקומות אחרים שיהיה איזה שהוא סיבסוד צולב. את הדבר הזה צריך לסדר כדי שלא יווצר מצב שיש סיבסוד צולב, שבקישוריות יקחו כסף החברות הגדולות ויממנו את הנושא הזה של ה-PTT משום שהכל צריך להיות פתוח. ואני חושב שמפה צריכה לצאת הקריאה למשרד האוצר ולמשרד התקשורת לעשות הכל בזמן הקצר ולא למשוך את זה עד הממשלה הבאה עלינו לטובה, כדי שכל המערכת הזאת תיכנס לתחרות, כפי שהם תובעים מאתנו. וכבר נאמר אצלנו נאה דורש – נאה מקיים.
היו"ר שלום שמחון
תודה רבה. אני רוצה לאפשר לחברת מירס, בבקשה.
עופר גלבוע
אני סמנכ"ל הכספים של מירס. אין ספק שלמירס יש אינטרס בהורדת מחיר דמי קישוריות, CPP. אבל האינטרס הראשון של הורדת הדמי קישוריות הוא לאזרחים, וזה גם מירס אומרת. יש פה ארבעה מיליארד שקל הכנסות.
היו"ר שלום שמחון
אני רק מנסה להבין, למה האינטרס הזה לא בא לידי ביטוי לפני שנה, למה הוא לא בא לידי ביטוי לפני שנה וחצי, מה קרה פתאום שהאינטרס הזה העצים?
עופר גלבוע
אני כבר נוגע באינטרס. רק לפני שאני אגע באינטרס של מירס אני אגע לפני זה בכלל הציבור. אני חושב שיש ארבעה מיליארד שקל הכנסות בשוק הזה שהרווח עליהם הוא בערך שני מיליארד, כמו שאמרת, שלא נמצאים, זה מקטע שלם שבכלל לא נמצא בתחרות. כלומר האזרחים, וזה לא רק אזרחי חברות הסלולר אגב, זה גם מהבזק, בערך מחצית מהסכום הזה זה לקוחות בזק שמעבירים ללקוחות הסלולר את הכסף. הם מעבירים להם והם בכלל לא נמצאים בתחרות.

זה גוזר שלושה כשלי שוק עיקריים. אחד, השוק הפרטי, הצרכנים של בזק, השוק הפרטי, מסבסד את השוק העסקי. אנחנו יודעים שהמחירים בשוק העסקי הם נמוכים לאין שיעור מהמחירים בשוק הפרטי. דבר שני, יש פה קטע שלם, כמו שאמרתי שהוא לא,
היו"ר שלום שמחון
היה בעיתון היום פרסום על מה משלם המגזר העסקי ביחס למגזר הפרטי.
עופר גלבוע
יש דוגמאות למה הוא משלם. לאחרונה מכרז שמשלם הגוף שהוציא את המכרז עשרים ושלוש אגורות כולל דמי הקישור, שדמי הקישור אני מזכיר הם ארבעים וחמש אגורות. בכל מקרה אנחנו טוענים שהורדת הדמי קישור תביא להגדלת התחרות בשוק. היום שלושים עד ארבעים אחוז מההכנסות הם בכלל לא בתחרות. אנחנו חושבים שיצירת התחרות תביא להורדת מחירים בהכרח. תביא את חברת הסלולר, וגם אותנו, אגב, להתייעלות. כי חלק מהמוטיבציה להתייעלות תהיה על ידי הורדת המחירים, נהיה חייבים להתייעל. התעריף, כמו שגם חבריי במשרד התקשורת,
היו"ר שלום שמחון
אני מנסה להבין, מה זה מפריע לך, אתה בעצם לוקח ממני ומעביר למישהו אחר.
עופר גלבוע
כן, אבל זה מפריע לי, כי הלקוחות שלנו, שמדברים, הם מדברים פחות בתוך הרשת, הם מדברים יותר לרשתות אחרות. לכן בהגדרה זה מעלה את מחיר השיחה לחברות קטנות. אמרו את זה כבר בוועדת גרונר וועדת קרול. לפני ארבע וחמש שנים. הוועדות בשנת 99' ו-2000 המליצו להוריד את ה-CPP. הם טענו והם אמרו בכתב שחברות קטנות, אנחנו חברה עם מאתיים שבעים אלף מנויים, נפגעות מ-CPP. פרטנר אמרה את זה גם כשהיא נכנסה לשוק, סלקום אומרת את זה היום כשהיא רוצה היכנס לתחום השיחות הפנים ארצי, היא אומרת שדמי קישור מול בזק תפגע בהם. אז זה ברור ומובן, לא צריך להרחיב למה זה פוגע בחברות קטנות.

עוד דבר שיש, והוא דבר שבאמת צץ לאחרונה, יש טכנולוגיה חדשה שקוראים לה POC, שיצאה בעולם והגיעה גם לישראל. מירס אינה מתנגדת לתחרות, מירס בעד תחרות, מירס לא רוצה לעכב את הכניסה של ה-PTT, לא אצל המתחרות ולא אצל אף אחד. יש לנו רק בקשה אחת צנועה, להוגנות. אנחנו אומרים תראו, בריא לכולם שהדמי קישור גרם לעיוות בחברות קטנות. אנחנו אומרים ביום שמורידים את הדמי קישור לעלות פלוס רווח סביר, אנחנו לא מבקשים אפס, אנחנו מקשים עלות פלוס רווח סביר.

מר גלבוע, אולי תסביר לוועדה למה דמי הקישור פוגעים בחברות קטנות.
עופר גלבוע
אני אסביר. כעקרון אצל החברות הגדולות בערך בין עשרים לשלושים מהתעבורה היא תעבורה שהיא בתוך הרשת. הלקוחות מדברים, לקוחות פלאפון מדברים עם לקוחות פלאפון בין עשרים וחמישה לשלושים אחוז מהתעבורה היא בתוך הרשת. בחברות קטנות כמו מירס רוב השיחות, בערך תשעים וחמישה עד תשעים ושמונה אחוז, הם מחוץ לרשת. כלומר לקוחות מירס או לקוחות חברות קטנות אחרות מתקשרים ללקוחות האחרים ונאלצים לשלם יותר מאשר לקוח אחר. זה דבר שהוא לא הגיוני, זה דבר שהוא פוגע בתחרות בצורה אנושה. במיוחד בחברות כמו מירס.

אני קושר את זה לנושא ה-PTT’,
אליעזר כהן
אבל עדיין הלקוחות שלכם קונים את המכשירים שלכם בשבעים אחוז ומעלה מתעסקים בתקשורת בינם לבין עצמם.
עופר גלבוע
לא, יש את התקשורת של הקשר ויש את התקשורת של הסלולר. בתקשורת של הקשר יש תחום שקוראים לו VPL, זה שיחות בתוך הרשת.
אילן ליבוביץ
הבעיה הזאת של הלקוחות שלך, שמדברים יותר החוצה, היתה גם לפני שנתיים ושלוש. אז למה היום?
היו"ר שלום שמחון
אנחנו נכנסנו כבר לדיון משולב, אנחנו לא תמימים, ח"כ ליבוביץ בעצם אמר פה כרגע את מה שאני אמרתי קודם, מה קרה פתאום, למה נזעקתם, הרי אתה מודע ששר התקשורת החליט לתת רישיון ל-PTT גם לחברות אחרות. זה מה שהביא אתכם להגן על האזרח במדינת ישראל?
עופר גלבוע
קודם כל ברור שאנחנו חברה עסקית וברור שיש לנו גם עניין ואינטרסים. אבל אנחנו מעלים את עניין ה-CPP לא מהיום, זה נושא שמפריע לנו כל הזמן, אנחנו מדברים עליו כל הזמן. הוא לא הגיע לכותרות, ואנחנו יודעים שמזה שמונה חודשים נעשית עבודה של החברה האנגלית על נושא ה-CPP. אתמול למעשה קיבלנו מכתב שמתיר את הפתיחה של ה-PTT לחברות מעל עשרים לקוחות ומעלה. מה שקורה לנו היום, אנחנו לא יכולים לעשות סיבסוד צולב. עד היום מה שהחזיק אותנו מול התחרות ומול התעריף הלא הגיוני של ה-CPP של ארבעים וחמש אגורות זה הקשר. היינו ייחודיים בקשר, זה תרם לנו, זה נתן לנו ייחודיות בקשר. היום אין לנו גם את היתרון היחסי הזה, ולכן תעריף ה-CPP פוגע לנו כפול.
היו"ר שלום שמחון
מר גלבוע, בוא נשאיר את האינטרס הציבורי לחברי ועדת הכלכלה. אתם נמצאים במגזר העסקי ואתם מנהלים תחרות עסקית. מבחינת האינטרס הציבורי, עד כמה שאני מבין אותו, הוא שניים, אחד שמחיר הקישוריות ירד לרמה סבירה פלוס רווח סביר, ושניים שגם ה-PTT יהיה פתוח לכל דיכפין. זה האינטרס הציבורי. אז בואו, אתם לא מגנים על האינטרס הציבורי והם לא מגנים על האינטרס הציבורי, האינטרס הציבורי נמצא במקום אחר לצורך העניין, ואנחנו רק משתמשים בכם כרגע כמנוף. אתם חשבתם להשתמש בנו ועכשיו אנחנו נשתמש בכם.

לצורך העניין אני רוצה לדעת, העמדה שלכם היא שהכל יהיה פתוח?
עופר גלבוע
העמדה שלנו שהכל יהיה פתוח, ביום שה-CPP יורד אנחנו לא מתנגדים לפתיחה של כל השוק גם ל-PTT וגם לכל תחרות שהיא. אנחנו טוענים שהעלות היא בערך עשרים אגורות, והחברים ממשרד התקשורת יגידו מה ההיצע בעבודה. ברגע שיורידו את המחיר לעשרים אגורות, אנחנו לא מתנגדים לשום תחרות. אם יורידו אותו מחר בבוקר אנחנו מבחינתנו ממחר בבוקר מברכים על התחרות הזאת. אנחנו גם חושבים שאנחנו נוכל לשרוד את התחרות הזאת. אנחנו חושבים שהיום זה לא הוגן שחברות המרוויחות על ה-CPP שני מיליארד שקל, באים לחברה כמונו ועושים סיבסוד צולב. אנחנו חושבים שזה לא הוגן.
עדי בירן
אני אתייחס לתשובתי בשני חלקים. קודם כל לנושא העיקרי, לנושא תעריפי השיחות הנכנסות. שמחתי לשמוע, ואני מאמין למה שנאמר, שעינו של אף אחד לא צרה במי שמצליח עסקית במדינת ישראל, מפני שאחרת אוי ואבוי לנו, לעסקינו ולמשקיעים הזרים שאנחנו מביאים אותם בקושי בקושי בקושי בקושי להשקיע במדינת ישראל. תודה לך, מר טל, על שאמרת זאת.

בישראל השוק הסלולרי הוא תחרותי באופן יוצא מן הכלל, לפי כל קנה מידה עולמי שמודדים תחרות. בישראל התעריפים הסלולריים הם מהנמוכים או הנמוכים בעולם באופן אבסולוטי, גם בוריאציות של זמני האויר, ויש מאות תכניות תעריפים, גם בתעריפי השיחה הנכנסת, גם מנורמלים ומתוקנים ליוקר המחיה בארצות אחרות. מהנמוכים או הנמוכים בעולם. בישראל, בניגוד לכמה ארצות מתקדמות מאוד, למשל ארצות הברית, יש שירותים חדשניים ביותר. החברות משקיעות הון עתק, בלי לבקש טובות מאף אחד, כי זה חלק מהייעוד שלנו בעיני עצמנו, בשרות לקוחות שעובד עשרים וארבע שעות ביום. מתוך שלושת אלפים עובדי פרטנר כמעט מחצית הם עובדי שרות הלקוחות, שנותנים שרות כל הזמן לכל שאלה. לשאלות פשוטות, איך אני מכוון את השעון המעורר בטלפון הסלולרי שלי. סטנדרטים כאלה של שרות קשה מאוד למצוא בעולם.

אבל נא לא לשכוח, ושוב פעם, אינני מבקש רחמים מאף אחד, זה עולה לנו כסף. זה עולה לנו הרבה כסף. יתרה מזאת, אנחנו ממשיכים להשקיע כל הזמן בטכנולוגיות מתקדמות. עכשיו נושא הדור השלילי, לפני זה נושא דור שתיים וחצי ושירותי דטא.
אליעזר כהן
רק תוסיף שמערכת הבטחון עושה את מרבית ההשקעות על הפיתוחים, גם של המערכות הקודמות וגם של הדור השלישי. פיתוח מערכות הקשר בצבא רץ בדור אחד לפני.
עדי בירן
אדוני לא זוכר אותי כנראה מחיל האויר,
אליעזר כהן
אני זוכר אותך. הייתי בשבוע שעבר וראיתי איזה פרסים נתנו למערכות הקשר בחיל האויר.
עדי בירן
הייתי גם כן שם. הייתי רמ"ח פיתוח בחיל האויר, ובלי לפגוע בצ'יטה, אין שום קשר לצערי בין הטלפוניה הסלולרית הקומרסיאלית לבין מה שקורה בצה"ל. בצה"ל יש מערכת מפוארת ששמה ורד הרים, שפותחה במיוחד לצרכי צה"ל, לצערנו.
אליעזר כהן
מערכות הקשר בצה"ל משקיעות המון בפיתוח מערכות קשר, וזה חלק מהעניין.
עדי בירן
אני חייב להזכיר, כבוד יושב ראש הוועדה, פרטנר נכנסה לשוק בראשון לינואר 99'. היא לא ביקשה טובות מאף אחד. יתרה מזאת, היא שילמה למדינה מיליארד ארבע מאות שמונה מליון שקל. ארבע מאות ושתיים מליון דולר. לא היה דבר כזה במדינת ישראל מעולם. אבל כדי שיהיה לה עוד יותר "קל" במרכאות היא שילמה בהמשך עוד מאה שמונים מליון שקל, על תדרים נוספים, עוד מאתיים עשרים מליון שקל על תדרי דור שלישי, מיומה הראשון, מהאגורה הראשונה שנכנסה לקופה היא שילמה שמונה אחוז ובהמשך פחות תמלוגים למדינה, רויאלטיס, דמי מחזור,
דוד טל
מכובדי, המשאב הזה היה שייך למסעודה ולבוזגלו ולרבינוביץ מאופקים והם נתנו לך את הזיכיון הזה והם נתנו לך את הרישיון הזה והם נתנו לך את מה שאתה רוצה. זה שייך להם ואתה צריך להשיב להם כגמולם הטוב. אם אתה מרוויח מזה, לבריאות. אבל הם לא צריכים להפסיד מזה.
עדי בירן
אני מכבד את מסעודה ומייד אני אתייחס אליה. אני לא אשכח את מסעודה. היא בהחלט נמצאת בפוקוס של הראיה שלנו, של החברה כולה, עד עמיקם כהן ועד בכלל, ואני לא אומר את זה חלילה בזלזול. אנחנו משלמים אגרות תדרים בהון תועפות. אנחנו משלמים מסים. אנחנו מספקים עבודה בגאווה לשלושת אלפים עובדים בחברה ועוד לעשרת אלפים עובדים שמספקים שרותים מסביב.

וכאן בא בדיוק מה שאמר אדוני. אנחנו, וכנראה גם מתחרינו, וכנראה גם מירס לצורך העניין הזה, גרמנו לזה שבמדינת ישראל המוצר שהיה מוצר לעשירים בסוף שנות השמונים, בתחילת שנות התשעים, מוצר של עשירים ועשירים בלבד, הפך להיות מוצר שווה לכל נפש, כך שמסעודה יכולה לדבר עם הבן שלה חצי שעה.
דוד טל
כבר נאמר פה כמה משלמים אנשי עסקים לעומת מסעודה ואחרים.
עדי בירן
אני אתייחס גם לזה ברשותך.
היו"ר שלום שמחון
עדי, אם אפשר רק שתסביר לציבור מה זה שיחה נכנסת ולמה צריך לשלם אותה.
עדי בירן
כשיש מפעיל אחד כמו שהיתה פלאפון במקור, או כמו שהיתה בזק בהיסטוריה שלה, אין בכלל שאלה של שיחה נכנסת. כי כל השיחות מתקיימות בתוך הרשת. ואז אין בעיה של שיחה נכנסת וקישור בין רשתות והכל יופי, חוץ מבעיה אחת, המחירים עולים עולים עולים עולים, כי למונופול אין כנראה אינטרס ליעל את עצמו, להשתכלל, הוא גובה דמי חיבור לרשת, הוא גובה דמי מנוי חודשיים, ושוב פעם, אני לא מבקר את אף אחד. זה מאלץ את הרגולטור, כמו שקורה במקרה של חברת חשמל או בזק, במקרה של ועדות, שהשתיים האחרונות שבהם הן ועדות גרונו, אבל לפני זה היתה ועדת שורר וכו', לפקח על המונופולין בשיטות שונות ומשונות.

דרך הפיקוח הזה, וזה חשוב להמשך דבריי, המפקח מבטיח למונופולין, הוא דורש ממנו הרבה דרישות, גם להתייעל, הוא מבטיח לו תשואה על ההון שלו, אבל ברגולטורים הנאורים, והרגולטור שלנו הוא בהחלט נאור, אומרים למה לי להתעסק בפיקוח. הדרך הטובה ביותר היא לפתוח את השוק, לזרוק לזירה עוד מתחרה, ואז סלקום נכנסת ומתחרה בפלאפון, מירס כבר קיימת בשוק באותו זמן, אנחנו נתייחס בהמשך למירס, כי היא הציגה את עצמה בכלל כתינוק, התינוק הזה הוא תינוק גדול, הוא כבר בר מצווה מזמן, ובהמשך נכנסת פרטנר. והתחרות אמורה לגרום לעושר תעריפים, לירידת מחירים, ואני טוען שזה קרה.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה לנסות להבין, אני מפרטנר מתקשר לסלקום, מה זה עולה לי הדבר הזה?
עדי בירן
אני אסביר. סליחה שנאלצת לומר לי את זה פעם שנייה. כעת יש שני מתחרים בשוק, כדי לעשות את זה פשוט. חלק מהשיחות הן שיחות פנים רשתיות, ואז כל אחד מהם, מכיוון שהוא רוצה לקוחות, הוא עושה כל מיני מגוונים ומוריד תעריפים כדי שהלקוחות יבואו אליו. אבל גם למדינה וגם לחברות יש אינטרס שמנוי של חברה א' יתקשר למנוי של חברה ב' ולהיפך. כאן נדרשת הקישוריות.

כעת הקישוריות, מר טל, חברי הוועדה, זה איננו משהו וירטואלי. זה משהו שיש בתוכו מתקנים ומכונות ותהליכים, זאת אומרת שיחה במקום שתלך מכאן לכאן בתוך הרשת הולכת מכאן לשולי הרשת, לאיזה שהוא מתקן, שמתחבר למתקן של רשת אחרת, וכמו שאני אומר בלשוני הציורית גלגלי השיניים עובדים לא רק ברשת אחת אלא גם ברשת שניה כדי שהשיחה הזאת תגיע ללקוח ברשת השניה. הדבר הזה עולה כסף כי גלגלי השיניים מתגלגלים.
דוד טל
כאן היתה דוגמא, שלוקחים עשרים ושלוש אגורות גם עבור הזמן אויר וגם עבור הקישורים, זאת אומרת אם מתוך עשרים ושלוש אגורות חמש עשרה אגורות זה קישורים עדיין נשאר לך שמונה אגורות.
עדי בירן
קישוריות, חיבור גומלין, אינטר-קונקשן. הדוגמא הזאת שניתנה הבוקר בעיתון מעריב כמדומני אני מצהיר בזה שאיננה נכונה. המחירים שנזכרים שם הם כנראה חוץ ממחירי הקישוריות. בדקתי זאת בדרך לכאן. אבל הגענו כבר למסקנה שקישוריות עולה כסף, וכעת מתווכחים כמה כסף היא עולה. אני רוצה לומר כך, יש דרכים רבות להכניס תחרות בתחום הקישוריות, ולא להגיד באופן קל, כמו שאמר אותו אדון שהזכרת אלכס וייסמן לפני שלוש שנים, אללי, כשל שוק. מכיוון שגם כך אני דיברתי די הרבה, אני לא רוצה כעת להיכנס לניתוח ולומר לך,
דוד טל
רק תאמר לדעתך כמה עולה הקישוריות, אתה כמקצוען, כאינטרסנט, כבעל חברה מכובדת,
עדי בירן
אני אענה לשאלה המכשילה. כשאתה עוסק בסל של מוצרים שקשורים אחד בשני, מה שקרוי בכלכלה מודרנית מוצרים דו-צידיים, אתה יכול לנתח עלויות של כל אחד מהמוצרים, ולהגיע לכל תוצאה שאתה רוצה. אתה יכול להגיע לתוצאת אפס ואתה יכול להגיע לתוצאה אחרת.
דוד טל
נטו כמה זה עולה.
עדי בירן
רבותי, אל תתלהמו בבקשה עלי. אני עונה לכם. זה לא מצב שיש סל של תפוחים ותפוזים,
היו"ר שלום שמחון
עדי, הרי העניין נמצא כרגע על שולחנו של שר התקשורת, ואני מניח שאתם השמעתם לו את דברכם. ומעבר לעניין אני מבין שמחר יש איזה שהוא בג"צ, אני לא יודע באיזה עניין אבל אני מבין שהוא גם ישנו. זאת אומרת אתם יודעים לחזות פחות או יותר מה תהיה פסיקתו. אני מניח ששר התקשורת לא מתעורר בבוקר ועושה טוטו עם עצמו וקובע לאן הוא הולך. הוא נשען על איזה שהם תחשיבים שודאי גם אתם יודעים אותם. לפי דעתי אתה צריך לשאלה של חבר הכנסת טל, ואולי בה תסיים, לענות על שני דברים. אחד, האם גם אתה סבור שמחירי הקישוריות צריכים לרדת. שאלה שניה, האם לפי דעתך הם צריכים להיות בשוק חופשי ותחרות חופשית, כלומר להסיר את האחריות של הרגולטור על קביעת מחיר הקישוריות. ושלוש, אם שר התקשורת יחליט שהוא יוריד את זה לרמה מסויימת, אנחנו לא יודעים כמה ואתה ודאי לא תגיד, האם לפי דעתך אתם תעלו את המחירים במקומות אחרים.
עדי בירן
אני אענה לשאלתך השניה, מכיוון שהיא החשובה ביותר ואמרתי זאת. את מחירי הקישוריות נכון היה לפתוח לתחרות, ויש דרכים לעשות זאת. משתיפתח תחרות, יתכן שהמחירים ירדו, יתכן שהם ירדו במעט, יתכן שהם ירדו בהרבה, תיאורטית, יתכן שהם גם יעלו. אני אומר כאן ממצא שהוא מדעי, שמבוסס על מחקר אחד מהמסובכים ביותר שאפשר לדבר עליו, איך מנתחים מוצרים בשוק דו צדדי. אני לא רוצה כאן יעני לעשות רוח, אבל זה נגזר מהתיאוריה של נאש, מתורת המשחקים, מי שזכה בפרס נובל. אין היום מודלים, אני חוזר ואומר, אין היום מודלים שחוזים מה יקרה כאשר פרמטרים משתנים בשוק כזה. עם זאת, אני בא ואומר בריש גלי, שיפתחו את השוק הזה לתחרות. אמרנו את זה בזמנו לאלכס וייסמן.

כעת, שר התקשורת יעשה מה שיעשה. אנחנו נבוא אליו, ונסביר לו כמיטב יכולתנו, גם הסברנו לו כמיטב יכולתנו, את מה שאנחנו חושבים שצריך לעשות.
היו"ר שלום שמחון
זאת אומרת אתם נמצאים בהידברות עם שר התקשורת לקראת ההחלטה הצפוייה שלו.
עדי בירן
אנחנו נמצאים בתחילתה של הידברות. אז ברשותך, אני רוצה להמשיך ולסיים, ולומר כך, פיקוח על תעריפי השיחות הנכנסות הוא לא נחוץ, כי אני חוזר ואומר, שאלת אותי האם ארבעים וחמש אגורות זה גבוה. דבר ראשון אני מסתכל על העולם. אין כמעט מקום בעולם שבו ארבעים וחמש אגורות לדקה, שזה כבר אחרי התערבות של משרד התקשורת,
היו"ר שלום שמחון
באמת, עדי, תראה, מחמאה אישית אני חייב לתת לך, אתה אלוף העולם בלהסביר, אני אומר את האמת. אני רוצה להבין, אני לא מזמן דנתי בממשלה בהצעת חוק של הממשלה דווקא, שאם אתה נוסע לחוץ לארץ אתה מקבל את התעריף איקס, ולא מעניין אותך לא הדלק ולא הסבתא של הדלק. אני למה אני לא יכול להתקשר למישאל וקנין ולדעת שהשיחה אתו, דיברתי דקה וחצי, זה עולה לי ככה. למה אני צריך לשבור את הראש, נכנסת, יוצאת מהצד.
עדי בירן
את השאלה הזאת אדוני תשאל את משרד התקשורת שקבע את משטר השיחות היוצאות והנכנסות במדינת ישראל. אבל אף על פי כן, בגלל התחרות, וסליחה למתחריי שאני נותן דוגמאות מפרטנר, יש תכנית של צעירים, ששים ושלוש אגורות לדקה, כולל את הכל, לא מתעסק בקישוריות, לא מתעסק בבטיח. זה אדוני תכנית לחיילים. חמישים ותשע אגורות לדקה, לא מתעסק בשום דבר.
דוד טל
מה אדוני מספר לי סיפורים, אדוני, אתה טוב מאוד בהסברה אבל אתה מאוד לא משכנע, עם כל הכבוד. אנחנו מדברים על קישוריות שהיו בשבעים אגורות, ואני תיכף אשאל את משרד התקשורת מדוע הם היו שבעים אגורות, מי קבע שצריך להיות שבעים אגורות, מי היה המחדלניק הזה שקבע שבעים אגורות, ועשיתם טובה כשהורדתם את זה לחמישים ושלוש אגורות לחברות סלולר. אז אתה עכשיו מספר לי סיפורים כאלה ואחרים מה אתה עושה עם חיילים, זה מה שאתה מספר לי, הרי בסופו של יום אתה גובה שני מיליארד שקל מיותרים מאזרחי מדינת ישראל. המטרה שלנו להוריד לך את המחיר. ומי שכל הזמן הצהיר, בנפש חפצה אני מוכרח לומר, האוצר, אתם דיברתם כל הזמן על תחרות, ביקשתם תחרות, לא קיבלתם תחרות. מה עשיתם שאין תחרות. אנשי משרד התקשורת, ביקשתם תחרות, קיבלתם תחרות, לא קיבלתם תחרות. התמזמזתם עם זה. התפזרתם עם זה. לא עשיתם דבר בנושא הזה. ואתה מספר סיפורים,
עדי בירן
אתה מעליב אותי, אני לא מספר לאדוני שום סיפורים,
דוד טל
לא זאת היתה הכוונה, אין לי כוונה להעליב אותך או לפגוע אותך. זה סיפורים,
עדי בירן
אבל הנה אתה ממשיך להעליב אותי. מה שמשרד התקשורת עשה לפני שלוש שנים, אותו אלכס וייסמן שהוזכר כאן, זה התערבות לא נכונה בניסיון לקחת מוצר אחד מסל מוצרים קשורים ולנתח את העלות שלו ולאכוף את העלות שלו. זה לא נכון לעשות. אנחנו לא בזק, וסליחה, אני לא רוצה לפגוע בבזק, אבל הם עדיין מונופולין. אנחנו לא חברת חשמל, אין לי גם שום כוונה לפגוע בחברת חשמל, יש רשות פיקוח על תעריפי חשמל, שזה בדיוק מה היא עושה.

משפט אחרון שלי, שאלת אותי את השאלה הזאת, באיזה שהוא מקום אנחנו לפחות צריכים לכסות את העלויות שלנו. אמר ח"כ טל שמותר לנו להרוויח. אנחנו מוכרחים להרוויח. לנו יש חובות של מעל שניים וחצי מיליארד שקל. חלק מהחובות האלה נובעים בגלל שכמו שאמרת מסעודה נתנה לנו את הזכות לקבל רישיון תמורת מיליארד ארבע מאות ושמונה.
מישאל וקנין
אני אשתדל להיות קצר אבל בכל זאת משהו שהוא בלב העניין. קודם כל יש מחלוקת מאוד גדולה בין הכלכלנים איך מחשבים את המחיר של מה שנקרא שיחה נכנסת. משרד התקשורת בחר, ויש לו תמיכה לזה ממקומות בעולם, שיטה שנקראת LRIC, שזאת שיטה שלא לוקחת בעצם, שלוקחת בעצם איזה שהוא סל של השקעות שנדרשות ברשת הסלולרית, במקומות אחרים חושבים, ויש כלכלנים מכובדים, חלקם דיקני וראשי בתי ספר לכלכלה גם בישראל וגם בעולם, שחושבים שהשיטה הזאת איננה נכונה והיא לא רלוונטית ולמה הדבר דומה, זה כמו שאתה תשאל אותי כמה עולה מכונית. עכשיו אני יכול לתת לך מכונית בלי כיסויים ובלי מזגן ואני אגיד לך אתה יכול לנסוע גם במכונית הזאת. ואפילו בלי מושב אחורי. ויש כאלה שיבואו ויגידו לך מכונית היא כולל הניילונים, המחיר שלה בסוף צריך להיות כולל הניילונים.

השאלה הגדולה, האם כשאתה שואל אותנו מה המחיר, ואני לא מדבר על העלות אלא אני מדבר על המחיר, בסופו של דבר כל חברות הסלולר, לפחות שלוש החברות, מסבסדות ומפסידות המון כסף כל שנה, מסבסדות ללקוחות את הטלפון הסלולרי. את עלות המכשיר. אנחנו קונים מכשיר במאות דולרים ואתה הלקוח מקבל אותו או בחינם, ולכן השאלה מה אנחנו מכניסים לתוך אותו חישוב. הנוסחה שמשרד התקשורת בחר היא נוסחה שמביאה את זה למספרים מאוד נמוכים, והנוסחה שמקומות אחרים בחרו מביאה את זה למספרים אחרים. כמו שיש מחלוקת בין השקפות עולם בכלכלה, חבר הכנסת טל, כנראה שאף אחד לא צודק. יש כאלה שחושבים כך ויש כאלה שחושבים אחרת, ויש כאלה שיביאו תימוכים לדעה שלהם ויש אחרים שיביאו תימוכים לדעה שלהם. בכל מקרה, בכל השוואה בינלאומית כמו שאמר עדי, המחירים בישראל של השיחות הנכנסות הם או הזולים או מהזולים בעולם. יש פה השוואה בינלאומית ואני חושב שבעניין הזה גם משרד התקשורת יסכים אתנו.

דבר נוסף שמשרד התקשורת אני אומר לכם גם יסכים אתנו, שבהנחה שתהיה הורדה במחירים של השיחות הנכנסות, בגלל מה שמשרד התקשורת מגדיר ככשל שוק והעדר תחרות, דבר שבעצם לא עלה פה עד עכשיו, אבל המשרד טוען שיש פה לקוח שבעצם נאלץ, אין לו ברירה אלא לשלם לרשת שהוא מחייג אליה, בגלל הגישה הזאת למשרד התקשורת, וכך לפחות לי נאמר, ואני מניח שלא רק לי, למשרד התקשורת אין בעיה שהמחירים בשיחות היוצאות יעלו, כי זה מקטע שהמשרד, לשיטתו, מגדיר יותר תחרותי. אנחנו לא מסכימים עם זה, אבל שיהיה ברור שגם לשיטת המשרד,
היו"ר שלום שמחון
מה שאתה אומר בעברית פשוטה זה שההורדה של תעריף הקישוריות יעלה את המחיר במקום אחר.
מישאל וקנין
אין שאלה.
מלי פולישוק- בלוך
מה זה אין שאלה, אתה מתחיל לחלק את זה, אנחנו מפסידים על המכשיר, תסלח לי, אבל זה לא רציני הטיעון שלך, אתה לא יכול לפרק. אתה מוכר לנו עסקת חבילה. עסקת חבילה כוללת, אתה יודע מה, זה גם מוזיקה היום. שוכחים כבר שזה טלפון. אתם מוכרים עסקה. אתם מוכרים את כל מה שאפשר לנצל את המכשיר הזה. ומבחינתי כצרכן זה מה שמעניין אותי. איך אתם עושים פילוח בתוך זה של כמה זה עולה וכמה זה עולה זה ממש לא מעניין אותנו. אנחנו צריכים לדאוג שהעלות לצרכן תהיה מינימלית. יש לנו כאן, איתרנו נושא מסויים, שזה נושא הישיבה, שהמחירים מופקעים. ושלא יחשוב חלילה חברי טל שאני לא מסכימה אתו. אני מסכימה אתו בכל מלה. המחירים שלהם מופקעים, של כולם.

מה אני בכל זאת טוענת, הם האינטרס שלהם להרוויח כמה שיותר. אני לא באה להתווכח אתם. אנחנו במשק חופשי וזאת זכותם המלאה לנסות להרוויח כמה שיותר. תפקידנו ותפקיד הרגולטור לדאוג שזה לא יקרה. שיקרה, אני רוצה שתרוויחו, אבל לא על ידי גזילת הציבור.
מישאל וקנין
חס ושלום. עכשיו מלה אחת בכל זאת על המתמודד הצעיר והחדש בשוק שנקרא מירס. עוד לפני כן, עוד דבר אחד, לפני חצי שנה התקיים בוועדה הזו דיון בנוגע לתכנית המיספור. ואמר בדיון הזה המנהל הכללי של משרד התקשורת שתכנית המספור היא כל כך חשובה, בין היתר כדי שאנשים ידעו, שתהיה יותר שקיפות, שבנאדם ידע לאן הוא משלם ולאן הוא מחייג. לדעתנו חלק גדול מאותו כשל שוק תיאורטי שהמשרד דיבר עליו נפתר ברגע שתכנית המספר שעלתה לחברות, אנחנו עוד פעם, לא מתבייכנים, חלילה שלא יובן שאנחנו מתבכיינים, עלתה לנו עשרות מליונים. משפט אחד רק על מירס, אני חושב, גם מה שהיום מירס פרסמה בעיתון, ראשית הוא לא נכון ושנית הוא לא רלוונטי. אבל אני רק יכול להגיד לכם שחבל שמירס גם לא פרסמה בעיתון שאצלנו יש עכשיו, לעם ישראל מה שנקרא, מבצע שנקרא מאתיים דקות חינם לבני המשפחה.
שרון פליישר
אני רוצה לגעת רק בנקודה שהועלתה קודם על ידי חברת הכנסת מלי פולישוק והיא הנושא שבאמת אנחנו מוכרים חבילה שלמה. במסגרת התכניות שאנחנו הכנו כחבילה שלמה לצרכן לקחנו בחשבון שתעריף השיחה הנכנסת הוא ארבעים וחמש אגורות. ברגע שהתעריף הזה יורד כל החבילה הזאת משתבשת לנו, והתכנית העסקית שלנו משתנה. ואנחנו צריכים להשלים את זה במקום אחר פשוט.

אנחנו מתנגדים לשיטה שבה משרד התקשורת בחר לבחון את התעריפים. אבל במידה ואכן זאת השיטה שבה יבחרו ויבחנו, כשעושים את הבדיקות מגלים שתעריף השיחה היוצאת גבוה בהרבה מתעריף השיחה היוצאת שהיום קיים. ולכן אם אנחנו נעבוד לפי השיחה הזאת אנחנו נעבוד לפיה גם בשיחה היוצאת וגם בשיחה הנכנסת. זאת אומרת שכמו שהשיחה היוצאת היום היא באיזור הששים אגורות היא כנראה תאלץ לעלות משם בעוד כך וכך אגורות בהתאם לכמה שהיא תרד בשיחה הנכנסת.
דוד טל
מה גבירתי אומרת, שלאנשי עסקים מה שאתם נותנים, והדוגמא שניתנה פה, אתם מפסידים כסף על אנשי עסקים?
שרון פליישר
אני כבר אומרת שהדוגמא שניתנה פה היא לא נכונה. הנתונים האלה הם בכלל לא נתונים נכונים. כל אחד יש לו את החבילה שלו. לעסקים לפחות בחברת פלאפון, ואני לא יודעת בחברות האחרות, החבילה בנוייה גם על תעריף קבוע שאותו עסק משלם, שהוא לא כלול בכלל במספר אגורות האלה. הוא משלם חוץ מזה מספר עשרות שקלים בחודש. זאת אומרת אתה צריך לקחת את כל החבילה, ולא איזה שהוא פיפס קטן מתוך החבילה.

בקשר למה שנאמר פה והדאגה לאותה גברת מסעודה. בשיטה הזאת מי שהכי ייפגע זה אותה גברת מסעודה. היות והדרך שעובדות החברות הסלולריות, ולא רק החברות, כל החברות העסקיות שמול לקוחות עסקיים אנחנו חתומים להסכמים לשלוש שנים, שאסור לנו לגעת בהם. ככה ההסכם בנוי. זאת אומרת שאם תעריף שיחה הנכנסת ירד אותו לקוח עסקי ירוויח. אבל את התעריף של השיחה היוצאת אנחנו לא נוכל לגעת כי אנחנו חתומים אתו להסכם לשלוש שנים. לעומת זאת בלקוח הפרטי אנחנו יכולים להעלות לו את התעריף מתי שאנחנו רוצים. ואותו לקוח פרטי הוא זה שייפגע מאותה עליית תעריפים בעיקר.
אילן ליבוביץ
רק שאלה קטנה, מי שנכח בדיון היום פטור ממחר הדיון על הבנקים, כי הטיעונים הם אותם טיעונים.
היו"ר שלום שמחון
גלית אבישי, בבקשה, איפה הייתם, נרדמתם בשמירה?
גלית אבישי
מרוב שיש מה לעשות כבר לא יודעים ממה להתחיל, זאת אחת הבעיות.
היו"ר שלום שמחון
אני אגיד לך למה אני אומר את מה שאני אומר. אנחנו בקרב על עמלות הבנקים מנהלים קרב גדול. ושר האוצר הודיע לפני מספר ימים שהוא הולך בתכנית הכלכלית הבאה להפחית את המס לכל אזרח בששים שקל. הקישורית לפי החשבון שלי זה הרבה יותר ממה ששר האוצר נותן. זה לבד. אם נביא גם את עמלת השורה זה בכלל יהיה בוננזה לעם ישראל.
גלית אבישי
אני רוצה להזכיר בדיוק מה מוקד הדיון פה. יש הרי תחום, בתחום הסלולר, יש מקטע שמצוי בתחרות, וזה השיחה בתוך הרשת. הוא כן מצוי בתחרות והחברות רבות ביניהן והמחיר הוא אכן יחסית נמוך. אין פה תחרות זה על הקישוריות. ולכן משרד התקשורת בה ויצר פה רגולציה. הוא אמר השוק לא יכול לעשות את זה לבד, יש פה כשל שוק, אני חייב להתערב, לקבוע פה את המחיר, כמו שהוא עושה בעוד תחומים, ותיכף אני אדבר על עוד תחומים, אני אפקח על המחיר, אני אקבע פה את המחיר. הוא קבע את המחיר, הוא קבע מחיר גבוה.
היו"ר שלום שמחון
על סמך מה?
גלית אבישי
זה צריך לשאול את משרד התקשורת, איך יכול להיות שהוא בא, נתן פה חוות דעת, קבע מחיר, כשהמחיר הוא גבוה ולאורך זמן. אם עכשיו באה חברה וטוענת שהמחיר גבוה בהרבה מישהו התרשל בתפקידו, וזה לא חברות הסלולר. המחיר הזה הרי נכפה עליהן. כמובן שהן שמחות בו, וכמובן שהן יילחמו עכשיו בשביל להשאיר אותו גבוה. השאלה של מי המחדל. אותו דבר קרה במחירי הדלק. והרגולטור קבע מחיר, במקרה המועצה לצרכנות גילתה שנאמר להם בוועדת המחירים סליחה חבר'ה, לא רק שאתם קובעים פה מחיר גבוה, אתם קובעים מחיר שערורייתי, אתם צריכים להוריד את מרווח השיווק, משרד התשתיות חיכה ששניים, אחד יהיה במילואים, יו"ר ועדת מחירים, השניה היתה בחופשה, באותה הזדמנות הוא קבע את המחיר הגבוה, כמו שהחברות רצו, וחשב שהוא פתר את העניין. המועצה הגישה בג"צ,
היו"ר שלום שמחון
אז מה את אומרת, שהתחרות בין ביבי לאולמרט מנעה תחרות?
גלית אבישי
אז מה שאני אומרת זה שהרגולטור בא ועושה עבודה וחושב שהוא יודע לקבוע מחיר, הוא עושה עבודה מאוד גרועה. אנחנו היום עושים בדיקה על מחירים של מוצרים שנמצאים בפיקוח. למה מכניסים מחיר לפיקוח, כי יש כשל שוק, או שרוצים להגן על אוכלוסיה מסויימת. אם הרגולטור באופן שיטתי, ופה אנחנו רואים שתי דוגמאות, אני עומדת להביא לוועדה הרבה מאוד דוגמאות לעוד מוצרים שהרגולטור בא, ישב, חשב, קבע לכולנו במוצרי צריכה עממיים מחיר שוק גבוה. אז מה, עכשיו נגיש בג"צ מול משרד התקשורת אם הוא ייכנע לחברות? אין סוף לבג"צים שהמועצה תגיש. יש לנו בג"צ אחד מול משרד התשתיות, התקבל,
היו"ר שלום שמחון
משרד התקשורת יכול לעומת זאת לקבוע מחיר תקרה, שמתחתיו תהיה התחרות.
גלית אבישי
זה לא קורה.
היו"ר שלום שמחון
בואו נגיד שדמי הקישוריות לא יעלו על עשרים וחמש אגורות, ומתחת לזה תהיה תחרות.
גלית אבישי
זאת הבעיה בקביעת מחיר מקסימום, זה הופך להיות מחיר השוק. זה מחיר השוק, וזה מה שקרה. כל פעם שרגולטור בא, קבע מחיר מקסימום, זה מחיר השוק. אז אם מישהו בא ואומר לנו שאפשר להפוך את זה, להכניס את המקטע הזה לתחרות, הלוואי. אני לא סומכת על הרגולטור יותר. אני סומכת על השוק. על השקיפות של המחיר.

אמרה פה חברת הכנסת פולישוק שהצרכן לא צריך לעניין אותו אם קישוריות או שיחה נכנסת או שיחה יוצאת, זה בכלל לא מעניין, אנחנו רוצים מספר אחד. כמו בבנקים. בצדק אומר חבר הכנסת ליבוביץ, בדיוק אותו הדבר, אנחנו רוצים מספר אחד ולהשוות אותו בין החברות. ברגע שמתחילים לבלבל אותנו עם מחיר כזה ומחיר כזה אין סיכוי שנבדיל בין המחירים. זה חסר תחרות. גם הצגת המחיר וגם קביעת המחיר על ידי הרגולטור.
היו"ר שלום שמחון
תודה. אדוני מנכ"ל משרד התקשורת, מה שבעצם נאמר פה, ננסה קצת להוביל אותך למקום שהיינו רוצים שתהיה בו, מעבר לשאלות הפתיחה, בעצם מה שנאמר פה על ידי החברים שלרגולטור ניתן מנדט להדפיס כסף עבור החברות הסלולריות, והוא השתמש בו באופן יוצא מן הכלל. כי אם הנחת העבודה אומרת שכל אגורה בדמי הקישורית שווה כשלושים מליון שקל או שלושים וחמישה מליון שקל, זה אומר שלרגולטור יש מכונת הדפסה של כסף, היא רק לא הולכת לכיוון האזרח, היא הולכת לכיוון אחר.
אורי אולניק
צהריים טובים. אני אדבר פה היום בזהירות, אני כבר אומר, אין ספק שבנושא הזה צפויים עוד הליכים משפטיים ואנחנו צריכים לכלכל את צעדינו,
היו"ר שלום שמחון
מה זאת אומרת, יש מי שכופר בסמכותו של הרגולטור לקבוע את התעריף של השיחה הנכנסת?
אורי אולניק
כשראיתי את מכתבי עורכי הדין השונים של חברות הסלולר בחודשים האחרונים, בסוגיה הזו, אני מבין שאנחנו הולכים לקראת הליך משפטי. ולכן אני חייב להיות מאוד זהיר. אני אזכיר כאן שבהליך משפטי קודם שהיה כבר לפני שלוש שנים בסוגיה הזו בעצם נקבע כתוצאה מסוג של פשרה שהושגה בבית המשפט העליון, נקבע התעריף המשולם כיום. המדרגה שירדה לאחרונה בעשרה אחוז לפני שנה, בשנת 2003, מחמישים לארבעים וחמש אגורות, היא היתה המדרגה האחרונה עליה הוסכם.
היו"ר שלום שמחון
רק בשביל האזרח אני רוצה לשקף, כשאנחנו מדברים על ארבעים וחמש אגורות, סליחה, אנחנו מדברים על ארבעים וחמש אגורות פלוס מע"מ, זאת אומרת שצריך להוסיף על זה מע"מ, זה חמישים וארבע אגורות. לחברות העסקיות אני מניח שהן מתקזזות, אבל מסעודה לא מתקזזת. אז לגבי מסעודה זה חמישים וארבע אגורות.
אורי אולניק
אני אסביר שניה איפה אנחנו נמצאים עם הנושא הזה. אני מזכיר שבעצם המהלך של ההפחתה מחמישים לארבעים וחמש הוא היה שלב אחרון בתוך מהלך,
דוד טל
אני מבקש את סליחתך ומתנצל, רק תסביר לנו איך זה היה שבעים, מי קבע שבעים ולמה זה ירד.
אורי אולניק
בתחילה הנושא הזה לא היה בפיקוח כלל. מאחר שזה לא היה בפיקוח כלל כל חברה קבעה לעצמה את תעריף שיחה הנכנסת עמו היא חפצה ללכת. פלאפון כמפעיל הותיק בתחילת הדרך קבעה תעריפי שיחה נכנסת גבוהים, מתוך שיקול אני מניח חכם כשלעצמו, בהיותו דאז המפעיל הגדול, תעריף שיחה נכנסת גבוה.

המשרד בשנת 2000 עשה איזו שהיא בדיקה, ואכן אז נקבע לראשונה בתקנות שזה נושא, בגלל אותו תעריף של שבעים אגורות שהיה בחברת פלאפון, וגם לפי בקשות שחברת פרטנר לפחות ביקשה אותן בתחילת הדרך מבחינתה, לה זה היה כשל שוק בתחילת הדרך, המשרד קבע, הוא היה אז אחד הרגולטורים הראשונים שעשו את זה בעולם, היום כבר יש הרבה מאוד רגולטורים שקיבלו את ההחלטות האלה, שזה נושא שמחייב התערבות של הרגולטור, ואכן נקבעו מדרגות ירידה והגענו לאותה פשרה, בבית המשפט העליון, ששמה את זה על ארבעים וחמש פלוס מע"מ. באותה פשרה נאמר עוד שהמשרד ישוב ויבחן את הנושא ככל שהוא יחשוב שיש לכך מקום.

ולכן מה שאנחנו עשינו במשותף, ביחד עם משרד האוצר, בנושא הזה שני השרים מחליטים ביחד, בתקנות משותפות להם, שכרנו את שירותיה של חברת אנלזיס, היא החברה שעשתה את המחקר המקיף ביותר בנושא הזה עבור הרגולטור הבריטי, והיא גם עבדה בעוד אי אלו עשרות מדינות בעולם בסוגיה הזו. היה מכרז בין חברות ייעוץ חיצוניות ובמכרז הזה זכתה חברת "אנליזיס", היא עובדת היום במשותף עבור משרד האוצר ועבור משרד התקשורת. בתקופה הקרובה הדו"ח של החברה יוצג בפני שר התקשורת ושר האוצר, ויצטרכו לקבל החלטה. זה תקנון ששר התקשורת הוא היוזם ושר האוצר צריך להסכים. אז תכל'ס צריכה להיות הסכמה בין שניהם על המדרגות האלה. החברה התבקשה לבדוק את נושא עלות הקישוריות, היא בודקת עוד כמה דברים, בין השאר גם את נושא ה-SMS.

שאלה:

כמה שילמתם להם עבור הדו"ח?
אורי אולניק
אני לא חושב שזה נתון שצריך להיות ציבורי. המספר שציינת הוא גבוה מהמספר אבל זה גם לא סכום נמוך. תוצאות יהיו בתקופה הקרובה, אני מניח שלפני שהכנסת תתפזר.
היו"ר שלום שמחון
אבל שר התקשורת הרי יודע כבר את התוצאות.
אורי אולניק
לא, הוא לא יודע את התוצאות. אני מקווה שאנחנו נהיה במצב שאנחנו נוכל תוך שבועות ספורים להציג בפני החברות ומתחייב פה הליך שימוע.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה להבין רק, שיהיה פה גם הורדה של ה-SMS וגם של הקישוריות?
אורי אולניק
ככל שהמסקנות של חברת "אנליזיס" יהיו כאלה,
היו"ר שלום שמחון
והם כאלה,
אורי אולניק
אתה יכול לקבוע את מה שאתה רוצה, אני נמצא כרגע במצב שעוד לא הונחה בפני טיוטה מתקדמת או סופית או דו"ח חתום של חברת "אנליזיס" ולכן אני צריך להיות מאוד זהיר. אחרת אני אהיה במצב שאני מקדים את החלטתי לקבלת הדו"ח.
היו"ר שלום שמחון
אבל באופן עקרוני לא נראה בעיניך סביר שהשר לא יאמץ את המסקנות שנמצאות בדו"ח.
אורי אולניק
השר הוציא הודעה לעיתונות לאחר שהוא ראה מצגת מחברת "אנליזיס" שבה הוא אמר שככל שהדו"ח הסופי יהיה כזה כפי שהוצגו בפניו טיוטה של חלק מהמצגות וככל שלאחר השימוע הוא לא ישתכנע אחרת הוא צופה הפחתה בתעריף. אפילו אמר הפחתה משמעותית.
אילן ליבוביץ
הפחתה כמו שהיתה בעניין ה-SMS,
אורי אולניק
לגבי ה-SMS פה אני חייב להתייחס למה שחברי עדי בירן אמר קודם. אני חושב שה-SMS הוא מלמד אותנו מדוע אי אפשר לסמוך בעניין זה על חברות הסלולר שהתחרות תעשה את שלה. כאשר התחיל שרות ה-SMS יצא לאויר קבעה חברת פרטנר שתעריף הקישוריות לעניין ה-SMS הוא יהיה זהה כמו תעריף הקישוריות לעניין השיחה. ואנחנו עוד לפני שהיא קבעה, יושב פה לידי הכלכלן הראשי של המשרד, הוא ניהל שיחות בעניין הזה עם כל החברות ואמר להם תראו רבותיי, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאנחנו נהיה הרגולטור הראשון שמתערב בתעריפי קישוריות של SMS בעולם. ואמר להם בואו תקבעו תעריף קישוריות סביר לעניין ה-SMS. אז היתה שיחה ידידותית לחוד ומעשים אחר כך שונים בתכלית, הפלא ופלא, השוק הסתדר כולם עם כולם, במחיר קישוריות SMS זהה למחיר הבוסט. נושא חסר תקדים לעולם, אפרופו השפעות העולם הגדול.

ולכן נאלצנו בהליך יחסית יוצא דופן, ובאמת היינו פה הרגולטור הראשון, להתערב ולקבוע בתקנות התערבות של השרים, גם פה שני השרים במשותף, מה יהיה תעריף הקישוריות ב-SMS. מה עשו השרים, כדי שההתערבות שלהם תהיה סבירה ומבוססת הם היו צריכים לדעת את תעריף העלות של ה-SMS. לכן מה שהם אמרו זה בשלב ראשון הפחתה של עשרים וחמישה אחוז בתעריף, ומייד לאחר קבלת הדו"ח של "אנליזיס" יהיו התוצאות הסופיות לעניין כיצד אנחנו רוצים לקבע את נושא הקישוריות.

עכשיו אני רוצה להגיד כך, תראו, אני לא חושב, חבר הכנסת דוד טל, שאנחנו שקטנו על שמרינו בנושא פתיחת השוק הבינלאומי לתחרות. אנחנו לאחרונה הענקנו שני רשיונות, לפני כחודש וחצי רשיון ראשון, לפני כשבוע שבועיים רשיון שני, רשיון שלישי בדרך, אולי גם רשיון רביעי. ואני בהחלט צופה שלפעולה הזאת של הענקת הרשיונות יהיו פירות תחרותיים. אני ראיתי כבר הודעות על הפחתת תעריפים מהמפעילים הבינלאומיים.

לגבי שרות ה-PTT אנחנו אתמול הוצאנו בעצם את החלטתו בעניין, עוכבו הרשיונות של החברות פרטנר, סלקום ופלאפון שביקשו להציג שרות חדש מטעמם, שרות PTT והם יוכלו להציע את השרות הזה,
היו"ר שלום שמחון
עם תקופת מעבר למירס?
אורי אולניק
לא, אין תקופת מעבר למירס. אנחנו למעשה אמרנו שכולם יכולים להציע את השירות באופן מיידי. אבל בהחלט אמרנו שבמקטע מסויים, שהוא השימוש של החברות הגדולות, מי שיש לו עשרים מכשירים ומעלה, בנושא הזה קבע השר והמשרד שפה תישמר תקופה של שנה שבה לא יוכלו החברות האחרות לקחת את הלקוחות הגדולים שמשתמשים, אבל לרוב הציבור, לשישה מליון המנויים בענף הסלולר הדרך כן פתוחה ממחר בבוקר לשרות ה-PTT. אני לא רוצה להתייחס כרגע מאוד בהרחבה לכל הטענות של מירס ולתשובות או לטענות של החברות בעניין הזה, אם תרצו אז אולי תשאלו בעניין.
היו"ר שלום שמחון
בעצם מה אתה אמרת, אחד בעצם השר הודיע על פתיחת שוק ה-PTT לתחרות, עם תקופת מעבר של שנה עבור חברת מירס .אז אני רוצה לעבור על מה שדיברנו. שאלנו מתי בכוונת שר התקשורת להפחית את עלות השיחות הנכנסות, אתה אמרת שזה יהיה לפני סוף המושב.
אורי אולניק
לא, הנושא של, אני רוצה להגיד לך משהו שאם אתה טועה בפרוצדורה מאוד קל לעצור אותך בבית המשפט העליון. לכן אתה חייב להיות מאוד זהיר בפרוצדורה. והפרוצדורה אומרת שלפני שאתה הולך לכאורה אולי פוגע בשחקן זה או אחר אתה חייב לתת לו את מלוא הזכות להביע את טיעוניו ולהביע את נימוקיו.
היו"ר שלום שמחון
אימוץ ההמלצות יהיה עד סוף המושב,
אורי אולניק
לא, הדו"ח יוצג לשר אני מניח לפני תום המושב. השר יציג בפני החברות מה בכוונתו לעשות. שני השרים. והוא יגיד להם זה מה שאני רוצה לעשות. ואז החברות אני מניח ירצו להעלות,
היו"ר שלום שמחון
כמה זמן ייקח התהליך הזה?
אורי אולניק
אז אני מניח שיתנו להם עוד פרק של מספר שבועות. אני רוצה לציין שבתחילת הדרך חברת "אנליזיס" באה לפה לארץ, קיימנו ישיבה אצלנו עם כל נציגי החברות. אמרה לחברות רבותיי, בואו תשתפו פעולה בתהליך.
היו"ר שלום שמחון
האם נראה לך סביר שוועדת הכלכלה של הכנסת תקיים ישיבה משותפת עם שר התקשורת וממלא מקום ראש הממשלה אהוד אולמרט שבוע לפני ראש השנה על מנת שיעניק מתנה לאזרחי ישראל בערב ראש השנה בהפחתת דמי הקישוריות?
אורי אולניק
זו שאלה שאני חייב בה זהירות.
דוד טל
אל תשיב, אני אשיב. זה יהיה מאוד חשוב ומאוד מעניין שאחרי כל כך הרבה זמן, אל תענה, למה לך להסתבך עם בג"צ מחר, זה פשוט, אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, תראה, כל יום, אתה כבר אפילו פרטת את זה, כל דקה של שיחה כמה מליונים, אנחנו מתגלגלים כבר למעלה מארבע שנים בנושא הזה.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו נבקש את הסכמתו של ממלא מקום ראש הממשלה להופיע בפני הוועדה שבוע לפני ראש השנה בישיבה מיוחדת של ועדת הכלכלה בעת הפגרה, על מנת לשמוע את כוונתו להפחית את התעריף, באיזה תאריך ומתי.

העניין השני, אני מבקש שאתם תעבירו לשר התקשורת את המלצת חברי הוועדה למספר שנקבנו כאן בהתאם לחישובים. אנחנו דיברנו פה על איזור העשרים וחמש אגורות.

דבר שלישי, האם יש כוונה לשר לבצע תקופת היערכות מדורגת?
אורי אולניק
תראה, אני מניח שיתכן שההפחתה תהיה במדרגה אחת, היא לא תהיה בבת אחת, אבל הנושא עוד לא הוחלט. ככל שתהיה הפחתה, אני חייב להיות מאוד זהיר,
היו"ר שלום שמחון
היא לא יכולה להיות מדורגת. סלח לי אם אנחנו מכשילים אותך, אבל זאת לא הכוונה. השאלה הרביעית שלנו היתה מה בכוונת המשרד לעשות כדי למנוע עליה דרמטית של התעריפים במקומות אחרים.
אורי אולניק
תראה, אני חושב שיהיה לא נכון מבחינתנו כרגע להגיד כל מיני פעולות עתידיות.
היו"ר שלום שמחון
כי תראה, כל החברות, אגב, אני רוצה שאתה תדע , שכל החברות שהתבטאו פה, גם פלאפון, גם סלקום וגם פרטנר, הודיעו עכשיו חד וחלק שאין שאלה בכלל.
אורי אולניק
קודם כל צריך לזכור שיש ציבור שלם במדינת ישראל שיושב בבית ומחייג לסלולר. זה קורה לנו מדי פעם, שאנחנו יושבים בבית, מרימים את הטלפון של בזק ורוצים להתקשר לאחת מחברות הסלולר. לציבור הזה תהיה הקלה משמעותית מאוד בכל שיחה שהוא עושה ברגע שתעריף הקישוריות יורד. אז קודם כל אפילו אם, ואני מקווה שזה לא יהיה המצב, אבל אפילו אם תהיה עליה באותה מידה בתעריף השיחות היוצאות בהתאם להפחתה, ככל שתהיה, בתעריף השיחות הנכנסות, ברור שהציבור ירוויח מזה שהשיחות שלו, כשהוא צריך לתפוס מישהו שנמצא בסלולר כשהוא נמצא בבית, כבר תהיה לו הקלה מאוד משמעותית. זה דבר אחד.

דבר שני, אני בכל זאת חושב, ואני רוצה להאמין שעדיין, כפי שאמרו פה חבריי מהסלולר, קיימת תחרות בין המפעילים הסלולריים. אם קיימת תחרות בין המפעילים הסלולריים, אז במקטע הלא נסתר, כי כשאנחנו מדברים על תעריף הקישוריות אנחנו מדברים על התעריף הנסתר. התעריף הנסתר מהציבור. ואני מקווה שיום אחד אנחנו נזכה לראות מה שהיה לפני ארבע שנים בפרסומות בטלויזיה שמישהו אמר תעבור אלי כי אני זול יותר. אנחנו לא מראים פרסומות כאלה בטלויזיה, בואו אלי כי אני זול יותר. ואני רוצה להאמין שהחברות, אם הם יגיעו לסיטואציה, ככל שהם יקבלו החלטה שהם רוצים להרים את התעריפים הם גם יחשבו שאולי מישהו לא ירצה לבוא אליהם אם יהיה להם תעריף כזה גבוה.

לגבי הנושא, אני אומר עד פעם, אנחנו מייחסים לנושא הזה חשיבות רבה, אנחנו מודים לוועדה שהעירה את תשומת לבנו לדאגה הצרכנית הרבה שיש לה בסוגיה הזו ואנחנו מבטיחים גם להביא לוועדה בהמשך הדרך את הממצאים ולאן אנחנו הולכים.
היו"ר שלום שמחון
יש לי רק עוד שאלה אחת שלא התייחסת אליה, זה האם יש כוונה לשר התקשורת לפתוח את התעריף של הקישוריות לתחרות. או שתמשיכו לפקח.
אורי אולניק
אני חושב שהסיפור שסיפרתי קודם לגבי ה-SMS מוכיח שבתעריף הקישוריות מודל שאתה משאיר אותו לחברות לנהוג כל אחת בפני עצמה לא מוכיח את עצמו.
עדי בירן
אתן לך דוגמא אחת, שממנה אפשר להראות שאפשר לעשות תחרות על הנכנסות. בוא נניח שאני כעת מתקשר לח"כ טל, אני בפרטנר וחבר הכנסת טל ברשת אחרת. אני משלם לפרטנר מה שאני משלם, את אותו זמן אויר ששילמתי, פלוס מה שכינה כאן אורי במרכאות "התעריף הנסתר", ארבעים וחמש אגורות. וכאן בא מישהו וטוען שזה כשל שוק. בואו נניח, ותזכור, הדיון כרגע הוא דיון תיאורטי על רגל אחת, שבמקום להתקשר לח"כ טל בצורה כזאת הוא ישחרר, זה לא יהיה ארבעים וחמש אגורות, זה יהיה כל אחד עושה מה שהוא רוצה, אני מתקשר לח"כ טל, ובלי לדבר אני אומר לו, זה קצת דומה לשיחת גוביינה, קבל בבקשה את השיחה על חשבונך. בסוגריים ככה זה בארצות הברית, ככה זה בסינגפור, ככה זה גם בסין אבל משם אני בטח לא רוצה להביא דוגמאות. אני לא אומר להעביר את כל השוק בישראל למשטר RTP,
היו"ר שלום שמחון
עדי אני רוצה שאתה תבין, וזה גם תגיד לך גלית אבישי, שבדיקה בתחום אחר, בתחום הבנקאות, בשורת עמלות שפותחה בו תחרות, הסתבר כשהשווינו את התעריפים שזה שווה עד האגורה. בעשרות של אגורות.
עדי בירן
תרשה לי לסיים את התיאוריה הקצרה הזאת. התיאוריה של כל הכלכלנים שאם יש תחרות אז יש תחרות. כעת כדי שתהיה תחרות צריכים להיות כל מיני דברים. צריכה להיות שקיפות וצריך לפרסם, ואני בודאי מעריך את מה שעושה גלית אבישי, וגם אני לקוח של הבנקים וכו'. אני לא אומר סתם, אני אומר אנחנו ממציאים כעת דבר חדש. התעריפים של הקישוריות יהיו כתובים בריש גלי. הצרכן יוכל להשוות. אבל יתרה מזו הוא גם יוכל להגיד כשהוא מתקשר למר טל, אם אתה רוצה לקבל את השיחה, מר טל יוכל להחליט אם הוא מקבל את השיחה ,הוא יוכל להחליט האם שווה לו לשלם איקס אגורות כדי לקבל את השיחה של עדי בירן. זו רק דוגמא אחת. אני יכול לתת עשרים דוגמאות איך אפשר לפתוח את השוק הזה לתחרות. לפני שהתערבו בשוק הקישוריות של SMS קבע ושיטה של הכנסת תחרות. אני אגיד לך יותר מזה, אמרנו קודם שפלאפון התחילה משבעים ומשהו אגורות. פרטנר לא התחילה משבעים ומשהו אגורות. פרטנר ברשיונה היתה שיטה מוכתבת על ידי משרד התקשורת, לתחרות ברורה בשוק הקישוריות. רק שמשרד התקשורת לא דבק בשיטה הזאת.
היו"ר שלום שמחון
אני חייב בשביל האיזון גם לתת לחני מהרשות וההסתדרות לצרכנות לדבר.
חני מונין
אני רוצה לחדד פה נקודה שהשוק של הקישוריות הוא ללא תחרות והוא לא יכול להיות לעולם עם תחרות. האינטרס פה הוא בדיוק הפוך. האינטרס של כל חברות הסלולר שהמחיר יהיה כמה שיותר גבוה כלפי אנשים שהם לא לקוחות שלהם כדי שהם כן יהיו לקוחות שלהם. שהם כן יעברו אליהם וישלמו פחות כסף בתוך אותה חברה. ולכן המנדט של משרד התקשורת ושר התקשורת והממשלה היא לקבוע מחיר ריאלי, כמו שפניתם ל"אנליזיס" וכו', אבל הפעם לעמוד בהתחייבות, זאת אומרת לעמוד באותו תעריף שהומלץ לכם ולא יותר גבוה. נראה כאן לפי השנים שעוברות וכל הקשרים עם חברות הסלולר שאתם בעצם מגיעים לפשרות אתם. אתם מפחדים גם מהמשפטנים שלהם. אתם לא צריכים לפחד. יש לכם מחקרים מאוד מבוססים, תלכו אתם.
תקוה נוימן
אני מאיגוד הצרכנים. מה שאנחנו השגנו מכל העניין הזה, בשנת 2003 ירדו הוצאות הצריכה של בתי האב בישראל בשלושה אחוז בממוצע. הוצאות התקשורת לעומת זאת גדלו בשמונה עשרה אחוז. התשלומים על שירותי הטלפון הסלולרים. זה בדוק, עשינו מחקר שלם. אולי לא כמו משרד האוצר אבל עשינו.
היו"ר שלום שמחון
אפשר לקבל את המחקר הזה?
תקוה נוימן
אני אשלח לכם את זה בכתב, בהחלט. התשלומים על שירותי הטלפון הסלולרי, השיחות הבינלאומיות, האינטרנט, הכבלים, הלווין, גדלים בקצב חסר תקדים. מחקרים קובעים שהסיבה לכל הסחרחורת הזו אינה רק בגלל שאנחנו אוהבים להתקשר אלא שאין לנו זמן ויכולת לעקוב אחרי תנודת ההטבות המשתנות. תכניות משתנות ללא הרף, מבצעים, תעריפים, אין לנו כצרכנים את הכלים לחקור את הכתוב באותיות הקטנות, ועל זה אנו משלמים. לכן החברות צריכות לשים לב, הן מכניסות אותנו לתוך מערבולת שלמה , שאנחנו לא יודעים בדיוק מאיפה אנחנו יוצאים.
היו"ר שלום שמחון
לשר האוצר יש עמדה?
מיה אלון גורן
אנחנו מאמינים שתחרות עושה את העבודה, שוק חופשי. תחרות תיעשה על סמך עבודה רצינית מאוד מבוססת של חברה שכבר יש לה ניסיון בתחום הזה, נחכה לתוצאות העבודה.
היו"ר שלום שמחון
תודה רבה. חברים, אני רוצה לסכם את הישיבה שאני חושב שהיו לה היבטים צרכניים מהמעלה הראשונה. זה באמת יום שיש בו דוגמא איך הכנסת יכולה לסייע במהלך שהמשמעות שלו בסופו של דבר הקלה גדולה מאוד עבור האזרח. אנחנו קובעים את הישיבה הבאה שלנו לערב ראש השנה מתוך כוונה לשמוע משר התקשורת על לוח הזמנים לפתיחת שוק ה-PTT לתחרות. אלו בעצם שלושת המרכיבים שעליהם שמענו בישיבה הזאת. אמרתי מראש מה המטרה שלה, מאחר וגם אנחנו זיהינו כשל שוק בשווי של כשני מיליארד שקל, שיש לו חשיבות רבה מבחינת היכולת להקל על האזרח ככל הניתן. אני משוכנע לחלוטין שמשרד התקשורת יעמוד בלוח הזמנים.
אורי אולניק
השר אמר לי שאפילו בעוד חודש הוא יהיה מוכן. אני מצטט מדברי השר, בעוד חודש הוא יהיה מוכן.
היו"ר שלום שמחון
חברים תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10

קוד המקור של הנתונים